FSSPX: accord imminent???

Je crois que la renonciation à la diatribe publique ne sera pas acceptée pcq les choses uxquelles la fsspx s'oppposent sont elles aussi enseignées publiquement et aussi publiées dans les milieux cathos progressistes et mondains. Elle voudra faire équilibre au moins jusqu'à ce que la mort de ces milieux soit assez avancée, avec la mort des générations nées dans les années 40 vers 2020-25.

Cécile a écrit:

Que voyez-vous d'étonnant à ce que les Juifs refusent le dialogue avec l'Eglise si celle-ci admet en son sein des personnes qui les considèrent comme des ennemis ?

Rien d'étonnant, de même pour l'opposition des mondains (1970-2000 surtout) â la fsspx, au sujet de laquelle fellay disait que le monde fait son boulot de monde.Seulement nous parlons ici du contexte d'une conférence: c'est suite à une oppposition juive que les juifs sont dits adversaires de réconciliation. Le point était de savoir s'ils l'étaient pour une part. Les faits montrent qu'ils le sont . De ce seul fait, puisque la fsspx se voit comme canot de sauvetage (et il n'est pas exclu qu'elle le soit localement) , elle déduit simplement que ces juifs veulent nuire au canot de sauvetage, donc veulent que le bateau église coule.
Au-delà de cette interprétation la plus simple, le contexte du mot ennemis doit simplement signifier, par exemple, ennemi d'un état catho, ce qui est aussi vraisemblable que compréhensible pour des juifs (et des protestants, qui sont aussi ennemis dans le même sens).

Arnaud Dumouch a écrit:

Rome tend de nouveau la main aux lefebvristes

Merci, cher Arnaud. Et voici la lettre sur Il Sismografo, en français, texte original intégral :

http://ilsismografo.blogspot.it/2013/01/vaticano-texte-integral-de-la-lettre-de.html?m=1

Oui, le voilà :


S.E. Monseigneur Bernard FELLAY Supérieur général de la Fraternité sacerdotale Saint Pie X

Avent 2012

Excellence, chers frères prêtres de la Fraternité sacerdotale saint Pie X,

Citation :

C'est avec joie que j'ai appris la satisfaction que vous a donnée notre dernière déclaration en date du 28 octobre. Il était important d'affirmer de manière publique et autorisée que les relations du Saint-Siège avec la Fraternité sacerdotale saint Pie X restent ouvertes et pleines d'espérance. Jusqu'ici, à part ses décisions officielles, le Saint-Siège s'est, pour différentes raisons, abstenu de rectifier certaines affirmations inexactes au sujet de sa conduite et de sa compétence dans ces relations. Quoi qu'il en soit, vient le moment où, dans l'intérêt de la vérité, le Saint-Siège sera obligé de faire état de certaines de ces indélicatesses. Particulièrement douloureuses ont été les prises de position qui attaquent la mission et la personne du Saint-Père: cela, désormais, demande une réponse.

De récentes prises de position de membres de la Fraternité qui y occupent d'importants postes d'autorité ne peuvent que faire douter de la possibilité effective d'une réconciliation. On pense, en particulier, à des entretiens accordés par le Supérieur du district d'Allemagne, ancien Supérieur général de la Fraternité (18 septembre 2012) et par le premier Assistant général de la Fraternité (16 octobre 2012), ainsi qu'à un récent sermon du Supérieur général (1er novembre 2012). Le ton et le contenu de ces déclarations ont suscité une certaine perplexité sur le sérieux et même sur la possibilité effective d'une poursuite de nos relations. Tandis que le Saint-Siège attend patiemment une réponse officielle de la Fraternité, certains de ses supérieurs tiennent, dans des communications non officielles un langage qui, aux yeux du monde entier, apparaît comme un rejet des dispositions requises pour la réconciliation et la régularisation canonique de la Fraternité dans l'Église catholique.

De plus, en revoyant l'histoire de nos relations depuis les années 1970, on est amené à faire le constat objectif que les termes de notre désaccord au sujet du Concile Vatican II demeurent, en fait, inchangés. Avec son autorité magistérielle, le Saint-Siège a toujours affirmé qu'il fallait interpréter les textes du Concile à la lumière de la Tradition et du Magistère, et non l'inverse, tandis que la Fraternité a insisté pour dire que certains enseignements du Concile sont erronés et donc non susceptibles de recevoir une interprétation en harmonie avec la Tradition et le Magistère. Au fil des ans, cette impasse est restée plus ou moins telle quelle. Tout en permettant un fructueux échange de vues sur des thèmes précis, les trois années de colloques doctrinaux qui viennent à peine de s'achever n'ont pas fondamentalement changé la situation.

Dans ces circonstances, tandis que l'espérance demeure, il est clair qu'un élément nouveau doit être introduit dans nos échanges, si nous ne voulons pas apparaître à l'Église, au grand public et, au fond, à nous-mêmes, comme engagés dans un échange courtois, mais sans issue ni fruit. Il faut développer des considérations nouvelles, de nature plus spirituelle et théologique, qui transcendent les désaccords importants et apparemment insurmontables sur l'autorité et l'interprétation du Concile Vatican II, objet de notre division actuelle; ces considérations seront centrées sur notre devoir de préserver et de chérir l'unité et la paix de l'Église, qui sont voulues par Dieu.

Il me semble opportun d'introduire ces nouvelles considérations sous la forme d'une lettre personnelle pour l'Avent, adressée à vous-même ainsi qu'aux membres de la Fraternité sacerdotale. Son enjeu n'est autre que l'unité de l'Église.

Le maintien de l'unité de l'Église

Dans ce contexte, les mots de saint Paul reviennent à l'esprit: « Moi qui suis en prison à cause du Seigneur, je vous encourage à vivre de manière digne de l'appel que vous avez reçu, avec beaucoup d'humilité, de douceur et de patience, en vous supportant les uns les autres avec amour, en ayant à cœur de garder l'unité de l'Esprit par le lien de la paix. De même que votre vocation vous a tous appelés à une seule espérance, de même il n'y a qu'un seul Corps et un seul Esprit. Il n'y a qu'un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, un seul Dieu et Père de tous, qui règne au-dessus de tous, par tous, et en tous » (Ep 4, 1-6).

Par ces mots, l'apôtre Paul nous invite à garder l'unité de l'Église, l'unité qui est donnée par l'Esprit et nous unit au Dieu unique « qui règne au-dessus de tous, par tous, et en tous» (Ep 4, 6). La véritable unité est un don de l'Esprit, et non le résultat de notre action.

Toutefois, nos décisions et nos actions nous rendent aptes à coopérer dans l'unité de l'Esprit ou à agir contre les motions de l'Esprit. Par conséquent, saint Paul nous exhorte « à vivre de manière digne de l'appel que nous avons reçu » (Ep 4, 1), à vivre en gardant le don précieux de l'unité.

Afin de persévérer dans l'unité de l'Église, saint Thomas d'Aquin remarque que, d'après saint Paul, « il faut cultiver quatre vertus et proscrire les quatre vices qui leur sont opposés » (Commentaire de la Lettre aux Éphésiens, § 191). Que faut-il éviter sur la voie de l'unité?
L'orgueil, la colère, l'impatience et le zèle désordonné. D'après l'Aquinate, « le premier vice rejeté par [saint Paul] est l'orgueil. Quand une personne arrogante décide de diriger les autres, alors que ces autres, dans leur fierté, refusent de se soumettre, des désaccords surgissent dans la société, et la paix disparaît... La colère est le deuxième vice. Car un colérique est porté à l'injustice, verbale ou physique, ce qui provoque la confusion. .... Le troisième est l'impatience. Parfois, un homme humble et doux, qui s'interdit de provoquer le trouble, ne supporte pas avec patience les attaques effectives ou projetées qu'on porte contre lui. ... Le quatrième vice est le zèle désordonné. Le zèle désordonné peut porter sur n'importe quoi; à cause de lui, les hommes vont juger de tout ce qu'ils voient, sans attendre le bon moment ou le bon endroit, et c'est une catastrophe pour la société» (ibid.).

Comment pouvons-nous agir contre ces vices? Saint Paul nous dit: « Ayez beaucoup d'humilité, de douceur et de patience, supportez-vous les uns les autres avec amour » (Ep 4, 2).

D'après l'Aquinate, en nous faisant voir la bonté présente chez les autres et reconnaitre nos propres forces et nos propres faiblesses, l'humilité nous aide à éviter l'esprit de rivalité dans nos rapports avec autrui. La douceur « aplanit les difficultés et préserve la paix » (Commentaire de la Lettre aux Éphésiens, § 191). Elle nous aide à éviter les manifestations désordonnées de colère en nous donnant la sérénité de faire notre devoir avec égalité d'humeur et dans un esprit de paix. La patience nous rend capables de supporter la souffrance pour obtenir le bien recherché, surtout s'il est difficile à atteindre ou si des circonstances extérieures militent contre la réalisation de l'objectif. La charité fait éviter le zèle désordonné en nous donnant de nous soutenir les uns les autres, « en portant les défauts des autres avec charité» (ibid.). Saint Thomas donne ce conseil: « Quand quelqu'un tombe, il ne faudrait pas immédiatement le corriger, à moins qu'il y ait un temps et un lieu pour cela. Il faudrait attendre avec compassion, puisque la charité supporte tout (1 Co 13, 7). Il ne s'agit pas de tolérer par négligence ou complicité, par familiarité ou amitié charnelle, mais par charité. ... Nous qui sommes forts, nous devons porter les infirmités des faibles (Rm 15, 1)) (ibid.).

Le prudent conseil de saint Thomas peut nous être utile, si nous acceptons d'être formés par sa sagesse. Au cours des quarante dernières années, nos relations n'ont-elles pas parfois manqué d'humilité. de douceur, de patience et de charité?


Souvenons-nous de ce qu'a écrit le pape Benoît XVI à ses frères dans l'épiscopat pour expliquer la promulgation du motu proprio Summorum Poniificum : « En regardant le passé, les divisions qui ont lacéré le corps du Christ au cours des siècles, on a continuellement l'impression qu'aux moments critiques où la division commençait à naître, les responsables de l'Église n'ont pas fait suffisamment pour conserver ou conquérir la réconciliation et l'unité; on a l'impression que les omissions dans l'Église ont eu leur part de culpabilité dans le fait que ces divisions aient réussi à se consolider. Ce regard vers le passé nous impose aujourd'hui une obligation: faire tous les efforts afin que tous ceux qui désirent réellement l'unité aient la possibilité de rester dans cette unité ou de la retrouver à nouveau» (Lettre du 7 juillet 2007).

Comment les vertus d'humilité, de douceur, de patience et de charité peuvent modeler nos pensées et nos actions. D'abord, si nous cherchons humblement à reconnaitre la bonté qui existe chez ceux avec qui nous pouvons être en désaccord sur des points même apparemment fondamentaux, nous sommes capables d'examiner des questions disputées dans un esprit d'ouverture et en toute bonne foi. Deuxièmement, si nous avons une véritable douceur, nous pouvons garder un esprit de sérénité, en évitant de parler sur un ton qui divise ou de développer des considérations imprudentes qui offenseront au lieu de favoriser la paix et la compréhension mutuelle. Troisièmement, si nous gardons une vraie patience, nous reconnaitrons que, dans la recherche du bien précieux que nous poursuivons, nous devons vouloir, si nécessaire, accepter la souffrance de l'attente. Enfin, si nous sentons encore le besoin de corriger nos frères, ce doit être avec charité, au bon moment et au bon endroit.

Dans la vie de l'Église, toutes ces vertus visent à préserver « l'unité de l'Esprit par le lien de la paix » (Ep 4, 3). Si nos rapports sont marqués par l'orgueil, la colère, l'impatience et le zèle désordonné, notre recherche inquiète du bien de l'Église ne nous conduira qu'à l'amertume. Si, d'autre part, la grâce de Dieu nous fait grandir en vérité dans l'humilité, la douceur, la patience et la charité, notre unité dans l'Esprit sera maintenue et nous grandirons plus profondément dans l'amour de Dieu et du prochain, en accomplissant toute la loi que Dieu nous a donnée.

Si nous insistons tant sur l'unité de l'Église, c'est qu'elle reflète la communion de la sainte Trinité et s'opère par elle. Comme nous le lisons dans un sermon de saint Augustin: cc Le Père et le Fils nous ont souhaité d'être en communion avec eux et entre nous; par ce don, qu'ils possèdent tous deux comme s'ils ne faisaient qu'un, ils ont souhaité nous unir à eux et nous unir entre nous par l'Esprit saint qui est Dieu et le don de Dieu » (Sermon 71, 18).

L'unité de l'Église n'est pas une chose que nous obtiendrions pour nous- mêmes par notre propre pouvoir, mais c'est un don de la grâce divine. C'est en reconnaissant ce don qu'Augustin peut dire: « Un ennemi de l'unité n'a pas de part à l'amour de Dieu. Par conséquent, ceux qui sont en dehors de l'Église n'ont pas l'Esprit saint » (Lettre 185, § 50). Voilà des mots qui glacent: un ennemi de l'unité devient ennemi de Dieu, car il rejette le don que Dieu nous a fait. « Comment prouver que nous aimons notre prochain? » demande saint Augustin. « En ne brisant pas son unité, car nous observons la charité» (Homélies sur la première lettre de saint Jean 2, 3). Écoutons ce que dit saint Augustin à ceux qui divisent l'Église: « Vous n'avez pas la charité, parce que, au nom de votre honneur, vous provoquez des divisions dans l'unité. Comprenez donc par là que l'Esprit vient de Dieu .... Vous vous écartez vous-mêmes de l'unité du monde, vous divisez l'Église par des schismes, vous lacérez le corps du Christ. Il est venu dans la chair pour le rassembler ; vous, vous criez pour le déchirer » (ibid.. 6, 13).

Comment pouvons-nous éviter de devenir des ennemis de Dieu? « Que chacun interroge son cœur. Si quelqu'un aime son frère, l'Esprit de Dieu habite en lui. Qu'il regarde, qu'il s'éprouve lui-même sous le regard de Dieu! Qu'il voie s'il existe en lui un amour de la paix et de l'unité, un amour de l'Église répandue sur toute la terre! » (ibid. 6, 10). Comment donc nous comporter avec ceux dont il nous est difficile d'être les amis? Écoutons saint Augustin: « Aimez vos ennemis de manière à souhaiter les avoir pour amis ; aimez vos ennemis de manière à en faire des compagnons» (ibid. 1, 9). Pour Augustin, la forme authentique de l'amour ne peut être qu'un don de Dieu: « Demandez à Dieu de pouvoir vous aimer les uns les autres. Vous devriez aimer tous les hommes, même vos ennemis, non parce qu'ils sont vos frères, mais parce qu'ils peuvent le devenir, de manière à pouvoir être toujours embrasés de l'amour fraternel, soit pour celui qui est devenu votre frère, soit pour votre ennemi, si bien qu'en l'aimant, il puisse devenir votre frère» (ibid. 10,7).

L'exemple de l'amour qui transforme nos ennemis en amis nous vient, en dernière analyse, du Christ lui-même: « Aimons-nous, car il nous a aimés le premier (4, 19). Comment aimerions-nous, s'il ne nous avait aimés le premier? Par son amour, nous sommes devenus ses amis, mais il nous a aimés comme ennemis, de manière à faire de nous ses amis. Il nous a aimés le premier et nous a accordé les moyens de l'aimer » (ibid. 9, 9).

Pour saint Augustin, l'unité de l'Église vient donc de la communion de la Bienheureuse Trinité et doit être maintenue, si nous voulons rester en communion avec Dieu même. Par la grâce de Dieu, nous devons préserver cette unité avec une grande détermination, même si cela implique des souffrances et une patiente endurance: « Supportons le monde, supportons les tribulations, supportons le scandale des procès. Ne rebroussons pas chemin. Tenons bon dans l'unité de l'Église, tenons bon dans le Christ, tenons bon dans l'amour. N'abandonnons pas les membres de son épouse, n'abandonnons pas la foi, de manière à pouvoir être glorifiés en sa présence, et nous serons en sûreté en lui, dès maintenant par la foi, et plus tard par la vision, dont l'Esprit saint nous a donné le gage » (ibid. 9, 11).


La place de la Fraternité sacerdotale dans l'Église

Que vous est-il donc demandé dans la situation présente? Non pas de perdre le zèle de votre fondateur, Monseigneur Lefebvre. Loin de là! Au contraire, il vous est demandé de raviver la flamme de son zèle ardent pour la formation des hommes au sacerdoce de Jésus-Christ. Le moment est sûrement venu d'abandonner la rhétorique âpre et contre-productive qui a surgi au cours des années passées.

Retourner au charisme jadis confié à Monseigneur Lefebvre, le charisme de la formation des prêtres dans la plénitude de la Tradition catholique pour entreprendre auprès des fidèles un apostolat qui jaillisse de cette formation sacerdotale. Voilà le charisme que l'Église discerna lorsque la Fraternité sacerdotale saint Pie X fut approuvée en 1970. Nous n'avons pas oublié le jugement élogieux porté par le Cardinal Gagnon sur le séminaire d'Écône en 1987.

Le charisme authentique de la Fraternité consiste à former des prêtres pour le service du peuple de Dieu, non à se donner la mission de juger et de corriger la théologie ou la discipline d'autrui dans l'Église. Vous aurez à vous centrer sur la transmission d'une formation philosophique, théologique, pastorale, spirituelle et humaine à vos candidats, pour qu'ils puissent prêcher la parole du Christ et agir comme des instruments de la grâce de Dieu dans le monde, en particulier par la célébration solennelle du saint Sacrifice de la Messe. Il faudra certainement prêter attention aux passages du Magistère qui vous semblent difficiles à concilier avec l'enseignement magistériel, mais ces questions théologiques ne devraient pas constituer le centre de votre prédication ou de votre formation.

Sur la question de savoir qui est compétent pour corriger un abus, nous pouvons considérer le cas de saint Pie X et de ses interventions dans le domaine de la musique sacrée. En 1903, saint Pie X promulgua le célèbre motu proprio Tra le sollecitudini, qui promouvait dans toute l'Église une réforme de la musique sacrée. Ce document marquait l'aboutissement de deux initiatives antérieures de Giuseppe Sarto: un votum sur la musique sacrée écrit à la demande de la Sacrée Congrégation des Rites en 1893, et une lettre pastorale sur la réforme de la musique sacrée dans l'Église de Venise publiée en 1895.

Ces trois documents avaient substantiellement le même contenu. Pourtant, le premier était une liste de suggestions pour la Curie romaine, le deuxième une instruction pour les croyants placés sous la juridiction du Patriarche de Venise, et le troisième une série de dispositions valables pour l'Église universelle. En tant que Pape, saint Pie X avait l'autorité nécessaire pour signaler les abus en matière de musique sacrée dans le monde entier, tandis que, comme évêque, il ne pouvait intervenir que dans son diocèse. Par ses prescriptions disciplinaires et doctrinales, saint Pie X pouvait traiter les problèmes dans l'Église sur un plan universel, précisément à cause de son autorité universelle.



Même si nous sommes convaincus que notre point de vue sur une question particulière disputée est le bon, nous ne pouvons pas usurper la mission du Souverain Pontife en nous arrogeant le droit de corriger publiquement les autres dans l'Église. Nous pouvons proposer et chercher à influer, mais non pas manquer de respect à l'égard des autorités locales légitimes ou agir contre elles. Nous devons respecter le genre propre de différentes sortes d'instances: c'est la foi qu'il faudrait prêcher dans nos chaires, et non la dernière interprétation de ce que nous croyons problématique dans un document magistériel. Ce fut une erreur de faire de tout point difficile de l'interprétation théologique de Vatican II la matière d'une controverse publique, en cherchant à pousser ceux qui ne sont pas compétents en théologie à adopter notre point de vue au sujet de points théologiques délicats.

L'Instruction Donum Veritatis sur la vocation ecclésiale du théologien (Congrégation pour la Doctrine de la Foi, 1990) affirme qu'un théologien peut « se poser des questions portant, selon les cas, sur 1'opportunité, sur la forme ou même le contenu d'une intervention du Magistère », bien que « la volonté d'acquiescement loyal à cet enseignement du Magistère en matière de soi non irréformable doive être la règle » (§ 24). Toutefois, un théologien « ne présentera pas ses opinions ou ses hypothèses divergentes comme s'il s'agissait de conclusions indiscutables. Cette discrétion est commandée par le respect de la vérité ainsi que par le respect du Peuple de Dieu (cf. Rm 14, 1-15; 1 Co 8 ; 10, 23-33). Pour les mêmes raisons, le théologien renoncera à leur expression publique intempestive » (§ 27).

Si, après une intense, patiente et loyale réflexion de sa part, des difficultés demeurent, « c'est un devoir /pour le théologien de faire connaître aux autorités magistérielles les problèmes que soulève un enseignement en lui-même, dans les justifications qui eI1 sont proposées ou encore dans la manière selon laquelle il est présenté, Il le fera dans un esprit évangélique, avec le désir profond de résoudre les difficultés. Ses objections pourront alors contribuer à un réel progrès, en stimulant le Magistère à proposer 1'enseignement de l'Église d'une manière plus approfondie et mieux argumentée. -Dans ces cas, le théologien évitera de recourir aux mass-media plutôt que de s'adresser à l'autorité responsable, car ce n'est pas en exerçant ainsi une pression sur 1'opinion publique que 1'on peut contribuer à la clarification des problèmes doctrinaux et servir la vérité » (§ 30).

Cette partie de la tâche du théologien menée dans un esprit loyal et animée par l'amour de l'Église, peut parfois être difficile. cc Ce peut être un appel à souffrir dans le silence et la prière, avec la certitude que si la vérité est vraiment en cause, elle finira nécessairement par s'imposer » (§ 31).

Toutefois, un examen critique des actes du Magistère ne doit jamais devenir une sorte de « magistère parallèle » des théologiens (cf. § 34), car il doit être soumis au jugement du Souverain Pontife, qui a « la tâche de préserver l'unité de l'Église, avec la sollicitude d'offrir à tous l'assistance pour répondre avec les moyens opportuns à cette vocation et grâce divine » (Lettre apostolique Ecclesiae unitatem § 1). Nous voyons donc que, pour ceux qui, dans l'Église, ont le devoir ou la mission canonique d'enseigner, il y a place pour un engagement vraiment théologique et non polémique avec le Magistère. Intellectuellement parlant, de toute façon, nous ne pouvons pas nous centrer uniquement sur la controverse. Les problèmes théologiques difficiles ne peuvent être adéquatement traités que par l'analogie de la foi, c'est-à-dire la synthèse de tout ce que le Seigneur nous a révélé. Nous verrons chaque doctrine et article de foi comme soutenant les autres et apprendre à comprendre les liens internes qui existent entre chacun des éléments de notre foi.

Pour entreprendre des études de théologie, nous devons avoir une expérience culturelle, biblique et philosophique adéquate. Je pense, par exemple, à un passage du Code de Droit canonique de 1917 reproduit dans l'introduction de Benziger à l'édition anglaise de la Somme Théologique: « Les religieux qui ont déjà fait leurs humanités devront étudier la philosophie pendant au moins deux ans, et la théologie pendant quatre ans, en suivant l'enseignement de saint Thomas et en accord avec les instructions du Siège apostolique» (CIC 1917, can. 589). Considérons la sagesse de cette directive: la théologie doit être entreprise par ceux qui ont été formés aussi bien dans les humanités qu'en philosophie. La Congrégation pour l'Éducation catholique a récemment demandé que l'étude de la philosophie dure trois ans pendant la formation au sacerdoce. Sans cette ouverture, notre recherche théologique n'aura pas le riche terreau de culture sur lequel la foi s'enracine et qui est indispensable pour une pleine compréhension des concepts et des termes philosophiques qui sous-tendent les formulations doctrinales de l'Église.

Si nous nous centrons seulement sur les questions les plus difficiles et les plus controversées, - qui doivent, certes, faire l'objet d'une grande attention - nous pouvons finir par perdre le sens de l'analogie de la foi et nous mettre à voir la théologie surtout comme une sorte de dialectique intellectuelle sur des sujets conflictuels plus que comme un engagement de la sagesse avec le Dieu vivant qui s'est révélé à nous en Jésus Christ et qui, par l'Esprit saint, inspire notre travail, notre prédication et notre action pastorale.

Conclusion

Avec sa façon magnanime d'exercer le munus Petrinum, le pape Benoît XVI est extrêmement désireux de surmonter les tensions qui ont existé entre l'Église et votre Fraternité. Une réconciliation ecclésiale immédiate et totale mettra-t-elle fin aux soupçons et à la méfiance qui ont surgi de part et d'autre? Sans doute pas si facilement.

Mais ce que nous cherchons n'est pas une œuvre humaine: nous cherchons la réconciliation et la guérison par la grâce de Dieu, sous la conduite aimante du Saint-Esprit. Rappelons-nous les effets de la grâce articulés par saint Thomas: guérir l'âme, désirer le bien, réaliser le bien qu'on s'est proposé, persévérer dans le bien et, pour finir, obtenir la gloire (cf. Somme Théologique la Irae, 111, 3).

Nos âmes ont d'abord besoin d'être guéries, purifiées de l'amertume et du ressentiment nés de trente ans de soupçons et de tourments de part et d'autre. Nous devons prier le Seigneur de nous guérir de toutes les imperfections qui sont venues précisément à cause des difficultés, surtout du désir d'autonomie qui est, en fait, étranger aux formes traditionnelles de gouvernement dans l'Église. Le Seigneur nous donne la grâce de désirer certains biens: en ce cas, le bien d'une unité et d'une communion ecclésiales totales. C'est un désir que bon nombre d'entre nous partagent, humainement parlant, mais ce que nous avons besoin de recevoir du Seigneur, c'est la communication de ce désir à nos âmes, de manière à nous faire désirer le ut unum sint avec le désir même du Christ. C'est seulement alors que la grâce de Dieu nous permettra de réaliser le bien que nous nous proposons. C'est Lui qui nous pousse à chercher une réconciliation et la porte à son achèvement.

Voici venu le moment d'une grâce extraordinaire: saisissons-le de tout notre cœur et de tout notre esprit. En nous préparant â la venue du Sauveur du monde au cours de cet Avent de l'Année de la Foi, prions et espérons avec confiance: ne pouvons-nous pas aussi espérer la réconciliation, attendue depuis longtemps, de la Fraternité sacerdotale saint Pie X avec le Siège de Pierre? Le seul avenir imaginable pour la Fraternité sacerdotale saint Pie X se trouve sur le chemin d'une pleine communion avec le Saint-Siège, dans l'acceptation d'une profession de foi inconditionnelle en sa plénitude, et donc avec une vie sacramentelle, ecclésiale et pastorale convenablement ordonnée.

Ayant reçu de Pierre la charge d'être un instrument de réconciliation de la Fraternité sacerdotale, j'ose faire miennes les paroles de Paul en nous exhortant à « vivre fidèlement 1'appel reçu, avec beaucoup d'humilité, de douceur et de patience, en nous supportant les uns les autres avec amour, en ayant à cœur de garder l'unité de l'Esprit par le lien de la paix ».

Sincèrement vôtre dans le Christ,

+ J. Augustine Di Noia, O.P.

Je retiens le constat suivant de cette lettre : De plus, en revoyant l'histoire de nos relations depuis les années 1970, on est amené à faire le constat objectif que les termes de notre désaccord au sujet du Concile Vatican II demeurent, en fait, inchangés.

Va falloir que la FSSPX devienne humble et accepte ses erreurs et son shisme.

J'aime aussi le balisement qu'effectue le pape autour de ce groupe. Vous voulez faire de la dissension, parfait, faites-le dans le cadre de l'instruction Donum Veritatis (CDF), sinon le résultat est le suivant: devenir une sorte de « magistère parallèle » .

Rex Tremendae a écrit:

Je retiens le constat suivant de cette lettre : De plus, en revoyant l'histoire de nos relations depuis les années 1970, on est amené à faire le constat objectif que les termes de notre désaccord au sujet du Concile Vatican II demeurent, en fait, inchangés.

Va falloir que la FSSPX devienne humble et accepte ses erreurs et son shisme.

J'aime aussi le balisement qu'effe

ce sera impossible si les postconciliairess locaux, surtout les plus mondains, n'admettent pas aussi leurs erreurs (surtout caté et liturgique) , qui sont plus graves, et qu'ils ont plus de difficulté à percevoir à cause du total manque d'humilité qui se croit à l'avant garde et avoir passé de l'ombre à la lumière avec le concile.
Il faut toujours se rappeler que tous ces prblèmes sont loocaux, le rapport avec rome est secondaire . On le voit bien avec le rejet de la tridentine (avec la plus totale superficialité dans le cas de mgr noyer) par certains diocèses

Les babyboomers commencent à quitter cette terre, ces enfants terribles qui ont tout chamboulés et qui chambouleront encore indirectement très bientôt, en saignant d'avantage notre bourse via le gouvernement.

Ce sont eux qui furent les modernistes des années fin 60 et 70.

Oui, pour l'instant, beaucoup sont encore en place et freinent tout.

Pourtant, Vatican II prône la Tradition dans la continuité, pas le modernisme.

Mais Vatican II prône pas non plus la retrogradation. Ce concile fit un grand ménage salutaire
afin d'extirper toutes connotations similaires à du pharisianisme. Même PieXII souhaita
un concile, mais il mourut entre-temps. Il faut comprendre que durant le concile Vatican II
parallèlement il y a eu cette vague de la volonté de se sortir d'un carcan vicieux, mais cela se
concrétisa avec excès par ces babymoomers justement. L'homme de par sa nature hautement
émotif comme potentiel, peut réagir excessivement à un excès. C'est ce qui se passa mais collectivement.

ysov a écrit:

Les babyboomers commencent à quitter cette terre, ces enfants terribles qui ont tout chamboulés et qui chambouleront encore indirectement très bientôt, en saignant d'avantage notre bourse via le gouvernement.

Ce sont eux qui furent les modernistes des années fin 60 et 70.

À 50 ans, t'en fait partie aussi.

Mais non. Cette génération se termine en 1960 alors que je suis né en 1962. Donc je dois me contenter de la génération X.

ysov a écrit:

Mais Vatican II prône pas non plus la retrogradation. Ce concile fit un grand ménage salutaire
afin d'extirper toutes connotations similaires à du pharisianisme. Même PieXII souhaita
un concile, mais il mourut entre-temps. Il faut comprendre que durant le concile Vatican II
parallèlement il y a eu cette vague de la volonté de se sortir d'un carcan vicieux, mais cela se
concrétisa avec excès par ces babymoomers justement. L'homme de par sa nature hautement
émotif comme potentiel, peut réagir excessivement à un excès. C'est ce qui se passa mais collectivement.

20 siècles de chrétienté, vous appellez ça un carcan vicieux... Quelle misère !

Pourquoi n'inscrivez-vous pas "Ysoviste à tendence jfaiscommjeveux" dans votre religion, vu que vous déblatérez sans même savoir ce que vous dites ? Au moins, les lecteurs seraient fixés !

Mais qui parle de vingt siècles? Je vis d'avantage en continuité depuis ces vingt siècles avec Vatican II contrairement à vous qui êtes pas de ce siècle justement. Je suis mon église et non une chimère du passé comme vous le faites en affirmant honteusement qu'il y a plus de pape depuis Pie XII.

L'inadapté c'est pas moi mais vous.

ysov a écrit:

Mais non. Cette génération se termine en 1960 alors que je suis né en 1962. Donc je dois me contenter de la génération X.

Me semble plutôt que ça finissait au milieu des années 60.

Essaye pas de te sauver, ça marche pas.

Citation :

Je suis mon église

C'est ce que je dis. Vous êtes ysoviste.

Citation :

contrairement à vous qui êtes pas de ce siècle justement

C'est le plus beau compliment que vous puissiez me faire !

Du reste, je suis en train d'écrire sur des plaquettes de cire, en cunéiforme; c'est une illusion d'optique qui vous fait croire que j'ai internet.

Simon1976 a écrit:

ysov a écrit:

Mais non. Cette génération se termine en 1960 alors que je suis né en 1962. Donc je dois me contenter de la génération X.

Me semble plutôt que ça finissait au milieu des années 60.

Essaye pas de te sauver, ça marche pas.

Mais il est vrai qu'à 36 ans c'est suffisamment jeune pour être l'aîné d'un babyboomer né en 1945.

Abenader a écrit:

Citation :

Je suis mon église

C'est ce que je dis. Vous êtes ysoviste.

Citation :

contrairement à vous qui êtes pas de ce siècle justement

C'est le plus beau compliment que vous puissiez me faire !

Du reste, je suis en train d'écrire sur des plaquettes de cire, en cunéiforme; c'est une illusion d'optique qui vous fait croire que j'ai internet.

Ysoviste... Bien pourquoi pas au fait? Je suis en communion avec l'Eglise et non en communion avec Lefèbvre. Remarquez que vous êtes bien PieXiste et non Jésus-Christ des Évangiles.

ysov a écrit:

Simon1976 a écrit:

ysov a écrit:

Mais non. Cette génération se termine en 1960 alors que je suis né en 1962. Donc je dois me contenter de la génération X.

Me semble plutôt que ça finissait au milieu des années 60.

Essaye pas de te sauver, ça marche pas.

Mais il est vrai qu'à 36 ans c'est suffisamment jeune pour être l'aîné d'un babyboomer né en 1945.

Mon père est né en 36 et ma mère en 39.

Donc surtout pas l'aîné, à moins que tu sois enfant unique. Tu es donc un enfant de la majorité silencieuse...génération précédant le babyboom.

Mais hormis cela, tu es pas d'accord que les modernistes furent en majorité par les babymoomers? Les hippies ce ne fut pas par ceux furent nés durant les années trente.

Je suis enfant unique oui.

La crise de l'Église a commencé dans les années 60, donc vers la fin du babyboom et au commencement de la génération pissenlove.

Mais les babybooms ont pas cessés d'exister à la fin des années 60... qui furent les contestataires, les chambouleurs des anciennes manières de vivre? Qui furent les plus anticléricaux? Qui furent les inventeurs du hard rock et qui allèrent jusqu'à en jouer dans les
messes? Qui utilisèrent de petites corbeilles en osier avec un papier de soie au fond pour faire office de ciboire pour les osties consacrées? Ce furent encore une fois des babymoomers, jeunes prêtres.

Oui, c'est certain. Et la crise des prêtres pédophiles est une autre conséquence.

Ah ça non. La majorité des prêtres et frère pédophile remontent à la génération silencieuse, qui entrèrent dans les ordres bien avant le concile... La pédophilie est un phénomène issu surtout de la société qui fit encore plus de ravage parmi les religieux à cause de leur promiscuité avec les enfants, ce que les autres religions ont pas.

Abenader a écrit:

20 siècles de chrétienté, vous appellez ça un carcan vicieux... Quelle misère !

Pourquoi n'inscrivez-vous pas "Ysoviste à tendence jfaiscommjeveux" dans votre religion, vu que vous déblatérez sans même savoir ce que vous dites ? Au moins, les lecteurs seraient fixés !

Le carcan vicieux ne vient pas de 20 siècle de christianisme mais de 16 siècles de chrétiens ayant le pouvoir depuis l'Edit de Milan, selon cette parole de Jésus :

Luc 6, 26 Malheur, lorsque tous les hommes diront du bien de vous! C'est de cette manière, en effet, que leurs pères traitaient les faux prophètes."

Je crois que beaucoup ont oublié, ou n'ont pas connu, l'Eglise avant Vatican II.

Si Jean XXIII a souhaité ce concile, c'est bien parce qu'il y avait du "nettoyage" à faire pour revenir à l'essentiel.

Un exemple : mon curé disait récemment que son professeur de Bible au séminaire était un Protestant. Les Protestants n'ont jamais négligé la Bible. Aujourd'hui, même les laïcs catholiques lisent la Bible et participent à des formations.

Alors, on peut bien pointer du doigt quelques excès et s'en scandaliser; mais c'est aussi une façon d'avoir peur de ce qui est le plus important, et bien plus exigeant. De même que "le sabbat est fait pour l'homme et non l'homme pour le sabbat" (évangile du jour), les rites sont faits pour glorifier Dieu et non pour être eux-mêmes sujets de vénération...

Arnaud Dumouch a écrit:

Abenader a écrit:

20 siècles de chrétienté, vous appellez ça un carcan vicieux... Quelle misère !

Pourquoi n'inscrivez-vous pas "Ysoviste à tendence jfaiscommjeveux" dans votre religion, vu que vous déblatérez sans même savoir ce que vous dites ? Au moins, les lecteurs seraient fixés !

Le carcan vicieux ne vient pas de 20 siècle de christianisme mais de 16 siècles de chrétiens ayant le pouvoir depuis l'Edit de Milan, selon cette parole de Jésus :

Luc 6, 26 Malheur, lorsque tous les hommes diront du bien de vous! C'est de cette manière, en effet, que leurs pères traitaient les faux prophètes."

il y aura toujours un "carcan". Vous êtes juste en train de nous expliquer que vous appelez de vos voeux un autre carcan, lui aussi vicieux**, mais explicitement non-chrétien.

Pourquoi (par exemple) après manifestez-vous donc contre le mariage homosexuel (et l'adoption, la pma...) ? C'est le carcan que vous venez de demander !

**et si ce carcan n'est pas vicieux (vice=péché incitant au péché), alors que le carcan chrétien l'était, alors c'est que ce carcan est la vérité, mieux, est fondé sur la vraie religion qui pousse à la vertu.

De toute façon tout est dit. Vous avez déjà avouer que pour vous, la vraie religion c'est la multi-religion.

et que par exemple, la bonne religion:
- pour les filles c'était le christianisme,
- et pour les garçons, c'était l'islam.

Vous m'avez conseillé sans rire la religion de mahomet car étant spirituellement plus homme que femme

Voilà, je pense qu'Abenader voit le truc.

Scrogneugneu a écrit:

il y aura toujours un "carcan". Vous êtes juste en train de nous expliquer que vous appelez de vos voeux un autre carcan, lui aussi vicieux**, mais explicitement non-chrétien.

Pourquoi (par exemple) après manifestez-vous donc contre le mariage homosexuel (et l'adoption, la pma...) ? C'est le carcan que vous venez de demander !

**et si ce carcan n'est pas vicieux (vice=péché incitant au péché), alors que le carcan chrétien l'était, alors c'est que ce carcan est la vérité, mieux, est fondé sur la vraie religion qui pousse à la vertu.

Il vaut mieux que le Carcan vienne des non-chrétiens que des disciples du Christ car on détruit plus efficacement l'Eglise depuis l'intérieur que de l'extérieur.

Scrogneugneu a écrit:

De toute façon tout est dit. Vous avez déjà avouer que pour vous, la vraie religion c'est la multi-religion.

et que par exemple, la bonne religion:
- pour les filles c'était le christianisme,
- et pour les garçons, c'était l'islam.

Vous m'avez conseillé sans rire la religion de mahomet car étant spirituellement plus homme que femme

Voilà, je pense qu'Abenader voit le truc.

Ou comment le pseudo de Dr Contresens pourrait être attribué à vous.

Le contresens, c'est quand une pensée faite de finesse est transformé en sa caricature :

Exemple pour exprimer ce que je veux dire : Il est vrai que l'homme a plus de penchant vers l'efficacité dans l'amour et la femme vers le sentiment dans l'amour.

Traduit par des gens à la pensée peu fine, cela devient : L'homme est un grand gorille poilu des montagne et la femme une midinette au coeur d’artichaut !

Appliquez cette analogie à votre pensée plus haut.

Non encore évoqué sur ce fil:

une des tentations de la FSSPX pourrait être justement de rester volontairement dans un "dialogue" sans fin avec le Vatican, afin de se donner une visibilité disproportionnée par rapport à sa taille, de même qu'à ses critiques.

Jamais depuis le décès de Mgr. Lefebvre, et Mgr. Fellay sait qu'il n'en a pas le charisme, le mouvement n'a autant fait parler de lui.

à une exception près, mais peu glorieuse, celle des délires de Williamson. Mais sa position définitivement en rupture l'a fait éjecté de la fraternité.

Se faire prier éternellement d'être en dialogue, plutôt que de sectariser, pourrait être une réelle tentation, et elle doit l'être déjà au moins inconsciemment.

Scrogneugneu a écrit:

Non encore évoqué sur ce fil:

une des tentations de la FSSPX pourrait être justement de rester volontairement dans un "dialogue" sans fin avec le Vatican, afin de se donner une visibilité disproportionnée par rapport à sa taille, de même qu'à ses critiques.

Il y a aussi la tentation toute simple, que je pense centrale depuis le début, d'être le chef et d'être libre.

Si tu cherches la différence entre les libéraux catholiques et les intégristes, la voici :

- le libéral catholique pense que tout le monde doit être libre de faire ce qu'il veut et choisit personnellement de renoncer à une partie sa liberté pour se soumettre aux préceptes de l'Eglise et à l'autorité du Pape

- l'intégriste pense que tout le monde devrait être soumis au Pape mais refuse de s'appliquer cette soumission à lui-même et tient à conserver sa liberté de jugement sur la religion (au nom de multiples motifs : le Pape est mal entouré, le Pape n'est pas pape...)

Et après ces hypocrites viennent crânement dire "oui, oui ; non, non".

Hm... Est-ce cela : "Mon Dieu, je te rends grâce de ce que je ne suis pas comme les autres hommes" qui, eux, sont hypocrites et pharisiens tandis que moi, j'ai la bonne place du publicain ?

Christophore a écrit:

Hm... Est-ce cela : "Mon Dieu, je te rends grâce de ce que je ne suis pas comme les autres hommes" qui, eux, sont hypocrites et pharisiens tandis que moi, j'ai la bonne place du publicain ?

Non, je n'ai jamais dit que j'étais un saint : il y a ce qu'on essaye de faire, et ce qu'on arrive effectivement à faire.

Mais cela n'empêche pas de faire la distinction entre le principe d'une bonne et d'une mauvaise attitude.

Cécile a écrit:

Je crois que beaucoup ont oublié, ou n'ont pas connu, l'Eglise avant Vatican II.

Si Jean XXIII a souhaité ce concile, c'est bien parce qu'il y avait du "nettoyage" à faire pour revenir à l'essentiel.

Un exemple : mon curé disait récemment que son professeur de Bible au séminaire était un Protestant. Les Protestants n'ont jamais négligé la Bible. Aujourd'hui, même les laïcs catholiques lisent la Bible et participent à des formations.

Alors, on peut bien pointer du doigt quelques excès et s'en scandaliser; mais c'est aussi une façon d'avoir peur de ce qui est le plus important, et bien plus exigeant. De même que "le sabbat est fait pour l'homme et non l'homme pour le sabbat" (évangile du jour), les rites sont faits pour glorifier Dieu et non pour être eux-mêmes sujets de vénération...

Beaucoup de ces gens-là sont en fait des inadaptés sociaux, soit de par leur éducation en plus de leur nature propre. J'aurais bien voulu posséder une machine à voyager dans le temps et expédier des hurluberlus comme Abenader dans ce qui fut le quotidien durant les années 20 à titre d'exemple. Il verrait les choses beaucoup moins avec romantisme d'un passé qui malgré des valeurs indéniables, furent souvent détournées à cause de pathologie psychique alimentées par la société cléricale d'une part et la société laïque d'autre part, car miroirs l'une de l'autre.

Il y a beaucoup de crasse dans notre société actuelle, mais il y en avait tout autant autrefois malgré les messes dos au peuple, aux simagrées cultuelles opulentes, asséchées, fausses, matérialistes car ces fanatiques de ces bébèles (jouets) oublièrent le plus important des enseignements de Jésus-Christ. Par pour rien que nous qualifions la société d'avant Vatican II de noirceur. Un exemple de cela, hier soir à ma télé nationale dans le cadre des nouvelles, Le témoignage d'un amérindien qui fut enlevé de force à sa famille ainsi que sa soeur, comme la multitude de ses semblables,
afin de se faire assimiler dans les pensionnats de religieux. Il avait témoigné qu'à lui seul il fut victime par des frères d'au moins une vingtaine de sévices sexuels dont le paroxysme fut lors de la douche un frère l'a empoigné de l'arrière et lui a enfoncé son pénis dans l'anus de ce pauvre qui avait que 11 ans! Les autres pensionnaires forcés subirent des également des assauts, si ces petits avaient le malheur de se parler en langue maternelle, ils recevaient des sévices corporels afin de leur rappeler que c'est interdit et que seul le français était autorisé! Quand Benoit XVI a rencontré au Vatican une délégation de ces autochtones afin que l'Eglise reconnaisse que de nombreux religieux de ces époques furent mauvais,
il parlait pas du tout des années 60 jusqu'à aujourd'hui. Donc quand je lis des énergumènes affirmer honteusement qu'il y a plus de pape
depuis Pie XII, cela me fout la nausée tellement ça dénote une certaine pathologie psychique de ceux qui affirment une telle erreur grave!

Le taux de mauvais religieux après et avant le concile se discute et doit certainement se discuter empiriquement avec donnnés solides a l'appui mais il reste que les noviciats vidés et la claire décadence des ordres n'est pas de la période tridentine bien au contraire.

Je vous l'ai déjà expliqué ça.

La période Tridentine avec ses usines à prêtres dont beaucoup leur vocation fut en réalité faussée. C'est beau la fabulation...

C'est quand-même incroyable pour des soi-disant catholiques de lire autant de haine et de mépris pour toutes les générations de chrétiens qui furent avant eux, et surtout pour ce qui fit l'Eglise pendant des plus de quinze siècles, excusez du peu : la messe dite aujourd'hui "traditionnelle".

Je rappelle donc à ces enragés (désolée, je n'ai pas d'autre mot !), que cette Eglise-là, et cette messe-là (la tradi) donna au monde une multitude innombrable de saints, saintes, martyrs, docteurs de l'Eglise et j'en passe.


A se demander d'où viennent donc les catholiques d'aujourd'hui et à quoi ils se relient exactement, s'ils ont tant honte de leurs origines !!

ysov a écrit:

Donc surtout pas l'aîné, à moins que tu sois enfant unique. Tu es donc un enfant de la majorité silencieuse...génération précédant le babyboom.

Mais hormis cela, tu es pas d'accord que les modernistes furent en majorité par les babymoomers? Les hippies ce ne fut pas par ceux furent nés durant les années trente.

modernistes est un terme glissant. Le modernisme est une question très intello de 1900 à propos du rapport science-dogme (genre: qu'est ce qu'on fait avec la ressurrection si des archeologues prouvaient avoir trouvé le cadavre du xt).
La génération défroquée, la relizion cucu zoie et partaze, la messe a gogo semblent d'un autre ordre que le modernisme his
torique, même s'il peut intervenir, particulièrement via le biblisme qui permet la censure du dogme (et par la bande un ramollissement cuculisant.

julia a écrit:

C'est quand-même incroyable pour des soi-disant catholiques de lire autant de haine et de mépris pour toutes les générations de chrétiens qui furent avant eux, et surtout pour ce qui fit l'Eglise pendant des plus de quinze siècles, excusez du peu : la messe dite aujourd'hui "traditionnelle".

Je rappelle donc à ces enragés (désolée, je n'ai pas d'autre mot !), que cette Eglise-là, et cette messe-là (la tradi) donna au monde une multitude innombrable de saints, saintes, martyrs, docteurs de l'Eglise et j'en passe.


A se demander d'où viennent donc les catholiques d'aujourd'hui et à quoi ils se relient exactement, s'ils ont tant honte de leurs origines !!

Je vais une de fois de plus être clair. Je ne méprise pas l'Eglise et les chrétiens d'autrefois, car la majorité furent dans leur réalité de l'époque, mais à lire plusieurs tradis qui sont les premiers à mépriser les chrétiens actuels l'avant concile V2 fut bien meilleur que l'après concile, blablabla! c'est archi faux!
Le jour que les tradis admettront en toute objectivité nécessaire qu'effectivement les modes d'autrefois avaient beaucoup de ratées et qu'il serait souhaitable d'inculquer autant que possible le meilleurs de l'avant et de l'après, alors là je lèverais mon chapeau! mais pas un a l'honnêteté de le dire,
c'est toujours des affirmations réactionnaires à tire-larigot!

EN tout cas, je méprise pas les chrétiens d'autrefois, mais j'avoue être tenté de mépriser les hurluberlus inadapté actuels qui ont l'indécence de dire
qu'il y a plus de pape depuis Pie XII.

ysov a écrit:

Je vous l'ai déjà expliqué ça.

La période Tridentine avec ses usines à prêtres dont beaucoup leur vocation fut en réalité faussée. C'est beau la fabulation...

c'est exact et ca indiquait des choeses a corriger mais ce n'était ni la mort ni la décadence. Cette objection fait penser au dénigrement de la forme extrra du rite (et donc aussi orientale, mais sans le dire) sans voir les horreurs à gogo.

christianK a écrit:

ysov a écrit:

Donc surtout pas l'aîné, à moins que tu sois enfant unique. Tu es donc un enfant de la majorité silencieuse...génération précédant le babyboom.

Mais hormis cela, tu es pas d'accord que les modernistes furent en majorité par les babymoomers? Les hippies ce ne fut pas par ceux furent nés durant les années trente.

modernistes est un terme glissant. Le modernisme est une question très intello de 1900 à propos du rapport science-dogme (genre: qu'est ce qu'on fait avec la ressurrection si des archeologues prouvaient avoir trouvé le cadavre du xt).
La génération défroquée, la relizion cucu zoie et partaze, la messe a gogo semblent d'un autre ordre que le modernisme his
torique, même s'il peut intervenir, particulièrement via le biblisme qui permet la censure du dogme (et par la bande un ramollissement cuculisant.

Mais justement, cette bande de culculs composé surtout de babybommers, contestataires, ayant voulu faire table-rase du passé en chamboulant toutes les traditions, on les qualifie de modernistes pour les raisons évoquées ici, qui ont même balayé beaucoup de mises à l'avant de Vatican II.

Mais dans le sens général de la société actuelle, c'est le paroxysme de ce qui fut le germe en 1900.

ysov a écrit:

Mais Vatican II prône pas non plus la retrogradation. Ce concile fit un grand ménage salutaire
afin d'extirper toutes connotations similaires à du pharisianisme. Même PieXII souhaita
un concile, mais il mourut entre-temps. Il faut comprendre que durant le concile Vatican II
parallèlement il y a eu cette vague de la volonté de se sortir d'un carcan vicieux, mais cela se
concrétisa avec excès par ces babymoomers justement. L'homme de par sa nature hautement
émotif comme potentiel, peut réagir excessivement à un excès. C'est ce qui se passa mais collectivement.

cette thèse est celle de congar et bon nombre de postconciliaires locaux. Le problème c'est le taux et la gravité des excès. On peut très bien soutenir que les excès post conciliaires sont bien pires car ils entrainent mort et décadence. Tandis que des exces avec séminaires pleind sont moinss graves donc moins excessifs.
Le postconcile est bien plus deboussolé et en certains lieux frappé a mort

sans compter que la perception des exces passés peut etre faussée par ceux du présent

christianK a écrit:

ysov a écrit:

Je vous l'ai déjà expliqué ça.

La période Tridentine avec ses usines à prêtres dont beaucoup leur vocation fut en réalité faussée. C'est beau la fabulation...

c'est exact et ca indiquait des choeses a corriger mais ce n'était ni la mort ni la décadence. Cette objection fait penser au dénigrement de la forme extrra du rite (et donc aussi orientale, mais sans le dire) sans voir les horreurs à gogo.

Tout d'abord, si on parle peu du rite oriental c'est simplement que c'est majoritairement relié à une autre culture. On ne peut pas inclure une culture autre avec la nôtre.

Pour ma part j'ai toujours affirmé que les trucs à gogo furent une calamité, mais que prétendre que seule la messe de Pie V est valide, bullshit! C'est archi-faux et faut être inadapté social en titi au fond de soi pour affirmer une telle qui est si méprisante envers l'Eglise!

christianK a écrit:

ysov a écrit:

Mais Vatican II prône pas non plus la retrogradation. Ce concile fit un grand ménage salutaire
afin d'extirper toutes connotations similaires à du pharisianisme. Même PieXII souhaita
un concile, mais il mourut entre-temps. Il faut comprendre que durant le concile Vatican II
parallèlement il y a eu cette vague de la volonté de se sortir d'un carcan vicieux, mais cela se
concrétisa avec excès par ces babymoomers justement. L'homme de par sa nature hautement
émotif comme potentiel, peut réagir excessivement à un excès. C'est ce qui se passa mais collectivement.

cette thèse est celle de congar et bon nombre de postconciliaires locaux. Le problème c'est le taux et la gravité des excès. On peut très bien soutenir que les excès post conciliaires sont bien pires car ils entrainent mort et décadence. Tandis que des exces avec séminaires pleind sont moinss graves donc moins excessifs.
Le postconcile est bien plus deboussolé et en certains lieux frappé a mort

sans compter que la perception des exces passés peut etre faussée par ceux du présent

Il y aurait pas eu de concile Vatican II, les choses auraient été maintenus comme autrefois, la réaction de la société aurait été encore pire, c'est cela qui aurait tué l'Eglise temporelle.

Citation :

Mais justement, cette bande de culculs composé surtout de babybommers, contestataires, ayant voulu faire table-rase du passé en chamboulant toutes les traditions, on les qualifie de modernistes pour les raisons évoquées ici, qui ont même balayé beaucoup de mises à l'avant de Vatican II.

Mais dans le sens général de la société actuelle, c'est le paroxysme de ce qui fut le germe en 1900.

Les modernistes de 1900 étaient des intellos et la question était une question savante. La messe à gogo se relie davantage à michel polnareff et on ira tous au paradis.

A moins de considérer michel polnareff comme un intello...

Mais il faut tout expliquer au millimètre carré ?

Puisque vous indiquez Montréal, vous connaissez sans doute Pierre-Eliott Trudeau? Cet intello
qui affirma que le clergé doit être foutu à la porte des chambres à coucher des gens!

Polnareff n'est que la conséquence parmi la multitude de cette soif de liberté, de non contrainte, de voguer vers du neuf à sa manière. Je ne vois pas en quoi votre tentative de démarquer à ce point! Qui sont les semeurs de ce qui devient plus tard une révolution, un changement de cap important de la société? Ce sont les intellos et après tout le peuple s'y met de la partie!

ysov a écrit:

Cet intello qui affirma que le clergé doit être foutu à la porte des chambres à coucher des gens!

Non, c'est l'État qui doit être foutu à la porte des chambres à coucher.

ysov a écrit:

christianK a écrit:

cette thèse est celle de congar et bon nombre de postconciliaires locaux. Le problème c'est le taux et la gravité des excès. On peut très bien soutenir que les excès post conciliaires sont bien pires car ils entrainent mort et décadence. Tandis que des exces avec séminaires pleind sont moinss graves donc moins excessifs.
Le postconcile est bien plus deboussolé et en certains lieux frappé a mort

sans compter que la perception des exces passés peut etre faussée par ceux du présent

Il y aurait pas eu de concile Vatican II, les choses auraient été maintenus comme autrefois, la réaction de la société aurait été encore pire, c'est cela qui aurait tué l'Eglise temporelle.

possible mais non prouvé et apriori peu vraisemblable historiquement: il n' y avait pas eu de concile important et complet depuis 400 ans et on s'en était tres bien tirés, les seminaires usa n'avaient jamais été aussi pleins en 1964.
Cet argument resssemble à un déni d'échec et il rend le test fsspx encore plus nécessaire (et fssp, mais fsspx fut premiere) comme vérification historique. Si les séminaires se remplissent alors le concile, au moins comme événement a un rôle dans le désastre.