Le baptême est-il nécessaire au salut de l'enfant ? limbes

Tania a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

Tania a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

Ah bon ? Il vaut mieux être aux limbes qu'au Ciel ?!

Les limbes c'est sûr, le ciel c'est moins sûr...

...

Donc, pas de souci pour les enfants, on peut avorter sans problèmes (pour eux, pas pour la femme).

Tania

Le Ciel c'est sûr pour celui qui aime vraiment Dieu, à chacun de choisir.

L'avis de Joseph Ratzinger ne m'intéresse pas, car rien dans la Tradition n'appuie son raisonnement bien au contraire. Sinon je comprends votre raisonnement "on peut avorter sans problèmes", il est logique, c'est d'ailleurs une autre raison qui fait que je ne suis pas conciliaire.

+

Je précise encore: pas de problème pour l'enfant. Pourquoi, vous voyez un problème pour l'enfant?

Le problème n'est pas la tradition, mais l'Amour et la miséricorde divine. Pour préserver la miséricorde divine, l'église s'est convaincue que le damné se damne lui-même. Ainsi, Dieu respecterait notre liberté jusqu'au bout. Mais comment un enfant peut-il user de sa liberté de choix s'il n'est pas lucide et conscient?

Tania

La mort d'un enfant non-baptisé est un problème, car il ne verra jamais Dieu. Ce n'est certes pas l'enfer, mais c'est terrible quand même.

L'enfant ne peut pas choisir, puisqu'il est mort avant d'en avoir eu la capacité.

+

ancien-mahométan a écrit:

La mort d'un enfant non-baptisé est un problème, car il ne verra jamais Dieu. Ce n'est certes pas l'enfer, mais c'est terrible quand même.

L'enfant ne peut pas choisir, puisqu'il est mort avant d'en avoir eu la capacité.

+

Ne confondez pas la théorie scolastique de saint Augustin et la foi catholique qui s'y oppose et l'a précisé dans le dogme (voir concile Vatican II, Gaudium et Spes 22, 5).

Arnaud Dumouch a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

La mort d'un enfant non-baptisé est un problème, car il ne verra jamais Dieu. Ce n'est certes pas l'enfer, mais c'est terrible quand même.

L'enfant ne peut pas choisir, puisqu'il est mort avant d'en avoir eu la capacité.

+

Ne confondez pas la théorie scolastique de saint Augustin et la foi catholique qui s'y oppose et l'a précisé dans le dogme (voir concile Vatican II, Gaudium et Spes 22, 5).

Vous vous inventez une autre théorie. Mon catéchisme vous répond:

Catéchisme Saint Pie X



http://catechisme.free.fr/stpiex/part4/partie4chap02.htm

Quand doit-on porter les enfants à l’Eglise pour les faire baptiser ?

On doit porter les enfants à l’église pour les faire baptiser le plus tôt
possible.

Pourquoi doit-on mettre tant d’empressement à faire recevoir le baptême aux
enfants ?

On doit mettre tant d’empressement à faire baptiser les enfants parce que,
à cause de la fragilité de leur âge, ils sont exposés à bien des
dangers de mourir et qu’ils ne peuvent se sauver sans le Baptême.

Aucun enfant ne peut être sauvé sans le baptême.

Là où vous êtes un , c'est quand, comme un ou un , vous identifiez le baptême et le baptême d'eau.

Il faut vraiment prendre Dieu pour un pour croire qu'il confie la totalité du salut à ce passage administratif !

A l'heure de la mort et dans le passage qu'est la mort, vous croyez Dieu incapable de baptiser lui-même les enfants pour qui il est mort sur la croix ?

Vous feriez mieux de rentrer dans l'Eglise que d'en rester à un état de la théologie datant du IV° s. avec ce grand chercheur qu'est saint Augustin. Un chercheur, ce n'est pas le Magistère infaillible !

Vous n'êtes pas d'accord avec saint Pie X ? C'est votre problème.

Catéchisme du Concile de Trente :

Chapitre seizième — Suite du sacrement du Baptême

§ I. — NÉCESSITÉ DU BAPTÊME

Ce que nous avons dit jusqu’ici de ce Sacrement est très utile à connaître
pour les Fidèles. Mais ce qu’il est absolument nécessaire de ne pas
leur laisser ignorer, c’est que Notre-Seigneur a fait à tous les hommes
une loi de se faire baptiser, loi si rigoureuse que ceux qui ne seraient
pas régénérés en Dieu par la grâce de ce Sacrement, ne viendraient au
monde que pour leur malheur et leur perte éternelle, que leurs parents
d’ailleurs fussent chrétiens ou païens. C’est pourquoi les Pasteurs ne
sauraient expliquer trop souvent ces paroles de l’Evangile. [1] Si quelqu’un n’est pas régénéré par l’eau et par l’Esprit, il ne peut entrer dans le Royaume des cieux.

Et cette loi ne regarde pas seulement les adultes, l’autorité et les témoignages des Pères établissent qu’elle atteint même les petits enfants, et que l’Eglise l’a reçue de la tradition apostolique. D’ailleurs, est-il possible de croire que Notre-Seigneur Jésus-Christ eût refusé
aux enfants le sacrement et la grâce du Baptême, Lui qui disait: [2]
Laissez les petits enfants, et ne tes empêchez pas de venir n moi, parce
que le Royaume des cieux est pour ceux qui leur ressemblent ; Lui qui
les embrassait, qui leur imposait les mains, et les bénissait ?

Nous lisons [3] que Saint Paul baptisa un jour une famille tout entière. Or
n’est-il pas assez naturel de supposer que les enfants qui faisaient
partie de cette famille furent également purifiés par cette eau
salutaire ?

La Circoncision qui était la figure du Baptême
apporte aussi son témoignage, et un témoignage considérable, en faveur
du Baptême des enfants. En effet, personne n’ignore que l’on avait
coutume de donner la Circoncision aux enfants le huitième jour après
leur naissance. Or, puisque la Circoncision, qui dépouille la chair par
la main des hommes [4], était utile à ces enfants, pourquoi le Baptême,
qui est la circoncision spirituelle de Jésus-Christ, ne produirait-il
pas en eux ses effets ?

Enfin, comme l’enseigne l’Apôtre [5], si la mort a régné par un seul, et par le péché d’un seul, à plus forte raison ceux qui reçoivent l‘abondance de la Grâce et du don de la
Justice, doivent régner dans la vie par un seul qui est Jésus-Christ. Or
les enfants, par le péché d’Adam, ont contracté la tache originelle ; à
plus forte raison donc peuvent-ils recevoir la Grâce et la Justice par
Notre-Seigneur Jésus-Christ, pour régner dans la vie ; ce qui est absolument impossible sans le Baptême.

C’est pourquoi les Pasteurs enseigneront qu’il est de toute nécessité de baptiser les enfants,
et ensuite de les former peu à peu dés l’âge le plus tendre, et par les
préceptes de la Religion chrétienne, à la pratique de la vraie piété.
Car, comme le Sage l’a très bien dit: [6] Le jeune homme, même quand il
aura vieilli, ne quittera point la voie qu’il aura suivie dans sa
jeunesse. On ne peut douter que les enfants, au moment où ils reçoivent
le Baptême, ne reçoivent en même temps le don mystérieux de la Foi ; non
pas qu’ils croient par l’adhésion de leur intelligence, mais parce
qu’ils sont comme revêtus et imprégnés de la Foi de leurs Parents, si
leurs Parents sont croyants, ou s’ils sont infidèles, de la Foi de toute
la société des Saints. (C’est la parole même de Saint Augustin). Car on
peut dire avec vérité que les enfants sont présentés au Baptême par
tous ceux qui désirent les y voir présenter, et dont la charité les fait
admettre dans la Communion du Saint-Esprit.

Il faut donc engager fortement les Fidèles à porter leurs enfants à l’Eglise, et
à les faire baptiser avec les cérémonies consacrées, dès qu’ils
pourront le faire sans danger. Les enfants n’ont pas d’autre moyen de
salut que le Baptême. Ce serait une faute, et une faute grave, de les
laisser dans la privation de la grâce de ce Sacrement plus longtemps que
la nécessité ne l’exige. Et il ne faut pas oublier que la faiblesse de leur âge les expose à une infinité de périls mortels.



[1] Joan., 3, 6.

[2] Matth., 19, 14

[3] 1 Cor., 1, 16.

[4] Col., 2, 11.

[5] Rom., 5, 17.

[6] Prov., 22, 6.

ancien-mahométan a écrit:

Vous n'êtes pas d'accord avec saint Pie X ? C'est votre problème.

Bien sûr que si ! KLe baptême est absolument nécessaire au salut.

C'est juste avec vous que je car il faut tout de même en tenir une couche pour identifier baptême et baptême d'eau !

Le baptême, dans sa "res" dit saint Thomas, c'est la venue de la grâce dans le coeur de l'homme.

voici d'ailleurs un article de théologie qui vous intéressera :

Citation :

Q. 7, a. 13 — Le baptême est-il nécessaire à l’entrée dans la gloire ?

Objections : Le baptême est nécessaire selon les paroles du Seigneur : « Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé ; celui qui ne croira pas, sera condamné ». L’autorité de cette Parole ne saurait être mise en doute.
2. Il semble que l’homme doit non seulement recevoir le baptême pour être sauvé mais aussi le sacrement de l’Eucharistie selon la parole de Jésus : « Je suis le pain vivant descendu du Ciel ; Si quelqu’un mange de ce pain, il vivra à jamais ». Si donc l’Eucharistie est nécessaire au salut, a fortiori, le sacrement du baptême qui y introduit est indispensable.

Cependant :
Jésus dit au bandit crucifié à sa droite : « Aujourd’hui, avec moi, tu seras dans le paradis » . Or cet homme n’avait pas été baptisé, ni par le baptême d’eau, ni par celui du martyre puisqu’il n’est pas mort pour le Christ. Donc il est possible d’être sauvé sans recevoir le sacrement de baptême.

Conclusion :
Le baptême est un sacrement puisqu’il réalise efficacement dans l’âme de celui qui le reçoit ce qu’il signifie. Il est possible de distinguer en lui au delà du signe sensible qui est l’eau versée accompagnée de la parole dite, une réalité efficacement reçue par le baptisé. Cette réalité n’est autre que le pardon de tous les péchés commis antérieurement, et la réception de la grâce comme d’une vie nouvelle. Ces deux effets du baptême sont signifiés par l’eau qui lave et fait naître la vie. Ainsi, si l’on considère le baptême en tant qu’il donne le pardon et la grâce, alors sa réception est indispensable au salut. Nous avons montré en effet que nul ne peut rentrer au Ciel si ses péchés ne lui sont pardonnés et s’il n’a reçu la grâce.
Cependant, cette grâce du baptême peut être reçue par l’homme de plusieurs manières : Bien des humains la reçoivent avant même d’avoir été baptisés sacramentellement. Ainsi, ceux qui tournent leur âme vers Dieu par une sincère conversion reçoivent dès cet instant de sa part les effets du baptême. Sachant cela, l’Église n’hésite pas à différer chez les catéchumènes la réception du baptême plusieurs années après qu’ils l’aient demandé. Elle sait qu’elle ne met pas en danger leur salut. De même, les enfants morts sans baptême sont considérés comme sauvés à cause du baptême de la prière de leurs parents pour eux ou des parents adoptifs du Ciel.
En conséquence, on doit dire que la grâce du baptême est nécessaire au salut d’une manière absolue. Quant au sacrement du baptême, il n’est pas nécessaire en soi mais relativement à cet effet dont il est la cause la plus habituelle.

Solutions :
1. Les paroles du Seigneur doivent s’entendre en premier lieu de l’effet du baptême qui est la conversion du cœur vers la vie de la grâce. Cependant, en un second sens, on doit les interpréter par une nécessité de recevoir le sacrement de baptême. En effet, celui qui est véritablement introduit par l’Esprit Saint dans la vie de la grâce ne peut que désirer la réception de ce bain d’eau instauré par le Christ. S’il refuse obstinément, c’est que sa conversion n’est pas totale. En ce sens là, on doit dire que le baptême sacramentel est nécessaire au salut.
2. Comme nous l’avons montré, l’homme ne peut entrer dans la gloire s’il n’a pas une foi ferme et profonde en Dieu, une espérance infaillible et une charité brûlante. Or c’est le rôle du sacrement de confirmation de rendre la foi et l’espérance adultes ; De même, l’eucharistie enflamme la charité puisque, en communiant, l’homme s’unit amoureusement à Dieu en même temps qu’à son prochain. Il réalise sensiblement dans sa vie les deux commandements donnés par le Seigneur. Cependant, ces effets de la grâce peuvent naître dans l’homme par d’autres moyens, comme on le voit chez certains saints qui furent longtemps privés par la persécution de la réception des sacrements. Bien des hommes ne reçoivent ces grâces qu’au moment de leur mort. Nous le montrerons ultérieurement.
En ce qui concerne l’argument en sens contraire, on doit répondre ceci : le bandit crucifié à la droite de Jésus fut réellement baptisé, non d’un baptême d’eau certes mais du baptême de l’Esprit Saint. En effet, il confessa sa foi au Seigneur et une telle profession ne peut venir « de la chair mais seulement du Saint-Esprit » , comme le dit le Seigneur à saint Pierre. On peut même affirmer que le bandit fut baptisé d’un baptême de sang puisqu’il estima juste devant le Seigneur les souffrances qu’il endurait pour son péché. Il est donc évident que cet homme était rempli de la grâce que confère habituellement le baptême d’eau.
D’autres théologiens pensent que ce bandit ne reçut pas sur sa croix la grâce sanctifiante dans ce qui la spécifie, à savoir cette amitié cœur à cœur avec Dieu, mais seulement l’humilité et l’espérance qui en étaient les dispositions. Dans cette hypothèse, il reçut la grâce du baptême un peu plus tard, c’est-à-dire juste à l’heure de sa mort, par la Révélation de l’Évangile du Royaume de Dieu. C’est ce qui se produisait habituellement pour tous les hommes de l’Ancienne Alliance.

Non seulement vous n'êtes pas d'accord avec saint Pie X, et le catéchisme du saint Concile de Trente, mais pour vous y opposer vous tentez d'invoquer saint Thomas d'Aquin ?

Saint Thomas d'Aquin, Questions Quodlibétiques

Premièrement : il semble que l’enfant qui né dans le désert puisse être sauvé sans le baptême dans la foi de ses parents.

En effet, la foi n’est pas moins efficace au temps de la grâce
qu’au temps de la loi de nature. Or, «au temps de la loi de nature, les
enfants étaient sauvés dans la foi de leurs parents», comme le dit
Grégoire. [Il en est] donc de même maintenant au temps de la grâce.

De plus, la voie du salut n’a pas été rendue plus étroite pour
les hommes par le Christ, puisque lui-même dit, Jn 10, 10 : Je suis
venu pour qu’ils aient la vie, et qu’ils l’aient plus abondamment. Or,
avant l’avènement du Christ, certains enfants étaient sauvés dans la foi
de leurs parents. Encore bien davantage donc après l’avènement du
Christ.

Cependant, s’oppose à cela ce que le Seigneur dit en Jn 3, 5 : Si quelqu’un n’est pas né à nouveau de l’eau et de l’Esprit Saint, il ne peut entrer dans le royaume des cieux.


Réponse. Personne ne peut être libéré de la condamnation que le
genre humain encourt en raison du péché du premier père, que par le
Christ, qui seul est exempt de cette condamnation, de sorte qu’il lui
soit incorporé comme un membre à la tête.

Or, cela peut se produire de trois façons. Premièrement, par la réception du baptême,
selon Ga 3, 27 : Vous tous qui avez été baptisés dans le Christ, vous
avez revêtu le Christ. Deuxièmement, par l’effusion du sang à cause du
Christ, car par cela aussi on est rendu conforme à la passion du Christ,
dont le baptême tire son efficacité. C’est pourquoi il est dit des
martyrs, Ap 15, 14, qu’ils ont lavé leurs robes dans le sang de
l’Agneau. De la troisième façon, par la foi et l’amour, selon ce que dit
Pr 15, 27 : Par la miséricorde et par la foi les péchés sont purifiés,
et Ac 15, 9 : En purifiant leurs cœurs par la foi, et le Christ habite
dans nos cœurs par la foi, comme on le lit en Ep 3, 17. Aussi le baptême
lui-même est-il appelé le sacrement de la foi. On dit donc ainsi qu’il
existe un triple baptême : [un baptême] d’eau, d’Esprit et de sang, car
les deux autres suppléent le baptême d’eau, pourvu qu’on ait le propos
de recevoir un tel baptême, de sorte que ce soit l’article de la
nécessité, et non le mépris de la religion, qui exclue le sacrement.

Or, il est clair que, chez les enfants qui n’ont pas encore
l’usage de la raison, il ne peut exister de mouvement de foi et d’amour,
ou de propos de recevoir le baptême ; c’est pourquoi ils ne peuvent
être sauvés que par le baptême d’eau ou par le baptême de sang, s’ils
sont tués à cause du Christ, «devenant de ce fait non seulement des
chrétiens, mais des martyrs», comme le dit Augustin des Innocents.

Il est ainsi clair que cet enfant qui meurt dans le désert sans baptême n’obtient pas le salut.

Selon certains, au temps de la loi de nature, le seul
mouvement de la foi chez les parents ne suffisait pas au salut des
enfants, mais une certaine profession de foi par un signe sensible était
requise. De cette façon, ne différait en rien ce qui était alors exigé
de ce qui est maintenant exigé pour le salut, si ce n’est que maintenant
ce signe sensible est déterminé, mais qu’alors il était indéterminé et
était exprimé comme on le voulait. L’opinion d’autres est que seul un
mouvement intérieur de foi rattaché au salut de l’enfant suffisait pour
le salut de l’enfant. Toutefois, la puissance de la foi n’est pas
diminuée maintenant, mais le degré de salut est accru, car ceux qui
maintenant sont sauvés par le Christ sont aussitôt introduits dans le
royaume des cieux, ce qui n’était pas alors le cas. Il n’est donc pas
inconvenant que quelque chose de plus soit requis pour cela, à savoir,
le baptême, comme il est dit en Jn 3, 5.

La voie du salut a été élargie pour les hommes par le Christ en cela que la porte
de la vie éternelle leur a été ouverte, qui auparavant était fermée par
le péché du premier homme.

http://docteurangelique.free.fr/index.html

Vous me citez un article de saint Thomas qui s'oppose à votre théorie du salut par le seul baptême d'eau ! Saint Thomas prouve que le baptême de désir et le baptême du sang existent !

Il faut vous mettre d'accord avec vous même !

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous me citez un article de saint Thomas qui s'oppose à votre théorie du salut par le seul baptême d'eau ! Saint Thomas prouve que le baptême de désir et le baptême du sang existent !

Il faut vous mettre d'accord avec vous même !

Vous êtes drôle Arnaud.

St-Paul sur le chemin de Damas, n'était pas baptisé. Le baptême est une conséquence de ce que Dieu décide qu'une brebis sera de son troupeau ou pas.

doris60 a écrit:

St-Paul sur le chemin de Damas, n'était pas baptisé. Le baptême est une conséquence de ce que Dieu décide qu'une brebis sera de son troupeau ou pas.

Saint Paul était adulte, il pouvait accepter le baptême, et c'est ce qu'il fit.

Les enfants ne peuvent pas choisir.

+

C'est vrai ! Mais il va de soi que les parents inscrivent à l'école leurs petits qui ne savent pas encore lire et écrire, qu'ils les font aussi vacciner sans leur consentement.

doris60 a écrit:

C'est vrai ! Mais il va de soi que les parents inscrivent à l'école leurs petits ...

Qu'ils les baptisent pour leur salut.

+

Voilà : Salut dont ils n'ont encore aucune notion, et que l'entrée en église (c'est l'une des raisons majeures de ce premier Sacrement) , et vient à l'âge de raison, l'enseignement que l'enfant recevra.

doris60 a écrit:

Voilà : Salut dont ils n'ont encore aucune notion...

Qu'ils en aient la notion, ou pas, ils ont le péché originel. Sans le baptême ils ne peuvent donc pas être sauvés.

+

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous me citez un article de saint Thomas qui s'oppose à votre théorie du salut par le seul baptême d'eau ! Saint Thomas prouve que le baptême de désir et le baptême du sang existent !

Il faut vous mettre d'accord avec vous même !

Si un chrétien souhaite le Baptême mais qu'il meurt avant d'avoir reçu ce sacrement, il aura la Grâce et la Miséricorde de JESUS.

Le moine a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous me citez un article de saint Thomas qui s'oppose à votre théorie du salut par le seul baptême d'eau ! Saint Thomas prouve que le baptême de désir et le baptême du sang existent !

Il faut vous mettre d'accord avec vous même !

Si un chrétien souhaite le Baptême mais qu'il meurt avant d'avoir reçu ce sacrement, il aura la Grâce et la Miséricorde de JESUS.

Cela marche pour un adulte, pas pour un enfant.

ancien-mahométan a écrit:

Le moine a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous me citez un article de saint Thomas qui s'oppose à votre théorie du salut par le seul baptême d'eau ! Saint Thomas prouve que le baptême de désir et le baptême du sang existent !

Il faut vous mettre d'accord avec vous même !

Si un chrétien souhaite le Baptême mais qu'il meurt avant d'avoir reçu ce sacrement, il aura la Grâce et la Miséricorde de JESUS.

Cela marche pour un adulte, pas pour un enfant.

désolé, mais pour moi la Miséricorde de Jésus est bien plus haute que tous les conciles, si cela " marche " pour les adultes cela " marchera " encore plus pour les enfants. Voir même si les parents souhaitent le Baptême à son enfant et que ce bébé meurt avant le sacrement.

Le moine a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

Le moine a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous me citez un article de saint Thomas qui s'oppose à votre théorie du salut par le seul baptême d'eau ! Saint Thomas prouve que le baptême de désir et le baptême du sang existent !

Il faut vous mettre d'accord avec vous même !

Si un chrétien souhaite le Baptême mais qu'il meurt avant d'avoir reçu ce sacrement, il aura la Grâce et la Miséricorde de JESUS.

Cela marche pour un adulte, pas pour un enfant.

désolé, mais pour moi la Miséricorde de Jésus est bien plus haute que tous les conciles, ..

Par le Concile c'est Dieu qui enseigne.

Arnaud Dumouch a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

Vous n'êtes pas d'accord avec saint Pie X ? C'est votre problème.

Bien sûr que si ! KLe baptême est absolument nécessaire au salut.

C'est juste avec vous que je car il faut tout de même en tenir une couche pour identifier baptême et baptême d'eau !

Le baptême, dans sa "res" dit saint Thomas, c'est la venue de la grâce dans le coeur de l'homme.

voici d'ailleurs un article de théologie qui vous intéressera :

Citation :

Q. 7, a. 13 — Le baptême est-il nécessaire à l’entrée dans la gloire ?

Objections : Le baptême est nécessaire selon les paroles du Seigneur : « Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé ; celui qui ne croira pas, sera condamné ». L’autorité de cette Parole ne saurait être mise en doute.
2. Il semble que l’homme doit non seulement recevoir le baptême pour être sauvé mais aussi le sacrement de l’Eucharistie selon la parole de Jésus : « Je suis le pain vivant descendu du Ciel ; Si quelqu’un mange de ce pain, il vivra à jamais ». Si donc l’Eucharistie est nécessaire au salut, a fortiori, le sacrement du baptême qui y introduit est indispensable

Justement Arnaud j'ai toujours eu maille à partir avec les catholiques qui soutiennent que il n'ya que les catholiques qui seront sauvés car ils ont le vrai bâptême, et ils sont les seuls manger le corps et le sang du Christ.
Je pense qu'on devrait nous expliquer ce qu'est réellement le salut. Comment est-on sauvé?
De croire que ces rites extérieurs sans autres forme de "pratique" suffisent perdra beaucoup de chrétien.

Identifier baptême au baptême de l'eau dites vous? Alors ce serait quoi le baptême exactement? Pour un catholique bien entendu.

mahasaraswati a écrit:

Comment est-on sauvé?

En étant un bon catholique.

Compendium du CÉC:

262. Peut-on être sauvé sans le Baptême?

1258-1261
1281-1283

Parce que le Christ est mort pour le salut de tous les hommes, peuvent aussi être sauvés sans le Baptême ceux qui sont morts à cause de la foi (Baptême du sang), les catéchumènes et de même ceux qui, sous la motion de la grâce, sans avoir la connaissance du Christ ni de l’Église, recherchent sincèrement Dieu et s’efforcent d’accomplir sa volonté (Baptême de désir). Quant aux petits enfants morts sans Baptême, l’Église dans sa liturgie les confie à la miséricorde de Dieu.

On voit là ou en sont les "catholiques" de nom, refusant de se soumettre à l'enseignement des Papes et des Conciles, et préférant se fabriquer leur petite religion à eux. Ils tomberont de haut.

+

Citation :

mahasaraswati a écrit:
Comment est-on sauvé?



En étant un bon catholique.

en aimant Dieu plus que tout et son semblable de même.....

ancien-mahométan a écrit:

Le moine a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous me citez un article de saint Thomas qui s'oppose à votre théorie du salut par le seul baptême d'eau ! Saint Thomas prouve que le baptême de désir et le baptême du sang existent !

Il faut vous mettre d'accord avec vous même !

Si un chrétien souhaite le Baptême mais qu'il meurt avant d'avoir reçu ce sacrement, il aura la Grâce et la Miséricorde de JESUS.

Cela marche pour un adulte, pas pour un enfant.

Bien sûr que si : le baptême de désir pour son enfant, c'est une réalité théologique depuis plus de 1500 ans.

Arnaud Dumouch a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

Le moine a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous me citez un article de saint Thomas qui s'oppose à votre théorie du salut par le seul baptême d'eau ! Saint Thomas prouve que le baptême de désir et le baptême du sang existent !

Il faut vous mettre d'accord avec vous même !

Si un chrétien souhaite le Baptême mais qu'il meurt avant d'avoir reçu ce sacrement, il aura la Grâce et la Miséricorde de JESUS.

Cela marche pour un adulte, pas pour un enfant.

Bien sûr que si : le baptême de désir pour son enfant, c'est une réalité théologique depuis plus de 1500 ans.

Les textes cités plus haut ne sont pas de cet avis, à moins que vous n'ayez un document Magisteriel à ce sujet ?

Le magistère parle de la nécessité du baptême. Il ne dit rien de plus. Le dogme s'arrête là.

Ensuite, vous avez cité deux articles de saint Thomas qui parlent du baptême de désir sans même les avoir lu ?

Arnaud.

Citation :

Il est ainsi clair que cet enfant qui meurt dans le désert sans baptême n’obtient pas le salut.

Selon certains, au temps de la loi de nature, le seul
mouvement de la foi chez les parents ne suffisait pas au salut des
enfants, mais une certaine profession de foi par un signe sensible était
requise. De cette façon, ne différait en rien ce qui était alors exigé
de ce qui est maintenant exigé pour le salut, si ce n’est que maintenant
ce signe sensible est déterminé, mais qu’alors il était indéterminé et
était exprimé comme on le voulait. L’opinion d’autres est que seul un
mouvement intérieur de foi rattaché au salut de l’enfant suffisait pour
le salut de l’enfant. Toutefois, la puissance de la foi n’est pas
diminuée maintenant, mais le degré de salut est accru, car ceux qui
maintenant sont sauvés par le Christ sont aussitôt introduits dans le
royaume des cieux, ce qui n’était pas alors le cas. Il n’est donc pas
inconvenant que quelque chose de plus soit requis pour cela, à savoir,
le baptême, comme il est dit en Jn 3, 5.

Il est évident que si l'enfant est vivant et que les parents lui refusent le baptême d'eau, ça ne va pas.

Mais il ne s'agit pas de cela ici !

Il s'agit du salut d'enfants qui, mort avant d'être nés par exemple, n'ont pas pu recevoir le baptême d'eau. Le baptême de désir des parents est évidemment suffisant et ce depuis toujours.

Arnaud Dumouch a écrit:

Il est évident que si l'enfant est vivant et que les parents lui refusent le baptême d'eau, ça ne va pas.

Mais il ne s'agit pas de cela ici !

Il s'agit du salut d'enfants qui, mort avant d'être nés par exemple, n'ont pas pu recevoir le baptême d'eau. Le baptême de désir des parents est évidemment suffisant et ce depuis toujours.

Qui enseigne cela ?

ancien-mahométan a écrit:

Non seulement vous n'êtes pas d'accord avec saint Pie X, et le catéchisme du saint Concile de Trente, mais pour vous y opposer vous tentez d'invoquer saint Thomas d'Aquin ?

Et vous, ancien mahométan, de quelle autorité parlez-vous?
Vous prétendez avoir pour vous l'avis des anciens papes comme je dis avoir pour moi l'autorité des saints Apôtres, mais vous ne voulez pas que quelqu'un soit habilité à comprendre les textes des anciens: seul un pape et son magistère peuvent trancher, dites-vous.
Dans ce cas, rangez-vous à l'autorité de Benoit XVI et basta.

A parce que vous croyez vous, que les parents ayant prié Dieu pour leur enfant mort, ayant désiré pour eux le baptême, ça ne valait rien ?

Relisez ce qu'est le baptême de désir dans l'article plus haut

Bucer a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

Non seulement vous n'êtes pas d'accord avec saint Pie X, et le catéchisme du saint Concile de Trente, mais pour vous y opposer vous tentez d'invoquer saint Thomas d'Aquin ?

Et vous, ancien mahométan, de quelle autorité parlez-vous?
Vous prétendez avoir pour vous l'avis des anciens papes comme je dis avoir pour moi l'autorité des saints Apôtres, mais vous ne voulez pas que quelqu'un soit habilité à comprendre les textes des anciens: seul un pape et son magistère peuvent trancher, dites-vous.
Dans ce cas, rangez-vous à l'autorité de Benoit XVI et basta.

ancien-mahométan a écrit:

Le moine a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous me citez un article de saint Thomas qui s'oppose à votre théorie du salut par le seul baptême d'eau ! Saint Thomas prouve que le baptême de désir et le baptême du sang existent !

Il faut vous mettre d'accord avec vous même !

Si un chrétien souhaite le Baptême mais qu'il meurt avant d'avoir reçu ce sacrement, il aura la Grâce et la Miséricorde de JESUS.

Cela marche pour un adulte, pas pour un enfant.

Bonjour ancien-mahométan.

Ici tu sombres dans la double-prédestination.

En effet, qui décide de l'heure de la mort de l'enfant ?

>> c'est DIEU !

et qu'a-t-Il décidé ?

>> qu'il meurt sans avoir pu souhaiter le baptême, sa conscience ne lui permettant pas cette lucidité

Retour à la chute :

>> Ainsi DIEU, en condamnant Adam, sait très bien qu'il condamne d'avance cet enfant qui n'aura ni eu des parents prévenant, ni la chance de ce voir annoncer l'Evangile et de désirer - en conscience- le Baptême !

Or que dit le dogme ?

>> Que de toute éternité, connaissant notre malice, Dieu a préparé en conséquence le juste châtiment (l'Enfer).

Mais ici, où est la malice de l'enfant ?

Bucer a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

Non seulement vous n'êtes pas d'accord avec saint Pie X, et le catéchisme du saint Concile de Trente, mais pour vous y opposer vous tentez d'invoquer saint Thomas d'Aquin ?

Et vous, ancien mahométan, de quelle autorité parlez-vous?
Vous prétendez avoir pour vous l'avis des anciens papes comme je dis avoir pour moi l'autorité des saints Apôtres, mais vous ne voulez pas que quelqu'un soit habilité à comprendre les textes des anciens: seul un pape et son magistère peuvent trancher, dites-vous.
Dans ce cas, rangez-vous à l'autorité de Benoit XVI et basta.

Cher Bucer, occupez-vous de vos affaires.

Ces débats concernent uniquement ceux qui disent reconnaitre l'Autorité du Pontife Romain.

+

Arnaud Dumouch a écrit:

A parce que vous croyez vous, que les parents ayant prié Dieu pour leur enfant mort, ayant désiré pour eux le baptême, ça ne valait rien ?

Relisez ce qu'est le baptême de désir dans l'article plus haut

J'aimerais un texte du Magistère. Ma foi n'est pas et ne sera jamais bâtie sur du sentimentalisme.

+

Scrogneugneu a écrit:

Or que dit le dogme ?

>> Que de toute éternité, connaissant notre malice, Dieu a préparé en conséquence le juste châtiment (l'Enfer).

Mais ici, où est la malice de l'enfant ?

L'enfant ne va pas dans l'enfer des damnés. Par contre, du fait de la tâche originel, il ne peut pas voir Dieu. Les Papes et les Conciles l'enseignent.

+

ancien-mahométan a écrit:

Ma foi n'est pas et ne sera jamais bâtie sur du sentimentalisme.

Ma foi, je veux bien vous croire.

ancien-mahométan a écrit:

Scrogneugneu a écrit:

Or que dit le dogme ?

>> Que de toute éternité, connaissant notre malice, Dieu a préparé en conséquence le juste châtiment (l'Enfer).

Mais ici, où est la malice de l'enfant ?

L'enfant ne va pas dans l'enfer des damnés.

+

peine du dam, sans la peine du feu. il n'y a qu'un enfer, celui des damnés.

dans ton discours, cet enfant est prédestiné à l'enfer des damnés depuis que Dieu a condamné Adam et sa descendance, oui ou non ?

et est-ce que la prédestination à l'enfer est contraire au dogme ?

Scrogneugneu a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

Ma foi n'est pas et ne sera jamais bâtie sur du sentimentalisme.

Ma foi, je veux bien vous croire.

Surtout pas ! Croyez l'Eglise !

Scrogneugneu a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

Scrogneugneu a écrit:

Or que dit le dogme ?

>> Que de toute éternité, connaissant notre malice, Dieu a préparé en conséquence le juste châtiment (l'Enfer).

Mais ici, où est la malice de l'enfant ?

L'enfant ne va pas dans l'enfer des damnés.

+

peine du dam, sans la peine du feu. il n'y a qu'un enfer, celui des damnés.

dans ton discours, cet enfant est prédestiné à l'enfer des damnés depuis que Dieu a condamné Adam et sa descendance, oui ou non ?

et est-ce que la prédestination à l'enfer est contraire au dogme ?

Comment ça "prédestiné" ?

Je répète, un enfant n'ayant en lui QUE le péché Originel ne souffrira QUE de la privation de la vision béatifique.

cath1250 a écrit:

Citation :

mahasaraswati a écrit:
Comment est-on sauvé?



En étant un bon catholique.

en aimant Dieu plus que tout et son semblable de même.....

Ah! Merci cath c'est aussi ce que je pensais
Mais voyez vous même la réponse de A M... Et c'est que l'on veut nous faire croire justement. "hors de l'église catholique, point de salut"

mahasaraswati a écrit:

cath1250 a écrit:

Citation :

mahasaraswati a écrit:
Comment est-on sauvé?



En étant un bon catholique.

en aimant Dieu plus que tout et son semblable de même.....

Ah! Merci cath c'est aussi ce que je pensais
Mais voyez vous même la réponse de A M... Et c'est que l'on veut nous faire croire justement. "hors de l'église catholique, point de salut"

Exact.

Celui qui refuse de se faire bon catholique se condamne.

+

ancien-mahométan a écrit:

Scrogneugneu a écrit:

Or que dit le dogme ?

>> Que de toute éternité, connaissant notre malice, Dieu a préparé en conséquence le juste châtiment (l'Enfer).

Mais ici, où est la malice de l'enfant ?

L'enfant ne va pas dans l'enfer des damnés. Par contre, du fait de la tâche originel, il ne peut pas voir Dieu. Les Papes et les Conciles l'enseignent.

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Les papes et les Conciles n'ont jamais enseigné cela. Ils ont enseigné qu'on ne pouvait entrer dans le Royaume de Dieu sans recevoir le baptême, sans être plongés dans la Vie du Christ qui nous fait entrer dans cette vision. Que savez-vous de ce que fait le Christ avec les enfants qui meurent sans avoir été baptisé.

A l'adulte que vous êtes et qui jugez que les petits enfants ne verront jamais Dieu, voici ce que Jésus répond : 18 16 "Laissez les petits enfants venir à moi, ne les empêchez pas; car c'est à leurs pareils qu'appartient le Royaume de Dieu."

Ces petits enfants qui étaient empêchés de venir à Jésus, ils avaient en eux le péché originel. Jésus les a-t-il rejeté ? NON, il a demandé à ce qu'on les laisse venir jusqu'à Lui. Comment pouvez-vous croire que Jésus rejettera ces petits enfants, au jour de leur mort, pour qu'il puisse leur donner la bénédiction de Dieu, leur fait don de l'Esprit Saint ?

Jésus a fait miséricorde au bon larron qui avait non seulement en Lui le péché originel, mais qui en plus avait commis de nombreux péchés, sans qu'il eut été baptisé. A l'heure de la mort, Jésus a fait miséricorde au bon larron qui a reconnu son péché ; un petit enfant n'a aucun péché à reconnaître car il n'a commis aucun péché personnel ; pourquoi Jésus le rejetterait-il ?

Votre coeur est sec l'ami ; il n'est pas rempli du désir que Jésus a de ne perdre aucun de ceux qui lui ont été donné.

"

ancien-mahométan a écrit:

Scrogneugneu a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

Scrogneugneu a écrit:

Or que dit le dogme ?

>> Que de toute éternité, connaissant notre malice, Dieu a préparé en conséquence le juste châtiment (l'Enfer).

Mais ici, où est la malice de l'enfant ?

L'enfant ne va pas dans l'enfer des damnés.

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peine du dam, sans la peine du feu. il n'y a qu'un enfer, celui des damnés.

dans ton discours, cet enfant est prédestiné à l'enfer des damnés depuis que Dieu a condamné Adam et sa descendance, oui ou non ?

et est-ce que la prédestination à l'enfer est contraire au dogme ?

Comment ça "prédestiné" ?

Je répète, un enfant n'ayant en lui QUE le péché Originel ne souffrira QUE de la privation de la vision béatifique.

Et comment Dieu peut-il laisser un enfant souffrir de ne pas le voir ?

ancien-mahométan a écrit:

Cher Bucer, occupez-vous de vos affaires.

Ces débats concernent uniquement ceux qui disent reconnaitre l'Autorité du Pontife Romain.

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C'est-à-dire pas vous

Bucer a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

Cher Bucer, occupez-vous de vos affaires.

Ces débats concernent uniquement ceux qui disent reconnaitre l'Autorité du Pontife Romain.

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C'est-à-dire pas vous

Bucer a écrit:

ancien-mahométan a écrit:

Cher Bucer, occupez-vous de vos affaires.

Ces débats concernent uniquement ceux qui disent reconnaitre l'Autorité du Pontife Romain.

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C'est-à-dire pas vous

Ne m'en voulez pas, mais je n'accorde pas beaucoup d'importance à vos propos.

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