L'Eglise est-elle mysogine ?

RenéMatheux a écrit:

bigsam68 a écrit:

Jeb a dit: "Vous y découvrirez combien le christianisme, et en particulier l'Eglise Catholique, n'a eu de cesse de valoriser la condition féminine tout en la protégeant"

Par conséquent vous considérez que l'Eglise a bien rempli sa mission en réduisant pendant des siècles la femme aux taches domestiques et à l'éducation des enfants comme en témoigne une déclaration du pape Leon XIII dans "Rerum novarum" en 1891: "Il est des travaux moins adaptés à la femme que la nature destine aux ouvrages domestiques" ou encore une autre déclaration du pape Pie XI qui en 1934 dans une allocution aux femmes de l'action catholique italienne disait "A l'homme de pourvoir, avec son travail, aux moyens nécessaires, au soutien et à l'éducation de la famille; à la femme le soin de l'économie domestique et principalement celui de l'éducation de ses fils"...

Encore un problème d'interprètation personnel et tronqué de ma part peut-être ? En tout cas, je reconnais volontier que si l'on compare le discours sur la femme de l'Eglise aujourd'hui on peut remarquer qu'il est plutôt progressiste par rapport au discours tenu encore au début du XXème siècle et si vous-même vous aviez tenu le discours actuel de l'Eglise par le passé il y a de fortes chances que l'on vous aurait taxé de "progressistes". On pourrait en dire autant sur l'oecuménisme car l'Eglise catholique a pendant longtemps été réticente à s'y engager ou sur la reconnaissance de la liberté de conscience

Ne truquez pas la vérité! Quand l'Eglise est nées, le femmes étaient vendus comme du bétail! Quand l'Eglise a pris le pouvoir, Constantin a fait bruler ceux qui agissait ainsi. Alors, oui!, l'Eglise a libérée les femmes.

Il n'est pas nécessaire cher ami de m'accuser de truquer la vérité pour réfuter mes assertions je ne détiens pas la science infuse et je ne m'inscris pas dans une lecture qui déprécierait ou qui exagèrerait outre mesure les apports de l'Eglise à la condition féminine. Il est vrai que je prend le risque d'aborder les choses de façon critique parce que je crois que l'on ne peut pas avoir de convictions solides et profondes si auparavant on ne les passe pas par le crible d'une critique honnête et raisonnable. C'est une démarche certes inconfortable mais je la crois nécessaire. Par ailleurs, qu'elle que soit les progrès indéniables pour la condition féminine auxquels l'Eglise a pu contribuer, on ne peut pas occulter qu'il y a toujours eut un discours de subordination de la femme ou disons une ambivalence. Ceci, de nombreux écrits le confirment et on peut même remonter jusqu'à l'enseignement apostolique. Certes, il n'y a pas de légende noire de l'Eglise mais pas plus qu'il n'y a de légende dorée!

Oh que si, il y a une légende dorée. En fait, il faut connaitre la vraie histoire de l'Eglise. Justement un jour, intrigué par ce que j'avais lu dessus, j'ai décidé de m'y mettre. J'ai lu les 9 tomes de l'histoire de l'Eglise de Daniel Rops (moyenne 400 pages). J'ai été stupéfait de voir que ce qu'on croyait dans l'histoire de l'Eglise était l'opposé de la vérité. Ainsi, l'Eglise a défendu avec acharnement la condition féminine. Ceci dit, cela n'a rien à voir , bien sur, avec les délires des dragons féministes! Heureusement d'ailleurs.

Si vous voulez éviter de dire n'importe quoi, lisez cette histoire. Si vous n'avez pas le temps, contentez vous de croire en Elle : c'est votre mère.

Je n'ai pas le sentiment de dire n'importe quoi d'ailleurs je cite toujours mes sources à moins que les paroles des pères de l'Eglise, des grands théologiens et des papes n'aient aucune valeur historique pour vous. Moi je crois au contraire que tout ceci nous dit quelque chose du regard que l'Eglise porte sur la femme et que dans tout cela on trouve des choses positives et des choses plus négatives. j'ose espérer que vous ne considérez pas les croisades et les inquisitions comme faisant partie de l'histoire glorieuse de l'Eglise. Arnaud lui-même nous a rappeler que certains textes du docteur de l'Eglise Thomas d'Aquin sur les femmes ne correspondaient plus aujourd'hui à l'enseignement de l'Eglise. Par conséquent, non cher ami, tout n'est pas glorieux dans l'histoire de l'Eglise et soutenir une telle inepsie est difficilement recevable et passerait même pour du négationnisme

bigsam68 a écrit:

j'ose espérer que vous ne considérez pas les croisades et les inquisitions comme faisant partie de l'histoire glorieuse de l'Eglise

Et voilà, vous répetez ce que vous avez entendu.
Croisade : mais tout le monde fait des croisades. Il y a eu la croisade contre hitler, il y a eu la france qui a envoyé des bateaux pour sauver le Liban. Cela c'est normal. A L'epoque les musulmans, s'était mis en tete de sauver les chrétiens. Eh bien ces salopards de chrétiens, ils ont dit qu'il allaient porter secours à leur frère, ce qui était d'autant pire que cela amenait la paix en europe en empéchant les princes de guerroyer entre eux.

L'inquisition, on n'en parle que depuis le 19 eme siècle : les athés bien sur. Depuis, on truque la vérité. Il n'y a pas eu des millers de morts par ans mais quelques uns, sauf sauf en espagne ou l'inquisition a servi le pouvoir politique (estimé 300 mort par an). De toutes façons, en général, il suffisait d'abjurer pour éviter la condamnation.

Cela, ce sont des faits. Je vous l'ai dit : si vous croyez le monde, vous croyez n'importe quoi!

Ceci dit, si vous ne voulez pas me croire, lisez vous même l'histoire de l'Eglise et évitez de parler sans savoir!

Maintenant, en soi, l'inquisition était elle necessaire? Peut être Je ne sais pas. En tout cas; s'il y avait eu l'inquisition, il n'y aurait pas eu Hitler.

Mais dites-moi cher René si tout est glorieux dans l'histoire de l'Eglise, que les croisades et les inquisitions étaient des expériences si merveilleuses qui reflètaient si bien les valeurs du Christianisme, comment expliquez la repentance de l'Eglise catholique ? L'Eglise aurait-elle à se repentir de choses merveilleuses qui ont tant profitées, à vous en croire, au bien commun et au salut de l'humanité ? Je vous invite à méditer cette prière de repentance du jubilé de l'an 2000 http://www.portstnicolas.org/le-rocher/textes-de-priere/Priere-de-repentance-Jubile-2000. C'est quand même dommage que certains catholiques persistent dans le déni fort heureusement ce n'est pas la position de l'Eglise qui reconnaît lucidement les choses bonnes et moins bonnes de son histoire. L'antijudaisme chrétien est j'en suis sûre également une invention des anti-cléricaux pour détruire la réputation de l'Eglise et ne se fonde sur aucune réalité historique objective...

Bonne lecture et bonne prière

bigsam68 a écrit:

Mais dites-moi cher René si tout est glorieux dans l'histoire de l'Eglise, que les croisades et les inquisitions étaient des expériences si merveilleuses qui reflètaient si bien les valeurs du Christianisme, comment expliquez la repentance de l'Eglise catholique ? L'Eglise aurait-elle à se repentir de choses merveilleuses qui ont tant profitées, à vous en croire, au bien commun et au salut de l'humanité ? Je vous invite à méditer cette prière de repentance du jubilé de l'an 2000 http://www.portstnicolas.org/le-rocher/textes-de-priere/Priere-de-repentance-Jubile-2000. C'est quand même dommage que certains catholiques persistent dans le déni fort heureusement ce n'est pas la position de l'Eglise qui reconnaît lucidement les choses bonnes et moins bonnes de son histoire. L'antijudaisme chrétien est j'en suis sûre également une invention des anti-cléricaux pour détruire la réputation de l'Eglise et ne se fonde sur aucune réalité historique objective...

Bonne lecture et bonne prière

Ais je dis que tout était merveilleux? Jamais.

La repentance, je m'en méfies surtout si c'est par rapport au valeur du monde et quand on ne connait pas bien le sujet.
Je me méfies surtout à cause de ce qu'a dit Jésus à ceux qui se "repentait" que leur père aient tués les prophètes "vous mettez le comble à l'iniquité de vos pères". En fait, je n'aime pas que l'on se repente pour les autres et pas pour soi!
De toutes façons, je crois que les actes de repentance de l'eglise était assez limité.

Mais je n'ai jamais dit que tout était parfait : cela a été particulièrement visible après le concile quand les évèques n'osaient même plus parler de miracle. Cela a été visible avec Cauchon et tutti quanti
Je dis juste que L'Eglise a surtout fait du bien et que ce dont on l'accuse est en général complètement faux! Cela c'est un fait que j'ai constaté en lisant l'histoire de l'Eglise.
Un exemple : les protestants disent qu'après Constantin l'eglise s'est perverti et qu'il n'y a plus eu de pape valable. Quand on lit l'exploit de Léon le Grand qui a arreté A LUI TOUT SEUL les armées victorieuses d'Attila, on sait tout se suite que c'est completement faux.
Autre exemple : le procès Galillée. Eh bien ce n'est pas du tout ce que l'on en raconte.

bigsam68 a écrit:

Jeb a dit: "Vous y découvrirez combien le christianisme, et en particulier l'Eglise Catholique, n'a eu de cesse de valoriser la condition féminine tout en la protégeant"

Par conséquent vous considérez que l'Eglise a bien rempli sa mission en réduisant pendant des siècles la femme aux taches domestiques et à l'éducation des enfants comme en témoigne une déclaration du pape Leon XIII dans "Rerum novarum" en 1891: "Il est des travaux moins adaptés à la femme que la nature destine aux ouvrages domestiques" ou encore une autre déclaration du pape Pie XI qui en 1934 dans une allocution aux femmes de l'action catholique italienne disait "A l'homme de pourvoir, avec son travail, aux moyens nécessaires, au soutien et à l'éducation de la famille; à la femme le soin de l'économie domestique et principalement celui de l'éducation de ses fils"...

Mon cher Bigsam,

Remettez ces deux déclarations dans leur contexte. Léon XIII parle du travail en général, que ce soit en usine ou en entreprise. Au début de son Encyclique "Rerum novarum" il écrit : "Nous jugeons devoir le réitérer aujourd'hui et pour les mêmes motifs en vous entretenant de la Condition des ouvriers."
Deux phrases plus haut de celles que vous avez citées, parlant de la pénibilité du travail, Léon XIII écrit : "Enfin, ce que peut réaliser un homme valide et dans la force de l'âge ne peut être équitablement demandé à une femme ou à un enfant."
Pie XI rappelle la place de la femme dans la famille. Ce que déjà à l'époque le communisme battait en brèche avec la "famille collective".


Encore un problème d'interprètation personnel et tronqué de ma part peut-être ?
C'est une question de contexte historique que vous semblez occulter.


En tout cas, je reconnais volontier que si l'on compare le discours sur la femme de l'Eglise aujourd'hui on peut remarquer qu'il est plutôt progressiste par rapport au discours tenu encore au début du XXème siècle et si vous-même vous aviez tenu le discours actuel de l'Eglise par le passé il y a de fortes chances que l'on vous aurait taxé de "progressistes". On pourrait en dire autant sur l'oecuménisme car l'Eglise catholique a pendant longtemps été réticente à s'y engager ou sur la reconnaissance de la liberté de conscience

Mon cher Bigsam,

Encore une fois, remettez-vous dans le contexte historique de 1891 et 1934, s'il vous plait. Vous ne pouvez comparez différentes époques entre elles.

La pastorale de l'Eglise, comme sa doctrine sociale, se sont affinées depuis 2000 ans, et encore plus ces 2 derniers siècles. Tout comme la théologie. Mais les fondements restent les mêmes depuis Jésus : la femme est complémentaire de l'homme et vice versa, déjà de par leur différence physique et physiologique. Ne voyons pas de discrimination là où il n'y en a pas.

Sur le plan spirituel la vocation de la femme est différente de l'homme. De par sa nature la femme est "offrande et don", l'homme est celui qui protège cette offrande et ce don pour l'acheminer vers sa finalité : la Béatitude éternelle. Il se "sanctifie" dans ce rôle alors que la femme est déjà "sanctifiée" de par son état, beaucoup plus proche que l'homme, de la Passion du Christ, comme l'était la Vierge Marie dès que Siméon lui a prophétisé ce glaive qui lui transpercera le coeur.

L'Eglise n'a jamais prétendu à prôner l'égalité des sexes, ce que veut nous faire croire, au sujet de l'égalité des sexes, notre société à force de rabâchages médiatico-politiques. Une femme ne pourra jamais exercer tous les métiers, toutes les disciplines.

Même dans l'armée les femmes sont interdites de la spécialité de commando et ne seront jamais envoyées en 1ère ligne. Personne ne contestera le fait que la force physique de l'homme est supérieure à celle de la femme, sauf exception évidemment !

Vous ne pourriez taxer Jésus de discrimination, donc de misogynie, envers les femmes pour ne pas les avoir invitées au repas de la Sainte Cène. Tout comme aussi le fait que Jésus, après sa Résurrection, interdit à Marie-Madeleine de le toucher alors qu'il invite Thomas à mettre son doigt dans ses plaies.

Sortir les évènements ou les discours de leur contexte est toujours sujet à caution.

C'est exact mon cher "Jeb" merci d'avoir resituer les déclarations dans leur contexte historique ce qui permet de recadrer les choses. Cependant s'il est vrai qu'une femme ne pourra jamais exercer tous les métiers et toutes les disciplines il convient tout de même de souligner que les femmes peuvent développer des compétences et contribuer au développement économique des sociétés avec leur sensibilité propre d'une façon considérable et irremplaçable. Il est vrai que le terme "discriminer", qui signifie faire la différence entre, est généralement employé pour décrire des comportements abusifs et répréhensibles. Cependant, on ne traitera jamais un homme comme on traiterait un enfant ou une femme. La galanterie, qui a tendance à se perdre de nos jours, est en général réservé aux femmes et qui pourrait s'en plaindre ? Il faut aussi valoriser le travail des femmes et leurs apports dans divers domaines tout en reconnaissant les spécificités à la fois de l'homme et de la femme dans une perspective d'alliance et de complémentarité sans exclusion et sans confusion

Voici une partie de "l'image" historique"

Ce que dit l’histoire


L’Eglise est-elle misogyne ?


21 mai 2006 2006





L’Eglise, à l’imitation de Jésus, a toujours accordé une grande place aux femmes.
Dieu a créé à la fois l’homme et la femme, les instituant différents. Au nom de cette différence, Dieu comble l’homme et la femme de dons propres, à la source desquels on trouve l’origine du sacerdoce masculin.
La femme, comme Benoît XVI l’a rappelé récemment, est appelée à vivre un sacerdoce propre.

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Ce que dit le Da Vinci Code


<BLOCKQUOTE class=davinci>
Les premiers dirigeants de l’Eglise chrétienne ont trompé leurs fidèles par des mensonges qui rabaissaient la femme en faveur de l’homme.
chapitre 47
Le Graal est littéralement l’ancien symbole de la féminité et le Saint Graal représente le féminin sacré et la déesse, qui bien sûr a disparu de nos jours, car l’Église l’a éliminée. Autrefois, le pouvoir des femmes et leur capacité à donner la vie était quelque chose de sacré, mais cela constituait une menace pour la montée de l’Église majoritairement masculine. Par conséquent, le féminin sacré fut diabolisé et considéré comme sale. Ce n’est pas Dieu mais l’homme qui créa le concept de "péché originel", selon lequel Ève goûta la pomme et fut à l’origine de la chute de la race humaine. La femme qui fut sacrée, celle qui donnait la vie fut transformée en ennemi.
page 238
</BLOCKQUOTE>
<BLOCKQUOTE class=spip>
Que l’on donne vraiment tout son relief au "génie de la femme", en ne tenant pas compte seulement des femmes importantes et de renommée, qui ont vécu dans le passé ou qui sont nos contemporaines, mais aussi des femmes simples, qui développent leur talent féminin au service des autres dans la banalité du quotidien !
C’est en effet spécialement en se donnant aux autres dans la vie de tous les jours que la femme réalise la vocation profonde de sa vie, elle qui, peut-être encore plus que l’homme, voit l’homme, parce qu’elle le voit avec le cœur.
Jean-Paul II, Lettre aux Femmes, 1995
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L’âme des femmes, une invention ? : un mythe tenace



© Il est vivant ! - Etienne Villemain
Une histoire largement répandue raconte qu’au VIème siècle, des théologiens réunis à Mâcon se seraient posé cette curieuse question : les femmes ont-elles une âme ? Or, s’il y a effectivement eu un concile à Mâcon en 585, attesté par l’édition de vingt canons, aucun de ceux-ci n’évoque une telle question.
Le seul débat se rapportant de loin à ce thème est rapporté par Grégoire de Tours dans son Histoire des Francs. L’auteur y parle d’un débat linguistique et, non théologique, portant sur le terme latin "homo", signifiant au choix l’espèce humaine et l’individu de sexe masculin, tandis que le terme "femina" ne désigne que la femme.
Il faut ajouter que si l’Eglise avait voulu affirmer que les femmes n’ont pas d’âme, cela aurait remis en cause le fait même qu’elles sont enfants de Dieu. Difficile alors d’expliquer que Jésus ait pu naître d’une personne qui ne soit pas elle-même née de Dieu...

Homme et femme il les créa


A propos de l’homme et de la femme, l’Eglise se fonde sur le récit de la Genèse. "Homme et femme il les créa" nous racontent les premières pages de la Bible. Il y a donc à l’origine une différence voulue par Dieu. Une différence distincte de tout jugement de valeur : l’homme et la femme sont créés différents, et dotés de dons différents. Et c’est dans l’association de ces dons que l’homme et la femme peuvent espérer atteindre la perfection de leur créateur.
Fondamentalement, l’Eglise ne peut donc pas être misogyne. Et si les hommes se voient confier des missions particulières, c’est aussi parce que les femmes exercent un rôle qui leur est propre, un sacerdoce découlant de leurs propres dons.

Le sacerdoce de la femme


Pour faire venir Jésus sur terre, Dieu choisit de passer par une femme. Ainsi, il élève la femme à une dignité qu’aucun homme ne peut atteindre. A l’image de la Vierge Marie qui a porté Jésus en son sein et l’a offert au monde, chaque femme est appelée à un sacerdoce exclusif : accueillir intérieurement Jésus pour le transmettre autour d’elle, à la fois par sa parole et par sa présence.
Toutefois, plus que sur des questions d’ordre théologique, l’Eglise est d’abord montrée du doigt par ceux qui estiment qu’elle ne donne pas suffisamment d’importance aux femmes dans son gouvernement. Soucieux de répondre à la demande des femmes, l’Eglise en la personne du pape Benoît XVI mène actuellement une réflexion de cet ordre, sur la place qui leur est laissée aux postes de responsabilité ecclésiale.

<BLOCKQUOTE class=spip>
Il est juste de se demander si dans le service ministériel aussi, (...) on ne pourrait pas offrir aux femmes plus d’espace, plus de positions de responsabilité.
Benoît XVI, Rencontre avec le clergé de Rome, 07/03/2006
</BLOCKQUOTE>

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La place de la femme dans l'église...

https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=tJj8C2EUrdY