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DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE
Théologie Spirituelle Catholique Pour déposer une intention de prière : Agapé ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
« Il en est beaucoup dehors qui semblent être dedans, et il y en a beaucoup dedans qui semblent être dehors » . La référence exacte se trouve dans le traité sur le baptême (De baptismo, livre V, 27-38. BA 29, page 397) : « Dans cette ineffable science de Dieu, beaucoup de ceux qui paraissent au dehors sont au dedans et beaucoup de ceux qui paraissent au dedans sont au dehors. » Benoît XVI commente ainsi : « En matière de foi, d’appartenance à l’Eglise catholique, intérieur et extérieur sont mystérieusement entrelacés » (p. 23). Il ne faut donc pas s’en tenir aux apparences.
_________________ "Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury « N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat Pensez à visiter mon blog : http://www.historionomie.com
« Il en est beaucoup dehors qui semblent être dedans, et il y en a beaucoup dedans qui semblent être dehors » . La référence exacte se trouve dans le traité sur le baptême (De baptismo, livre V, 27-38. BA 29, page 397) : « Dans cette ineffable science de Dieu, beaucoup de ceux qui paraissent au dehors sont au dedans et beaucoup de ceux qui paraissent au dedans sont au dehors. » Benoît XVI commente ainsi : « En matière de foi, d’appartenance à l’Eglise catholique, intérieur et extérieur sont mystérieusement entrelacés » (p. 23). Il ne faut donc pas s’en tenir aux apparences.
Encore faut-il remettre cette phrase dans le contexte et surtout l'esprit de l'auteur et de Benoît XVI qui la cite.
De quelle foi est-il question ici ? De la foi que professe l'Eglise Catholique.
Evidemment ! De la part de Saint Augustin et de Benoît XVI, de quelle autre foi pourrait-il s'agir ?
Cela semble évident pour vous, mais c'est bon de le préciser vu la multiplicité de foi et de croyances des intervenants de ce forum, ainsi que des lecteurs "de passage".
bonjour phillipe. st augustin qui vécut de 354 à 430 ap NOTRE SEIGNEUR vécut la déchirure de l empire romain .
la tetrarchie: deux césars, deux augustes qui plus tard aboutira aux deux Eglises orthodoxe et romaine.c est ce que j ai cru en comprendre mais demande encore plus si possible.
il a écrit une autobiographie sur sa quête de dieu.cela correspond à ses confessions .
et ce passage en est une illustration.déjà la politique remplaçait la parole de NOTRE SEIGNEUR(à mon avis bien sûr)
pour cécile je voudrais lui dire que la guerre dépasse la notion d' opinion. elle est ancrée à la frontière du bien et du mal qui déchire l' être humain. pour mon honnêteté je fais confiance à NOTRE SEIGNEUR qui saura en juger le moment venu.
il est vrai que julia qui juge sur le délit de faciès est mieux à même que moi de délivrer et ressentir la parole de NOTRE SEIGNEUR
je regrette qu' ici comme ailleurs il semble plus important de mettre en avant son ego que d' échanger sans coup de pied en vache.
peut être l' audimat est il plus important que la discussion.
et pour ysov: si sûr de lui; il existe un excellent bouquin brulé à sa sortie en autodafé chez mamaschultz (manière humoristique due à canteloup de nommer angela merkel ) : les Secrets de la Réserve Fédérale.par Eustace Mullins.
Editions :le Retour aux Sources.
ardu à comprendre mais ô combien révélateur.recommandé par la sécu pour remédier à la morosité ambiante!!!
mais il risque de chambouler votre ron ron quotidien alors prudence.uiop.
ps:pour m'instruire je suis demandeur; les coups de bâton j' ai déjà reçu merci.
Evidemment ! De la part de Saint Augustin et de Benoît XVI, de quelle autre foi pourrait-il s'agir ?
Cela semble évident pour vous, mais c'est bon de le préciser vu la multiplicité de foi et de croyances des intervenants de ce forum, ainsi que des lecteurs "de passage".
Cher uiop, vous êtes quand même d'accord que parfois, maleureusement, il y a des guerres justes, voire saintes, en un sens, comme l'étaient les saintes Croisades ?
_________________ "Vous serez appelés Papistes, cléricaux, rétrogrades, intransigeants. VANTEZ-VOUS EN !" (Saint Pie X)
Vos trop courts extraits sans commentaires ne permettent pas de conclure , comme vous le faites , à une présumée perfidie de Benoït XVI , cher uiop .
Tenter de comprendre la persistance du judaïsme et oser se placer un instant de son point de vue , n'implique absolument pas d'épouser ce dernier . Le supposer , c'est faire un procès d'intention .
_________________ Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .
NB La couleur rouge est réservée à la modération .
Dernière édition par boulo le 25/1/2013, 15:55, édité 1 fois
abenader :vous êtes sûrement d après le peu que j 'ai lu ici un homme de coeur et j' ai beaucoup de respect pour votre combat.
mais celui ci n est pas le mien et rien ne peut ni ne doit justifier une guerre surtout en l habillant de sainte.
les commandements se suffisent à eux mêmes et pour le rappeler notre seigneur a bien dit :quiconque tuera par le glaive périra par le glaive.
il n' est saintes de guerres que celles menées par les anges de DIEU contre les forces du mal et celles ci seulement . alors attendons notre jugement et rien ne s' opposera alors à rejoindre st michel si telle est la volonté de dieu.
Si certains ont à ouvrir leurs yeux, votre cas consiste à nettoyer à fond votre langue et une partie de votre cerveau, puisque la langue est la transmission de la pensée.
cher ysov n est ce pas parce que tous les canadiens pensent comme vous que vous êtes colonisés par les rosbeefs?
quand aux nazis un peut de vraie histoire plus de l actualité vous permettrons avec une dose d intelligence de pouvoiir dire merci pax américa!
pour ce qui me concerne je préfère vous laisse à vos certitudes et vous dire salut! uiop.
Puisque vous évoquez bêtement les roosbeefs tout en utilisant bêtement la notion de dose d'intelligence, je peux certifier dans votre genre de répondre que vous devriez jamais en manger du boeuf car vous feriez du cannibalisme!
La pax america vous a permis de rester français en repoussant les nazis et sans cette pax america vous seriez né nazi.
Dernière édition par ysov le 27/1/2013, 00:42, édité 1 fois
cher ysov n est ce pas parce que tous les canadiens pensent comme vous que vous êtes colonisés par les rosbeefs?
quand aux nazis un peut de vraie histoire plus de l actualité vous permettrons avec une dose d intelligence de pouvoiir dire merci pax américa!
pour ce qui me concerne je préfère vous laisse à vos certitudes et vous dire salut! uiop.
Puisque vous évoquez bêtement les roosbeefs tout en utilisant bêtement la notion de dose d'intelligence, je peux certifier dans votre genre de répondre que vous devriez jamais en manger du boeuf car vous feriez du cannibalisme!
La pax america vous a permis de rester français en repoussant les nazis et sans cette pax america vous seriez né nazi.
Lorsque je lis qu'on fait coexister dans la même phrase le mot "nazi" et l'expression "vraie histoire", je sens poindre à grand pas quelque chose que je ne préfère pas nommer.
_________________ Si tous ceux qui disent du mal de moi savaient ce que je pense d'eux, ils en diraient encore bien plus (Julos Beaucarne)
Je nourris un pauvre et l'on me dit que je suis un saint. Je demande pourquoi le pauvre n'a pas de quoi se nourrir et l'on me traite de communiste (Dom Hélder Câmara)
L'Homme est le seul animal capable de se comporter comme une bête
Non ce n'est pas une question de prendre un mauvais moyen pour une bonne fin, mais plutot d'interdire des actions mauvaises SI le bien commun est concerné.
Autrement la limitation de l'assassinat tomberait aussi sous le coup de votre objection il semble. Cest plus une question d articulation bien commun bien particulier
L'assassinat est une agression. Dans ce cas l'autorité (Etat) n'initie pas l'agression mais la combat. En revanche le bien commun n'est JAMAIS que l'autorité initie l'agression.
Si vous considérez le contraire, vous tombez dans la pensée de Caïphe : "il vaut mieux qu'un homme meure pour le peuple".
Oui, mais en combattant l'agression il utilise une agression, ce qui selon l'argument serait .un mauvais moyen..
Pour revenir aux déclaration de Fellay voici la réponse FSSPX à l'article de Trouiller. Comme on le voit le mot ennemi référait à l'opposition doctrinale , tout simplement. En ce sens, tout catho serait ``àntisémite``, puisqu'il y a des éléments incompatibles et opposés dans les 2 religions et leurs projets (Etat catho, Etat juif par ex.). Un mot aussi sur le ``modernisme``.
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DLe Supérieur général de la Fraternité Saint-Pie X, Mgr Bernard Fellay, a donné une conférence en Ontario, au Canada, le 28 décembre 2012, au cours de laquelle il a déclaré que parmi les opposants à une régularisation canonique de la Fraternité se trouvaient des personnalités étrangères à l’Eglise, connues pour leur opposition à la doctrine catholique, désignant les « juifs, les maçons et les modernistes ». L’expression ‘ennemis de l’Eglise’ employée par le prélat a été dénoncée par la presse et le Centre Simon Wiesenthal. Le 5 janvier 2013, le district des Etats-Unis de la Fraternité Saint-Pie X a fait paraître un communiqué où l’on pouvait lire : « Le mot ‘ennemis’ utilisé ici par Mgr Fellay est évidemment un terme religieux qui renvoie à toute association ou mouvement religieux qui s’oppose à la mission de l’Eglise catholique et à ses efforts pour l’accomplir : le salut des âmes. Ce contexte religieux s’appuie sur les paroles de N.S. Jésus-Christ, telles qu’elles sont rapportées dans les saints Evangiles : ‘Qui n’est pas avec moi est contre moi, et qui n’amasse pas avec moi disperse.’ (Mt. 12,30). En faisant référence aux juifs, le commentaire de Mgr Fellay visait les responsables d’organisations juives, et non le peuple juif, comme l’ont laissé entendre les journalistes ».A ce propos, il n’est pas inutile de rappeler que deux responsables juifs sont publiquement intervenus pour faire savoir ce qu’ils pensaient des relations entre Rome et la Fraternité Saint-Pie X.
Le 26 janvier 2010, le grand rabbin de Rome Riccardo Di Segniavait lancé cet ultimatum : « Si la paix avec les Lefebvristes signifie renoncer aux ouvertures du Concile (Vatican II, ndlr), l’Eglise devra décider : eux ou nous ! ». C’était quelques jours après la visite de Benoît XVI à la synagogue de Rome (17 janvier 2010, sur la photo), et à la veille de la Journée de la Mémoire consacrée aux victimes de la shoah.
Le 10 novembre 2011, le rabbin David Rosen, responsable du dialogue interreligieux pour l´American jewish committee, avait affirmé que l’éventualité d’un retour de la Fraternité Saint-Pie X dans l’Eglise catholique ne devait pas compromettre la déclaration conciliaire Nostra Aetate (28 octobre 1965) qui sert de base au dialogue interreligieux. « Nous avons déjà exprimé nos préoccupations », avait-il révélé à l´issue de l´audience accordée par le pape au Conseil des chefs religieux d´Israël. A cette occasion David Rosen a tenu à faire connaître qu´il avait obtenu de la part du cardinal Kurt Koch, président de la Commission pour les relations avec le judaïsme, des garanties sur le fait que le texte de Vatican II concernant les relations de l´Eglise avec les religions non-chrétiennes n´était pas en discussion. « Cela ne signifie pas qu´une reconnaissance explicite de Nostra Aetate fasse partie du Préambule doctrinal soumis par le Saint-Siège à la Fraternité sacerdotale Saint-Pie X », avait expliqué le rabbin, même si cette acceptation devra avoir lieu dans la pratique car, selon lui, « cette acceptation est requise pour toute réconciliation ».
Ignorant ces faits, La Vie ex-catholique, relayée par l’Apic du 7 janvier 2013, ne voit dans la conférence de Mgr Fellay que l’illustration d’une « théorie du complot » plus ou moins fantasmagorique.
A propos des modernistes également cités par le Supérieur général de la Fraternité Saint-Pie X, il est instructif – en passant – de se remémorer la présentation des Nouveaux soldats du pape, paru en 2008, sous la plume de Caroline Fourest et de Fiametta Venner. Ces deux militantes gauchistes de la cause homosexuelle n’hésitaient pas à se faire, aux côtés des ultra-progressistes, les avocates du concile Vatican II menacé par ceux qu’elles qualifiaient d’« intransigeants » : « Le catholicisme donne parfois le sentiment d’avoir réussi son aggiornamento. Pourtant l’élection de Benoît XVI signe le triomphe des intransigeants au détriment des catholiques modernistes. Jusqu’où ce virage réactionnaire de l’Eglise (sic) catholique ira-t-il ? Jusqu’à faire du concile de Vatican une parenthèse bien vite refermée ? Jusqu’à Vatican moins II ? » – On peut noter que l’expression « Vatican – 2 » était également employée par Christian Terras de Golias : « 50 ans après le concile – 22 janvier 2009. De Vatican II à Vatican moins II ». Golias que Fiametta Venner défendait dans le quotidien communiste L’Humanité du 11 septembre 2008 : « Dès que Témoignage chrétien ou Golias font un dossier trop militant, il y a une reprise en main de l’évêché (elle veut dire ‘de l’épiscopat’, ndlr), avec des pratiques de mises à l’écart, de diffamations envers des catholiques démocrates ». (Sources : FSSPX-USA/DICI/Apic/La Vie – DICI n°268 du 18/01/13)
Lire également : Italie : Ultimatum du grand rabbin de Rome : “Eux ou nous” L’inquiétude du rabbin David Rosen sur un éventuel retour de la Fraternité Saint-Pie X
Mais alors ce pape est quasiment co-redempteur in fine ...
_________________ Si vis pacem, para bellum Mon stage chez TSAHAL : ICI Gnôsis le documentaire : ICI À la recherche du Pyramidion perdu : ICI Le Delta lumineux des francs-maçons : ICI Symbolisme de la Pyramide :ICI
Le Grand Sceau des États-Unis d'Amérique et la Pyramide:
Bonjour, Que pensez-vous de ce texte ? : <A HREF="http://www.micael.byethost7.com/viewtopic.php?f=8&t=245">Réfutation de boulettes que la FSSPX traîne comme un boulet</A>
Nonobstant la malveillance manifestée à l’égard des derniers Souverains Pontifes (l’auteur est sédévacantiste), certaines réflexions sont frappées du coin du bon sens :
« Ce cas d’Honorius, présenté ici comme certain, a été rejeté comme tel, avec tous les autres du même genre - dont la plupart fabriqués par déformations ou compositions de faux par les Ariens et repris par les Protestants et Jansénistes -, par les Pères du Concile du Vatican. Honorius n’a jamais professé ni soutenu cette hérésie, mais a été blâmé pour ne pas l’avoir fortement condamnée dès le départ et pour n’avoir cherché à la réduire qu’en imposant silence à tous sur le sujet débattu, en vue d’éviter des divisions et schismes. » « le Canon 167 dit explicitement que les hérétiques, schismatiques et apostats n’ont point droit de suffrage. » « Si la véritable Eglise comporte des membres infirmes, malades, pécheurs, Elle n’a en son sein aucun public hérétique, schismatique et apostat. Les FSSPX répètent aussi depuis longtemps que le premier Pape aurait renié tout en restant Pape, alors que Pierre ne l’était pas encore quand cette grave chute très temporaire lui est arrivée. » « Pour dégriser et réfuter cette volontaire confusion entre des cas essentiellement différents, une seule courte citation du Pape Pie XII suffira : « Ne sont comptés parmi les membres de l'Eglise que ceux qui ont reçu le Baptême de régénération et professent la vraie foi, et qui ne se sont pas malheureusement séparés eux-mêmes de l'unité du Corps ou n'en ont pas été retranchés pour des péchés très graves par l'autorité légitime... C'est pourquoi ceux qui se séparent d'eux-mêmes en la foi ou du gouvernement ne sauraient vivre dans l'unité de ce même Corps et de ce même Esprit divin... Cependant, toute faute grave ne <u>sépare</u> pas <u>de par sa nature</u> (suapte natura) - <u>comme le font le schisme, ou l'hérésie ou l'apostasie</u> - un tel homme coupable du Corps de l'Eglise...» (Pie XII, Encyclique Mystici Corporis, DS 3802s) » « Le critère “boulimique” du schisme n’est donc pas ou plus (?) l’écart avec un Pontife légitime (il est vrai que cette notion serait dangereuse pour les FSPPX s’écartant de fait de ceux qu’ils tiennent tels), mais l’écart avec “la Frat”. Ainsi donc, hors de la FSSPX c’est le schisme ? hors de la FSSPX pas de salut ? » « Et voici qu’il [l'abbé Boulet de la FSSPX, NDLR] demande à ceux qui suivent la FSSPX ce qu’il refuse en soi envers la Hiérarchie légitime : faites confiance, dormez tranquilles, nous pensons pour vous. »
Merci par avance.
_________________ " Heureux vous qui êtes pauvres, car le royaume de Dieu est à vous !" (Notre Seigneur Jésus-Christ in Luc VI, 20)
Si la véritable Eglise comporte des membres infirmes, malades, pécheurs, Elle n’a en son sein aucun public hérétique, schismatique et apostat. Les FSSPX répètent aussi depuis longtemps que le premier Pape aurait renié tout en restant Pape, alors que Pierre ne l’était pas encore quand cette grave chute très temporaire lui est arrivée. »
Je ne vois pas au nom de quoi on dit que Pierre n'était pape à ce moment! Et je serais curieux de savoir sur quel texte on pourrait se baser????
Si la véritable Eglise comporte des membres infirmes, malades, pécheurs, Elle n’a en son sein aucun public hérétique, schismatique et apostat. Les FSSPX répètent aussi depuis longtemps que le premier Pape aurait renié tout en restant Pape, alors que Pierre ne l’était pas encore quand cette grave chute très temporaire lui est arrivée. »
Je ne vois pas au nom de quoi on dit que Pierre n'était pape à ce moment! Et je serais curieux de savoir sur quel texte on pourrait se baser????
D'autant plus que Pierre a eu un comportement douteux au plan personnel bien après.
Le texte :
Citation :
Galates 2, 11 Mais quand Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il s'était donné tort. Galates 2, 12 En effet, avant l'arrivée de certaines gens de l'entourage de Jacques, il prenait ses repas avec les païens ; mais quand ces gens arrivèrent, on le vit se dérober et se tenir à l'écart, par peur des circoncis. Galates 2, 13 Et les autres Juifs l'imitèrent dans sa dissimulation, au point d'entraîner Barnabé lui-même à dissimuler avec eux. Galates 2, 14 Mais quand je vis qu'ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Evangile, je dis à Céphas devant tout le monde : "Si toi qui es Juif, tu vis comme les païens, et non à la juive, comment peux-tu contraindre les païens à judaïser?
Si la véritable Eglise comporte des membres infirmes, malades, pécheurs, Elle n’a en son sein aucun public hérétique, schismatique et apostat. Les FSSPX répètent aussi depuis longtemps que le premier Pape aurait renié tout en restant Pape, alors que Pierre ne l’était pas encore quand cette grave chute très temporaire lui est arrivée. »
Je ne vois pas au nom de quoi on dit que Pierre n'était pape à ce moment! Et je serais curieux de savoir sur quel texte on pourrait se baser????
Sur Jean 21,15 : « Et Jésus lui dit : "Fais paître mes agneaux. »
C'était APRES que Pierre ait renié Jésus (avant de s'en repentir).
_________________ " Heureux vous qui êtes pauvres, car le royaume de Dieu est à vous !" (Notre Seigneur Jésus-Christ in Luc VI, 20)
Dernière édition par Guillaume C le 28/2/2016, 18:41, édité 1 fois
Si la véritable Eglise comporte des membres infirmes, malades, pécheurs, Elle n’a en son sein aucun public hérétique, schismatique et apostat. Les FSSPX répètent aussi depuis longtemps que le premier Pape aurait renié tout en restant Pape, alors que Pierre ne l’était pas encore quand cette grave chute très temporaire lui est arrivée. »
Je ne vois pas au nom de quoi on dit que Pierre n'était pape à ce moment! Et je serais curieux de savoir sur quel texte on pourrait se baser????
D'autant plus que Pierre a eu un comportement douteux au plan personnel bien après.
Le texte :
Citation :
Galates 2, 11 Mais quand Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il s'était donné tort. Galates 2, 12 En effet, avant l'arrivée de certaines gens de l'entourage de Jacques, il prenait ses repas avec les païens ; mais quand ces gens arrivèrent, on le vit se dérober et se tenir à l'écart, par peur des circoncis. Galates 2, 13 Et les autres Juifs l'imitèrent dans sa dissimulation, au point d'entraîner Barnabé lui-même à dissimuler avec eux. Galates 2, 14 Mais quand je vis qu'ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Evangile, je dis à Céphas devant tout le monde : "Si toi qui es Juif, tu vis comme les païens, et non à la juive, comment peux-tu contraindre les païens à judaïser?
Pierre "a eu un comportement douteux au plan personnel" mais il n'a pas renié le Christ une fois pape. Il n'y a donc jamais eu de "pape hérétique".
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Dernière édition par Guillaume C le 28/2/2016, 17:39, édité 1 fois
Si la véritable Eglise comporte des membres infirmes, malades, pécheurs, Elle n’a en son sein aucun public hérétique, schismatique et apostat. Les FSSPX répètent aussi depuis longtemps que le premier Pape aurait renié tout en restant Pape, alors que Pierre ne l’était pas encore quand cette grave chute très temporaire lui est arrivée. »
Je ne vois pas au nom de quoi on dit que Pierre n'était pape à ce moment! Et je serais curieux de savoir sur quel texte on pourrait se baser????
D'autant plus que Pierre a eu un comportement douteux au plan personnel bien après.
Le texte :
Citation :
Galates 2, 11 Mais quand Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il s'était donné tort. Galates 2, 12 En effet, avant l'arrivée de certaines gens de l'entourage de Jacques, il prenait ses repas avec les païens ; mais quand ces gens arrivèrent, on le vit se dérober et se tenir à l'écart, par peur des circoncis. Galates 2, 13 Et les autres Juifs l'imitèrent dans sa dissimulation, au point d'entraîner Barnabé lui-même à dissimuler avec eux. Galates 2, 14 Mais quand je vis qu'ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Evangile, je dis à Céphas devant tout le monde : "Si toi qui es Juif, tu vis comme les païens, et non à la juive, comment peux-tu contraindre les païens à judaïser?
Pierre "a eu un comportement douteux au plan personnel" mais il n'a pas renié le Christ. Il n'y a donc jamais eu de "pape hérétique".
L'hérésie ne consiste pas à renier le Christ mais à proclamer obstinément une erreur concernant la doctrine du salut.
Je ne vois pas au nom de quoi on dit que Pierre n'était pape à ce moment! Et je serais curieux de savoir sur quel texte on pourrait se baser????
D'autant plus que Pierre a eu un comportement douteux au plan personnel bien après.
Le texte :
Citation :
Galates 2, 11 Mais quand Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il s'était donné tort. Galates 2, 12 En effet, avant l'arrivée de certaines gens de l'entourage de Jacques, il prenait ses repas avec les païens ; mais quand ces gens arrivèrent, on le vit se dérober et se tenir à l'écart, par peur des circoncis. Galates 2, 13 Et les autres Juifs l'imitèrent dans sa dissimulation, au point d'entraîner Barnabé lui-même à dissimuler avec eux. Galates 2, 14 Mais quand je vis qu'ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Evangile, je dis à Céphas devant tout le monde : "Si toi qui es Juif, tu vis comme les païens, et non à la juive, comment peux-tu contraindre les païens à judaïser?
Pierre "a eu un comportement douteux au plan personnel" mais il n'a pas renié le Christ. Il n'y a donc jamais eu de "pape hérétique".
L'hérésie ne consiste pas à renier le Christ mais à proclamer obstinément une erreur concernant la doctrine du salut.
Et cela, les papes ne l'ont jamais fait, ni saint Pierre ni un autre. Donc pourquoi invoquer Galates 2, 11 ?
_________________ " Heureux vous qui êtes pauvres, car le royaume de Dieu est à vous !" (Notre Seigneur Jésus-Christ in Luc VI, 20)
Si la véritable Eglise comporte des membres infirmes, malades, pécheurs, Elle n’a en son sein aucun public hérétique, schismatique et apostat. Les FSSPX répètent aussi depuis longtemps que le premier Pape aurait renié tout en restant Pape, alors que Pierre ne l’était pas encore quand cette grave chute très temporaire lui est arrivée. »
Je ne vois pas au nom de quoi on dit que Pierre n'était pape à ce moment! Et je serais curieux de savoir sur quel texte on pourrait se baser????
Sur Jean 21,15 : « Et Jésus lui dit : "Fais paître mes agneaux. »
C'était APRES que Pierre ait renié Jésus.
Cela ne veut pas dire qu'il n'était pas pape avant, ni après! En fait, Pierre a montré les qualités de pape dès qu'il a dit "tu es le Fils de dieu"
Je reprends la question posée hier, que pensez-vous de ce texte ? : <A HREF="http://www.micael.byethost7.com/viewtopic.php?f=8&t=245">Réfutation de boulettes que la FSSPX traîne comme un boulet</A>
Nonobstant la malveillance manifestée à l’égard des derniers Souverains Pontifes (l’auteur est sédévacantiste), certaines réflexions récusant la possibilité d'un "pape hérétique" sont frappées du coin du bon sens.
Merci par avance.
_________________ " Heureux vous qui êtes pauvres, car le royaume de Dieu est à vous !" (Notre Seigneur Jésus-Christ in Luc VI, 20)
Les FSSPX répètent aussi depuis longtemps que le premier Pape aurait renié tout en restant Pape, alors que Pierre ne l’était pas encore quand cette grave chute très temporaire lui est arrivée.
Je ne vois aucune raison de dire que Pierre n'était pas pape à ce moment!
Je reprends la question posée hier, que pensez-vous de ce texte ? : <A HREF="http://www.micael.byethost7.com/viewtopic.php?f=8&t=245">Réfutation de boulettes que la FSSPX traîne comme un boulet</A>
Nonobstant la malveillance manifestée à l’égard des derniers Souverains Pontifes (l’auteur est sédévacantiste), certaines réflexions récusant la possibilité d'un "pape hérétique" sont frappées du coin du bon sens.
Merci par avance.
Lol :
Citer: - "papes de V 2" : 74a - sont "humanistes" : 120a ; "libéraux et modernistes" : 385 - 395 ; 400abs ; 635bf ; 672b ; 755b; "charismatiques" : 401b ; 755b ; "révolutionnaires": 120a ; 755b ; ; "oecuménistes" : 95b ; "adorent le veau d'or, les erreurs" : 122a ; "protègent et approuvent des hérésies" : 18a 3/f ; 821a ; "professent toutes les erreurs condamnées par l'Eglise" : 753a ; "renient la Foi Catholique" : 382a - mais sont "doubles" (et donc !? "excusables") : 27a ; 120a ; "occupés par une idéologie pas catholique" (et donc !? "irresponsables") : 27b ; 395abs ; 739b ; 818b 2/ ; "malade mental" : 392ab - 394ab ; "janus" : 388ab - 391ab ; 808a - aussi peut-on les nommer "S. Père moderniste": 2a ; 3a ; 7a ; 27a ; 99a ; 100a ; 120ab ; 123a ; "Successeur de Pierre libéral" : 76a ; 120a - "veulent faire l'unité en dehors de la foi" : 121a - sont des "papes des religions unies" : 120a ; "en rupture avec leurs prédécesseurs" : 123b ; "avec la foi catholique" : 120b ; "pas catholiques" : 46b 5/ ; "se séparent de l'Eglise catholique" : 119b - "pas hors de l'Eglise" : 394a ; 400a ; 803a ; mais "hors de l'Eglise" : 401b ; 713bf , ; 738b ; 755b ; 779bs 804b ; 816a ; "plus ou moins schismatiques" : 401a; "schismatiques" et "plus catholiques": 401b ; "apostats" : 374b ; 375ab - 383ab ; 673bf ; "antichrists" : 384ab ; 796bf ; mais "papes" quand même : 401ab ; quoique "possible que l'on soit obliger de croire que pas pape" : 383ab ; 805b - mais "ont l'autorité hiérarchique" : 120a 3/, b 2/; 121b 2/ ; 122a 2/s, b ; 123a ; 808b ; "sont chefs de l'Eglise et d'une contre-église" : 120b 3/ ; 738b - "gardien du Panthéon" : 380af ; "destructeurs de la Foi" : 647ab - 650ab ; "avec qui un Catholique ne doit ni ne peut être en communion" : 253b ; "mais doit se proclamer en communion"("una cvm") : 779bs ; 784af
Déjà cité, avec les autres variations ici. http://www.phpbbserver.com/lelibreforum ... umcat#2252
Selon vous, à partir de quand saint Pierre était-il Pape ?
Merci d'appuyer votre argumentation par des références qui font autorité (Pères de l'Eglise), sachant qu'"aucune prophétie de l’Ecriture ne peut dépendre d'une interprétation personnelle" (II Pierre 1, 20).
Par ailleurs, Arnaud a rappelé que le reniement de Pierre était un péché de faiblesse et non une hérésie.
Selon moi, saint Pierre devient pape en acte juste avant l'ascension, dans ce texte précis où Jésus lui parle au présent :
Citation :
Jean 21, 13 Jésus vient, il prend le pain et il le leur donne ; et de même le poisson. Jean 21, 14 Ce fut là la troisième fois que Jésus se manifesta aux disciples, une fois ressuscité d'entre les morts. Jean 21, 15 Quand ils eurent déjeuné, Jésus dit à Simon-Pierre : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci?" Il lui répondit : "Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit : "Pais mes agneaux." Jean 21, 16 Il lui dit à nouveau, une deuxième fois : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu" - "Oui, Seigneur, lui dit-il, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit : "Pais mes brebis." Jean 21, 17 Il lui dit pour la troisième fois : "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu?" Pierre fut peiné de ce qu'il lui eût dit pour la troisième fois : "M'aimes-tu", et il lui dit : "Seigneur, tu sais tout, tu sais bien que je t'aime." Jésus lui dit : "Pais mes brebis.
Dans ce texte là, Jésus ANNONCE à Pierre qu'il sera pape :il parle donc au futur :
Citation :
Matthieu 16, 18 Eh bien! moi je te dis : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle. Matthieu 16, 19 Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux : quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié."
Pierre va exercer pour la première fois sa fonction pontificale pastorale ici :
Citation :
Actes 1, 15 En ces jours-là, Pierre se leva au milieu des frères, - ils étaient réunis au nombre d'environ 120 personnes, - et il dit : Actes 1, 16 "Frères, il fallait que s'accomplît l'Ecriture où, par la bouche de David, l'Esprit Saint avait parlé d'avance de Judas, qui s'est fait le guide de ceux qui ont arrêté Jésus. Actes 1, 17 Il avait rang parmi nous et s'était vu attribuer une part dans notre ministère.
Et sa fonction pontificale Magistérielle infaillible ici :
Citation :
Actes 2, 14 Pierre alors, debout avec les Onze, éleva la voix et leur adressa ces mots : "Hommes de Judée et vous tous qui résidez à Jérusalem, apprenez ceci, prêtez l'oreille à mes paroles. Actes 2, 15 Non, ces gens ne sont pas ivres, comme vous le supposez ; ce n'est d'ailleurs que la troisième heure du jour. Actes 2, 16 Mais c'est bien ce qu'a dit le prophète : Actes 2, 17 Il se fera dans les derniers jours, dit le Seigneur, que je répandrai de mon Esprit sur toute chair. Alors vos fils et vos filles prophétiseront, vos jeunes gens auront des visions et vos vieillards des songes. Actes 2, 18 Et moi, sur mes serviteurs et sur mes servantes je répandrai de mon Esprit. Actes 2, 19 Et je ferai paraître des prodiges là-haut dans le ciel et des signes ici-bas sur la terre. Actes 2, 20 Le soleil se changera en ténèbres et la lune en sang, avant que vienne le Jour du Seigneur, ce grand Jour. Actes 2, 21 Et quiconque alors invoquera le nom du Seigneur sera sauvé. Actes 2, 22 "Hommes d'Israël, écoutez ces paroles. Jésus le Nazôréen, cet homme que Dieu a accrédité auprès de vous par les miracles, prodiges et signes qu'il a opérés par lui au milieu de vous, ainsi que vous le savez vous-mêmes, Actes 2, 23 cet homme qui avait été livré selon le dessein bien arrêté et la prescience de Dieu, vous l'avez pris et fait mourir en le clouant à la croix par la main des impies, Actes 2, 24 mais Dieu l'a ressuscité, le délivrant des affres de l'Hadès. Aussi bien n'était-il pas possible qu'il fût retenu en son pouvoir ; Actes 2, 25 car David dit à son sujet : Je voyais sans cesse le Seigneur devant moi, car il est à ma droite, pour que je ne vacille pas. Actes 2, 26 Aussi mon coeur s'est-il réjoui et ma langue a-t-elle jubilé ; ma chair elle-même reposera dans l'espérance Actes 2, 27 que tu n'abandonneras pas mon âme à l'Hadès et ne laisseras pas ton Saint voir la corruption. Actes 2, 28 Tu m'as fait connaître des chemins de vie, tu me rempliras de joie en ta présence. Actes 2, 29 "Frères, il est permis de vous le dire en toute assurance : le patriarche David est mort et a été enseveli, et son tombeau est encore aujourd'hui parmi nous. Actes 2, 30 Mais comme il était prophète et savait que Dieu lui avait juré par serment de faire asseoir sur son trône un descendant de son sang, Actes 2, 31 il a vu d'avance et annoncé la résurrection du Christ qui, en effet, n'a pas été abandonné à l'Hadès, et dont la chair n'a pas vu la corruption : Actes 2, 32 Dieu l'a ressuscité, ce Jésus ; nous en sommes tous témoins. Actes 2, 33 Et maintenant, exalté par la droite de Dieu, il a reçu du Père l'Esprit Saint, objet de la promesse, et l'a répandu. C'est là ce que vous voyez et entendez. Actes 2, 34 Car David, lui, n'est pas monté aux cieux ; or il dit lui-même : Le Seigneur a dit à mon Seigneur : Siège à ma droite, Actes 2, 35 jusqu'à ce que j'aie fait de tes ennemis un escabeau pour tes pieds. Actes 2, 36 "Que toute la maison d'Israël le sache donc avec certitude : Dieu l'a fait Seigneur et Christ, ce Jésus que vous, vous avez crucifié."
_________________ Arnaud
Dernière édition par Arnaud Dumouch le 29/2/2016, 12:26, édité 1 fois
Déjà cité, avec les autres variations ici. http://www.phpbbserver.com/lelibreforum ... umcat#2252
Le lien ne marche pas. Vous reconnaissez que l'abbé Zins a raison quand il dénonce les variations de la FSSPX ?
Je ne sais pas. Car l'Abbé Zins charge la FSSPX. Il est Sédévacantiste.
Ce qui est plus certain, c'est que la FSSPX a une position théologique intenable, car elle est entre deux chaise :
1° Les papes sont des vrais papes, donc revêtus du charisme d'infaillibilité. 2° Ils sont dans l'erreur... erreur pastorale ? (Position de la FSSPX)... Hérésie dogmatique ? (position Sédévacantiste).
« A l'égard des religions non chrétiennes, voici ce que déclare le Concile : « l'Eglise catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions. Elle considère avec respect ces manières d'agir et de vivre, ces règles et ces doctrines, qui, quoiqu'elles diffèrent en beaucoup de points de ce qu'Elle-même tient et propose, apportent cependant un rayon de la Vérité qui illumine tous les hommes.» (Nostra Aetate 2).
Comment ? Je devrais respecter la polygamie et l'immoralité de l'Islam ? ou l'idolâtrie hindouiste ?
Certes, ces religions peuvent conserver des éléments sains, des gestes de la religion naturelle, occasions naturelles pour le salut ; voire garder des reliquats de la révélation primitive (Dieu, la chute, un salut), valeurs surnaturelles cachées que la grâce de Dieu pourrait utiliser pour allumer chez certains la flamme d'une foi naissante.
Mais aucune de ces valeurs n'appartient en propre à ces religions fausses. Leur propre à elles, c'est l'égarement loin de la vérité, la carence de la foi, l'absence de la grâce, la superstition, l'idolâtrie, même.
En eux-mêmes, ces faux cultes, Les valeurs des autres religions, ne sont que vanité et affliction d'esprit, sinon même des cultes rendus aux démons !
Les éléments sains qui peuvent subsister encore appartiennent en droit à l'unique vraie religion, celle de l'Eglise catholique, et c'est elle seule qui peut agir par eux.
Donc parler des valeurs de salut des autres religions, je le répète, c'est une hérésie !
Et « respecter leurs manières d'agir et leurs doctrines », c'est un langage qui scandalise les vrais chrétiens. Allez parler à nos catholiques africains de respecter les rites animistes !
Si un chrétien était pris en train de participer à de tels rites, il était suspect d'apostasie et exclu de la mission pour un an.
Quand on pense que JP 2 a fait un tel geste animiste au Togo ! De même à Madras, le 5/2/1986...» (Mgr Lefebvre, Ils L’ont découronné, p. 176s)
Tout part de ce texte et tout est basé sur celui-ci.
De ce que j'en comprends, selon Mgr Lefebvre, L'Église est hérétique parce qu'elle a approuvé un texte hérétique, et le pape est hérétique de par ce fait.
Mais ce texte est déjà à côté de ses pompes.
"Un rayon de la Vérité" ce n'est pas toute la Vérité.
Les rayons de vérité d'une autre religion sont ceux qui sont conforme à la Vérité révélé de Notre Seigneur Jésus Christ.
"Mais aucune de ces valeurs n'appartient en propre à ces religions fausses. Leur propre à elles, c'est l'égarement loin de la vérité, la carence de la foi, l'absence de la grâce, la superstition, l'idolâtrie, même."
Mgr Lefebvre nous dit qu'aucune de ces religions fausses n'a de vérité propre à elles.
Et pourtant, les dix commandements de Dieu sont des commandements révélés issus de la loi naturelle.
Si une religion promeut une loi ou une philosophie issus de la loi naturelle, comment affirmer que ce rayon de Vérité ne vient pas de Dieu lui-même, puisqu'il découle de sa propre loi.
Un rayon de Vérité n'est pas toute la Vérité. Mais il faut lui donner sa valeur intrinsèque.
Certaines religions sont plus ancienne que la religion catholique. Dieu n'aurait pas tenter d'éclairer ces êtres qui étaient à sa recherche?
Et pour les religions post chrétienne, Dieu n'aurait pas tenter d'inspirer les fondateurs de ces religions afin de déjouer le démon?
Il faut se rappeler que Dieu est plus rusé que le démon et non le contraire, alors enlever à Dieu ce qu'il a semé n'est pas très "catholique".
"Et « respecter leurs manières d'agir et leurs doctrines », c'est un langage qui scandalise les vrais chrétiens. Allez parler à nos catholiques africains de respecter les rites animistes !"
On voit ici l'exagération de Mrg Lefebvre. Les catholiques africains n'ont pas à promulguer ou à accepter les rites animistes.
Mais il doivent reconnaître les coutumes et les dispositions d'esprit qui sont en accord avec la Vérité de ces rites pour ceux qui n'accepte pas encore la Vérité toute entière qu'est la doctrine catholique.
À l'inverse, ils doivent dénoncer ce qui ne correspond pas et affirmer leur opposition à tout rites qui seraient contraire au lois naturelles et à la Vérité révélée.
Adorer de faux dieux, c'est de l'idolâtrie, pas de problème. N'avoir qu'une épouse c'est conforme à la loi naturelle de Dieu. C'est donc un rayon de la Vérité, il est donc permis de le reconnaitre dans une autre religion.
Nuance.
Mais il semble que la nuance ne soit pas la panacée du FSSPX...
_________________ « A force de tout voir l’on finit par tout supporter…A force de tout supporter l’on finit par tout tolérer… A force de tout tolérer l’on finit par tout accepter… A force de tout accepter l’on finit par tout approuver ! » [Saint Augustin]
«Penser est difficile, c'est pourquoi la plupart se font juges.» CGJ, sûrement inspiré pas NSJC et la femme adultère!
Ce qui est plus certain, c'est que la FSSPX a une position théologique intenable, car elle est entre deux chaise :
1° Les papes sont des vrais papes, donc revêtus du charisme d'infaillibilité. 2° Ils sont dans l'erreur... erreur pastorale ? (Position de la FSSPX)... Hérésie dogmatique ? (position Sédévacantiste).
Ils peuvent très bien être dans certaines erreurs pastos, et des conciles aussi. Je crois que la fsspx voit la liberté religieuse comme une erreur doctrinale en lien avec le dogme. C'est ce qui accroche. Autrement l'accord serait déjà là.
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