L'Eglise est-elle mysogine ?

Espérance a écrit:

Dr house a écrit:

Raphaël a écrit:

...Et c'est nous les misogynes ?

C'est vous qui réduisez la femme à cet état, et pire, vous humiliez les femmes qui vivent ainsi en les disant "bêtes et sans cervelle". Navré House, s'il y a bien un misogyne ici, c'est vous.

J'extrapole toujours et vous le savez bien, ce que j'écris est pour vous catholique ultra conservateur que vous êtes, ne brouillez pas les cartes encore une fois comme a votre habitude.
Les catholiquent comme les évangéliques prônent que la femme doit rester à la maison, elle ne doit pas travailler.
Dans l'église catholique elles ont des tâches de second ordre, idem pour les évangéliques.
Pour vous comme pour les évangéliques elles n'ont la vocation de rien, c'est clair pour vous maintenant ?

Ne mets pas tous les catholiques dans le même panier House, car je suis dans un secteur paroissial où il y a plus de femmes que d'hommes dans l'équipe : elles assurent la préparartion des obsèques entr'autres, souvent sans prêtre, la catéchèse et une bonne partie de la préparation au mariage, font les lectures à la messe et donnent la communion.

Dr House pour avoir été au service de l' Église comme le cite espérance !


N'avez-vous jamais exercé un service quelconque ??

car si vous l'aviez fait vous vous seriez aperçu que la place des laïcs femmes dans l'Église n'est pas des moindre !!

J'ai travaillé avec des prêtres pour l'élaboration de célébrations pour divers sacrements et je peux vous dire que le prêtre nous laissait totalement la place pour y être intégré !

Alors dire qu'elles n'ont qu'un rôle de second plan je ne suis pas tout à fait d'accord sauf votre respect !!!

Dr house a écrit:

Simon1976 a écrit:

Dr house a écrit:

Simon1976 a écrit:

Ce n'est pas parce que je suis contre l'ordination des femmes que je suis misogyne.

Si si vous êtes comme ces hommes qui ne veulent pas que leur femmes travail.
Vous êtes comme ces hommes qui pensent que les femmes ne doivent pas faire d"études.

Désolé Simon mais c'est ce que je pense vu votre manière de revendiquer cela.
Quand j'étais encore évangélique, je ne sais plus combien je le suis pris le chou avec la hiérarchie évangélique sur la condition de la femme dans les église.
Pour me moquer d'eux je leurs avais proposé d'interdire les écoles bibliques aux femmes, en m'appuyant sur le fait que la femme doit être enseigné par son mari.

Il convient tout de même de souligner que plusieurs communautés évangéliques ouvrent aux femmes le ministère pastoral même si on peut rencontrer de nombreuses résistances en raison d'une lecture fondamentaliste du Nouveau Testament notamment des épîtres pauliniennes.

"Comme le signale John Stott, le théologien anglican évangélique bien connu : « Parmi les Églises indépendantes britanniques, les congrégationalistes ont eu des femmes pasteurs depuis 1917. Les méthodistes et les baptistes les ont suivis plus récemment ». En effet, en Angleterre, la première femme pasteur baptiste fut Edith Gates qui commença à exercer le ministère pastorale à partir de 1918 et qui fut consacrée en 1922" (source: http://www.protestants.org/index.php?id=31553)

Simon1976 a écrit:

Dr house a écrit:

Simon1976 a écrit:

Dr house a écrit:

Simon si j'ai des connaissances pourquoi n'aurais je pas le droit de les enseigner ?
Parce que je suis une femme ?

Comme dit Espérance, les femmes peuvent enseigner la catéchèse.

Est-ce que ça leur donne le droit d'être "prêtresses" ?

Oui je le crois, mais c'est devant qui elles s'adressent.
la catéchèse c'est pour les non baptisé, emploi de seconde zone encore une fois .

Et moi, ai-je le droit de mettre des enfants au monde ?

Le rôle de la femme se réduit-il à mettre des enfants au monde et le fait d'être femme et/ou mère exclu-t-il l'appel de Dieu ? Personne ne nie les différences biologiques et psychologiques entre l'homme et la femme néanmoins nous pensons que la féminité n'est pas inférieure à la masculinité et que l'Evangile participe à la véritable émancipation de l'homme et de la femme. L'Eglise doit-elle se fossiliser autour de valeurs désuettes ou doit-elle redevenir un mouvement de vie, de liberté et d'espérance ?

Témoignage éloquent d'un prêtre américain favorable à l'ordination des femmes et menacé d'excommunication pour cette raison:

"Le 29 mars 2011, le père Roy Bourgeois a reçu des chefs de sa communauté, la Maryknoll Society (congrégation catholique américaine de pères et frères des missions étrangères), un avertissement canonique lui donnant quinze jours pour affirmer que, contrairement à ses déclarations antérieures, il ne croit pas que les femmes soient, au même titre que les hommes, appelées à exercer le ministère sacerdotal au sein de l’Église catholique romaine. À défaut d’obéir avant le mardi 12 avril, était-il précisé, il allait recevoir un second avertissement canonique de ses supérieurs le prévenant qu’ils s’adresseraient à la Congrégation pour la doctrine de la foi pour soumettre leurs raisons de l’expulser de la communauté et demander qu’il soit rendu à l’état laïque. Voici la réponse du père Bourgeois.

Rev. Edward Dougherty, M.M., Superior General
Maryknoll Fathers and Brothers
P.O. Box 303 Maryknoll, NY 10545

Le 8 avril 2011

Père Dougherty, Membres du Conseil général,

Maryknoll est ma communauté, ma famille, depuis 44 ans. C’est donc avec une grande tristesse que j’ai lu votre lettre du 18 mars, m’ordonnant de répudier mes convictions et déclarations favorables à l’ordination des femmes sous peine d’être expulsé de Maryknoll.

Jeune militaire, j’ai entendu l’appel de Dieu à la prêtrise. Je suis entré à Maryknoll et j’ai reçu l’ordination. Je suis reconnaissant d’avoir trouvé le bonheur, le sens de la vie et l’espérance que je cherchais.

Depuis vingt ans je milite, en paroles et en actes, contre l’injustice infligée à l’Amérique latine par l’École des Amériques et la politique étrangère des États-Unis. Mais au fil du temps j’ai découvert une injustice beaucoup plus proche de nous, une injustice au sein de mon Église.

Des femmes catholiques vouées à l’Évangile se croient appelées par Dieu au sacerdoce mais n’y ont pas accès parce que l’Église enseigne que seuls des hommes baptisés peuvent devenir prêtres. Prêtre depuis 38 ans, je crois que cet enseignement est contraire tant à la foi qu’à la raison et ne résiste pas à l’examen, pour les raisons suivantes:

1. Nous, catholiques, croyons que les êtres humains ont été créés à l’image et à la ressemblance de Dieu et qu’hommes et femmes sont égaux devant Lui. Refuser la prêtrise aux femmes, c’est inférer que les hommes leur sont supérieurs.

2. Les prêtres catholiques affirment que l’appel au sacerdoce est un don qui vient de Dieu. Comment les hommes peuvent-ils dire aux femmes que leur appel à eux est vraiment de Dieu, et leur appel à elles inauthentique? Qui sommes-nous pour nier l’appel de Dieu aux femmes? Je crois que notre Créateur, la Source de la vie, qui a fait le soleil et les étoiles, est sans nul doute capable d’appeler des femmes à la prêtrise.

3. On fait valoir que les femmes ne peuvent pas être prêtres parce que Jésus n’a pris que des hommes pour apôtres. À ce qu’on sache, Jésus n’a ordonné personne. En outre il a fait d’une femme, Marie de Magdala, le premier témoin de sa Résurrection, fondement de notre foi. On a dit de Marie Madeleine qu’elle était l’apôtre des apôtres.

4. En 1976, un rapport de la Commission biblique pontificale, formée des meilleurs spécialistes du Vatican en Écriture sainte, conclut qu’aucun fondement scripturaire ne justifie le refus de l’ordination des femmes. Bien des Églises chrétiennes (épiscopale, méthodiste, luthérienne, presbytérienne; Église unie du Christ; et autres) affirment que Dieu appelle les femmes au sacerdoce et confèrent l’ordination à des femmes. Pourquoi pas l’Église catholique?

5. «Il n'importe donc plus que l'on soit […] homme ou femme; en effet, vous êtes tous un dans la communion avec Jésus Christ» écrit saint Paul (Ga 3,28). Et le concile Vatican II, dans la constitution pastorale Gaudium et Spes sur l’Église dans le monde de ce temps, affirme que «toute forme de discrimination […] fondée sur le sexe […] doit être dépassée et éliminée, comme contraire au dessein de Dieu» (paragr. 29).

Après mûre réflexion, et de nombreux échanges avec d’autres prêtres et avec des femmes, je pense que c’est le sexisme qui explique l’exclusion des femmes de la prêtrise. Le sexisme est un péché, comme le racisme. Quels que soient nos efforts pour justifier la discrimination à l’égard des femmes, au bout du compte, elle demeure contraire au dessein de Dieu. Le sexisme est de l’ordre du pouvoir. Influencés par la culture cléricale, bien des prêtres catholiques envisagent l’ordination des femmes comme une menace à leur pouvoir.

Notre Église est aujourd’hui en crise, à cause des scandales sexuels et de la fermeture de centaines d’églises occasionnée par le manque de prêtres. Quand je suis entré à Maryknoll, nous étions plus de 300 séminaristes. Aujourd’hui la communauté en compte dix. Depuis des années nous prions pour les vocations. Dieu exauce nos prières: il nous envoie des femmes prêtres. Les femmes forment la moitié de la population. Pour que l’Église soit vivante et en bonne santé, nous avons besoin de la sagesse, de l’expérience et de la parole de femmes engagées dans le sacerdoce.

Les catholiques croient à la primauté de la conscience et à son caractère sacré. La conscience est sacrée parce que c’est elle qui nous donne le sens du bien et du mal et nous incite au bien. C’est elle qui a poussé un humble fermier autrichien du nom de Franz Jagerstatter, marié et père de quatre enfants, à refuser de combattre dans l’armée hitlérienne, au prix de sa vie. Elle qui a poussé Rosa Parks à dire qu’elle ne pouvait plus s’asseoir à l’arrière de l’autobus [dans la partie réservée aux noirs]. Elle qui pousse des femmes de notre Église à rompre le silence et à reconnaître l’appel à la prêtrise que Dieu leur adresse. Elle qui me fait dire publiquement que l’exclusion des femmes de la prêtrise inflige un tort grave aux femmes, à l’Église et à Dieu, qui appelle également les hommes et les femmes à la prêtrise.

Dans son commentaire de 1968 sur la constitution Gaudium et Spes, l’archevêque Joseph Ratzinger, aujourd’hui devenu le pape Benoît XVI, donne à la conscience préséance sur le pape, disant que la personne doit obéir avant tout à sa conscience, dût-elle même pour cela désobéir à l’autorité ecclésiastique.

Ce que vous exigez de moi, je ne peux le faire sans trahir ma conscience. Vous me demandez en somme de mentir, en disant que je ne crois pas que Dieu appelle, également, hommes et femmes à la prêtrise. Cela, je ne peux pas le faire, c’est pourquoi je ne me rétracterai pas.

Comme l’abolition de l’esclavage, les droits civiques et le vote des femmes, l’ordination des femmes est inéluctable, car c’est une question de justice. Là où il y a injustice, le silence est complice. Je demande respectueusement à mes frères prêtres, aux évêques, aux chefs de l’Église qui sont au Vatican et aux fidèles d’affirmer bien haut que Dieu appelle les femmes à la prêtrise.

Votre frère en Christ,

Roy Bourgeois, M.M.
P.O. Box 3330
Columbus, GA 31903
Tel Fax 706-682-5369

Dr house a écrit:

Simon1976 a écrit:

Dr house a écrit:

Simon1976 a écrit:

Comme dit Espérance, les femmes peuvent enseigner la catéchèse.

Est-ce que ça leur donne le droit d'être "prêtresses" ?

Oui je le crois, mais c'est devant qui elles s'adressent.
la catéchèse c'est pour les non baptisé, emploi de seconde zone encore une fois .

Et moi, ai-je le droit de mettre des enfants au monde ?

Je ne vois pas le rapport?

La maternité est-elle un droit ?

Citation :

Le rôle de la femme se réduit-il à mettre des enfants au monde et le fait d'être femme et/ou mère exclu-t-il l'appel de Dieu ?

L'appel de Dieu, pour tout homme, c'est l'esprit de service. Pour l'homme, viril, cela se manifestera par une pastorale, un sacerdoce, il tiendra une paroisse, etc. L'homme est le pilier d'une maison, il en est la tête. "Femmes, soyez soumises à vos maris".

Pour la femme, plus délicate, et d'autres hommes, cet appel se fera sentir par cet esprit contemplatif, cette aptitude à être prompt aux besoins du prochain jusque dans les choses les plus humbles.

Cela est-il méprisable ? Loin de là.
Cela empêchera-t-il une Thérèse de l'enfant Jésus d'être Docteur de l'Eglise ? Une Elisabeth de Hongrie d'être reine de son pays ? De Marie d'être Reine de l'univers, du ciel, de la terre, des anges ?
Non.


Personne ne nie les différences biologiques et psychologiques entre l'homme et la femme néanmoins nous pensons que la féminité n'est pas inférieure à la masculinité et que l'Evangile participe à la véritable émancipation de l'homme et de la femme.




L'Eglise doit-elle se fossiliser autour de valeurs désuettes ou doit-elle redevenir un mouvement de vie, de liberté et d'espérance ?

L'Eglise n'a jamais prôné des valeurs désuettes, comme si l'Esprit Saint était altérable ! C'est la vision de l'homme contemporain qui estime que ces valeurs de la femmes (maternité, esprit de service, etc) la dévalorise. Ce qui tend une embuscade à celle-ci qui, pour se faire estimer, croit devoir sortir les crocs ou les sous-vêtements. Voilà ce qui dévalorise vraiment la femme.
Cela dit, l'Eglise n'a, que je sache, jamais interdit aux femmes de travailler ni de faire carrière, sinon qu'elles ne devaient pas pour autant y sacrifier leur famille.

elia29s a écrit:

Dr House pour avoir été au service de l' Église comme le cite espérance !


N'avez-vous jamais exercé un service quelconque ??

car si vous l'aviez fait vous vous seriez aperçu que la place des laïcs femmes dans l'Église n'est pas des moindre !!

J'ai travaillé avec des prêtres pour l'élaboration de célébrations pour divers sacrements et je peux vous dire que le prêtre nous laissait totalement la place pour y être intégré !

Alors dire qu'elles n'ont qu'un rôle de second plan je ne suis pas tout à fait d'accord sauf votre respect !!!

Personne ne conteste l'importance de l'engagement des femmes dans l'Eglise en revanche je m'efforce d'attirer votre attention sur l'impact de la non-resprésentation des femmes dans la hiérarchie catholique et sur le fait que cette attitude discriminante à l'égard des femmes est incompréhensible et insoutenable. Je vous invite à découvrir le témoignage d'un prêtre américain (ci-dessus) qui soutient l'ordination des femmes et qui est à cause de cela confronté à des pressions scandaleuses et à un chantage moral et intellectuel innacceptable. L'Eglise est-elle un espace de vie, de liberté et d'espérance ou un espace de chantage, de pression et d'incarcération morale, mentale et spirituelle ?

Raphael a dit: "L'Eglise n'a jamais prôné des valeurs désuettes, comme si l'Esprit Saint était altérable !"

Oui et l'histoire nous apprend que l'Eglise a toujours été fidèlement sous la mouvance de l'Esprit-Saint y compris lorsqu'elle refusait de reconnaître la liberté religieuse et qu'elle persécutait les "hérétiques", lorsqu'elle rejetait toute forme d'oecuménisme, lorsqu'elle se méfiait des apports de la pyschologie ou lorsqu'elle faisait la promotion de l'antijudaisme

A propos de la place des femmes dans l'Eglise, il est intéressant de relever que l'Eglise orthodoxe grecque a décidée en 2004 de rétablir le diaconat féminin (source: http://www.femmes-ministeres.org/documents/ordination/Zagano_Phyllis_2005.html).

Rappelez-vous : encore enfant, qui du papa ou de la maman préfériez-vous ? La maman. Pourquoi ? Parce que la mère est naturellement faite pour élever les enfant, elle a cet instinct maternel que jamais un enfant ne retrouvera ailleurs. Pourquoi pensez-vous que ce soit elle qui allaite ?

Raphaël, il ne faut en faire une généralité non plus ! il y a des enfants qui ont souffert et qui souffrent toujours du rejet de leur mère. Pour une raison ou pour une autre, elles n'ont pas su ou ne savent pas ce qu'est l'instint maternel.

Je vous livre un dernier commentaire du théologien et professeur de théologie jésuite Joseph Moigt publié en 1994 dans la revue "recherches de science religieuse":

"L’histoire des sacrements, précisément, est pleine de changements aussi importants que celui que voudraient conjurer les papes de notre temps; par exemple, le passage, qui s’est fait sur plusieurs siècles, de la pénitence unique et publique à la pénitence multiple et privée. Dans la cas de l’ordination, quand l’Eglise voit le Christ appeler des apôtres et ceux-ci se choisir des successeurs, ce qu’elle regarde avant tout, ce n’est pas le sexe des personnes appelées, c’est la volonté du Christ que des ouvriers soient incessamment envoyés travailler à sa moisson. Voilà la loi fondamentale et absolue à laquelle l’Eglise obéit et qu’elle enseigne comme une vérité révélée par la pratique ininterrompue des ordinations sacerdotales. Si elle se voit dans le besoin d’ordonner des femmes pour remplir sa mission, soit parce que les hommes ne se présentent plus en nombre suffisant, soit parce que les fidèles réclament instamment un ministère de femmes, qu’est-ce qui pourrait empêcher l’Eglise de changer sa pratique, comme elle l’a fait si souvent dans le passé pour d’autres sacrements ? L’obligation de pourvoir à sa mission est le seul absolu qui s’impose à elle". (source: http://www.portstnicolas.org/l-eglise-5/ecclesiologie/Pourrait-il-y-avoir-des-femmes)

bigsam68 a écrit:

Je vous livre un dernier commentaire du théologien et professeur de théologie jésuite Joseph Moigt publié en 1994 dans la revue "recherches de science religieuse":
Dans la cas de l’ordination, quand l’Eglise voit le Christ appeler des apôtres et ceux-ci se choisir des successeurs, ce qu’elle regarde avant tout, ce n’est pas le sexe des personnes appelées, c’est la volonté du Christ que des ouvriers soient incessamment envoyés travailler à sa moisson.

Son analyse est définitivement fausse. Avant le dogme de Jean-Paul II (1994), elle était une opinion.

Aujourd'hui, on ne peut plus la soutenir avec obstination sans tomber dans une hérésie. Voilà pourquoi, à cause de l'excommunication Latae Sententia qui accompagne l'hérésie, il est demandé au père de ne plus soutenir cette opinion.

Arnaud Dumouch a écrit:

bigsam68 a écrit:

Je vous livre un dernier commentaire du théologien et professeur de théologie jésuite Joseph Moigt publié en 1994 dans la revue "recherches de science religieuse":
Dans la cas de l’ordination, quand l’Eglise voit le Christ appeler des apôtres et ceux-ci se choisir des successeurs, ce qu’elle regarde avant tout, ce n’est pas le sexe des personnes appelées, c’est la volonté du Christ que des ouvriers soient incessamment envoyés travailler à sa moisson.

Son analyse est définitivement fausse. Avant le dogme de Jean-Paul II (1994), elle était une opinion.

Aujourd'hui, on ne peut plus la soutenir avec obstination sans tomber dans une hérésie. Voilà pourquoi, à cause de l'excommunication Latae Sententia qui accompagne l'hérésie, il est demandé au père de ne plus soutenir cette opinion.

Oui dans ces conditions s'il faut réprimer la voix de sa conscience pour continuer d'appartenir à la très sainte église catholique peut-être qu'il ne reste plus que le choix de rejoindre une église plus dynamique qui ne fait pas le choix de s'enfermer dans un carcan moral et religieux, ce qui certainement ne va pas contribuer à résoudre la crise des vocations. C'est dommage car l'église catholique possède des atouts mais se prive de nombreux talents! Au final à force d'exclure tout le monde on finit pas s'exclure soi-même mais je crois que chaque homme doit avant tout suivre la voix de sa conscience. Dans toutes ces controverses on mesure tout de même à quel point l'église catholique est particulièrement rétrograde en refusant le principe du libre examen et en voulant emprisonner les consciences dans un dogmatisme et un autoritarisme aberrant, une église qui veut tout régenter dans la vie de ses membres tandis que les apôtres eux-mêmes y répugnaient (voir 2 Corinthiens 1;24)...

Cher Bigsam,

De même, vous devez réprimez la voix de votre conscience s'il vous vient à l'idée que Dieu a imposé à l'homme de ne jamais être mère.

Il y a une part d'obéissance mais sachez qu'elle s'explique car, dans ces geste ou les prêtres sont juste des serviteurs inutiles et passagers, la femme est signe de l'essentiel : la sainteté de l'âme qui répond à Dieu par son amour et son humilité.

Simon1976 a écrit:

Dr house a écrit:

Simon1976 a écrit:

Dr house a écrit:

Oui je le crois, mais c'est devant qui elles s'adressent.
la catéchèse c'est pour les non baptisé, emploi de seconde zone encore une fois .

Et moi, ai-je le droit de mettre des enfants au monde ?

Je ne vois pas le rapport?

La maternité est-elle un droit ?

Ok,
donc c'est plus fort que vous la femme à la maison ...

C'est toi qui le dis. 8)

Les hommes au foyer, ça existe aussi.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Bigsam,

De même, vous devez réprimez la voix de votre conscience s'il vous vient à l'idée que Dieu a imposé à l'homme de ne jamais être mère.

Il y a une part d'obéissance mais sachez qu'elle s'explique car, dans ces geste ou les prêtres sont juste des serviteurs inutiles et passagers, la femme est signe de l'essentiel : la sainteté de l'âme qui répond à Dieu par son amour et son humilité.

Vouloir réduire au silence celui qui exprime une idée ou une conviction qui ne correspond pas à l'enseignement officiel des "autorités religieuses" ne relève pas de l'obéissance volontaire qui seule à une valeur mais du terrorisme intellectuel et de l'autoritarisme. On ne peut pas mettre sur un même plan des évidences biologiques et la question de la vocation spirituelle de la femme. L'Eglise doit avoir l'audace de repenser sa vision de la place de la femme dans la famille, dans l'Eglise et dans le monde. Cette question reste ouverte et le débat n'est pas clos. Je préfère pour ma part défendre la liberté des clercs et des théologiens à s'exprimer que me faire l'ambassadeur de l'obscurantisme d'un magistère qui veut censurer toute idée contraire baffouant ainsi les droits les plus fondamentaux de la personne humaine. J'oppose la liberté humaine à toutes les tyranies morales, intellectuelles et religieuses qui emprisonnent les hommes et les femmes. Je n'oublie pas non plus que Jésus a été condamné par des tribunaux écclésiastiques avant que la peine soit exécutée par les autorités civiles. Si Jésus s'était soumis aux autorités religieuses de son temps il n'aurait pas finit crucifié sur une croix! Le jugement des autorités religieuses n'est donc pas toujours très bien éclairé l'histoire le démontre! Et comme le disait au 14ème siècle avec justesse le roi de France Jean II le bon: "Mal pense qui ne repense".

Cher Bigsam,

Le dogme met fin à une discussion entre deux opinions non par une volonté humaine mais par Dieu qui se prononce et nous donne sa volonté.

Je ne le prends pas comme théologien comme un destruction de ma liberté mais comme un éclairage de mon intelligence qui hésitait.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Bigsam,

Le dogme met fin à une discussion entre deux opinions non par une volonté humaine mais par Dieu qui se prononce et nous donne sa volonté.

Je ne le prends pas comme théologien comme un destruction de ma liberté mais comme un éclairage de mon intelligence qui hésitait.

Ok je respecte ton point de vue pour ma part je doute que celui qui a déclaré "Que le plus grand parmi vous soit comme le plus petit et celui qui gouverne comme celui qui sert" (voir Luc 22;26) n'ai jamais eut l'intention d'instituer dans l'Eglise une caste dominante exclusivement composée de clercs masculins détenant une autorité et un pouvoir absolu sur la conscience de tous les fidèles

Vous avez raison : les prêtres que Jésus institut à travers les 12 et les 72 sont faits pour servir et non pour dominer.

D'autre part, cette fonction hiérarchique des prêtres est pour le temps de cette terre, à cause de la nature humaine qui a besoin de bergers.

Raphael a dit: "Un autre exemple historique : une jeune fille de 17 ans s'est un jour retrouvée à la tête d'une armée après avoir fait couronner un roi. Cela est in-envisageable dans un monde tel qu'aujourd'hui. Pourtant, Jeanne d'Arc vivait dans un contexte où l'Église avait du pouvoir, et malgré le fait qu'elle outrepassait les moeurs d'alors -elle a quitté sa maison et ses parents sans demander leur accord, elle s'habillait et se coupait les cheveux comme un garçon, chose impensable pour l'époque- l'Eglise en a fait une sainte et une grande figure pour la patrie française."

Oui sauf que avant d'être proclamée "sainte, bienheureuse et tout le tralala" Jeanne d'Arc a tout de même été torturée puis brulée vive à Rouen en raison de ses "crimes" contre l'Eglise (port de vêtement masculin, tentative de suicide, voix et visions assimilées à de la sorcellerie, etc)

Ce ne sera que 5 siècles après sa condamnation pour hérésie par l'évêque Cauchon que l'Eglise catholique fera de Jeanne d'Arc l'une des saintes de son panthéon (voir: http://his.nicolas.free.fr/Dates/Evenements/PageEvenement.php?mnemo=JeanneDArcMort). Là encore, il faut croire que les autorités religieuses de la très sainte église catholique s'étaient trompées une fois n'est pas coutume. C'est sûr que s'il a fallu 5 siècles à l'Eglise pour reconnaître son erreur sur Jeanne d'Arc et de faire d'une hérétique condamnée au bucher une grande sainte, sans doute une éternité ne suffirait pas pour qu'elle reconnaisse, aveuglée par des préjugés héréditaires tenaces, que l'ordination des femmes n'est pas contraire à la volonté divine. Heureusement, aucun dogme de l'Eglise catholique n'interdit (encore ?) de rêver

Cher Bigsam, l'infaillibilité charismatique dont bénéficient les papes touche uniquement la doctrine universelle du salut !

Au plan des décisions concrètes, aucun pape et aucun évêque n'est infaillible.

Donc votre vient simplement d'un manque de compréhension de la théologie.

[quote="bigsam68"][quote="Arnaud Dumouch"]

bigsam68 a écrit:

Oui dans ces conditions s'il faut réprimer la voix de sa conscience pour continuer d'appartenir à la très sainte église catholique peut-être qu'il ne reste plus que le choix de rejoindre une église plus dynamique qui ne fait pas le choix de s'enfermer dans un carcan moral et religieux, ce qui certainement ne va pas contribuer à résoudre la crise des vocations. C'est 1;24)...

C'est le monde à l'envers: les vocations sont nombreuses quand une cohérence supérieure est obtenue grace a une répression efficace des hérésies et des délits canoniques. Une conscience doit être catho, donc obéir à la doctrine et aux dogmes pour rester dans l'eglise et bénéficier des moyens de salut. Ses droits de conscience catho ne sont aucunement niés par la répression des hérésies ils sont défendus; ce n'est que si elle n'est pas catho qu'elle se sent réprimée et c'est parfaitement logique.
La grande tradition sur l'ordination de certains hommes seulement, qui n'est jamais un droit, ne peut pas être secondaire car la nature du sacerdoce touche l'essentiel et sur l'essentiel il y a infaillibilité.
Joseph moingt est un très vieux monsieur infailliblement populaires parmi les ordres religieux vieillissants et sans relève...

bigsam68 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Bigsam,

Le dogme met fin à une discussion entre deux opinions non par une volonté humaine mais par Dieu qui se prononce et nous donne sa volonté.

Je ne le prends pas comme théologien comme un destruction de ma liberté mais comme un éclairage de mon intelligence qui hésitait.

Ok je respecte ton point de vue pour ma part je doute que celui qui a déclaré "Que le plus grand parmi vous soit comme le plus petit et celui qui gouverne comme celui qui sert" (voir Luc 22;26) n'ai jamais eut l'intention d'instituer dans l'Eglise une caste dominante exclusivement composée de clercs masculins détenant une autorité et un pouvoir absolu sur la conscience de tous les fidèles

Dans le catho l'esprit accompagne la tradition essentielle véhiculée par les apotres évêques et pape. Ils signifient ipso facto les intentions initiales.

Et pourtant , l'Eglise a souvent changé , sous l'inspiration de l'Esprit , cher ChristianK
( voir le rêve de Saint-Pierre au sujet des aliments " impurs " ) .

Bigsam a raison de s'insurger contre l'esprit de caste . Mais cet esprit disparaîtra tout seul
avec les scandales du Vatican .

Le problème important est celui de l'ordination des femmes , indépendamment de tout esprit de caste .

Incompétent , je ne peux que donner mon témoignage personnel .

Progressiste , j'étais féministe ( comme ma soeur , religieuse ) jusqu'au moment d'une prise de conscience douloureuse : le mouvement féministe était délibérément et définitivement en faveur de l'avortement .

En tant qu'agnostique mais toujours curieux du " religieux " , j'ai été mené par le bout du nez à Medjugorje où j'ai retrouvé la foi et Assise ( du vivant de Jean-Paul II ) où mon goût pour l'oecuménisme a été confirmé .

Tout , d'un point de vue humain , me pousse à persister à vouloir l'ordination des femmes .

D'un point de vue dogmatique ( Arnaud l'a rappelé ) , la question est close , par Jean-Paul II .

Les révélations privées à Ida Peerdeman à Amsterdam mettent en avant le célibat des prêtres catholiques romains comme essentiel . Apparemment pourtant , il semble plus un obstacle à l'évangélisation , qu'un stimulant .

Au milieu de tous ces doutes , que faire ?

Je me sens de plain pied avec le titre d'un ouvrage de Noël Copin : " Je doute , donc je crois " .

Contre toute évidence , je fais confiance au magistère .

Mais je continuerai à promouvoir l'égalité de l'homme et de la femme .
De toute façon , de par mes recherches en psychologie , c'est pour moi une évidence .
Simplement , les charismes sont différents mais complémentaires .

Quant à réduire cette position à " la femme à la maison " , comme le fait dr House , c'est
tout simplement ridicule .

boulo a écrit:

Mais je continuerai à promouvoir l'égalité de l'homme et de la femme .

Le secret est là : EGALITE de droits entre hommes et femmes.

Mais DIFFERENCE ET COMPLEMENTARITE de vocations.

Hommes et femmes il les fit mais il les fit différents et complémentaires.


Exemple :
Il réserva à la femme la maternité et à l'homme le sacerdoce ministériel.

boulo a écrit:

Et pourtant , l'Eglise a souvent changé , sous l'inspiration de l'Esprit , cher ChristianK
( voir le

Alors "par définition" si je puis dire, ce n'était pas sur l'essentiel. Et il est impossible que la nature du sacerdoce ait été inconnue ou erronée ou ait impliqué "injustice" depuis 2000 ans.
De plus les pressions fêministes sur la questions sont tellement cousues de fil blanc qu'elles discréditent à elles seules la question pour ne pas parler de la réponse, comme si les PC demandaient Plus de travailleurs dans le recrutement sacerdotal. Une totale inconscience de la nature du sacerdoce

Par exemple, sur le sacerdoce, l'Eglise a changé des choses secondaires : hommes mariés ou non ?

Voici le religieux de ci haut:
http://en.wikipedia.org/wiki/Roy_Bourgeois#cite_note-6

Né en 38, Pile la génération défroquée, dont les religieux doivent se débarrasser s'ils veulent renaitre et interpréter correctement le concile.

Le plus intéressant la dedans n'est pas le sujet dont il parle, mais les pathologies et anomalies de la vie religieuse, particulièrement sur les 3 voeux (argent -comptes bancaires perso-, sexe, obéissance "comme un cadavre" comme dit st ignace.
Plus son ordre agira vigoureusement contre lui et sans pression de la congrégation des religieux, plus cet ordre vivra. Dans le cas contraire la mort est probable.

Simon1976 a écrit:

C'est toi qui le dis. 8)

Les hommes au foyer, ça existe aussi.

C'est vraiment du n'importe quoi comme réponse, vous n'êtes même pas capable d'affirmer la doctrine biblique ou papale.
Bien que je ne sois hélas souvent en désaccord avec Arnaud dumouch il a plus de conviction que vous.

Les hommes au foyer ça existe aussi. A cette réponse les hommes battu par leur femme ça existe aussi ce n'est pas courant mais ça existe.

Arnaud Dumouch a écrit:

boulo a écrit:

Mais je continuerai à promouvoir l'égalité de l'homme et de la femme .

Le secret est là : EGALITE de droits entre hommes et femmes.

Mais DIFFERENCE ET COMPLEMENTARITE de vocations.

Hommes et femmes il les fit mais il les fit différents et complémentaires.


Exemple :
Il réserva à la femme la maternité et à l'homme le sacerdoce ministériel.

Arnaud,
Je ne me base pas sur le fait du ministère de l'homme.
La bible a été écrite par des hommes pour des hommes et la femme doit obéir à l'homme la bible est misogyne, les religions sont misogynes, en clair la femme est une poubelle pour l'homme et pour Dieu.

Dr house a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

boulo a écrit:

Mais je continuerai à promouvoir l'égalité de l'homme et de la femme .

Le secret est là : EGALITE de droits entre hommes et femmes.

Mais DIFFERENCE ET COMPLEMENTARITE de vocations.

Hommes et femmes il les fit mais il les fit différents et complémentaires.


Exemple :
Il réserva à la femme la maternité et à l'homme le sacerdoce ministériel.

Arnaud,
Je ne me base pas sur le fait du ministère de l'homme.
La bible a été écrite par des hommes pour des hommes et la femme doit obéir à l'homme la bible est misogyne, les religions sont misogyne en clair la femme est une poubelle pour l'homme et pour Dieu.

Je regardais, tout-à-l'heure, un reportage sur la prostitution en Ukraine en marge de l'euro 2012.

Qui est responsable de cette "poubélisation" de la femme ? Dieu ? La Bible ?

Si on se penche un tant soit peu sur l'histoire, on voit que les femmes n'avaient aucun droit avant l'arrivée du christianisme : l'homme avait même le droit de mort sur elle si elle était surprise en cas d'adultère. Et je parles non pas des juifs, mais des romains.

Raphaël a écrit:

Si on se penche un tant soit peu sur l'histoire, on voit que les femmes n'avaient aucun droit avant l'arrivée du christianisme : l'homme avait même le droit de mort sur elle si elle était surprise en cas d'adultère. Et je parles non pas des juifs, mais des romains.

Oui elle a tellement de droit qu'en cas de divorce elle ne peut plus prendre la communion même si elle n'est pas en tors alors si c'est ça le droit du christianisme je rigole.

Simon1976 a écrit:

Dr house a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

boulo a écrit:

Mais je continuerai à promouvoir l'égalité de l'homme et de la femme .

Le secret est là : EGALITE de droits entre hommes et femmes.

Mais DIFFERENCE ET COMPLEMENTARITE de vocations.

Hommes et femmes il les fit mais il les fit différents et complémentaires.


Exemple :
Il réserva à la femme la maternité et à l'homme le sacerdoce ministériel.

Arnaud,
Je ne me base pas sur le fait du ministère de l'homme.
La bible a été écrite par des hommes pour des hommes et la femme doit obéir à l'homme la bible est misogyne, les religions sont misogyne en clair la femme est une poubelle pour l'homme et pour Dieu.

Je regardais, tout-à-l'heure, un reportage sur la prostitution en Ukraine en marge de l'euro 2012.

Qui est responsable de cette "poubélisation" de la femme ? Dieu ? La Bible ?

Je ne regarde jamais l'euro ni la coupe du monde de foot trop de pognon là dedans.
Pour le reste n'essayez pas de faire distraction.

Raphaël a écrit:

Si on se penche un tant soit peu sur l'histoire, on voit que les femmes n'avaient aucun droit avant l'arrivée du christianisme : l'homme avait même le droit de mort sur elle si elle était surprise en cas d'adultère. Et je parles non pas des juifs, mais des romains.

Sauf en Egypte antique.

Aussi bien les femmes que les hommes doivent d'abord obéissance à dieu et ses mandataires, une minuscule minorité d'hommes célibataires obéissant eux mêmes à l'esprit.
Les droits se situent à l'intérieur de ca pour sauver son ame. Autrement ces droits tombent sous les abus des conséquences du péché originel. De ce point de vue les hommes furent historiquemebt plus pécheurs que les femmes.

Dr house a écrit:

Raphaël a écrit:

Si on se penche un tant soit peu sur l'histoire, on voit que les femmes n'avaient aucun droit avant l'arrivée du christianisme : l'homme avait même le droit de mort sur elle si elle était surprise en cas d'adultère. Et je parles non pas des juifs, mais des romains.

Oui elle a tellement de droit qu'en cas de divorce elle ne peut plus prendre la communion même si elle n'est pas en tors alors si c'est ça le droit du christianisme je rigole.

En fait ceci n'est valable que dans la branche catholique du Christianisme les églises orthodoxes et celles issues de la réforme se montrent généralement plus compréhensive et plus indulgente. En l'occurence, pour le catholicisme, je suppose que l'interdiction de participer à l'eucharistie s'impose également aux hommes divorcés à priori ce n'est donc pas une mesure "punitive" qui ne viserait que les femmes

Le divorce concerne les deux parties, donc l'homme aussi est privé de la communion.

Simon1976 a écrit:

Le divorce concerne les deux parties, donc l'homme aussi est privé de la communion.

Effectivement c'est bien ce qu'il me semblait. Est-ce-que cette exclusion définitive de toute participation à l'eucharistie pour l'homme ou la femme divorcé est pertinente dans la mesure ou le pardon est une valeur essentielle du Christianisme là est la question. Les églises orthodoxes ont adoptées une position nettement moins rigide que l'église catholique et on exige seulement la repentance pour pouvoir à nouveau participer à l'eucharistie de même que le remariage est toléré.


"Même si elle considère que le mariage unique reste la norme, l'Eglise orthodoxe accepte qu'un couple marié religieusement soit amené à divorcer.
« Quiconque répudie sa femme, si ce n'est pour infidélité, et en épouse une autre, commet un adultère » dit le Christ. Cette parole du Christ permet à l'Eglise orthodoxe d'accepter les exceptions à l'indissolubilité du mariage.

L'Eglise orthodoxe adopte ainsi une position plus souple que l'Eglise catholique : elle admet non seulement le divorce mais elle accepte aussi le remariage.

Dans la religion orthodoxe, un époux divorcé a le droit de se remarier religieusement.
En fait, l'Eglise orthodoxe agit selon le principe de « l'économie » : puisque l'humain est faible, sujet au péché, sachons nous accommoder de cette situation et faisons preuve de compréhension à l'égard de ceux qui souffrent d'une séparation. L'épanouissement spirituel de chacun n'est-il pas la priorité, en dépit des erreurs qu'il a pu commettre ?

Après un temps de réflexion pendant lequel l'époux divorcé fera le bilan de son échec, l'Eglise orthodoxe acceptera de célébrer un second mariage et même un troisième, certes beaucoup moins solennels que le premier, basés sur des actes de pénitence mais une cérémonie toujours empreinte de miséricorde et de compassion.

Parfaitement intégrés à la vie de l'Eglise, les divorcés remariés ne sont pas exclus de la communion.

Le point de vue orthodoxe sur la difficile question du divorce et du remariage est empreint de sagesse. Une sagesse qui encourage le pardon, qui permet de donner de l'espoir à tous ceux qui souffrent d'une séparation." (source: http://www.elledivorce.com/html/accueil/la-position-de-la-religion-orthodoxe-face-au-divorce.php5)


Je crois personnellement que cette attitude qui consiste à ne pas stigmatiser les personnes qui sont passées par l'épreuve du divorce est un signe de miséricorde très fort de la part de l'Eglise et Jésus n'a-t-il pas enseigné "Heureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde" ?

Simon1976 a écrit:

Le divorce concerne les deux parties, donc l'homme aussi est privé de la communion.

Simon,
vous me connaissez bien maintenant depuis le temps que je suis sur le forum n'est-pas ?
Vous savez donc ou je veux en venir alors inutile de tourner en rond.

Christianisme ou pas la femme à toujours tord et c'est d' ailleurs pour cela que le féminisme existe.
Sachez que je ne suis pas d'accord avec beaucoup sur la manière de se conduire.
Du style je me mets en mini jupe et après je râle parce qu'un homme me met la main au fesses.
La femme a droit au respect mais de là a mettre l'homme plus bas que terre pour se venger non, je suis certain qu'il y a une juste mesure.

"La femme peut-elle être appelé être humain? D'ailleurs a-t-elle une âme?

Le débat a fait rage au moyen âge, et on a fini par reconnaitre à la femme une âme.
L'église catholique est toujours en retard d'un train.
Avec ce débat qui fait rage aujourd'hui, on va peut être comprendre que la femme aussi peut "revêtir le Christ" selon l'expression de saint Paul. Donc la femme aussi peut être Christ

Il est difficile de prouver que la femme a toujours tort en xtianisme; les hommes mariés semblent avoir tout autant tort, ou disons l'état matrimonial par rapport à la vie consacrée. Et puis les femmes n'ont elles pas presque toujours eu meilleure réputation que les hommes comme paroissiennes?

Dr house a écrit:

Simon1976 a écrit:

Le divorce concerne les deux parties, donc l'homme aussi est privé de la communion.

Simon,
vous me connaissez bien maintenant depuis le temps que je suis sur le forum n'est-pas ?
Vous savez donc ou je veux en venir alors inutile de tourner en rond.

Christianisme ou pas la femme à toujours tord et c'est d' ailleurs pour cela que le féminisme existe.
Sachez que je ne suis pas d'accord avec beaucoup sur la manière de se conduire.
Du style je me mets en mini jupe et après je râle parce qu'un homme me met la main au fesses.
La femme a droit au respect mais de là a mettre l'homme plus bas que terre pour se venger non, je suis certain qu'il y a une juste mesure.

Quand c'est un homme qui trompe sa femme, ce n'est pas elle qui a tort.

Le sujet est: l'église est-elle mysogine? revenons au sujet s'il vous plaît

bigsam68 a écrit:

Dr house a écrit:

Raphaël a écrit:

Si on se penche un tant soit peu sur l'histoire, on voit que les femmes n'avaient aucun droit avant l'arrivée du christianisme : l'homme avait même le droit de mort sur elle si elle était surprise en cas d'adultère. Et je parles non pas des juifs, mais des romains.

Oui elle a tellement de droit qu'en cas de divorce elle ne peut plus prendre la communion même si elle n'est pas en tors alors si c'est ça le droit du christianisme je rigole.

En fait ceci n'est valable que dans la branche catholique du Christianisme les églises orthodoxes et celles issues de la réforme se montrent généralement plus compréhensive et plus indulgente. En l'occurence, pour le catholicisme, je suppose que l'interdiction de participer à l'eucharistie s'impose également aux hommes divorcés à priori ce n'est donc pas une mesure "punitive" qui ne viserait que les femmes

Pas tout à fait;

Ce n'est pas le divorce (civil car le divorce religieux n'existe pas) qui constitue un empêchement de communier, mais bien le remariage civil ou le concubinage. Alors une personne divorcée civilement peut très bien continuer à communier si elle ne se remarie pas civilement ou ne vit pas en concubinage.