Peut-on trouver la vérité sans étudier toutes les religions ?

[quote="adamev"]

Citation :

Quand on dit que les autres n'ont que des parcelles on dit qu'on a le tout (ce qui suppose qu'on a aussi les parcelles... puisque La Vérité (comme la Légion) ne se divise pas). Dire le contraire serait reconnaître qu'on n'a pas le tout et donc que cette vérité prétendument détenue n'est pas La Vérité. C'est se renier soi-même. Et ça s'appelle apostasie.

C'est vous Adamev qui parlez de "parcelles"; votre raisonnement est spécieux car il ne s'appuie que sur ce mot, que ni les textes des papes ni le catéchisme n'emploient pas sauf erreur de ma part.

Citation :

Les ‘semences de vérité’ présentes et à l'oeuvre dans les diverses traditions religieuses sont un reflet de l'unique Verbe de Dieu « qui éclaire tout homme » (cfr. Jn 1, 9) et qui s'est fait chair dans le Christ Jésus (cfr. Jn 1, 14). Elles sont également un « effet de l'Esprit de vérité qui est à l'oeuvre au-delà des frontières visibles du Corps mystique » et qui « souffle où il veut » (Jn 3, 8) (cfr. Redemptor hominis, 6 et 12)

"l'Esprit Saint", ce n'est pas un concept, c'est une personne divine, c'est pourquoi il souffle où il veut, même chez ceux qui n'ont pas accueilli ou pas connu le Fils.

Mon cher Karl quelques bonnes lectures sur les parcelles de vérité :

http://www.culture-et-foi.com/dossiers/dominus_jesus/richard_bergeron.htm
http://www.clairval.com/lettres/fr/textes/preuves_fr.htm
http://www.osservatore-vaticano.org/divers-osservatore/leglisenapaschristianiselescoutumespaienneselleatrouvelesparcellesdeveritesubsistantdanslepaganisme
http://osservatore-vaticano.over-blog.com/article-non-l-eglise-n-a-pas-christianise-les-coutumes-paiennes-elle-a-trouve-les-parcelles-de-verite-subsistant-dans-le-paganisme-52930931.html
http://www.laportelatine.org/communication/bulletin/lettrefrerespretres/Lettre17.pdf
http://www.salve-regina.com/SalveV3/Catechisme/Le_dogme_boulanger.htm
DÉVELOPPEMENT
9. I. La Religion chrétienne.
Nous avons vu (N° 6) que l'étude de la religion s'impose à nous comme le premier devoir de notre vie. Mais quelle religion faut-il étudier ? Elles sont en effet plusieurs qui se partagent le monde. Les trois principales sont le bouddhisme, le mahométisme et le christianisme. Peut-on dire que ces religions sont également bonnes ? Ce serait une erreur de le prétendre. Sans doute, toutes les religions ont du bon, parce qu'elles contiennent toutes des parcelles de vérité, mais il est clair qu'une seule peut être d'origine divine, car Dieu ne peut enseigner des doctrines qui se contredisent. Or la religion qui contient toute la vérité, qui, seule, est d'origine divine, c'est la religion chrétienne, comme la preuve en est faite par un travail préliminaire qui s'appelle l'apologétique. C'est donc celle que nous devons étudier et mettre en pratique.

adamev a écrit:

Mon cher Karl quelques bonnes lectures sur les parcelles de vérité :

(...)http://www.laportelatine.org/communication/bulletin/lettrefrerespretres/Lettre17.pdf
(...)

Tiens vous lisez les publications de la fsspx maintenant, adamev ?
C'est marrant j'aurais jamais cru.

je relève dans votre référence ci-dessus :

Citation :

Désormais, l’“esprit” du dernier concile nous a tournés vers les autres religions, sans esprit de prosélytisme surtout, dans cette attitude d’échange de richesses spirituelles, comme si les autres religions
suscitées par le Diable avaient quelque chose à apporter à la doctrine parfaite de l’Eglise catholique.
N’est-ce pas oublier que si les fausses religions ont gardé des parcelles de vérité, c’est afin de mieux séduire les hommes ?
« Dialoguer » avec leurs adeptes ne peut être fait charitablement qu’avec l’unique motif de les ramener de leurs erreurs vers l’Eglise catholique. N’est-ce pas dans cette seule intention que nous devons exercer notre ministère pastoral ?

Abbé Régis de Cacqueray-Valménier
Supérieur pour la France
de la Fraternité Saint-Pie X

Comment voulez-vous vous faire une idée un peu objective en ne lisant, regardant, écoutant que ce qui va dans votre sens??? Ou en ne parlant qu'avec ceux avec qui vous êtes d'accord???

Même là on parle de "parcelles de vérité".

si on veut être capable de discernement, il faut aussi connaître ce qui se dit et se vit "ailleurs". Mais il faut aussi comprendre l'autre dans sa religion ou sa philosphie, car les textes parfois semblent barbares (comme la Bible d'ailleurs pour celui qui la lit littéralement).

C'est à la fois un regard nécessaire porté sur l'extérieur, mais aussi une démarche intérieure, dans le sens de la méthode ignatienne du discernement par les "exercices spirituels":
"De même, en effet, que se promener, marcher et courir sont des exercices corporels, de même appelle-t-on exercices spirituels toute manière de préparer et de disposer l’âme pour écarter de soi toutes les affections désordonnées et, après les avoir écartées, pour chercher et trouver la volonté divine dans la disposition de sa vie en vue du salut de son âme. "

Citation :

adamev a écrit:

Mon cher Karl quelques bonnes lectures sur les parcelles de vérité :

http://www.culture-et-foi.com/dossiers/dominus_jesus/richard_bergeron.htm
http://www.clairval.com/lettres/fr/textes/preuves_fr.htm
http://www.osservatore-vaticano.org/divers-osservatore/leglisenapaschristianiselescoutumespaienneselleatrouvelesparcellesdeveritesubsistantdanslepaganisme
http://osservatore-vaticano.over-blog.com/article-non-l-eglise-n-a-pas-christianise-les-coutumes-paiennes-elle-a-trouve-les-parcelles-de-verite-subsistant-dans-le-paganisme-52930931.html
http://www.laportelatine.org/communication/bulletin/lettrefrerespretres/Lettre17.pdf
http://www.salve-regina.com/SalveV3/Catechisme/Le_dogme_boulanger.htm
DÉVELOPPEMENT
9. I. La Religion chrétienne.
Nous avons vu (N° 6) que l'étude de la religion s'impose à nous comme le premier devoir de notre vie. Mais quelle religion faut-il étudier ? Elles sont en effet plusieurs qui se partagent le monde. Les trois principales sont le bouddhisme, le mahométisme et le christianisme. Peut-on dire que ces religions sont également bonnes ? Ce serait une erreur de le prétendre. Sans doute, toutes les religions ont du bon, parce qu'elles contiennent toutes des parcelles de vérité, mais il est clair qu'une seule peut être d'origine divine, car Dieu ne peut enseigner des doctrines qui se contredisent. Or la religion qui contient toute la vérité, qui, seule, est d'origine divine, c'est la religion chrétienne, comme la preuve en est faite par un travail préliminaire qui s'appelle l'apologétique. C'est donc celle que nous devons étudier et mettre en pratique.

Tout ça n'a rien d'officiel; renseignez-vous aux bonnes sources, CEC par exple.
Votre "'Osservatore vaticano" n'a rien de pontifical et vs le savez.
De toute manière, dirait-on qu'il y a des "parcelles" de vérité dans les autres religions que cela ne changerait rien puisque ce n'est pas un concept que "détient" l'Eglise, mais une Révélation, qui elle, est indivisible.
Ce que l'on peut trouver de vrai dans les autres religions, n'obère ni ne diminue en rien la Révélation chrétienne.
S'il est préférable de parler de "semences" plutôt que de parcelles, c'est surtout pour éviter des discussions oiseuses comme celle-ci, que vous affectionnez parce qu'elles paraissent vous laisser un terrain pour votre jeu favori qui est de jeter le trouble.

adamev a écrit:

SJA a écrit:

Personne ne détient la Vérité.

Ca c'est aussi ce que disent les maçons.

Oui mais cette vérité ne doit pas être privilégiée par rapport aux autres.

Ainsi, ce n'est pas parce que personne ne détient la Vérité que la Vérité n'existe pas que ce que disent les Pape dans le cadre du magistère n'est pas vrai.

adamev a écrit:

Citation :

L'Eglise en tant que corps mystique du Christ la détient mais elle est inaccessible au Papes.

A quoi donc sert alors l'infaillibilité... qui aurait pour origine l'inspiration divine??? L'infaillibilité n'est rien d'autre qu'un préservatif contre l'erreur (et on sait qu'il n'est pas sûr à 100%). Que donc si on est protégé de l'erreur c'est bien que ce qu'on émet est La Vérité. Sauf si le divin se trompe...

Je vous remets la phrase de mon post précédent et que vous avez ignoré :
Ce à quoi les Papes ont accès, c'est aux dogmes qui sont des vérités en nombre trés limité que les hérétiques ont ignoré pensant ainsi pouvoir ceindre la Vérité.
Je rajoute que vous confondez et de là vient votre avertion pour l'Eglise :
1- vérité et Vérité
2- dire la Vérité et dire quelque chose de vrai i.e dire une vérité.

Dans le cadre du magistère, ce que dit l'Eglise est toujours vrai, c'est toujours une vérité mais ce n'est pas la Vérité.

Et l'infaillibilité ne préserve pas de l'erreur mais de l'hérésie, c'est à dire du choix.

Etant maçon, je pense que vous comprendrez facilement cela si ont s'attache à la Trinité. En effet, le fidèle ne doit privilégier ni l'Unicité de Dieu, ni la Trinité.
Et le magistère dit, entre autre, trois choses: 1- Dieu est Un 2- Dieu est Trinité 2-Les trois personnes sont également Dieu
Ce sont trois vérités dont l'énonciation par l'Eglise permet de rester fidèle à la Vérité qui Dieu et ne peut être appréhendée.

Ceux qui choisissent l'Unité de Dieu au détriment de la Trinité (comme les musulmans) sont hérétiques.
Ceux qui choisissent la Trinité au détriment de l'Unité (comme les trithéistes) sont hérétiques.
Ceux qui choisissent de faire prévaloir l'une des personnes au détriment des deux autres (comme les ariannistes) sont hérétiques.

Vous voyez, l'Eglise ne dit pas "Dieu est ceci ou celà, point final". Elle dit "pour Etre fidèle à la Vérité qui est Dieu, vous devez tenir pour vrai que 1, 2, 3, ...".
Cette liste est limitée en nombre à un instant t mais peut trés bien être allongé si par malheur une hérésie pointe son nez.

Et bien ce raisonnement, il faut l'appliquer pour tout le reste et sur tout le magistère.

Citation :

Je n'ai jamais lu que des "hérétiques" (et on l'est forcément de qq'un en qui subsiste toute la vérité) ont prétendu avoir la vérité... mais leur vérité tout comme l'église romaine qui fut assez forte pour imposer la sienne.

Deux remarques.

1- Si vous dites que chaqu'un a sa vérité, vous niez le fait que la Vérité existe.
2- Bien sur que si, les hérétiques prétendent, contrairement à l'Eglise, détenir la Vérité. Voyez les musulmans, les Nestoriens, les Ariens, Luther...
Et ceux qui pensent que la Vérité n'existe pas sont hérétiques parce qu'il choisissent d'écarter la vérité que La Vérité existe et qu'elle est immuable.

Citation :

Citation :

Un dogme est une vérité et l'ensemble des dogmes n'est pas la Vérité.

Ainsi donc, je le répète, l'Eglise n'est pas là pour dire la Vérité bien que ce qu'elle dit par le magistère est toujours vrai.

Quand on dit que les autres n'ont que des parcelles on dit qu'on a le tout (ce qui suppose qu'on a aussi les parcelles... puisque La Vérité (comme la Légion) ne se divise pas). Dire le contraire serait reconnaître qu'on n'a pas le tout et donc que cette vérité prétendument détenue n'est pas La Vérité. C'est se renier soi-même. Et ça s'appelle apostasie.

L'Eglise dit que les autres reconnaissent des vérités et en renient d'autres. Ce faisant il ne sont pas fidèles dans l'humilité à la Vérité.
Car pour être fidèle à la Vérité, il faut tenir pour vrai toutes les vérités; celles du Magistère (qui sont en trés petit nombre) et toutes les autres (qui sont en nombre infini).

La Vérité ne se divisent pas mais l'ensemble des vérités qu'il faut tenir pour être fidèle à l'universalité de la Vérité, lui peut subir des soustractions.
C'est ce que font les hérétiques, ceux qui font des choix.

SJA a écrit:

...1- Si vous dites que chaqu'un a sa vérité, vous niez le fait que la Vérité existe.

ha bon?

La position de celui qui a conscience que chacun a sa vérité et qui ne nie pas l'existence d'une Vérité absolue (jamais parfaitement connaissable car n'appartenant qu'à Dieu), me paraît beaucoup plus humble.

Rien n'empêche de croire à ce qui nous semble se rapprocher le plus de la Vérité. En ce qui me concerne, j'ai définitivement rayé de la liste de la Vérité les trois grandes religions monothéistes connues (beaucoup trop archaïques et largement dépassées - même si elles possèdent toutes des parcelles de vérité ;) ).

Tania

La Vérité, on peut dire ce qu'elle n'est pas, mais on ne peut pas dire ce qu'elle est.
La dire c'est la réduire, c'est la figer, en faire une chose morte.

Cependant, on peut exprimer la Vérité, ce qui est différent de la dire.

J'ai eu tendance à croire comme vous Tania, que le christianisme ne savait plus exprimer la Vérité.
En fait, il ne s'agissait que de ma vision étroite du christianisme.

A présent, je trouve que le christianisme exprime mieux que toute autre religion la Vérité.
Certainement c'est dû au fait que je suis chrétien, mais pas uniquement.

La salut n'est pas seulement fusion avec le néant et n'est pas seulement fusion avec l'Esprit.
Le corps est non seulement le lieu où se fait le salut mais le lieu où aboutit le salut.
Mystérieusement certes, mais nécessairement, car toute chose est trinitaire comme Dieu.

Si vous faites la distinction entre exprimer la Vérité et dire la vérité, je suis d'accord avec vous. D'ailleurs, c'est bien de cela qu'il s'agit avec le christ. Il est venu sur terre et a exprimé la Vérité. Elle est toute là la force de l'enseignement de Jésus: exemple, simplicité et efficacité. Tout ce que l'homme a ensuite déduit des paroles du Christ n'est qu'un sous produit approximatif, parfois juste, parfois faux.

Donc, nuance, bien sûr que certains chrétiens ou catholiques savent exprimer la Vérité, mais pas tous. Même certains musulmans ou bouddhistes savent aussi exprimer la Vérité, mais... certains seulement...

Tout le problème se situe dans les doctrines.

Tania

Citation :

Donc, nuance, bien sûr que certains chrétiens ou catholiques savent exprimer la Vérité, mais pas tous. Même certains musulmans ou bouddhistes savent aussi exprimer la Vérité, mais... certains seulement...

comment le savez vous et comment faites vous la différence entre ceux qui savent l'exprimer et ceux qui ne savent pas?

Mais tout simplement par la manière de l'exprimer, chère Cath, PAR LES ACTES!

Tania

Je pense qu'il est impossible de le savoir Tania (et mister.be). Sur le fond vous avez raison, les actes sont importants. Il ne sert à rien de blablater des soi disant vérités si en même temps dans notre vie on ne les applique pas.
Mais il nous est impossible de sonder les coeurs, et les actes tout beaux qu'ils soient trouvent parfois leur source dans de bien sombres motivations. On reconnait l'arbre à ses fruits, certes, mais le fruit il faut le goûter, il peut être beau, sans défaut, mais avec un goût amer.....

Citation :

e pense qu'il est impossible de le savoir Tania (et mister.be). Sur le fond vous avez raison, les actes sont importants. Il ne sert à rien de blablater des soi disant vérités si en même temps dans notre vie on ne les applique pas.

c'est vrai tu as raison je suis en train de l'apprendre a mes dépends crois moi et cela n'est vraiment pas facile les actes sont vraiment importants mais moi malheureusement je ne sais pas comment faire pour les appliqués je voudrais aidé j'ai le coeur a ça mais ou quand comment trouvé les personnes a aidé ?

Aider des personnes ce n'est peut être pas ce que tu imagine.
Je pense qui si tu prie pour demander à Dieu de te montrer ce que tu dois faire, Il te montrera des personnes qui tu connais que tu peux aider.
Notre prochain, c'est d'abord aussi notre famille, nos proches.

Je ne peux qu'approuver ce que tu dis mon ami ^^

je fais mon maximum pour cela nous verrons si je continue a prier et aider si cela change quelque chose (c'est en cours ).

j’espère que cela va me changer en meilleur personne même si tout le monde me trouve déjà gentil et attentionnée

J'en suis sûr ;)

Fox77 a écrit:

Aider des personnes ce n'est peut être pas ce que tu imagine.
Je pense qui si tu prie pour demander à Dieu de te montrer ce que tu dois faire, Il te montrera des personnes qui tu connais que tu peux aider.
Notre prochain, c'est d'abord aussi notre famille, nos proches.

Citation :

Aider des personnes ce n'est peut être pas ce que tu imagine.
Je pense qui si tu prie pour demander à Dieu de te montrer ce que tu dois faire, Il te montrera des personnes qui tu connais que tu peux aider.
Notre prochain, c'est d'abord aussi notre famille, nos proches.

c'est bien vrai. il y a longtemps, 2 connaissances avaient été sur mes conseils voir un thérapeuthe (thérapie énergétique). Avec le temps, j'ai compris et subit le retour de manivelle de cette thérapie (à l'époque j'étais tout sauf chrétienne) et ai bien entendu, j'ai regretté d'y avoir envoyé ces personnes. je porté cela dans la prière et dans la semaine qui suivait, ces personnes m'ont téléphoné alors que cela faisait des mois que je n'avais plus de nouvelles..... et donc le contact s'est renoué et nous avons pu en parler....

Merci a vous deux Spécialement a toi Fox

J'ai juste besoin de parler de Religions avec des gens.

Si tu as des adresses ou autres je suis prenant ^^

BoANo1 a écrit:

Citation :

e pense qu'il est impossible de le savoir Tania (et mister.be). Sur le fond vous avez raison, les actes sont importants. Il ne sert à rien de blablater des soi disant vérités si en même temps dans notre vie on ne les applique pas.

c'est vrai tu as raison je suis en train de l'apprendre a mes dépends crois moi et cela n'est vraiment pas facile les actes sont vraiment importants mais moi malheureusement je ne sais pas comment faire pour les appliqués je voudrais aidé j'ai le coeur a ça mais ou quand comment trouvé les personnes a aidé ?

Ce n'est pas en priant qu'on agit. A la limite la prière est presqu'un acte égoïste, surtout lorsqu'on demande que des saints intercèdent pour nous. Je ne jurerais rien, mais il semble que la prière n'ait un effet (très relatif) que pour les défunts.

Le meilleur moyen d'agir est de vivre la vie, ne serait-ce qu'en luttant pour avoir une situation et pouvoir assumer une famille. Cela implique des relations avec les autres et la mise en pratique de ce qu'on est. Si on peut enseigner l'Amour, on l'enseignera, si on peut apprendre l'Amour, on l'apprendra. Pas besoin d'être mère Térésa ou l'abbé Pierre.

Ce que je peux te dire, cher Boano1, c'est que si tu sèmes l'Amour et la joie, tu récolteras l'Amour et la joie. Et... semer, c'est pas prier...

Tania

BoANo1 a écrit:

Merci a vous deux Spécialement a toi Fox

J'ai juste besoin de parler de Religions avec des gens.

Si tu as des adresses ou autres je suis prenant ^^

Si tu parccours un peu les divers sujets de ce forum, tu verras que l'adresse n'est pas si mauvaise que ça. Il y a un certain respect de la liberté d'expression qui peut apporter beaucoup.

Tania

Citation :

Ce que je peux te dire, cher Boano1, c'est que si tu sèmes l'Amour et la joie, tu récolteras l'Amour et la joie. Et... semer, c'est pas prier...

tellement logique a coté de mes prières ne crois surtout pas que je n'agis pas j'agis dans le cocon familiale et je trouve ça déjà bien maintenant j'ai besoin d'étendre cette aide a d'autre personnes .

Mais quand tu est malade comme moi je le suis c'est pas facile mais pas impossible je proclamerais la bonne nouvelle et aiderais les gens

Merci Tania pour tout ça ^^

Tania a écrit:

BoANo1 a écrit:

Citation :

e pense qu'il est impossible de le savoir Tania (et mister.be). Sur le fond vous avez raison, les actes sont importants. Il ne sert à rien de blablater des soi disant vérités si en même temps dans notre vie on ne les applique pas.

c'est vrai tu as raison je suis en train de l'apprendre a mes dépends crois moi et cela n'est vraiment pas facile les actes sont vraiment importants mais moi malheureusement je ne sais pas comment faire pour les appliqués je voudrais aidé j'ai le coeur a ça mais ou quand comment trouvé les personnes a aidé ?

Ce n'est pas en priant qu'on agit. A la limite la prière est presqu'un acte égoïste, surtout lorsqu'on demande que des saints intercèdent pour nous. Je ne jurerais rien, mais il semble que la prière n'ait un effet (très relatif) que pour les défunts.

Le meilleur moyen d'agir est de vivre la vie, ne serait-ce qu'en luttant pour avoir une situation et pouvoir assumer une famille. Cela implique des relations avec les autres et la mise en pratique de ce qu'on est. Si on peut enseigner l'Amour, on l'enseignera, si on peut apprendre l'Amour, on l'apprendra. Pas besoin d'être mère Térésa ou l'abbé Pierre.

Ce que je peux te dire, cher Boano1, c'est que si tu sèmes l'Amour et la joie, tu récolteras l'Amour et la joie. Et... semer, c'est pas prier...

Tania

Nul ne peut nier la force de la prière communautaire...tous les médecins vous le diront même si on ne sait pas ce qui agit lorsqu'on prie...

cath1250 a écrit:

Je pense qu'il est impossible de le savoir Tania (et mister.be). Sur le fond vous avez raison, les actes sont importants. Il ne sert à rien de blablater des soi disant vérités si en même temps dans notre vie on ne les applique pas.
Mais il nous est impossible de sonder les coeurs, et les actes tout beaux qu'ils soient trouvent parfois leur source dans de bien sombres motivations. On reconnait l'arbre à ses fruits, certes, mais le fruit il faut le goûter, il peut être beau, sans défaut, mais avec un goût amer.....

Chère Cath, on parlait de Vérité exprimée et de vérités dites. Jésus a exprimé la Vérité et c'est cela sa force. Disons que si un catholique vient me parler de vérités absolues en étant vêtu d'une armure je ne pourrai jamais lui accorder un quelconque crédit, idem pour un musulman ou un juïf. Seul le degré de sainteté d'une personne lui permettra d'exprimer plus ou moins bien la vérité. Il est évident qu'on ne peut connaître les degrés de sainteté, mais on peut en avoir une certaine intuition.

De toute évidence, lorsqu'on lit Renaud, on voit bien que ses croyances n'ont rien de catholique, mais ça ne l'empêche pas d'être Chrétien (tant que possible, comme il dit).

Tania

BoANo1 a écrit:

Citation :

Ce que je peux te dire, cher Boano1, c'est que si tu sèmes l'Amour et la joie, tu récolteras l'Amour et la joie. Et... semer, c'est pas prier...

tellement logique a coté de mes prières ne crois surtout pas que je n'agis pas j'agis dans le cocon familiale et je trouve ça déjà bien maintenant j'ai besoin d'étendre cette aide a d'autre personnes .

Mais quand tu est malade comme moi je le suis c'est pas facile mais pas impossible je proclamerais la bonne nouvelle et aiderais les gens

Merci Tania pour tout ça ^^

Tu es malade? Je suis désolée cher Bonao1, je ne pouvais pas savoir. Peut-être que les facilités de communications actuelles pourront t'aider (ou permettre d'exprimer ta bonté), mais c'est plus difficile...

Tania

Mister be a écrit:

...Nul ne peut nier la force de la prière communautaire...tous les médecins vous le diront même si on ne sait pas ce qui agit lorsqu'on prie...

Tous les médecins? Certainement pas! Une chose est sûre, l'état mental (positivisme/Amour et négativisme/haine) agit sur le physique, ça oui les medecins se l'accordent.

Tania

Citation :

Tu es malade? Je suis désolée cher Bonao1, je ne pouvais pas savoir. Peut-être que les facilités de communications actuelles pourront t'aider (ou permettre d'exprimer ta bonté), mais c'est plus difficile...

Tania

Tu ne pouvais pas savoir et c'est pour cela que je ne te blâme pas ( d'ailleurs j'ai arrêté depuis que j'ai connu le Christ il n'y a pas si longtemps c'est lui qui me maintiens

C'est pas grave ça arrive il m'aident beaucoup ces moyens de communications comme tu dis et j'en suis bien content

Citation :

Ce n'est pas en priant qu'on agit. Prier est une chose, les actes concrets en sont une autre. Prier sans agir concrètement ne sert strictement à rien. A la limite la prière est presqu'un acte égoïste, je ne vois pas en quoi c'est égoïste, puisque la plupart prie pour les autres, ce dont nous avons besoin nous arrive de surcroit et seul Dieu sait ce qui est bon pour nous. surtout lorsqu'on demande que des saints intercèdent pour nous ou pour les autres . Je ne jurerais rien, mais il semble que la prière n'ait un effet (très relatif) que pour les défunts. as tu déjà prié?. je n'y croyais pas du tout non plus aux effets de la prière, jusqu'à ce que.... mais là, de toute façon, aucun discours ne peut faire comprendre cela, il faut se jeter à l'eau et essayer. Le meilleur moyen d'agir est de vivre la vie, ne serait-ce qu'en luttant pour avoir une situation et pouvoir assumer une famille. Cela implique des relations avec les autres et la mise en pratique de ce qu'on est. oui, c'est vrai, et dans ce cas, on est "contagieux". Si on peut enseigner l'Amour, on l'enseignera, si on peut apprendre l'Amour, on l'apprendra. Pas besoin d'être mère Térésa ou l'abbé Pierre. a condition encore une fois de savoir ce qu'est l'Amour, et notre société galvaude un peut trop ce mot.
Ce que je peux te dire, cher Boano1, c'est que si tu sèmes l'Amour et la joie, tu récolteras l'Amour et la joie. Et... semer, c'est pas prier... agir sème, prier sème, nos paroles sèment, mais il faut une bonne terre, et il faut arroser avec de l'eau pure

Citation :

Chère Cath, on parlait de Vérité exprimée et de vérités dites. Jésus a exprimé la Vérité et c'est cela sa force. Disons que si un catholique vient me parler de vérités absolues en étant vêtu d'une armure je ne pourrai jamais lui accorder un quelconque crédit, idem pour un musulman ou un juïf. moi non plus Seul le degré de sainteté d'une personne lui permettra d'exprimer plus ou moins bien la vérité. Il est évident qu'on ne peut connaître les degrés de sainteté, mais on peut en avoir une certaine intuition. oui, mais le problème c'est que l'intuition est parfois trompeuse. c'est incroyable le nombre de personnes aujourd'hui pretes à suivre le premier gourou qui passe, parce que leur intuition leur dit que.... l'intuition sans la raison pour le discernement, c'est dangereux. De toute évidence, lorsqu'on lit Renaud, on voit bien que ses croyances n'ont rien de catholique, mais ça ne l'empêche pas d'être Chrétien (tant que possible, comme il dit).

cath1250 a écrit:

...l'intuition sans la raison pour le discernement, c'est dangereux.

On a beaucoup parlé de l'intuition dans un autre fil. Il s'agit en fait d'une interaction entre raison et intuition, bien que, à la finalité, ce soit toujours l'intuition qui nous oriente vers ce que notre âme ressent. La raison du Juif ou du musulman les dirigera pratiquement toujours vers le Judaïsme ou l'islamisme. Il est donc évident qu'à la finalité c'est toujours l'intuition qui oriente le choix.

Il n'existe qu'un seul repère pour faire le tri: l'Amour universel. C'est à dire le plein Amour, celui qui est toute justice, toute charité et toute miséricorde, les trois vertus étant indissociables. A partir de là chacun peut adhérer à la vérité qui lui semble le plus s'approcher de ce repère.

Les religions réunissent*, mais ce n'est pas pour ça qu'elles détiennent la Vérité. Il n'y a pas deux catholiques qui ressentent la vérité de la même manière, et pourtant ils se disent tous catholiques. D'où la nécessité d'exprimer et de ressentir la vérité au-delà de toutes paroles et de tous écrits.

Tania
* "Il y a plus de lumière et de sagesse dans beaucoup d'hommes réunis que dans un seul."
Alexis de Tocqueville

l'intuition par définition ne recourt pas au raisonnement. c'est un ressenti avant tout. Ce ressenti n'est jamais neutre.
quant à l'Amour Universel pour faire le tri, le plein Amour, en cette matière, seul le Christ est mon repère et c'est à l'Esprit saint que je demande de me guider. pour avoir été "baladé" dans des philosophies et des thérapies où on utilise ce vocabulaire, très lumineux, très attirant, j'ai fait l'expérience de ce soi disant Amour Universel. Rien à voir avec ce que j'ai vécu lors d'une retraite. C'est une grâce d'avoir pu vivre çà car j'ai vraiment pu me rendre compte de la différence. Aucun mot ne peut le décrire et je ne cherche pas à convaincre. la seule chose que je peux faire c'est encourager à essayer. pour vivre cela, il a fallu que je mette mon orgueil de côté, ainsi que mes aprioris contre les religions "classiques" (ben oui, les scandales des prêtres, les aprioris de toutes sortes). car en fait, refuser d'y mettre un pied c'est déjà porter des jugements sur les personnes qu'on va y rencontrer. Or, il ne faut pas oublier que la première chose que l'on recherche, c'est la relation avec le Christ. Ensuite, vivre sa foi de manière isolée, c'est un peu tristounet.

cath1250 a écrit:

l'intuition par définition ne recourt pas au raisonnement. c'est un ressenti avant tout. Ce ressenti n'est jamais neutre.
quant à l'Amour Universel pour faire le tri, le plein Amour, en cette matière, seul le Christ est mon repère et c'est à l'Esprit saint que je demande de me guider. pour avoir été "baladé" dans des philosophies et des thérapies où on utilise ce vocabulaire, très lumineux, très attirant, j'ai fait l'expérience de ce soi disant Amour Universel. Rien à voir avec ce que j'ai vécu lors d'une retraite. C'est une grâce d'avoir pu vivre çà car j'ai vraiment pu me rendre compte de la différence. Aucun mot ne peut le décrire et je ne cherche pas à convaincre. la seule chose que je peux faire c'est encourager à essayer. pour vivre cela, il a fallu que je mette mon orgueil de côté, ainsi que mes aprioris contre les religions "classiques" (ben oui, les scandales des prêtres, les aprioris de toutes sortes). car en fait, refuser d'y mettre un pied c'est déjà porter des jugements sur les personnes qu'on va y rencontrer. Or, il ne faut pas oublier que la première chose que l'on recherche, c'est la relation avec le Christ. Ensuite, vivre sa foi de manière isolée, c'est un peu tristounet.

Le Christ, l'esprit saint, l'Amour universel, c'est du pareil au même. Nous disons la même chose, chère Cath.

Vous avez l'air de croire que je rejette les catholiques, alors qu'il s'agit du catholicisme (et seulement partiellement). Si les catholiques font de même avec les croyants des autres religions, tout est pour le mieux. Mais ils doivent le faire sincèrement, pas en pensant détenir une vérité supérieure.

Tania

Tania a écrit:

cath1250 a écrit:

l'intuition par définition ne recourt pas au raisonnement. c'est un ressenti avant tout. Ce ressenti n'est jamais neutre.
quant à l'Amour Universel pour faire le tri, le plein Amour, en cette matière, seul le Christ est mon repère et c'est à l'Esprit saint que je demande de me guider. pour avoir été "baladé" dans des philosophies et des thérapies où on utilise ce vocabulaire, très lumineux, très attirant, j'ai fait l'expérience de ce soi disant Amour Universel. Rien à voir avec ce que j'ai vécu lors d'une retraite. C'est une grâce d'avoir pu vivre çà car j'ai vraiment pu me rendre compte de la différence. Aucun mot ne peut le décrire et je ne cherche pas à convaincre. la seule chose que je peux faire c'est encourager à essayer. pour vivre cela, il a fallu que je mette mon orgueil de côté, ainsi que mes aprioris contre les religions "classiques" (ben oui, les scandales des prêtres, les aprioris de toutes sortes). car en fait, refuser d'y mettre un pied c'est déjà porter des jugements sur les personnes qu'on va y rencontrer. Or, il ne faut pas oublier que la première chose que l'on recherche, c'est la relation avec le Christ. Ensuite, vivre sa foi de manière isolée, c'est un peu tristounet.

Le Christ, l'esprit saint, l'Amour universel, c'est du pareil au même. Nous disons la même chose, chère Cath.

Vous avez l'air de croire que je rejette les catholiques, alors qu'il s'agit du catholicisme (et seulement partiellement). Si les catholiques font de même avec les croyants des autres religions, tout est pour le mieux. Mais ils doivent le faire sincèrement, pas en pensant détenir une vérité supérieure.

Tania

Je me demandais si je devais donner mon avis la dessus mais Tania l'a déjà fais

Je rajouterais juste que chacun fais comme il l'entend du moment qu'il ne dévie pas du chemin et qu'il sait ou va son Coeur L'esprit Saint l'Amour universelle tout cela nous guide il faut suivre sa foi intérieur

Citation :

Le Christ, l'esprit saint, l'Amour universel, c'est du pareil au même. Nous disons la même chose, chère Cath.

Autant appeler les choses par leurs noms. En ce qui me concerne et vu l'expérience que j'ai vécue, j'évite de parler d'Amour Universel, ce mot est trop utilisé par quantité de mouvements dits spirituels qui égarent plus qu'autre chose. Mais là, ce que j'exprime, c'est une opinion toute personnelle.

cath1250 a écrit:

Citation :

Le Christ, l'esprit saint, l'Amour universel, c'est du pareil au même. Nous disons la même chose, chère Cath.

Autant appeler les choses par leurs noms. En ce qui me concerne et vu l'expérience que j'ai vécue, j'évite de parler d'Amour Universel, ce mot est trop utilisé par quantité de mouvements dits spirituels qui égarent plus qu'autre chose. Mais là, ce que j'exprime, c'est une opinion toute personnelle.

Justement, "Amour universel" est le terme le plus adapté. Il est plus parlant que l'idée que l'on puisse se faire du Christ ou de l'esprit saint. Un autre terme pourrait être "Amour spirituel", mais il semble peut-être plus limitatif.

Enfin, après tout, chacun fait ce qu'il veut et emploie le terme qu'il veut.

Tania

Agapé me parle plus que l'amour universel car il y a une notion de inconditionnel qui me plaît!

Mister be a écrit:

Agapé me parle plus que l'amour universel car il y a une notion de inconditionnel qui me plaît!

Il parle pour toi, mais peu connaissent sa signification.

Tania

Tania a écrit:

La position de celui qui a conscience que chacun a sa vérité et qui ne nie pas l'existence d'une Vérité absolue (jamais parfaitement connaissable car n'appartenant qu'à Dieu), me paraît beaucoup plus humble.

Vous confondez vérité, croyance et opinion. Chacun a ses croyances, chaque a son opinion mais les vérités pas plus que la Vérité ne peuvent être possédées.

Vous êtes typiquement dans la position de l'hérétique qui dit "j'ai la vérité". Vous faites un choix au sein de la Vérité pour pour pouvoir ceindre votre vérité.

Ce n'est pas trs grave, en réalité, tout le monde est comme vous.

Citation :

Rien n'empêche de croire à ce qui nous semble se rapprocher le plus de la Vérité. En ce qui me concerne, j'ai définitivement rayé de la liste de la Vérité les trois grandes religions monothéistes connues (beaucoup trop archaïques et largement dépassées - même si elles possèdent toutes des parcelles de vérité ;) ).

Tania

C'est vous qui êtes archaïque et dépassée.

Je me demande si vous n'êtes pas dépassé rien que par les présocratiques.

En tout cas le rafinement du catholicisme vous passe à des années luminère.

Le christianisme est dépassement du matérialisme et de l'idéalisme.

Tania penche plutôt vers un idéalisme, une primauté de l'Esprit?

Renaud a écrit:

Le christianisme est dépassement du matérialisme et de l'idéalisme.

Tania penche plutôt vers un idéalisme, une primauté de l'Esprit?

Bah, Dieu et le Christ sont esprits, alors...

Tania

SJA a écrit:

Tania a écrit:

La position de celui qui a conscience que chacun a sa vérité et qui ne nie pas l'existence d'une Vérité absolue (jamais parfaitement connaissable car n'appartenant qu'à Dieu), me paraît beaucoup plus humble.

Vous confondez vérité, croyance et opinion. Chacun a ses croyances, chaque a son opinion mais les vérités pas plus que la Vérité ne peuvent être possédées.

Vous êtes typiquement dans la position de l'hérétique qui dit "j'ai la vérité". Vous faites un choix au sein de la Vérité pour pour pouvoir ceindre votre vérité.

Ce n'est pas trs grave, en réalité, tout le monde est comme vous.

Citation :

Rien n'empêche de croire à ce qui nous semble se rapprocher le plus de la Vérité. En ce qui me concerne, j'ai définitivement rayé de la liste de la Vérité les trois grandes religions monothéistes connues (beaucoup trop archaïques et largement dépassées - même si elles possèdent toutes des parcelles de vérité ;) ).

Tania

C'est vous qui êtes archaïque et dépassée.

Je me demande si vous n'êtes pas dépassé rien que par les présocratiques.

En tout cas le rafinement du catholicisme vous passe à des années luminère.

Je ne vois pas comment de ceci: "La position de celui qui a conscience que chacun a sa vérité et qui ne nie pas l'existence d'une Vérité absolue", vous déduisez cela: "Vous êtes typiquement dans la position de l'hérétique qui dit "j'ai la vérité"."

A partir du moment où je différencie une vérité relative d'une Vérité absolue que personne ne peut posséder, je ne peux que prétendre détenir une vérité partielle.

D'autre part, je fais encore moins "un choix au sein de la Vérité" pour pouvoir "ceindre ma vérité", c'est absurde comme raisonnement. Il faut partir pour cela du présupposé que la Vérité absolue est connue. On voit donc ici clairement que c'est vous que ne pouvez vous empêcher de penser que cette Vérité absolue est détenue par l'église.

Raffinement et intelligence sont des vertus tout à fait respectables, mais il ne faut pas confondre raffinement, intelligence et Vérité absolue. La pleine spiritualité est beaucoup plus grandiose que le minuscule univers ecclésiastique dans lequel vous l'avez enfermée.

Tania

Tania a écrit:

Je ne vois pas comment de ceci: "La position de celui qui a conscience que chacun a sa vérité et qui ne nie pas l'existence d'une Vérité absolue", vous déduisez cela: "Vous êtes typiquement dans la position de l'hérétique qui dit "j'ai la vérité"."

A partir du moment où je différencie une vérité relative d'une Vérité absolue que personne ne peut posséder, je ne peux que prétendre détenir une vérité partielle.

Non parce que par définition une vérité pas plus que la Vérité n'ont d'existence relative. La Vérité comme les vérités sont absolues.

Ce que vous appelez ma vérité ou la vérité de chacun est en réalité une croyance.

La Vérité ou les vérités en tant de telles n'ont pas besoin d'être pensées pour être (c'est pour celà qu'elles sont absolue) alors que les croyances doivent impérativement être pensée pour être.

Alors je répète, vous appelez ce qui est votre croyance "ma vérité" ou 'une vérité relative" parce que celà vous donne l'impression être plus proche de la Vérité ou d'avoir quelque chose qui est de même nature que la Vérité et auquel vous donnez improprement le nom de vérité.

Citation :

D'autre part, je fais encore moins "un choix au sein de la Vérité" pour pouvoir "ceindre ma vérité", c'est absurde comme raisonnement. Il faut partir pour cela du présupposé que la Vérité absolue est connue. On voit donc ici clairement que c'est vous que ne pouvez vous empêcher de penser que cette Vérité absolue est détenue par l'église.

Absolument pas, vous inventez, vous ne lisez pas ce que j'écris. J'espère que vous lisez avec plus d'attention la Bible, les dogmes et les écrits des docteurs de l'Eglise avant de vous faire au sujet de l'Eglise l'avis, l'opinion, le sentiment, l'impression que vous avez envers l'Eglise.

Je n'ai jamais dit que l'Eglise avait dit la Vérité. J'ai dit qu'elle détenait la Vérité (car elle est le corps mystique du Christ) mais que nul homme même les Papes ne pouvait la connaitre.

Citation :

Raffinement et intelligence sont des vertus tout à fait respectables, mais il ne faut pas confondre raffinement, intelligence et Vérité absolue. La pleine spiritualité est beaucoup plus grandiose que le minuscule univers ecclésiastique dans lequel vous l'avez enfermée.

Vous disiez que l'Eglise était archaïque. Pour moi seule une personne à qui les rafinements du catholicisme sont inaccessible pouvait dire une chose pareille car je l'entendais dans le sens de peu évolué. Mais si vous avez employé ce mot dans le sens de désuet pourquoi pas.

Il y a plein de choses magnifiques et vrais qui sont tombées en désuétude.

cath1250 a écrit:

Citation :

Ce n'est pas en priant qu'on agit. Prier est une chose, les actes concrets en sont une autre. Prier sans agir concrètement ne sert strictement à rien. A la limite la prière est presqu'un acte égoïste, je ne vois pas en quoi c'est égoïste, puisque la plupart prie pour les autres, ce dont nous avons besoin nous arrive de surcroit et seul Dieu sait ce qui est bon pour nous. surtout lorsqu'on demande que des saints intercèdent pour nous ou pour les autres . Je ne jurerais rien, mais il semble que la prière n'ait un effet (très relatif) que pour les défunts. as tu déjà prié?. je n'y croyais pas du tout non plus aux effets de la prière, jusqu'à ce que.... mais là, de toute façon, aucun discours ne peut faire comprendre cela, il faut se jeter à l'eau et essayer. Le meilleur moyen d'agir est de vivre la vie, ne serait-ce qu'en luttant pour avoir une situation et pouvoir assumer une famille. Cela implique des relations avec les autres et la mise en pratique de ce qu'on est. oui, c'est vrai, et dans ce cas, on est "contagieux". Si on peut enseigner l'Amour, on l'enseignera, si on peut apprendre l'Amour, on l'apprendra. Pas besoin d'être mère Térésa ou l'abbé Pierre. a condition encore une fois de savoir ce qu'est l'Amour, et notre société galvaude un peut trop ce mot.
Ce que je peux te dire, cher Boano1, c'est que si tu sèmes l'Amour et la joie, tu récolteras l'Amour et la joie. Et... semer, c'est pas prier... agir sème, prier sème, nos paroles sèment, mais il faut une bonne terre, et il faut arroser avec de l'eau pure

Citation :

Chère Cath, on parlait de Vérité exprimée et de vérités dites. Jésus a exprimé la Vérité et c'est cela sa force. Disons que si un catholique vient me parler de vérités absolues en étant vêtu d'une armure je ne pourrai jamais lui accorder un quelconque crédit, idem pour un musulman ou un juïf. moi non plus Seul le degré de sainteté d'une personne lui permettra d'exprimer plus ou moins bien la vérité. Il est évident qu'on ne peut connaître les degrés de sainteté, mais on peut en avoir une certaine intuition. oui, mais le problème c'est que l'intuition est parfois trompeuse. c'est incroyable le nombre de personnes aujourd'hui pretes à suivre le premier gourou qui passe, parce que leur intuition leur dit que.... l'intuition sans la raison pour le discernement, c'est dangereux. De toute évidence, lorsqu'on lit Renaud, on voit bien que ses croyances n'ont rien de catholique, mais ça ne l'empêche pas d'être Chrétien (tant que possible, comme il dit).

C'est vraiment bon a savoir mème si d'un autre coté je me douté bien que prier sans rien faire ne servait et ne sert strictement a rien .

Mais il admettre que prier est inclue dans la logique des choses "tu agis et tu prie " en tout cas chez moi ça marche comme ça

Après le fait d'agir pour les autres pour moi c'est plus dur mais pas impossible

Dieu m'aidera je le sais .

Jésus n'a dit que des choses vraies car les dires venait de son père

Les vérités absolue sont celles que l'ont trouve dans la bible et dans nos coeur a chacun

en tout cas pour moi .

Citation :

Après le fait d'agir pour les autres pour moi c'est plus dur mais pas impossible

il faut que je relativise ma phrase "prier sans agir concrètement ne sert strictement à rien". En effet, chacun fait selon ses possibilités. Agir, ben, c'est fonction de nos capacités physiques, émotionnelles, mentales, etc...

si tu vois la vie de marthe Robin, malade sa vie durant, une simple parole qu'elle adressait à quelqu'un qui venait la voir pouvait réconforter, rassurer, transformer, donner la foi...... chacun reçoit ses "talents", il nous appartient de les utiliser... Agir concrètement, c'est aussi simplement accorder un peu de temps à autrui, l'écouter, lui parler, ...

Je n'ai jamais dit que l'Eglise avait dit la Vérité. J'ai dit qu'elle détenait la Vérité

Auxilliaire "avoir" synonymes = posséder, détenir, jouir de...
Il serait bon qu'elle (l'église romaine) détienne moins (de bien, de pouvoir, de vérité) et soit plus dans l'Etre.

Vanité des vanités...

Le message essentiel de l'Ecclésiaste en dehors du "Vanitas vanitatum, omnia vanitas" est "Craindre Dieu et garder Ses commandements, car c'est là tout l'Homme (12:13)."
Chacun croit sincèrement parfois, y compris vous-même, détenir la vérité et sans nul besoin de majuscule de majesté.

SJA a écrit:

...Je n'ai jamais dit que l'Eglise avait dit la Vérité. J'ai dit qu'elle détenait la Vérité (car elle est le corps mystique du Christ) mais que nul homme même les Papes ne pouvait la connaitre...

Lorsqu’on détient la Vérité on doit être en mesure de la dire, sinon il ne sert à rien de la détenir. Mais là nous jouons sur les mots…
D’autre part, l’église contenant le corps mystique du Christ peut être en nous-mêmes. L’église catholique peut certes être un repère et un soutient pour certaines âmes qui se cherchent, mais elle n’est pas indispensable. Son utilité est indéniable, mais elle doit rester humble devant Dieu, la Vérité absolue et même les autres religions.

SJA a écrit:

...Vous disiez que l'Eglise était archaïque. Pour moi seule une personne à qui les rafinements du catholicisme sont inaccessible pouvait dire une chose pareille car je l'entendais dans le sens de peu évolué. Mais si vous avez employé ce mot dans le sens de désuet pourquoi pas....

Si vous trouvez que les écrits de l’AT et la croyance en l’enfer éternel est du raffinement, c’est que visiblement nous n’avons pas les mêmes définitions des mots.

Entendons-nous bien, je l'ai suffisamment répété, ce que je critique ce n'est pas le Christ, son enseignement et son action, mais ce que l'église a déduit des ces actions. L'évolution de l'église est ce qu'elle est, heureusement elle progresse, mais il a fallu 2000 ans avant qu'elle prenne un certain sens spirituel (quoiqu'empreinte encore énormément de matérialisme: attachement au corps physique, à la personne, à des vérités plus psychologiques que spirituelles etc...).

Pour être claire, là où je vois du raffinement et de l'intelligence, c'est dans l'art que l'église a employé pour faire passer la pilule de l'AT et de certains dogmes dépassés.

Tania