FSSPX: accord imminent???

Hitler détestait les Habsbourg tout simplement parce qu'ils avaient régné sur un empire cosmopolite qui était précisément le contraire de son empire allemand fondé sur la pureté de la race germanique.

Que sur ce point les idées de Williamson puissent être incompatibles avec le nazisme n'empêche pas que sur d'autres elles sont en accord avec ce dernier. Notamment sur l'antisémitisme qui reste une des caractéristiques essentielles du nazisme et un des piliers de la "pensée" de Williamson. Si ce n'était pas le cas, il n'éprouverait pas le besoin de nier le génocide des juifs. Don la réalité rend son antisémitisme plutôt mal venu.

Cécile a écrit:

Qui aujourd'hui suit Mgr Gaillot ?

Les excommunications sont levées, mais ne l'étaient pas lors des ordinations faites par Mgr Lefèbvre.

Quels sont ces excès "mondains" dont vous parlez ?

PS - Je donne son titre à Mgr Williamson; vous seriez bien inspiré de faire de même envers Mgr Gaillot, même s'il ne vous plaît pas.

Ca fait plus court sans titre pour tout le monde williamson compris.
Pour les excès mondains le livre de Charles, la génération défroQuée peut donner de bonnes pistes. Mais c'est un pt très large. Disons pour faire court que la religion rose, ou cucu, est en lien avec le cosumérisme.
C'est vrai toutefois que des correctifs s'installent lentement, et la fsspx y a eu un rôle, mgr gaillot semble moins d'avenir. Mais les mondains, ou l'influence du monde, énorme, épaule gaillot , qui poursuit sa nuisance par d'autres canaux, d'où disparition probable de certains diocèses.
Une des raisons du déclin c'est la mort , le vieillisement sans relève de la génération défroquée.
Peut on dire que mgr gaillot, donc, n'est plus suivi? Oui et non, c'est compliqué.

Et même s'il n'est pas suivi, peut être n'est ce qu'une partie de la solution: peut être faut il faire beaucoup plus, et positivement, le contraire de ce qu'il a fait (ce que faisait en partie mgr lustiger, qui ne le prenait pas pour génial à ce qu'on entend.

Lebob a écrit:

Hitler détestait les Habsbourg tout simplement parce qu'ils avaient régné sur un empire cosmopolite qui était précisément le contraire de son empire allemand fondé sur la pureté de la race germanique.

Que sur ce point les idées de Williamson puissent être incompatibles avec le nazisme n'empêche pas que sur d'autres elles sont en accord avec ce dernier. Notamment sur l'antisémitisme qui reste une des caractéristiques essentielles du nazisme et un des piliers de la "pensée" de Williamson. Si ce n'était pas le cas, il n'éprouverait pas le besoin de
nier le génocide des juifs. Don la réalité rend son antisémitisme plutôt mal venu.

Exact mais le même problème se reproduit en plus serré: des palestiniens sont antisémites sans être nazis. Certains milieux d'action francaise ou antidreyfusistes aussi.
Si williamson aimait (hypothese) les habsbourg, comment pouvait il être pour hitler qui les détestait? Ca collerait pas. Et williamson est le type d'esprit à aimer un état catho de type habsbourg

christianK a écrit:

Lebob a écrit:

Hitler détestait les Habsbourg tout simplement parce qu'ils avaient régné sur un empire cosmopolite qui était précisément le contraire de son empire allemand fondé sur la pureté de la race germanique.

Que sur ce point les idées de Williamson puissent être incompatibles avec le nazisme n'empêche pas que sur d'autres elles sont en accord avec ce dernier. Notamment sur l'antisémitisme qui reste une des caractéristiques essentielles du nazisme et un des piliers de la "pensée" de Williamson. Si ce n'était pas le cas, il n'éprouverait pas le besoin de
nier le génocide des juifs. Don la réalité rend son antisémitisme plutôt mal venu.

Exact mais le même problème se reproduit en plus serré: des palestiniens sont antisémites sans être nazis. Certains milieux d'action francaise ou antidreyfusistes aussi.

Et professent aussi des idées négationnistes. Et l'expres​sion(en désignant les juifs) "dommage qu'Hitler n'a pas eu le temps de finir le travail" a été publiée dans la presse arabe vers 1947. Il est vrai que quelques pays arabes avaient eu le bon goût non seulement d'offrir des asiles sûrs à des nazis en fuite, mais aussi d'utiliser leurs "compétences" pour leur besoins propres.

Je n'ai pas dit que tous les antisémites sont nazis. En revanche tous les nazis le sont. Et bon nombre d'antisémites sont aussi des négationnistes.

christianK a écrit:

Si williamson aimait (hypothese) les habsbourg, comment pouvait il être pour hitler qui les détestait? Ca collerait pas. Et williamson est le type d'esprit à aimer un état catho de type habsbourg

En tout état de cause, ce qui est pour l'heure connu de Wiliamson c'est:

- qu'il est raciste
- qu'il est violement antisémite
- qu'il est clairement négationniste
- qu'il soutient que bon nombre de théories du complot, y compris les plus délirantes, sont vraies
- qu'il considère que les protocoles des sages de sion est un document authentique
- que le vatican est au mains des juifs
- et autres inepties du même genre... (voir http://www.phdn.org/negation/williamson.html )

Et vous allez nous faire croire qu'un individu qui manque à ce point de discernement serait apte à prendre des responsabilités dans l'église? Mais il juste bon à enfermer dans un asile d'aliénés mentaux.

Je rappelle les conclusions de l'article du site PHDN qui ont le mérite de poser la vraie question:

Citation :

Il n’est, à notre connaissance, aucune « théorie de complot » à laquelle Williamson n’adhère, aucun poncif antisémite, sexiste, raciste qu’il n’ait explicitement repris pendant de longues années au sein de la FSSPX dont il était l’un des principaux leaders. Jamais, jamais, la FSSPX ne s’est démarquée des propos de Williamson. Le « scandale » de l’interview négationniste de 2008, qui surgit au moment où le Pape Benoît XVI cherche coûte que coûte à réintégrer les intégristes schismatiques au sein de l’Eglise vaticane, cache un scandale bien plus grave : Benoît XVI ne trouve aucun inconvénient à réintégrer au sein de l’Eglise des fanatiques dont il ne peut prétendre ignorer les doctrines archi-rétrogrades, antisémites, sexistes et racistes. Le négationnisme de Williamson, aussi choquant soit-il, est tout à fait marginal dans ce contexte

Exact, on peut élargir l'angle et considérer que certains palestiniens aiment le nazisme, peut ëtre sont ils nazis bien que ca paraisse douteux. Mais on voit tout de suite qu'ils ne le sont pas tous.

Pour le reste l'article cité parait suspect en raison de sa rapidité, de ses amalgames et de ses interprétations. Il est très important d'ajouter que williamson est anticommuniste, antiprotestant, antilibéral, antiathéiste etc etc. Alors on discerne beaucoup mieux le contexte.
Il me semble évident que l auteur de l'article cherche de toutes sss forces ses conclusions et aucunement a saisir le pt de départ à partir duquel williamson chemine (eg. État catho etc)
Eg encore, si williamson parle de fatima il est évident que dans une mystique de l'histoire le "maitre de ce monde" pourrait jouer un role déterminant . Pas besoin alors de grand effort pour rejoindre une théorie universelle du complot: c'est pour ainsi dire l'histoire mystique du monde
, et bien entendu ces discours théologiques n'ont pas plus qu'un certain de gré de probabilité en théologie traditionnelle..
En se surprenant que la fsspx ne se démarque pas davantage sur le fond mais se borne à dire que ces choses ne sont pas de son ressort l'A ignore que c'est là tradition catho: la théologie prend position sur des points d'orthodoxie. Une idée scientifique ou historique, soucoupes volantes etc, si farfelue ou fausse soit elle ne doit pas être théologiquement censurée, sauf si elle a des liens avec l'hétérodoxie. C'est pourquoi c'est par jugement pratique (vertu de prudence au sens theologique) que williamson s'est vu imposer silence par la fsspx. Même principe pour une nomination d'évêque.
L'auteur de l'article ignore vraisemblablement ces choses.

christianK a écrit:

Exact, on peut élargir l'angle et considérer que certains palestiniens aiment le nazisme, peut ëtre sont ils nazis bien que ca paraisse douteux. Mais on voit tout de suite qu'ils ne le sont pas tous.

Pour le reste l'article cité parait suspect en raison de sa rapidité, de ses amalgames et de ses interprétations. Il est très important d'ajouter que williamson est anticommuniste, antiprotestant, antilibéral, antiathéiste etc etc. Alors on discerne beaucoup mieux le contexte.
Il me semble évident que l auteur de l'article cherche de toutes sss forces ses conclusions et aucunement a saisir le pt de départ à partir duquel williamson chemine (eg. État catho etc)
Eg encore, si williamson parle de fatima il est évident que dans une mystique de l'histoire le "maitre de ce monde" pourrait jouer un role déterminant . Pas besoin alors de grand effort pour rejoindre une théorie universelle du complot: c'est pour ainsi dire l'histoire mystique du monde
, et bien entendu ces discours théologiques n'ont pas plus qu'un certain de gré de probabilité en théologie traditionnelle..
En se surprenant que la fsspx ne se démarque pas davantage sur le fond mais se borne à dire que ces choses ne sont pas de son ressort l'A ignore que c'est là tradition catho: la théologie prend position sur des points d'orthodoxie. Une idée scientifique ou historique, soucoupes volantes etc, si farfelue ou fausse soit elle ne doit pas être théologiquement censurée, sauf si elle a des liens avec l'hétérodoxie. C'est pourquoi c'est par jugement pratique (vertu de prudence au sens theologique) que williamson s'est vu imposer silence par la fsspx. Même principe pour une nomination d'évêque.
L'auteur de l'article ignore vraisemblablement ces choses.

L'auteur de l'article s'en moque.

En revanche il a parfaitement saisi que le moteur principal de l'analyse "williamsonienne" est la théorie du complot tous azimuts. Les raisons pour lesquelles quelqu'un choisit cette façon infantile d'analyser le monde qui l'entoure n'ont au fond que peu d'importe.

Quant à la théocratie catholique qu'il appelle de ses voeux, Willianson peut l'oublier. Pour la grande majorité des catholiques, il ne représente rien. Ou les aspects les plus douteux et, à vrai dires, le splus repoussants de l'église catholique.

Je n'arriverai jamais à croire que quelqu'un qui déraille autant sur des sujets historiques ou politiques puissent avoir un queconque apport en théologie.

Le jour où Williamson sera réintégré dans l'église catholique en conservant son titre et sa charge d'évêque, je commencerai la procédure qui consiste à renoncer très officiellement à mon batpême et à me faire radier de l'église catholique romaine.

Le jour où Williamson sera réintégré dans l'église catholique en conservant son titre et sa charge d'évêque, je commencerai la procédure qui consiste à renoncer très officiellement à mon batpême et à me faire radier de l'église catholique romaine.

Pourquoi est-il écrit agnostique sous votre nom ?

Cécile a écrit:

Le jour où Williamson sera réintégré dans l'église catholique en conservant son titre et sa charge d'évêque, je commencerai la procédure qui consiste à renoncer très officiellement à mon baptême et à me faire radier de l'église catholique romaine.

Pourquoi est-il écrit agnostique sous votre nom ?

Parce que cela fait déjà bien des années que je nourris plus que des doutes l'existence de dieu et de tout ce qui en découle. Et qu'en conséquence je ne mets plus les pieds à l'église, hormis circonstances obligées (mariages, obsèques).

Mais je n'ai jamais pris la peine de me faire radier.

En revanche, si Williamson devait revenir dans l'église, je crois que me déciderais à le faire pour marquer le coup.

Il est normal d'avoir des doutes. Seuls les fanatiques ne doutent jamais !

Je vous souhaite quand même de retrouver la foi !

Cécile a écrit:

Le jour où Williamson sera réintégré dans l'église catholique en conservant son titre et sa charge d'évêque, je commencerai la procédure qui consiste à renoncer très officiellement à mon batpême et à me faire radier de l'église catholique romaine.

Pourquoi est-il écrit agnostique sous votre nom ?

Ca n'arrivera pas. Même la FSSPX ,'en veut plus. Par contre, il fondera probablement son propre schisme.

Lebob a écrit:

Cécile a écrit:

Le jour où Williamson sera réintégré dans l'église catholique en conservant son titre et sa charge d'évêque, je commencerai la procédure qui consiste à renoncer très officiellement à mon baptême et à me faire radier de l'église catholique romaine.

Pourquoi est-il écrit agnostique sous votre nom ?

Parce que cela fait déjà bien des années que je nourris plus que des doutes l'existence de dieu et de tout ce qui en découle. Et qu'en conséquence je ne mets plus les pieds à l'église, hormis circonstances obligées (mariages, obsèques).

Mais je n'ai jamais pris la peine de me faire radier.

En revanche, si Williamson devait revenir dans l'église, je crois que me déciderais à le faire pour marquer le coup.

Il arrive qu'on traverse une période de doute. Peut-être est-ce juste une épreuve passagère.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cécile a écrit:

Le jour où Williamson sera réintégré dans l'église catholique en conservant son titre et sa charge d'évêque, je commencerai la procédure qui consiste à renoncer très officiellement à mon batpême et à me faire radier de l'église catholique romaine.

Pourquoi est-il écrit agnostique sous votre nom ?

Ca n'arrivera pas. Même la FSSPX ,'en veut plus. Par contre, il fondera probablement son propre schisme.

Si c'est lui qui mène la barque, il entraînera moins de monde; je suppose que tous les membres de la FSSPX ne l'apprécient pas.

Mais qu'attend donc Mgr Fellay ???

Mgr Fellay essaye d’entraîner avec lui le plus grand nombre de son troupeau. Sinon, le schisme continuera, puissant.

Lebob a écrit:

L'auteur de l'article s'en moque.
En revanche il a parfaitement saisi que le moteur principal de l'analyse "williamsonienne" est la théorie du complot tous azimuts. Les raisons pour lesquelles quelqu'un choisit cette façon infantile d'analyser le monde qui l'entoure n'ont au fond que peu d'importe.

Quant à la théocratie catholique qu'il appelle de ses voeux, Willianson peut l'oublier. Pour la grande majorité des catholiques, il ne représente rien. Ou les aspects les plus douteux et, à vrai dires, le splus repoussants de l'église catholique.

Je n'arriverai jamais à croire que quelqu'un qui déraille autant sur des sujets historiques ou politiques puissent avoir un queconque apport

C'est justement pcq il se moque du contexte que son discours apparait amalgamé.
Comment ne pas voir que d'un pt de vue de mystique historique inspiré de fatima (ou il est question de conversion de la russie...) un conspirationnisme qui par la suite devient excessif, peut avoir du sens - c'est tout le contexte, et ca doit compter dans l'interprétation . Ca fait toute la différence entre un délire gratuit et un excès. Si le point de départ est fatima c'est de là qu'il faut partir.
Un autre contexte parlerait des complots impérialistes capitalistes de la finance mondiale contre la
liberté des pauvres peuples etc.

La théocratie catho est tout simplement une position légitime en de certaines limites. Là ce n'est plus williamson mais le catholicisme qui est attaqué , ce qui bien sur fera son affaire car il s'en trouvera le défenseur. La majorité des cathos ne veut rien dire surtout si ses séminaires sont vides (ce derrnier pt est bien plus important que les théories théocratiques qui restent périphériques); d'ailleurs cette majorité, tout comme la minorité williamson, a droit à sa libre opinion sur ce point, elle peut exprimer son désaccord.

18/9/12 - 14 h 16 LA CROIX - ROME

Les lefebvristes exigeraient de pouvoir continuer à critiquer le Concile




Selon le vaticaniste italien Andrea Tornielli ( La Stampa ), la Fraternité Sacerdotale Saint-Pie X (FSSPX) aurait posé au Vatican « trois conditions non négociables » à son retour au sein de l’Église catholique

À l’issue de son chapitre général, en juillet 2012, la FSSPX aurait fait parvenir au Vatican, selon Andrea Tornielli, un document posant plusieurs conditions à son retour au sein de l’Église catholique. Certaines d’entre elles, ne portant que sur des considérations pastorales ou disciplinaires, pourraient être prises en compte par le Saint-Siège.

Trois conditions « non négociables »

En revanche, trois « conditions non négociables » auraient été posées par la FSSPX.

Notamment « la liberté de corriger, de reprendre, même publiquement, les auteurs d’erreurs ou les nouveautés du modernisme et du libéralisme, du concile Vatican II et de ses conséquences. » La FSSPX demanderait également « l’usage exclusif de la liturgie de 1962 » . Et exigerait la garantie de voir nommé « au moins un évêque ».

Parmi les conditions considérées comme mineures, figureraient la possibilité de disposer en propre de tribunaux ecclésiastiques de première instance, et aussi la non-juridiction des évêques diocésains sur les maisons existantes de la FSSPX.

La rencontre au sommet du 13 juin 2012 à la Congrégation pour la doctrine de la Foi, réunissant son préfet d’alors, le cardinal américain William Levada et Mgr Bernard Fellay (FSSPX), avait duré plus de deux heures et demie, manifestant un blocage de dernière minute entre les parties. Le Vatican aurait alors refusé à Mgr Fellay toute concession sur le plan doctrinal.

Pour Rome, le débat sur les questions doctrinales ne peut se poursuivre

Depuis, le pape a nommé deux nouveaux interlocuteurs face à la FSSPX. Le nouveau préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi, Gerhard Ludwig Müller, s’est toujours montré ferme face aux lefebvristes lorsqu’il était évêque de Ratisbonne (Allemagne). Et le dominicain américain Joseph Augustine Di Noia a été nommé vice-président de la Commission Ecclesia Dei, une fonction inexistante au sein de cette commission, en charge du dialogue avec la FSSPX, dont le secrétariat était confié à Mgr Guido Pozzo.

Rome aurait fait savoir à Mgr Fellay qu’il ne pouvait être question de poursuivre le débat sur les questions doctrinales regardant Vatican II. Il aurait été expressément demandé aux lefebvristes d’accepter le motu proprio « Summorum Pontificum » libéralisant la célébration de la forme extraordinaire du rite romain, et donc de reconnaître la licéité du nouveau Missel romain.

Ces derniers temps, plusieurs soubresauts ont agité la galaxie lefebvriste. Le P. Bouchacourt, supérieur français de son district brésilien, aurait interdit à Mgr Williamson, connu pour ses positions sedevacantistes et révisionnistes, de célébrer des confirmations. La radiation formelle de Mgr Williamson hors de la FSSPX serait à l’ordre du jour. De même, en Corée du Sud, des tensions seraient apparues entre « pro et anti-accord » avec Rome.


Frédéric Mounier (à Rome)

On est encore bien loin de l'obéissance...

Oui, il n'y aura pas de concession sur le dogme de la foi donc sur ces huit points en particulier :


1° L'homme est par nature un être libre et la liberté religieuse est une condition de sa nature.
2° L'Ordre des évêques est un ordre indépendant, radicalement non réductible à l'Ordre des prêtres, quoiqu'en dise saint Thomas d'Aquin.
3° Le mariage est ordonné 1° à l'amour réciproque des époux et 2° au don de la vie (et non à la procréation et à l'assouvissement du désir, comme l'enseignait saint thomas d'Aquin).
4° Les religions autres que le christianisme possèdent en elles des "semences de l'Esprit saint" qui disposent les âmes des non-chrétiens au salut.
5° Nous devons tenir que Dieu proposera à tous, sans exception, la possibilité d'être sauvé. (C’est le seul dogme à forme solennelle, voir GS 22, 5).
6° Le sacrement de l'eucharistie a pour but l'union par la charité de Dieu et de l'homme (et non seulement la glorification de Dieu).
7° L’infaillibilité pontificale s’exerce de manière extraordinaire, solennelle ou ordinaire (voir définitions du Concile).
8° L'Ecriture sainte n'est pas dictée par Dieu mais inspirée par Dieu à de vrais auteurs humains qui ont écrit avec leurs mots et leur faillibilité. L'Ecriture est infaillible sur la doctrine du salut et sa révélation progressive, pas sur le reste.

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui, il n'y aura pas de concession sur le dogme de la foi donc sur ces huit points en particulier :


1° L'homme est par nature un être libre et la liberté religieuse est une condition de sa nature.
2° L'Ordre des évêques est un ordre indépendant, radicalement non réductible à l'Ordre des prêtres, quoiqu'en dise saint Thomas d'Aquin.
3° Le mariage est ordonné 1° à l'amour réciproque des époux et 2° au don de la vie (et non à la procréation et à l'assouvissement du désir, comme l'enseignait saint thomas d'Aquin).
4° Les religions autres que le christianisme possèdent en elles des "semences de l'Esprit saint" qui disposent les âmes des non-chrétiens au salut.
5° Nous devons tenir que Dieu proposera à tous, sans exception, la possibilité d'être sauvé. (C’est le seul dogme à forme solennelle, voir GS 22, 5).
6° Le sacrement de l'eucharistie a pour but l'union par la charité de Dieu et de l'homme (et non seulement la glorification de Dieu).
7° L’infaillibilité pontificale s’exerce de manière extraordinaire, solennelle ou ordinaire (voir définitions du Concile).
8° L'Ecriture sainte n'est pas dictée par Dieu mais inspirée par Dieu à de vrais auteurs humains qui ont écrit avec leurs mots et leur faillibilité. L'Ecriture est infaillible sur la doctrine du salut et sa révélation progressive, pas sur le reste.

Tout cela me convient parfaitement !

Surtout : 5° Nous devons tenir que Dieu proposera à tous, sans exception, la possibilité d'être sauvé. (C’est le seul dogme à forme solennelle, voir GS 22, 5).
...... et : 6° Le sacrement de l'eucharistie a pour but l'union par la charité de Dieu et de l'homme (et non seulement la glorification de Dieu).

Arnaud Dumouch a écrit:

6° Le sacrement de l'eucharistie a pour but l'union par la charité de Dieu et de l'homme (et non seulement la glorification de Dieu).

Ces deux termes ne sont-ils pas équivalents en réalité ? Tout dépend du sens des mots 'la glorification de Dieu'. St Irénée : "La gloire de Dieu c'est l'homme vivant et la vie de l'homme c'est de voir Dieu'. Ainsi la gloire de Dieu se concrétise dans l'union avec l'homme.

Le mot de 'gloire' est piégé : le sens humain est devenu plutôt négatif, entaché d'orgueil et de vanité. La 'vaine gloire'.

Si nous pensons à cette gloire-là, la gloire de Dieu n'est pas très attirante et nous évitons le mot...mais perdons une richesse de la révélation.

Alors que pour Dieu, le sens est tout pur et généreux : la gloire est un rayonnement d'amour.

Je sais c'est hors sujet

L’abbé Schmidberger rejette l’idée d’un ralliement à Rome


Selon l’abbé Franz Schmidberger, qui fut supérieur général de la Fraternité Sacerdotale Saint-Pie-X de 1984 à 1994, la FSSPX s’achemine vers un constat d’échec de ses négociations avec le Vatican. Pour l’actuel supérieur district d’Allemagne des lefebvristes, qui s’exprimait (en allemand) dans une vidéo publiée sur le site des traditionalistes le 19 septembre, l’échec des négociations vient de Rome.

Le 13 juin dernier lors d’une rencontre avec le cardinal William Levada, alors encore préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi, Mgr Bernard Fellay, supérieur général de Fraternité, s’est vu remettre une déclaration qui place la FSSPX devant un problème. D’un côté, elle exige l’acceptation de la nouvelle liturgie, de l’autre la reconnaissance fondamentale du concile Vatican II comme s’inscrivant dans la lignée ininterrompue des conciles et de l’enseignement de l’Église catholique. « Ce qui ne va vraiment pas » , estime l’abbé Schmidberger.

Les « erreurs du Concile » doivent être mises au pilori

« Il y a une rupture que l’on ne peut pas nier »,poursuit le supérieur de district. « La prétendue herméneutique de la continuité est fausse. Le concept théologique qui veut que Vatican II s’inscrive dans la ligne de la tradition catholique vient de l’ancien théologien du Concile Joseph Ratzinger, l’actuel pape Benoît XVI. Pour qu’on puisse aboutir à une union, Rome devrait renoncer à cette revendication »,juge l’abbé Schmidberger.

Le supérieur d’Allemagne explique qu’après la remise de ce document, la Fraternité s’est immédiatement adressée au pape pour lui demander si ces nouvelles exigences venaient de lui. Ce que Benoît XVI a confirmé. L’abbé Schmidberger considère cela comme un « revirement » .

Le chapitre général de la Fraternité Saint-Pie-X réuni au mois de juillet, à Écône (Suisse), s’est uni sur trois points qui doivent être exigés de Rome, relève l’abbé Schmidberger. Les « erreurs du Concile » doivent être mises au pilori. La FSSPX doit être autorisée à utiliser exclusivement les livres liturgiques de 1962. Et, enfin, elle doit avoir un évêque issu de ses propres rangs.

« Cela n’aboutit pas, ce n’est pas de notre faute »

L’abbé Schmidberger poursuit par une critique virulente visant le nouveau préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi, Mgr Gerhard Ludwig Müller, ancien évêque de Ratisbonne. Il conclut en condamnant l’œcuménisme et l’Église protestante.

Interrogé sur l’éventualité d’une nouvelle excommunication suite à l’échec des négociations, l’abbé Schmidberger relève qu’il n’y croit pas et quelle serait une « grande catastrophe pour l’Église ».Selon lui, elle discréditerait et démoraliserait toutes les forces qui, à l’intérieur de l’Église, travaillent à sa restauration.

Quant à l’utilité des négociations menées depuis 2009 avec Rome, le supérieur du district d’Allemagne souligne leur importance. La situation de la Fraternité correspond à un temps de crise, mais elle n’est pas normale, concède-t-il. « Nous devons tendre à la normalisation, mais si cela n’aboutit pas, ce n’est pas de notre faute. Nous sommes dans une situation de nécessité si nous voulons préserver l’ancienne liturgie, l’ancien enseignement, l’ancienne discipline comme un tout et continuer à mener une vie vraiment catholique. »En outre, pour l’abbé Schmidberger, ces négociations ont aussi permis de mettre au jour certaines faiblesses au sein de la FSSPX et de conduire un processus d’éclaircissement.

La Croix

Et oui, il ne veut pas accepter la foi définie dans Vatican II.

C'est surprenant?

C'est déjà une autre démonstration éloquente que ces tentatives ne sont que TERGIVERSATIONS et le seront toujours ainsi. Rien de pire que des bourriques égarées mais têtus.

Oui, c'est un peu surprenant quand même. Et triste.

Ils sont vraiment de plus en plus arrogants. Tous ont oublié leur devoir d'obéissance à l'Eglise, et pourtant c'est l'un de leurs engagements au moment où ils ont reçu le sacrement de l'Ordre.

Des infidèles...

Mais en ayant dit ''C'est surprenant?'' j'y ai pris soin d'insérer un point d'interrogation car ce fut ironique, du fait que c'est aucunement surprenant justement. Pour ma part, dès que j'ai su que des pourparlers se pointaient, que cela se solderaient qu'à de la tergiversation.

Cécile a écrit:

Oui, c'est un peu surprenant quand même. Et triste.

Ils sont vraiment de plus en plus arrogants. Tous ont oublié leur devoir d'obéissance à l'Eglise, et pourtant c'est l'un de leurs engagements au moment où ils ont reçu le sacrement de l'Ordre.

Des infidèles...

Moi ça ne me surprend pas (et certains d'entre eux ne suivront pas je pense, ou changeront d'avis un jour). C'est dans tous les domaines de la vie que ça dérape complètement, c'est dans la logique Bien contre mal. Y a-t-il un seul domaine, un seul sujet, où ça ne dérape pas ? Eh non. Et c'est logique.

Ils vont se choisir un pape et continuer dans leur schisme...

Mouais, le gaz de schisme c'est toujours mauvais.

ysov a écrit:

Mouais, le gaz de schisme c'est toujours mauvais.

Excellent !

ysov a écrit:

Mouais, le gaz de schisme c'est toujours mauvais.

Quand on persiste à ce point dans l'erreur on se noie dans trois fois rien, même dans le gaz

Dans la Règle de Saint Benoît, il est dit que l'obéissance est le 1er degré de l'humilité...

Cécile a écrit:

Dans la Règle de Saint Benoît, il est dit que l'obéissance est le 1er degré de l'humilité...

C'est sans doute aussi le dernier degré, le plus grand !!

La FSSPX a ceci d'amusant que c'est comme une troupe de théâtre qui joue les rites pré-conciliaires. Dans un cadre muséal, ils seraient parfaits.

la mort du comunisme en 1990 est un désaveu pour ceux qui pence que hitler été la solution contre staline .

Jean Marie a écrit:

la mort du comunisme en 1990 est un désaveu pour ceux qui pence que hitler été la solution contre staline .

qu'est-ce que ça a à voir avec la FSSPX ?

Espérance a écrit:

Jean Marie a écrit:

la mort du comunisme en 1990 est un désaveu pour ceux qui pence que hitler été la solution contre staline .

qu'est-ce que ça a à voir avec la FSSPX ?

Je vois un rapport : si la FSSPX ne s'unit pas à l'Eglise et n'accepte pas Vatican II, elle mourra et le renouveau de l'Eglise qui sera soit visible et quantitatif, soit invisible et qualitatif (soit les deux) sera la preuve de son erreur.

[quote="christianK
Je ne suis pas expert mais le plus vraisemblable c'eSt l'anticommunisme, dans le contexte de la guerre l'antistalinisme; il est probable qu'il croit vaguement que l'attaque de staline par hitler était une bonne chose.
Pour le reste c'est glissant. Il peut s'opposer politiquement (eg le capitalisme international, libéral, fm etc) aux mêmes groupes que l'hitltérisme (comme pour le communisme) sans être hitlérien (cf le sophisme du canard), eg pcq il veut un état catho.
Mais comme il veut un état catho, genre habsbourg en autriche par ex. (et hitler détestait les habsbourc au pt que otto était en danger), incompatible avec le nazisme, il me semble évident que williamson est antinazi jusQu'à preuve du contraire.[/quote]

rien justifie le nazisme !

les bip ont tenter d'acrocher des grelot a benoît XVI ( les mémes ) lors de sont élection !

seul les démons ont intéret a nous voir dés unis !

Je porte un nom juif , des bons français de nom m'ont insulter de juif a l'armée et m'ont fait la misaire !


Ont ne choisi pas de qui ont née !


Les insultes de ces gens m'ont fortifier et doner du courage !



je leur disait arréter de me flater !



Des gens avec des nom en : De Machin truc bidules



C'est quand ils m'ont vue comunier qu'ils ont compris leur éreure et ont changer leur comportement !



Le diable restera fort temp que les crapot de bénitier soufleront la tempéte dans la maison de dieu !


Demandez vous si née juif ou musulmen vous seriez devenus chrétien ?


.

Jean Marie a écrit:

Demandez vous si né juif ou musulman vous seriez devenus chrétien ?

Très bon sujet de méditation...

Espérance a écrit:

Jean Marie a écrit:

la mort du comunisme en 1990 est un désaveu pour ceux qui pence que hitler été la solution contre staline .

qu'est-ce que ça a à voir avec la FSSPX ?

Certains à la FSSPX semblent encore éprouver une certaine nostalgie voire une nostalgie certaine pour Hitler. Il est vrai que ce dernier avait entrepris de débarrasser d'un coup le monde des deux pires cauchemars de certains intégristes FSSPX, les juifs et les communistes.

Je l'ai déjà dit, je pense que si la FSSPX poursuit vers l'officialisation du schisme (en fait, cela fait longtemps que le schisme est consommé sans qu'on ose se l'avouer d'un côté comme de l'autre, ce qui explique la comédie qui se joue pour l'instant), je me demande quelle forme auront les croix qui surmonteront leurs églises?

Arnaud Dumouch a écrit:

Je vois un rapport : si la FSSPX ne s'unit pas à l'Eglise et n'accepte pas Vatican II, elle mourra et le renouveau de l'Eglise qui sera soit visible et quantitatif, soit invisible et qualitatif (soit les deux) sera la preuve de son erreur.

en clair:
- si c'est visible, vous avez raison
- si c'est invisible, vous avez raison,
- si c'est les deux, vous avez raison.

Scrogneugneu a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Je vois un rapport : si la FSSPX ne s'unit pas à l'Eglise et n'accepte pas Vatican II, elle mourra et le renouveau de l'Eglise qui sera soit visible et quantitatif, soit invisible et qualitatif (soit les deux) sera la preuve de son erreur.

en clair:
1- si c'est visible, vous avez raison
2- si c'est invisible, vous avez raison,
3- si c'est les deux, vous avez raison.

Absolument.

Sauf que pour 2°, je n'aurai raison visiblement que dans l'autre monde !

Lebob a écrit:

Espérance a écrit:

Jean Marie a écrit:

la mort du comunisme en 1990 est un désaveu pour ceux qui pence que hitler été la solution contre staline .

qu'est-ce que ça a à voir avec la FSSPX ?

Certains à la FSSPX semblent encore éprouver une certaine nostalgie voire une nostalgie certaine pour Hitler. Il est vrai que ce dernier avait entrepris de débarrasser d'un coup le monde des deux pires cauchemars de certains intégristes FSSPX, les juifs et les communistes.

Je l'ai déjà dit, je pense que si la FSSPX poursuit vers l'officialisation du schisme (en fait, cela fait longtemps que le schisme est consommé sans qu'on ose se l'avouer d'un côté comme de l'autre, ce qui explique la comédie qui se joue pour l'instant), je me demande quelle forme auront les croix qui surmonteront leurs églises?

Il faut les identifier sinon c'est calomnie. Il faut que la nostalgie pour Hitler soit explicite et affirmée comme telle. Or on ne voit rien de tel puisque les choses sont infiniment plus subtiles et doivent etre mises en contexte.

Arnaud Dumouch a écrit:

Espérance a écrit:

Jean Marie a écrit:

la mort du comunisme en 1990 est un désaveu pour ceux qui pence que hitler été la solution contre staline .

qu'est-ce que ça a à voir avec la FSSPX ?

Je vois un rapport : si la FSSPX ne s'unit pas à l'Eglise et n'accepte pas Vatican II, elle mourra et le renouveau de l'Eglise qui sera soit visible et quantitatif, soit invisible et qualitatif (soit les deux) sera la preuve de son erreur.

ceci est très glisssant et semble gratuit. Si la fsspx s'unit a certains diocèse locaux qui se disent les plus fidèles à vatican II et surtout à son esprit, les observations tendent à montrer qu'elle va mourir comme ces diocèses locaux, pcq ses séminaires vont se vider.
La fsspx doit son succès observable à son refus du pseudoesprit de vatican II, bien qu'elle formule ce refus sous la forme d'un refus de vatican II.
Ces choses sont complexes...

La FSSPX ne fait pas que refuser le pseudoesprit de Vatican II (mai 68 et ses abus). Elle a tendance à refuser aussi l'esprit de Vatican II tel que le Magistère le présente fidèlement.

Les négociations butent d'ailleurs sur la demande du pape : ils doivent accepter la foi définie par Vatican II.

Arnaud Dumouch a écrit:

La FSSPX ne fait pas que refuser le pseudoesprit de Vatican II (mai 68 et ses abus). Elle a tendance à refuser aussi l'esprit de Vatican II tel que le Magistère le présente fidèlement.

Les négociations butent d'ailleurs sur la demande du pape : ils doivent accepter la foi définie par Vatican II.

C'est très exactement TOUTE la question: c'est ce qu'elle prétend, mais il est possible qu'elle se trompe sur elle-même. Elle pense rejeter le concile, mais elle rejette surtout sa coloration locale: eg. le concile ne parle jamais d'ouverture au monde, mais d'adaptation (qui implique fermeture). Mais les locaux les plus fanatiques parlent sans cesse d'ouverture qui alors se transforme en béance et tue les vocations.
Une autre possibilité c'est que le concile permette par mollesse le pseudoesprit, alors ce ne sera qu'obliquement que vatican II sera combattu.
En fait, si le concile est ambigu, et on semble le reconnaitre de plus en plus, il est compliqué de dire que la fsspx est contre le concile, car il peut avoir plusieurs sens.

christianK a écrit:

eg. le concile ne parle jamais d'ouverture au monde, mais d'adaptation (qui implique fermeture).

Dans ce domaine pastoral, rien ne leur est demandé. Ils garderont leur sensibilité.

Non, c'est du côté du dogme de la foi qu'ils doivent franchir le pas.

Encore une fois c'est toute la question: s'ils se trompent sur eux-mèmes, il est possible qu'ils croient, dans la confusion, attaquer la doctrine quand en fait c'est la pasto qui fait problème, et ce, à cause des locaux.

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui, il n'y aura pas de concession sur le dogme de la foi donc sur ces huit points en particulier :


1° L'homme est par nature un être libre et la liberté religieuse est une condition de sa nature.
2° L'Ordre des évêques est un ordre indépendant, radicalement non réductible à l'Ordre des prêtres, quoiqu'en dise saint Thomas d'Aquin.
3° Le mariage est ordonné 1° à l'amour réciproque des époux et 2° au don de la vie (et non à la procréation et à l'assouvissement du désir, comme l'enseignait saint thomas d'Aquin).
4° Les religions autres que le christianisme possèdent en elles des "semences de l'Esprit saint" qui disposent les âmes des non-chrétiens au salut.
5° Nous devons tenir que Dieu proposera à tous, sans exception, la possibilité d'être sauvé. (C’est le seul dogme à forme solennelle, voir GS 22, 5).
6° Le sacrement de l'eucharistie a pour but l'union par la charité de Dieu et de l'homme (et non seulement la glorification de Dieu).
7° L’infaillibilité pontificale s’exerce de manière extraordinaire, solennelle ou ordinaire (voir définitions du Concile).
8° L'Ecriture sainte n'est pas dictée par Dieu mais inspirée par Dieu à de vrais auteurs humains qui ont écrit avec leurs mots et leur faillibilité. L'Ecriture est infaillible sur la doctrine du salut et sa révélation progressive, pas sur le reste.

ces points ont une importance inégale et avec quelques nuances et distinctions seraient probablement acceptables par la fsspx et aussi Pie XII. le pt 1 tel que formulé est acceptable, eg. au sens de la Tolerantia.

Malgré toute la bonne volonté papale en Benoit XVI, ce processus d'un retour de cette secte au sein de l'Eglise sera toujours en fait que tergiversations.