Peut-on trouver la vérité sans étudier toutes les religions ?

Renaud a écrit:

Cher Denis j'ai eu de la difficulté à comprendre ce que vous dites car je ne connais pas le sens des mots anciens et les rapports qu'ils entretiennent.
Après de nombreuses lectures de votre texte je suis assez d'accord avec ce que vous dites, sauf sur la fin.

Vous dites : "Et parmi une de ces lois j'ai dit qu'on peut, après être devenu un "dernier Adam", rendre notre corps UN donc UN avec le « Psychè » c'est à dire donner à notre corps physique son caractère spirituel dans sa véritable compréhension."

La formulation égocentrée me dérange.
L'unité passe par l'unité avec les autres.
On ne peut pas être un avec soi-même seul.

Effectivement, Comme vous dites on est UN avec les autres et eux pas forcement avec nous.
Lorsqu'on devient UN on devient conscient de ce qui nous entour donc UN avec les autres.

Renaud a écrit:

S'il y a d'une part moi et d'autre part les autres, je suis nécessairement divisé en moi-même.

C'est une évidence. Mais il faut faire attention à une chose: ce n'est pas parce que les autres sont divisés avec eux même qu'on est divisé d'eux.
Donc lorsqu'on est UN avec les autres c'est à travers le coeur et non à travers l'ego.

Renaud a écrit:

L'unité n'est pas devenir un dieu auto-suffisant car cette quête échoue nécessairement.

Logique

Renaud a écrit:

Je ne pourrai jamais m'approprier les autres totalement.

Oui. Et au delà, étant UN Avec eux, on a la possibilité de nous reconnaître mutuellement dans cette unité, dans le coeur.
Lorsque St paul parle du coeur comme centre de compréhension vrai des choses, je me dis qu'il sais des choses.

Renaud a écrit:

Il s'agit au contraire de se désapproprier de soi-même et d'être pour les autres au lieu d'être pour soi.

En fait le "je" dois laisser place à la conscience de son corps spirituel qui est UN dans la création.

Renaud a écrit:

A l'imitation du Christ.

Oui.

Renaud a écrit:

La vie éternelle n'est pas échapper à la mort physique mais y ajouter préalablement la mort à soi-même.

Oui.

Renaud a écrit:

La vie éternelle donne sa vie pour que l'autre vive et non pour prolonger sa propre vie.

Si par là vous voulez parler du don de soi, je suis d'accord.

Renaud a écrit:

Ayant donné sa vie, la vie éternelle vit en tout être.

La mort à soi même ^^

Renaud a écrit:

Lisez les textes bouddhistes fondamentaux, ils sont éclairants sur les niveaux de corporéité qui correspondent aux niveaux spirituels. C'est beaucoup plus clairement expliqué que dans les textes catholiques.

J'en ai lu certain et je trouve de plus en plus de points commun avec le catholicisme concernant l'incarnation et le dépouillement de soi.

Marc. a écrit:

Tania a écrit:

Au fait Marc, auriez-vous une interprétation de l'enfer éternel de la part de saint Irénée à me proposer? Je n'ai pas l'impression que la notion d'éternité soit compatible avec la chair et le psychisme qui meurent sans esprit vivifiant.

Tania

Bonjour Tania, Je ne crois pas qu'Irénée ait développé ce sujet. Son œuvre majeure : Contre les hérésies. Irénée est un hérésiologue qui lutât contre les courent gnostiques et manichéens. Je vous recommande chaudement de lire ce livre. Il est d'une richesse inestimable. (Par contre c'est un langage antique qui peut paraitre asses cru).

Je vais tâcher de le trouver...

Marc. a écrit:

Pour revenir à l'enfer, vu que nous ne croyons pas à la réincarnation il faut bien que l'être humain est le choix de suivre le salut proposé par Dieu ou pas. C'est ici que réside -comme vous le savez- l'interprétation contemporaine catholique de l'enfer.

Sain Irénée, tout comme Jésus et beaucoup de saints, parlent "d'esprit vivifiant". C'est l'esprit de Dieu (ou du Christ) qui est censé donner la vie éternelle. La chair ou le psychisme sans l'esprit vivifiant MEURT. C'est ce que disent clairement St Paul et St Irénée dans le texte que vous m’avez donné à lire.

Il est donc évident qu’une âme (LA PSYCHé !) va en enfer lorsqu’elle ne possède pas l'esprit de Dieu qui donne la vie éternelle (c’est aussi la signification du blasphème contre l’esprit saint).

Pouvez-vous répondre à ces deux questions :

1- Comment une âme (psyché) damnée peut demeurer éternellement vivante si elle ne possède pas l’élément nécessaire à la vie éternelle (l’esprit de Dieu, le Christ, l'esprit saint ou l'esprit vivifiant)?
2- Comment une âme qui ne possède pas d’esprit vivifiant peut être en mesure de choisir ou de s’auto-juger en toute lucidité ?

Bon weekend.

Tania

Renaud a écrit:

Oui Tania, matérialisme et spiritualisme sont les deux faces de la même réalité.
Il y manque la vie qui est le lien entre la matière et l'esprit et on a alors la Trinité complète qui est la source de toute chose.
Car même dans un caillou il y a de la vie, de l'existence, une âme.
Vous pouvez voir à partir du caillou que la vie est éternelle.
Un caillou serait-il broyé en particules infimes, ces particules ne seraient-elles plus que de l'énergie ou même "moins" que cela, il y aura toujours Dieu éternellement.
Si on parle de la vie consciente qui nous ramène à Dieu par l'amour, alors on parle du Christ.
La Trinité est une façon d'exprimer pour nous l'unité dans la multiplicité et la multiplicité dans l'unité.
Dieu se multiplie à l'infini ou presque à l'infini dans la création est reste cependant Un, un unique absolu.
La vie biologique est une bonne image : une cellule mâle vivante fusionne avec une cellule femelle vivante pour ne former qu'une cellule qui ensuite se divise en deux, puis chacune encore en deux etc.
Quel est l'individu? La cellule mâle, la cellule femelle, les deux fusionnées, l'organisme qui en résulte, l'ensemble des organismes interdépendants?Il n'y a en fait que la vie qui est un seul être d'esprit/énergie, matière/néant et vie éternelle.

Je ne comprends pas pourquoi vous devez toujours tout ramener à l'absolu. Ce n'est pas parce que tous les individus font partie de l'absolu qu'ils ne sont pas des individus à part entier possédant une personnalité propre.

Si j’ai bien compris, vous ne croyez pas à une vie spirituelle dans l’au-delà. Pour vous, nous (nous = notre égo) sommes poussière et retournerons poussière. Ce qui devrait rester après la mort de notre égo (la mort à soi-même) sera, selon vous, le Christ.

J’ai deux questions :

1- Pouvez-vous me dire combien de temps cela va-t-il nous prendre pour mourir à nous-mêmes et faire UN avec le Christ ?
2- Que restera-t-il de notre personnalité lorsque nous aurons réalisé l’unité avec le Christ ?

Voilà, bon weekend également.

Tania

Tania c'est quoi qui te poses problèmes de t'abandonner à Dieu entièrement?

Citation :

1- Pouvez-vous me dire combien de temps cela va-t-il nous prendre pour mourir à nous-mêmes et faire UN avec le Christ ?

ben on a rien à faire soi meme c'est justement le contraire de ta théorie,ou on doit aller plus haut etc en essayant d'atteindre pour etre "comme Dieu" là on a rien à faire soi meme il suffit de tout donner à Dieu il s'occupe du reste.

Citation :

2- Que restera-t-il de notre personnalité lorsque nous aurons réalisé l’unité avec le Christ ?

que le bon.

C'est un choix personnel j'ai tjrs l'impression de me répéter en aucun cas ça s'impose et ceux qui choisissent pas de se laisser transformer totalement par Dieu ou ne pas renoncer à soi,ben on peut les comprendre et pour moi n'iront pas en enfer c'est juste que quand on comprend que tout le bien vient de Dieu et que se donner à Dieu c'est vouloir etre totalement amour alors..voilà c'est un "choix".

Sonia, il ne s'agit pas de se suicider spirituellement, mais de mourir à soi-même, c'est à dire de se débarrasser de notre égo. Ce n'est pas pour ça qu'on n'a plus de personnalité. Tu penses bien que, même si ta personnalité tu la dédies à Dieu, elle ne peut rester éternellement identique. Pour que l'âme vive elle doit agir et aller de l'avant.

En fait, si tu réfléchis bien, c'est toi qui veux devenir Dieu en t'abandonnant totalement à lui. Tu aimerais que Dieu agisse à ta place alors qu'il ta créée en tant que personne individuelle. Il n'agira jamais à ta place, c'est toi qui dois agir comme Dieu agirait, et ton action sera toujours limitée à CE QUE TU ES.

A moins que ton but soit de mourir totalement en Dieu?

Tania

Tania a écrit:

1- Comment une âme (psyché) damnée peut demeurer éternellement vivante si elle ne possède pas l’élément nécessaire à la vie éternelle (l’esprit de Dieu, le Christ, l'esprit saint ou l'esprit vivifiant)?

L'âme est un don de Dieu, elle est la vie, et à l'origine elle est créée pour l'éternité car la vocation de l'âme : C'est la vie éternelle. (ou la mort éternelle, la mort est une séparation d'avec Dieu et ne signifie pas la fin de l'existance)

Citation :

2- Comment une âme qui ne possède pas d’esprit vivifiant peut être en mesure de choisir ou de s’auto-juger en toute lucidité ?

L'Esprit Saint (Esprit vivifiant) est (définitions bibliques) : l'Esprit de Vérité; l'Esprit qui convainc de péchés et de jugements, l'Esprit rend témoignage au Christ.
Sur terre les choses demeurent voilées et nous avançons par la "foi non par la vue" (2Co 5,7). Nous ne sommes donc pas PLEINEMENT introduit par l'Esprit Saint dans la "Vérité toute entière" (Jn 16, 13). Tous les hommes sans exception seront introduits dans le mystère du Christ à l'heure de la mort. Le Christ dit en Jean 12, 32 "Et moi, quand j’aurai été élevé de la terre, j’attirerai tous les hommes à moi." Je préfère éviter les détails et aller à l’essentiel car cette affaire est hautement complexe. Toutefois ces éléments sont justes. La "force qui attire au Christ" c'est l'Esprit Saint mais ont peut lui résister ! On peut s'opposer à Lui.. A l'heure de la mort par exemple il y a une "révision de vie" et notre conscience est introduite par l'Esprit Saint dans la Vérité de ce que nous avons fait. On (ne peut le nier), c'est "l'Esprit de Vérité" (Jn 14, 17) qui nous le dévoile. Nous avons le choix à ce moment là, soit nous acception, soit nous refusons.

Citation :

Il n'agira jamais à ta place, c'est toi qui dois agir comme Dieu agirait

dans ce cas là en pensant comme ça ,tu vas penser que tout le mérite te reviens alors que tout le bien que tu fais quand Dieu agit en toi ça lui reviens à Lui.

Je veux juste donner ce que je suis à Dieu ,tout donner à l'amour et la petite personne que je suis par rapport à l'univers soit qu'amour(car pour moi l'amour englobe tout ce qui est bon donc j'accepte que tout le mal de ma personalité etc disparaisse..car ça mène à rien) ,pas essayer de devenir par mes propres forces un Dieu. tu vas dans une voie épuisante et sans fins essayer de devenir comme l'amour infini de Dieu par toi meme bisous bon courage
.

Marc. a écrit:

Prenez la version Jérusalem Denis ou alors la TOB.

Salut Marc

Avez vous un lien qui traîne dans vos favoris ? ^^
Je ne trouve pas de bon site pour le moment.

denis a écrit:

Marc. a écrit:

Prenez la version Jérusalem Denis ou alors la TOB.

Salut Marc

Avez vous un lien qui traîne dans vos favoris concernant ? ^^
Je ne trouve pas de bon site pour le moment.

Pour la Bible de Jérusalem:

http://bibleos.free.fr/php/lecture.php5

^^

denis a écrit:

Marc. a écrit:

Prenez la version Jérusalem Denis ou alors la TOB.

Salut Marc

Avez vous un lien qui traîne dans vos favoris ? ^^
Je ne trouve pas de bon site pour le moment.

http://lire.la-bible.net/

;)

Merci Simon, Merci Marc ^^

sonia a écrit:

Citation :

Il n'agira jamais à ta place, c'est toi qui dois agir comme Dieu agirait

dans ce cas là en pensant comme ça ,tu vas penser que tout le mérite te reviens alors que tout le bien que tu fais quand Dieu agit en toi ça lui reviens à Lui..

Ce n'est pas une question de mérite personnel, c'est faire la volonté de Dieu avec sa propre personnalité. C'est forcément toi qui le décide, c'est pas Dieu, sinon tu n'as aucune autonomie et liberté.

sonia a écrit:

Je veux juste donner ce que je suis à Dieu ,tout donner à l'amour ....

Oui, en fait, tu dédies ta personne à Dieu, mais tu ne t'annules pas au profit de Dieu, c'est impossible. Ce qu'on doit annuler c'est notre égo. Ensuite, la connaissance vraie qui te reste, tu la mets en action pour Dieu et ton prochain. Mais cette connaissance vraie ne peut qu'aller en augmentant. Ce n'est pas pour ça qu'on deviendra Dieu, mais on s'en rapproche toujours plus.

Tania

Marc. a écrit:

Tania a écrit:

1- Comment une âme (psyché) damnée peut demeurer éternellement vivante si elle ne possède pas l’élément nécessaire à la vie éternelle (l’esprit de Dieu, le Christ, l'esprit saint ou l'esprit vivifiant)?

L'âme est un don de Dieu, elle est la vie, et à l'origine elle est créée pour l'éternité car la vocation de l'âme : C'est la vie éternelle. (ou la mort éternelle, la mort est une séparation d'avec Dieu et ne signifie pas la fin de l'existance)

Vous me donnez là la définition de l'esprit. Les catholiques mélangent sans arrêt ces deux notions d'âme et d'esprit. C'est pour cette raison que j'ai précisé "psyché". "Le psychisme vient d'abord et le spirituel ensuite", "le psychisme meurt et le spirituel vit". Donc, l'âme sans l'esprit vivifiant meurt!

Tania

Tania a écrit:

Je ne comprends pas pourquoi vous devez toujours tout ramener à l'absolu. Ce n'est pas parce que tous les individus font partie de l'absolu qu'ils ne sont pas des individus à part entier possédant une personnalité propre.

Vous avez raison, je ne suis pas très clair là dessus.
Effectivement, il n'y a pas négation de la personnalité dans la mort à soi-même.
La plus vivante personnalité est paradoxalement sans égo, pure transparence à Dieu.
Qu'est ce qu'une personnalité a de spécifique par rapport à une autre?
Peut-être une tonalité qui provient du corps particulier qui est le sien.
Que reste-t-il de cette tonalité lorsque le corps est mort?
Peut être une tonalité vivante de plus en Dieu.
Quoique cependant on ne peut imaginer "enrichir" Dieu.
Et là il faut donc voir que ce que nous réalisons dans le temps est réalisé de toute éternité en Dieu.

Tania a écrit:

Si j’ai bien compris, vous ne croyez pas à une vie spirituelle dans l’au-delà. Pour vous, nous (nous = notre égo) sommes poussière et retournerons poussière. Ce qui devrait rester après la mort de notre égo (la mort à soi-même) sera, selon vous, le Christ.

L'égo n'est même pas poussière, il n'est rien.
Ayant pris conscience de cela, il reste en nous la vie du Christ, avec une certaine tonalité comme dit plus haut.
Ne dites pas que je ne crois pas à une vie spirituelle dans l'au delà puisque justement toute vie spirituelle est dans l'au delà.
L'au delà n'est pas un autre monde que celui-ci, il est ce monde dévêtu de ses apparences, c'est à dire des divisions qu'on y voit et qui n'ont aucune réalité en Dieu.

Tania a écrit:

J’ai deux questions :
1- Pouvez-vous me dire combien de temps cela va-t-il nous prendre pour mourir à nous-mêmes et faire UN avec le Christ ?
2- Que restera-t-il de notre personnalité lorsque nous aurons réalisé l’unité avec le Christ ?
Voilà, bon weekend également.

1- Cela prend le temps que cela prend... Attendre notre mort ou la fin des temps vue dans le temps historique est une grave erreur.
2- Sonia a bien répondu à cette question. L'unité est déjà présente, il s'agit seulement d'en prendre conscience. Comme image de "notre" personnalité je vois le monde qui est le notre, notre façon de voir le monde. C'est ce monde tel que nous le voyons, qui n'est pas le monde en soi mais notre perception du monde, qui est notre avenir en Dieu. A la vue d'un saint, le monde est une perfection débordante de béatitude.
Bon week-end à vous Tania.

Pour paraphraser la question de l'intitulé, j'aurais tendance à penser que l'on peut très bien passer en revue toutes les propositions religieuses sans jamais distinguer la vérité. De multiples facteurs doivent être pris en considération:

1/ Nous n'abordons jamais les religions en étant totalement vierge de tout présupposé et l'on ne peut pas nécessairement s'affranchir du contexte dans lequel nous entamons cette réflexion.

2/ La question de la présentation des différentes traditions religieuses en elles-mêmes. Une information impartiale et non tendancieuse est certes un bon début, mais la perception et la réception sera automatiquement liée à notre grille de lecture et à notre sensibilité.

3/ Notre motivation profonde et notre compréhension de la vérité. On peut très bien s'instruire et acquérir des connaissances sur les religions, et après tout ce n'est pas un mal, mais ensuite, à partir de quel critère allons-nous pouvoir reconnaître la vérité ? En effet, livré à notre seule subjectivité personnelle, il peut s'avérer difficile d'identifier ce qui est vrai, d'autant plus lorsque cela ne repose pas sur une évidence ou sur une preuve irréfutable.

Dans le cadre de la religion chrétienne, nous pouvons d'abord découvrir la vérité sur Dieu et sur nous-même par une révélation personnelle. Ce n'est pas simplement une expérience mystique comme on peut en vivre dans de nombreuses traditions religieuses qui ne partagent pas la croyance en un Dieu créateur et personnel, c'est avant tout une rencontre. Sans l'Esprit du Christ pour nous guider et nous éclairer sur la personne du Christ et nous mettre en relation avec Lui, nous pourrons toujours avoir une opinion sur Jésus, sans pour autant parvenir à percevoir le vérité du Christ. En tout cas, la question de l'intitulé est honnête, pertinente et légitime. S'il est vrai qu'étudier les religions peut permettre de mieux discerner quelle est leur approche singulière du divin et leur conception particulière de l'homme et du monde, cela ne conduit pas nécessairement à la découverte de la vérité ou plutôt à la découverte de la Personne qui est la Vérité. Il faut aussi avoir un coeur qui soit à l'écoute et notre recherche doit être profonde et sincère.

Autre chose sur la Vérité. Et j'écris avec un V majuscule. Jésus disait: En Vérité, en Vérité. Il dit aussi: oreilles pour entendre, entendez. Donc on parle ici d'un mystère.

Voici une belle icône de Saint Augustin pour méditer à ce sujet. La Vérité, c'est la présence véritable de Dieu.

Sanctus Germanus a écrit:

Autre chose sur la Vérité. Et j'écris avec un V majuscule. Jésus disait: En Vérité, en Vérité. Il dit aussi: oreilles pour entendre, entendez. Donc on parle ici d'un mystère.

Voici une belle icône de Saint Augustin pour méditer à ce sujet. La Vérité, c'est la présence véritable de Dieu.

Bien sûr, la Vérité pure se passe de toute définition. D'ailleurs, lorsque Saint Thomas y fut confronté, il a cessé d'écrire.

C'est plutôt de doctrine qu'il s'agit. Et là, ça devient de la science humaine.

Tania

Belle Icone ^^ <3 Je l'aime beaucoup

Citation :

La Vérité, c'est la présence véritable de Dieu.

Mais Oui !!!

Si tu dis cela et que tu y crois c'est la Vérité vraie

Dieu ne mens pas il ne dis que la vérité