Ce qui est vrai et bon dans les autres religions

Dr house a écrit:

Surement pas vu que Marie a plus de place que Jésus dans l'église Catholique.

Vous dites vraiment n'importe quoi!!!

RenéMatheux a écrit:

Oui, Mais il doit y avoir une morale naturelle qui pousse à ne pas faire de mal son prochain, et si on est un peu logique à lui faire du bien.

Les religions qui poussent à hair leurs prochain ne sont certainement pas inspirés par Dieu, ce qui ne veut pas dire que Dieu ne puisse pas parler à certains à travers les croyances de cette religion.

Lorsqu'on est pris par la loi du singe qui vit en nous, qui se venge et détruit, qui use de violence pour un rien, il faut du temps pour que la morale naturelle s'impose.

Arnaud, la loi naturelle est inscrite dans le coeur de chaque homme qui vient sur terre.

A cela Dieu a révéle la loi surnaturelle, qui accomplit la première.

Citation :

Lorsqu'on est pris par la loi du singe qui vit en nous

Toujours cette angelisme à vouloir excuser l'homme de tout. Si on est pris par la loi du singe qui est en nous, c'est qu'on la voulu.

On est libre, on peut toujours choisir de mettre le singe ou Dieu dans son coeur.

Et on est responsable, il est donc justice, non moins que miséricorde, qu'il nous soit demandé des comptes le jour venu.

Et pas vos histoires de NDE où on flotte dans du lait tiède pendant des plombes, histoire de comprendre une fois pour toute ce qui est bon ou ce qui est mal.

Ceux qui ont vécu les NDE racontent qu'il leur a été demandé ce qu'ils ont fait dans leur vie, comment ont-ils aimé leur prochain, etc.

Cher Chris Prols, ça vous arrive de lire l'Ancien Testament ? Vous y verrez le travail progressif de Dieu.

Rien que pour le rapport des hommes aux femmes, on passe de la loi du singe avec son harem de femelles soumises, qu'on peut répudier si elles n'obéissent pas au plus sublime amour monogame dans Malachie :

Citation :

Malachie 2, 13 Voici une seconde chose que vous faites : vous couvrez de larmes l'autel de Yahvé, avec lamentations et gémissements, parce qu'il se refuse à se pencher sur l'offrande et à l'agréer de vos mains.
Malachie 2, 14 Et vous dites : Pourquoi? - C'est que Yahvé est témoin entre toi et la femme de ta jeunesse que tu as trahie, bien qu'elle fût ta compagne et la femme de ton alliance.
Malachie 2, 15 N'a-t-il pas fait un seul être, qui a chair et souffle de vie? Et cet être unique, que cherche-t-il? Une postérité donnée par Dieu! Respect donc à votre vie, et la femme de ta jeunesse, ne la trahis point!
Malachie 2, 16 Car je hais la répudiation, dit Yahvé le Dieu d'Israël, et qu'on recouvre l'injustice de son vêtement, dit Yahvé Sabaot. Respect donc à votre vie, et ne commettez pas cette trahison!

Si donc Dieu a réussi à sauver les juifs pas encore purifiés, c'est donc qu'il patiente !

Bien sûr qu'il patiente, car Il est infiniment miséricordieux.

Mais Il nous demandera compte de chacune de nos actes.

Même le damné déclrarera juste sa damnation.

C'est ça que vous ne pigez pas, et alors vous inventez des pendant la mort qui durent qui durent...

heureusement que Dieu ne se contente pas de ce qu'on voit de notre vie. Heureusement qu'il vient nous chercher jusque dans le passage.

Vous le prenez pour qui ?

Regardez par exemple Chris Prolls : Il est vaniteux, imbus de lui-même, car il n'a pas touché sa misère.

Et pourtant Dieu voit sa bonne volonté !

Il élabore une théorie qui le conduirait certainement en enfer si dieu l’appliquait !

fort heureusement, Dieu n'est pas comme Chris Prolls !

Dieu est-il comme Arnaud Dumouch alors ?

si il est permis de choisir oui

Chris Prols a écrit:

Dieu est-il comme Arnaud Dumouch alors ?

Il est encore plus porté à la miséricorde.

Il le dit :

Citation :

Matthieu 20, 14 Il me plaît de donner à ce dernier venu autant qu'à toi : n'ai-je pas le droit de disposer de mes biens comme il me plaît? Ou faut-il que tu sois jaloux parce que je suis bon?

Chris Prolls,
votre façon de parler des NDE est assez curieuse.
Avez-vous étudié le dossier, même disons 15 minutes??

Oui, je l'ai fait, et il n'y a rien qui prouve que ces visions ne soient pas dûes à des sécrétions d'endorphines libérées, ou autre chose.

Bref, c'est comme les OVNI. Il y a bien des gens qui y croient, mais cela reste une légende urbaine.

En tous cas, se baser sur une hyopthèse farfelue (les NDE) pour bâtir dessus une autre hypothèse farfelue, celle d'Arnaud, et y croire comme si c'était un dogme.

Car il faut le dire et le répéter, il n'y a pas de scéance de rattrapage, ni de choix encore possible pendant la mort. La mort nous fixe dans l'état d'élu ou de damné. Et immédiatement après la mort, on passe en jugement particulier, et il nous est signifié par le Juge suprême notre verdict.

ça c'est catholique. Pas les NDE.

Chris Prols a écrit:

Oui, je l'ai fait, et il n'y a rien qui prouve que ces visions ne soient pas dûes à des sécrétions d'endorphines libérées, ou autre chose.

Non, des medecins connaissant le phénomène nde réfutent cet argument.

Et d'autres l'accréditent.

Donc, c'est une hypothèse.

Chris Prols a écrit:

Et d'autres l'accréditent.

Donc, c'est une hypothèse.

Ceux qui l'accréditent sont généralement des médecins athées qui d'une part connaissent mal les nde, et d'autre part sont allergique à tout ce qui est spirituel, surnaturel, religieux et autres. Ce sont des rationalistes bornés.

Chris Prols a écrit:

.....Car il faut le dire et le répéter, il n'y a pas de scéance de rattrapage, ni de choix encore possible pendant la mort. La mort nous fixe dans l'état d'élu ou de damné. Et immédiatement après la mort, on passe en jugement particulier, et il nous est signifié par le Juge suprême notre verdict.

et vous vous basez sur quoi pour affirmer cela de façon si peremptoire, experience personnelle ?
ou bien repeter un texte ?

Citation :

.....Car il faut le dire et le répéter, il n'y a pas de scéance de rattrapage, ni de choix encore possible pendant la mort. La mort nous fixe dans l'état d'élu ou de damné. Et immédiatement après la mort, on passe en jugement particulier, et il nous est signifié par le Juge suprême notre verdict.

La remarque de Chris me semble d'une parfaite exactitude au regard de l'enseignement traditionnel de l'Eglise.
Nous pouvons notamment lire dans le Catéchisme de l'Eglise Catholique dans la partie consacrée à la Profession de Foi:

Citation :

I. Le jugement particulier

1021 La mort met fin à la vie de l’homme comme temps ouvert à l’accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ (cf. 2 Tm 1, 9-10). Le Nouveau Testament parle du jugement principalement dans la perspective de la rencontre finale avec le Christ dans son second avènement, mais il affirme aussi à plusieurs reprises la rétribution immédiate après la mort de chacun en fonction de ses œuvres et de sa foi. La parabole du pauvre Lazare (cf. Lc 16, 22) et la parole du Christ en Croix au bon larron (cf. Lc 23, 43), ainsi que d’autres textes du Nouveau Testament (cf. 2 Co 5, 8 ; Ph 1, 23 ; He 9, 27 ; 12, 23) parlent d’une destinée ultime de l’âme (cf. Mt 16, 26) qui peut être différente pour les unes et pour les autres.

1022 Chaque homme reçoit dans son âme immortelle sa rétribution éternelle dès sa mort en un jugement particulier qui réfère sa vie au Christ, soit à travers une purification (cf. Cc. Lyon : DS 857-858 ; Cc. Florence : DS 1304-1306 ; Cc. Trente : DS 1820), soit pour entrer immédiatement dans la béatitude du ciel (cf. Benoît XII : DS 1000-1001 ; Jean XXII : DS 990), soit pour se damner immédiatement pour toujours (cf. Benoît XII : DS 1002).

Au soir de notre vie, nous serons jugés sur l’amour (S. Jean de la Croix, dichos 64)

A priori, l'immédiateté exclut toute éventualité de repentir post mortem. Il me manque peut être des éléments pour bien interpréter cette partie du catéchisme..

jex a écrit:

Chris Prols a écrit:

.....Car il faut le dire et le répéter, il n'y a pas de scéance de rattrapage, ni de choix encore possible pendant la mort. La mort nous fixe dans l'état d'élu ou de damné. Et immédiatement après la mort, on passe en jugement particulier, et il nous est signifié par le Juge suprême notre verdict.

et vous vous basez sur quoi pour affirmer cela de façon si peremptoire, experience personnelle ?
ou bien repeter un texte ?

Comme le dit Rose, mon cher.

Sur l'enseignement de l'Eglise. Voilà qui est péremptoire, M. le relativiste.

Rose a écrit:

Citation :

.....Car il faut le dire et le répéter, il n'y a pas de scéance de rattrapage, ni de choix encore possible pendant la mort. La mort nous fixe dans l'état d'élu ou de damné. Et immédiatement après la mort, on passe en jugement particulier, et il nous est signifié par le Juge suprême notre verdict.

La remarque de Chris me semble d'une parfaite exactitude au regard de l'enseignement traditionnel de l'Eglise.
Nous pouvons notamment lire dans le Catéchisme de l'Eglise Catholique dans la partie consacrée à la Profession de Foi:

Citation :

I. Le jugement particulier

1021 La mort met fin à la vie de l’homme comme temps ouvert à l’accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ (cf. 2 Tm 1, 9-10). Le Nouveau Testament parle du jugement principalement dans la perspective de la rencontre finale avec le Christ dans son second avènement, mais il affirme aussi à plusieurs reprises la rétribution immédiate après la mort de chacun en fonction de ses œuvres et de sa foi. La parabole du pauvre Lazare (cf. Lc 16, 22) et la parole du Christ en Croix au bon larron (cf. Lc 23, 43), ainsi que d’autres textes du Nouveau Testament (cf. 2 Co 5, 8 ; Ph 1, 23 ; He 9, 27 ; 12, 23) parlent d’une destinée ultime de l’âme (cf. Mt 16, 26) qui peut être différente pour les unes et pour les autres.

1022 Chaque homme reçoit dans son âme immortelle sa rétribution éternelle dès sa mort en un jugement particulier qui réfère sa vie au Christ, soit à travers une purification (cf. Cc. Lyon : DS 857-858 ; Cc. Florence : DS 1304-1306 ; Cc. Trente : DS 1820), soit pour entrer immédiatement dans la béatitude du ciel (cf. Benoît XII : DS 1000-1001 ; Jean XXII : DS 990), soit pour se damner immédiatement pour toujours (cf. Benoît XII : DS 1002).

Au soir de notre vie, nous serons jugés sur l’amour (S. Jean de la Croix, dichos 64)

A priori, l'immédiateté exclut toute éventualité de repentir post mortem. Il me manque peut être des éléments pour bien interpréter cette partie du catéchisme..

Cher Rose, Aussitôt après la mort, votre âme est conduite en enfer.

Traduire par : Aussitôt après le PASSAGE de la mort.

Si vous traduisez par : "Aussitôt après l'arrêt du coeur, vous peuplez l'enfer de milliards d'innocents, de payuvres pécheurs et de non catholiques.

Vous pensez bien que Dieu n'est pas venu mourir sur une croix pour que son salut se termine comme cela en queue de poisson.

Conclusion : Chris Prolls interprète mal le dogme.

Le pape penche de plus en plus pour cette interprétation de sainte Faustine et de Marthe Robin de la mort comme un passage.

Voici ses textes :


- Pape Benoît XVI, décembre 2007 encyclique « Spe Salvi, 47 ».

Citation :

« 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et avec cela totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39] Le Jugement de Dieu est espérance, aussi bien parce qu'il est justice que parce qu'il est grâce. S'il était seulement grâce qui rend insignifiant tout ce qui est terrestre, Dieu resterait pour nous un débiteur de la réponse à la question concernant la justice – question décisive pour nous face à l'histoire et face à Dieu lui-même. S'il était pure justice, il pourrait être à la fin pour nous tous seulement un motif de peur. L'incarnation de Dieu dans le Christ a tellement lié l'une à l'autre – justice et grâce – que la justice est établie avec fermeté: nous attendons tous notre salut « dans la crainte de Dieu et en tremblant » (Ph 2, 12). Malgré cela, la grâce nous permet à tous d'espérer et d'aller pleins de confiance à la rencontre du Juge que nous connaissons comme notre « avocat » (parakletos) (cf. 1 Jn 2, 1). »

http://www.ktotv.com/videos-chretiennes/emissions/nouveautes/ceremonie-a-rome-intervention-de-benoit-xvi-a-la-television-italienne/00059302[/quote]
Je mets ici une retranscription de ses dires :

Citation :

« Sainteté, Dans le Credo, on dit que Jésus est descendu aux enfers après sa mort. Pouvons-nous penser que nous le verrons-nous aussi après la mort et avant de monter au Ciel ?
- Tout d’abord, cette descente de l’âme de Jésus aux enfers ne doit pas être imaginée comme un voyage géographique local. C’est un voyage de l’âme. Nous ne devons pas oublier que l’âme de Jésus touche toujours le Père mais que, en même temps, cette âme humaine touche jusqu’aux dernières frontières de l’être humain. C’est pourquoi elle va en profondeur vers tous les égarées, vers tous ceux qui ne sont pas arrivés au but de leur vie, et jusqu’aux hommes du passé. Cette descente de Jésus aux enfers indique que même le passé est rejoint par Jésus. Il embrasse le passé et tous les hommes de tous les temps. Les Pères disent avec une image très belle que Jésus prend Adam et Eve par la main, c'est-à-dire l’humanité et la guide vers le haut. Il crée ainsi l’accès à Dieu parce que l’homme ne peut atteindre la hauteur de Dieu par lui-même. Il prend l’homme par la main et ouvre ainsi l’accès au Ciel. C’est pourquoi cette descente de Jésus aux enfers, c’est-à-dire dans les profondeurs de l’être humain, dans les profondeurs du passé de l’humanité, vers les hommes du passé est une partie essentielle de sa mission de rédempteur.
Cette descente de Jésus aux enfers des anciens ne s’applique pas à nous. Notre vie est différente. Nous avons déjà été racheté par le Seigneur. Pourtant nous verrons le visage du juge, de Jésus, à l’heure de notre mort. Et son regard sera purifiant car je pense que tous, plus ou moins, nous avons besoin de purification. Cette purification venant de son regard nous purifiera d’abord puis nous rendra capable de vivre avec Dieu et avec les saints, mais aussi en communion avec les personnes que nous aimons et qui nous ont précédé. »

Les choses se précisent. Benoît XVI semble prendre fait et cause pour ce qu'il présentait comme une simple hypothèse de théologiens récents dans Spe Salvi 47.

Rose a écrit:

A priori, l'immédiateté exclut toute éventualité de repentir post mortem. Il me manque peut être des éléments pour bien interpréter cette partie du catéchisme..

Il n'y a pas repentir POST MORTEM. Encore faut-il comprendre ce que veut dire, au sens Biblique "POST MORTEM".

Citation :

Matthieu 4, 14 pour que s'accomplît l'oracle d'Isaïe le prophète :
Matthieu 4, 15 Terre de Zabulon et terre de Nephtali, Route de la mer, Pays de Transjordane, Galilée des nations!
Matthieu 4, 16 Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière ; sur ceux qui demeuraient dans la région sombre de la mort, une lumière s'est levée.

Arnaud a écrit:

Cher Rose, Aussitôt après la mort, votre âme est conduite en enfer.

Traduire par : Aussitôt après le PASSAGE de la mort.

Invention dumouchienne.

Arnaud a écrit:

Si vous traduisez par : "Aussitôt après l'arrêt du coeur, vous peuplez l'enfer de milliards d'innocents, de payuvres pécheurs et de non catholiques.

Mauvaise foi dumouchienne. Aussitôt après la mort, on passe en jugement.

Arnaud, pour mieux faire passer sa théorie (qui fut jadis condamnée: le P. Getino souteneait la même chose, et fut condamné par le Saint-Office), fait croire que refuser ses NDE et sa soupe théologique revient à envoyer tout le monde en enfer.

Arnaud a écrit:

Conclusion : Chris Prolls interprète mal le dogme.

Quand je vous disais que pour Arnaud, les NDE sont un dogme !!!

Arnaud fait croire que la mort est un passage relativement long au cours duquel on peut encore choisir entre Dieu et le diable. Lucidement, parce que pendant la vie, on n'est jamais lucide au point d'être responsable de ses actes.

Ceci est contraire à la doctrine catholique, et condamné comme tel.

Chris Prols a écrit:

Arnaud, pour mieux faire passer sa théorie (qui fut jadis condamnée: le P. Getino souteneait la même chose, et fut condamné par le Saint-Office), fait croire que refuser ses NDE et sa soupe théologique revient à envoyer tout le monde en enfer.

Une petite malhonnèteté de plus de Chris Prolls.

Le père Getino ainsi que soeur Faustina kowalska furent mis à l'index des livres prohibés par le Cardinal Ottaviani pour leur thèse sur l'illumination finale à l'heure de la mort.

La mise à l'index ne signifie pas condamnation mais doute comme le prouve le fait que sainte Faustine est aujourd'hui canonisée :

Citation :

« Sainte Faustine, Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »

Laissez de côté soeur Faustine, qui est le paravent derrière lequel vous vous cachez pour ne pas avoir à parler de Getino.

Getino et sa théorie, pratiquement identique à la vôtre, ont été condamnés.

D'ailleurs, si son livre a été mis à l'index, c'est qu'il est interdit, et que sa théorie n'est pas catholique.

Vous avez déjà vu des doctrines catholiques mises à l'Index, vous ?

Citation :

Cher Rose, Aussitôt après la mort, votre âme est conduite en enfer.

Traduire par : Aussitôt après le PASSAGE de la mort.

Si vous traduisez par : "Aussitôt après l'arrêt du coeur, vous peuplez l'enfer de milliards d'innocents, de payuvres pécheurs et de non catholiques.

Vous pensez bien que Dieu n'est pas venu mourir sur une croix pour que son salut se termine comme cela en queue de poisson.

Non, IL est venu pour nous sauver bien au contraire, et combien de fois ai-je lu que Notre Seigneur et Notre Dame souffrent justement du nombre incalculable d'âmes qui se damnent par le péché mortel...

Sincèrement, je n'ai pas la formation et les compétences requises pour confirmer ou infirmer cette théorie et encore moins l'autorité.
Je comprends, il me semble, votre raisonnement et certainement les motivations qui poussent à préférer cette grille de lecture plus soft, moins exigente sur le caractère dramatique du péché sans pour autant le nier.

Pour l'instant, je préfère en rester à l'enseignement traditionnel qui laisse une place énorme à la Miséricorde.
Mais je n'exclus pas que cette thèse soit un jour reconnue officiellement par l'Eglise. D'une façon générale,c'est la dernière phrase de l'extrait de catéchisme que j'ai cité qui pour nous est essentiel: nous serons jugés sur l'Amour, et je me permets de rajouter aussi que nous serons jugé par l'Amour même, Dieu.
La confiance et l'espérance nous anime en premier, je ne fais pas de calcul sur le jugement d'une façon générale..

Je n'enseigne pas la théorie de l'illumination finale par une grâce divine.

J'enseigne PIRE : J'enseigne l'Apparition glorieuse et visible de Christ, dans sa gloire, accompagfgné des saints et des anges, à tout homme à l'heure de la mort.

C'est une chose qui est terrible pour vous : Tout d'un coup, Dieu devient ... bon ! Il s'efforce de sauver ses enfants, comme dans le texte des ouvriers de la 11° heure.

Et cela vous embête comme les personnes de ce texte :

Citation :

Matthieu 20, 10 Les premiers, venant à leur tour, pensèrent qu'ils allaient toucher davantage ; mais c'est un denier chacun qu'ils touchèrent, eux aussi.
Matthieu 20, 11 Tout en le recevant, ils murmuraient contre le propriétaire :
Matthieu 20, 12 Ces derniers venus n'ont fait qu'une heure, et tu les as traités comme nous, qui avons porté le fardeau de la journée, avec sa chaleur.
Matthieu 20, 13 Alors il répliqua en disant à l'un d'eux : Mon ami, je ne te lèse en rien : n'est-ce pas d'un denier que nous sommes convenus?
Matthieu 20, 14 Prends ce qui te revient et va-t'en. Il me plaît de donner à ce dernier venu autant qu'à toi :
Matthieu 20, 15 n'ai-je pas le droit de disposer de mes biens comme il me plaît? Ou faut-il que tu sois jaloux parce que je suis bon?

Chris Prols a écrit:

Arnaud a écrit:

Cher Rose, Aussitôt après la mort, votre âme est conduite en enfer.

Traduire par : Aussitôt après le PASSAGE de la mort.

Invention dumouchienne.

Arnaud a écrit:

Si vous traduisez par : "Aussitôt après l'arrêt du coeur, vous peuplez l'enfer de milliards d'innocents, de payuvres pécheurs et de non catholiques.

Mauvaise foi dumouchienne. Aussitôt après la mort, on passe en jugement.

Arnaud, pour mieux faire passer sa théorie (qui fut jadis condamnée: le P. Getino souteneait la même chose, et fut condamné par le Saint-Office), fait croire que refuser ses NDE et sa soupe théologique revient à envoyer tout le monde en enfer.

Arnaud a écrit:

Conclusion : Chris Prolls interprète mal le dogme.

Quand je vous disais que pour Arnaud, les NDE sont un dogme !!!

Arnaud fait croire que la mort est un passage relativement long au cours duquel on peut encore choisir entre Dieu et le diable. Lucidement, parce que pendant la vie, on n'est jamais lucide au point d'être responsable de ses actes.

Ceci est contraire à la doctrine catholique, et condamné comme tel.

C'est quand, pour vous, la mort ?

Lors de l'arrêt du coeur ?

Lors du jugement ?

Au moins, avec Arnaud et les EMI, les choses sont claires sur le moment de la mort.

La mort est un passage où il se passe des choses, un peu à la manière du peuple Hébreux dans le désert, entre l'Egypte et la Terre sainte.

Voici ce qu'en, dit Marthe Robin :



- Marthe Robin et la mort comme « passage, durable, où il se passe des choses » (décédée en 1983)


Philippe Coutel (philippecoutel@msn.com) qui assistait à une retraite des Foyers de Charité, rapporte : « Le 31 oct. 1979, vers 17h, deux cousines, un cousin et un de leurs amis, dans la baie de Quiberon, ont voulu faire une dernier tour de bateau avant de mettre celui-ci en cale-sêche pour l'hiver. Ils avaient 18-19ans. Brusquement alors qu'ils étaient dans la rade, une très violente tempête s'est levée d'un coup. Le voilier a été sur le champs absorbé par les flots, et ils sont morts noyés. Quelques semaines plus tard, je suis allé voir Marthe Robin pour savoir ce qu'il était advenu d'eux quant à leur éternité, car aucun d'eux n'étaient pratiquants; Avec même une vie moralement plus ou moins dissolue, comme il est d'usage en Occident. J’étais donc un peu inquiet pour eux. Mais le père spirituel de Marthe, le père Finet à du nez. Et sans même être au courant de mon affaire il a sorti aux retraitants : "Surtout n'allez pas demander à Marthe si vos proches qui sont morts sont sauvés. Et si elle vous disait qu'ils sont en enfer "? Fort de cette recommandation je n'ai rien demandé à Marthe; Mais la question me brûlait les lèvres. C'est elle-même qui va rompre le silence, d'une manière détournée. Tout en respectant la consigne du père Finet, elle a demandé au père qui nous prêchait la retraite de nous dire : " Et......Marthe Robin m'a fait savoir, que quand des jeunes qui ne pratiquaient pas, meurent dans l'ignorance de Jésus, il va se passer plusieurs heures avant le jugement définitif; Et même plusieurs jours, où le Seigneur va se montrer à eux dans toute sa lumière; Et va leur demander: VEUX-TU DE MON AMOUR ? Et en générale, les jeunes disent OUI".

Beaucoup plus a dû se dire entre Marthe et ce père, car pendant tout le temps où il disait ça, il a pris bien soin de ne pas regarder dans ma direction. Et même à un moment, il a carrément mis une main en cache devant ses yeux pour ne pas me regarder.

Marthe Robin insistait souvent sur cette « durée » du temps de la mort. Le père Maurice de Lesseps osb, moine de Fontgombault, rapporte le témoignage suivant (mai 2007, plesseps@netcourrier.com) : « Le neveu d’un de mes amis religieux (un confrère du Père André Rannou des Missions Etrangères de Paris), mourut dans un accident de la route dans des circonstances troubles, à la sortie d’une boite de nuit. Son oncle était fort inquiet pour son salut, et pensait qu’il était damné. Et voici le témoignage qu’il me rapporta. Il se rendit pour une retraite au foyer de charité de Châteauneuf de Galaure. Vers la fin de la semaine, on le prévint que Marthe voulait le rencontrer. Il se rendit donc dans sa chambre, mais avec une certaine défiance, étant naturellement prévenu contre le merveilleux. Or Marthe, qui était d’origine rurale, lui parla durant tout l’entretien de la nature, des travaux agricoles. Il voulut brusquer la fin de l’entretien et se leva pour prendre congé. Alors Marthe lui dit ceci : « Vous savez, Père, l’âme reçoit une grande lumière au moment de la mort. Et peu d’âmes disent non à Dieu, surtout parmi les jeunes. » Mon ami prêtre est sorti de la chambre assez bouleversé. »

Bonsoir Chris Prols,
je ne comprends pas sur quoi vous vous basez pour prétendre que les NDE sont un simple phénomène neurophysiologique. Je crois qu'il n'existe pas de scientifiques ayant étudié le dossier et qui prétendent cela.
La NDE reste à ce jour inexpliquée, même si cela ne veut pas dire qu'elle soit inexplicable. Donc rejeter en bloc les NDE c'est vraiment léger ; en fait, rejeter les NDE est impossible ; toute réflexion sérieuse sur l'après-vie doit en tenir compte. Si vous ne le faites pas, votre réflexion est incomplète, donc fausse. Vous ne pouvez pas faire l'économie des NDE. Si on était méchant, on dirait que c'est une attitude qui confine à la malhonnêteté intellectuelle. Regardez les scientistes et les rationalistes bornés ; ils gardent leur foi rationaliste parce qu'ils s'arrangent pour pratiquer le déni des FAITS dérangeants ; ne les imitez pas!
Le caractère relativement convergent des témoignages des NDE doit être pris en compte. Ensuite, on peut ou non adhérer à la vision d'Arnaud, mais on ne peut pas simplement dire "les NDE ce n'est rien".

Ca y est, je suis qualifié de "bavard" ! Je croyais que c'était réservé à Tania, ça!!

Pierre75 a écrit:

Bonsoir Chris Prols,
je ne comprends pas sur quoi vous vous basez pour prétendre que les NDE sont un simple phénomène neurophysiologique. Je crois qu'il n'existe pas de scientifiques ayant étudié le dossier et qui prétendent cela.
La NDE reste à ce jour inexpliquée, même si cela ne veut pas dire qu'elle soit inexplicable. Donc rejeter en bloc les NDE c'est vraiment léger ; en fait, rejeter les NDE est impossible ; toute réflexion sérieuse sur l'après-vie doit en tenir compte. Si vous ne le faites pas, votre réflexion est incomplète, donc fausse. Vous ne pouvez pas faire l'économie des NDE. Si on était méchant, on dirait que c'est une attitude qui confine à la malhonnêteté intellectuelle. Regardez les scientistes et les rationalistes bornés ; ils gardent leur foi rationaliste parce qu'ils s'arrangent pour pratiquer le déni des FAITS dérangeants ; ne les imitez pas!
Le caractère relativement convergent des témoignages des NDE doit être pris en compte. Ensuite, on peut ou non adhérer à la vision d'Arnaud, mais on ne peut pas simplement dire "les NDE ce n'est rien".

Le pharisaïsme des intégristes comme Prols les empêchent de voir au-delà des catéchismes, encycliques, sermons et autres.

Pierre75 a écrit:

Bonsoir Chris Prols,
je ne comprends pas sur quoi vous vous basez pour prétendre que les NDE sont un simple phénomène neurophysiologique. Je crois qu'il n'existe pas de scientifiques ayant étudié le dossier et qui prétendent cela.
La NDE reste à ce jour inexpliquée, même si cela ne veut pas dire qu'elle soit inexplicable. Donc rejeter en bloc les NDE c'est vraiment léger ; en fait, rejeter les NDE est impossible ; toute réflexion sérieuse sur l'après-vie doit en tenir compte. Si vous ne le faites pas, votre réflexion est incomplète, donc fausse. Vous ne pouvez pas faire l'économie des NDE. Si on était méchant, on dirait que c'est une attitude qui confine à la malhonnêteté intellectuelle. Regardez les scientistes et les rationalistes bornés ; ils gardent leur foi rationaliste parce qu'ils s'arrangent pour pratiquer le déni des FAITS dérangeants ; ne les imitez pas!
Le caractère relativement convergent des témoignages des NDE doit être pris en compte. Ensuite, on peut ou non adhérer à la vision d'Arnaud, mais on ne peut pas simplement dire "les NDE ce n'est rien".

Cher Pierre, je ne me base sur rien.

Il y a des scientifiques qui croient aux OVNI, ce n'est pas mon cas.

D'autres croient à une vie extraterrestre, ce n'est pas mon cas.

D'autres encore plus nombreux croient en la théorie de l'évolution de Darwin, ce n'est pas mon cas.

Les NDE, quoi qu'on en fasse ou dise, ne sont ni prouvées ni, encore moins, nécessaires au salut.

Alors, je m'en fiche pas mal.

Saint Jean Chrysostome, In Epistolia ad Hebracos homilia XVI, 4

Citation :

Il n'est pas permis de dire : je ne peux pas. C'est accuser le Créateur. Car, s'il nous avait faits incapables pour ensuite nous donner des ordres, il mériterait d'être accusé. Comment, alors, dites-vous, tant d'hommes ne peuvent-ils pas [bien faire]? Parce qu'ils ne veulent pas. D'où vient qu'ils ne veulent pas? De leur paresse. S'ils voulaient, ils pourraient parfaitement...Nous avons en effet un Dieu qui nous aide et travaille avec nous; il nous suffit de choisir, il nous suffit de nous rendre vers l'action à faire comme on se rend au travail, il nous suffit de nous en soucier, il nous suffit d'y avoir l'esprit présent, et le reste vient tout seul

(P.G., 63, 127 et sui - R.J., 1220)

Et vlan! la fausse morale et doctrine d'Arnaud se courbe devant ce Saint.

La fausse morale d'Arnaud, qui dit en substance que la liberté humaine est dénaturée par la faiblesse, faiblesse toujours non-coupable, ce qui fait qu'on n'est jamais lucide sur cette terre, et c'est seulement pendant la mort que l'on devient lucide, car Jésus nous libère de la faiblesse qui nous empêchait de voir la différence etnre le bien et la mal...

Prols, le salut n'est pas de faire la différence entre le bien et le mal. Ca c'est l'ancien testament, la loi de Moïse. Le christianisme n'est pas une morale.

C'est quoi, alors ?

Vous rigolez Simon? C'est indiqué modérateur sous votre pseudo.

Là n'est pas la question: si le christianisme n'est pas une morale, c'est quoi ?

Simon1976 a écrit:

C'est quoi, alors ?

Vous êtes sérieux en posant cette question?

Le salut c'est bien sûr d'aimer. Discerner le bien du mal n'est pas la gage d'une bonne capacité à aimer (différence classique entre savoir et ÊTRE).

Tania

Bonjour à tous

L'oecumenisme est le pendant religieux du nouvel ordre mondial. C'est la religion unifiée de demain. Et celle-ci ne se fera que si les catholiques acceptent d'être mis sur le même plan que toutes les erreurs à prétention spirituelle.

Pour un catholique, pratiquer l'œcuménisme c'est dialoguer avec l'erreur et par conséquent accepter le risque de polluer sa foi par le contact avec les idées fausses, c'est légitimer par le dialogue, donc en les plaçant sur le même plan les autres religions dans ce qu'elles ont de pire, prendre également le risque de passer à l'ennemi, par manque de discernement. Dans tous les cas, c'est une preuve de présomption que de croire qu'on sera assez fort pour ne pas être victime des sophismes des adeptes de religions qui ont tout intérêt à se faire passer pour ce qu'elles ne sont pas.

Un illustration sur le terrain, la boutade "œcuménique ça veut dire le moins catholique possible" se vérifie toujours. Les personnes qu’anime le zèle œcuménique sont des catholiques honteux, trouvant toutes les vertus à toutes les croyances possibles, mais incapable de défendre l'Eglise ses dogmes et son histoire. Et ça c'est quand ils ne renient pas en public la plus petite vérité si elle vient à contredire les convictions des autres religions.

"Car quiconque aura honte de moi et de mes paroles, le Fils de l'homme aura honte de lui, quand il viendra dans sa gloire, et dans celle du Père et des saints anges."

Pour ce qui concerne les NDE, elles ne doivent pas entrer en ligne de compte. Principe de précaution. Et ce qui doit nous retenir, nous souffler d'être méfiants, c'est que l'idée est séduisante au sens fort du mot. Mais contredit ce que l'Eglise a toujours cru et enseigné.

Coeur Croisé a écrit:

Bonjour à tous
L'oecumenisme est le pendant religieux du nouvel ordre mondial. C'est la religion unifiée de demain. Et celle-ci ne se fera que si les catholiques acceptent d'être mis sur le même plan que toutes les erreurs à prétention spirituelle.
Pour un catholique, pratiquer l'œcuménisme c'est dialoguer avec l'erreur et par conséquent accepter le risque de polluer sa foi par le contact avec les idées fausses, c'est légitimer par le dialogue, donc en les plaçant sur le même plan les autres religions dans ce qu'elles ont de pire, prendre également le risque de passer à l'ennemi, par manque de discernement. Dans tous les cas, c'est une preuve de présomption que de croire qu'on sera assez fort pour ne pas être victime des sophismes des adeptes de religions qui ont tout intérêt à se faire passer pour ce qu'elles ne sont pas.
Un illustration sur le terrain, la boutade "œcuménique ça veut dire le moins catholique possible" se vérifie toujours. Les personnes qu’anime le zèle œcuménique sont des catholiques honteux, trouvant toutes les vertus à toutes les croyances possibles, mais incapable de défendre l'Eglise ses dogmes et son histoire. Et ça c'est quand ils ne renient pas en public la plus petite vérité si elle vient à contredire les convictions des autres religions.
"Car quiconque aura honte de moi et de mes paroles, le Fils de l'homme aura honte de lui, quand il viendra dans sa gloire, et dans celle du Père et des saints anges."
Pour ce qui concerne les NDE, elles ne doivent pas entrer en ligne de compte. Principe de précaution. Et ce qui doit nous retenir, nous souffler d'être méfiants, c'est que l'idée est séduisante au sens fort du mot. Mais contredit ce que l'Eglise a toujours cru et enseigné.

Tiens, une autre boîte ! Une épicerie s'ouvrirait-elle ?

Simon1976 a écrit:

Là n'est pas la question: si le christianisme n'est pas une morale, c'est quoi ?

C'est suivre l'homme-Dieu, qui est vivant et veut diriger nos vies :Jésus Christ ?

Coeur Croisé a écrit:

Bonjour à tous

L'oecumenisme est le pendant religieux du nouvel ordre mondial. C'est la religion unifiée de demain. Et celle-ci ne se fera que si les catholiques acceptent d'être mis sur le même plan que toutes les erreurs à prétention spirituelle.

Pour un catholique, pratiquer l'œcuménisme c'est dialoguer avec l'erreur et par conséquent accepter le risque de polluer sa foi par le contact avec les idées fausses, c'est légitimer par le dialogue, donc en les plaçant sur le même plan les autres religions dans ce qu'elles ont de pire, prendre également le risque de passer à l'ennemi, par manque de discernement. Dans tous les cas, c'est une preuve de présomption que de croire qu'on sera assez fort pour ne pas être victime des sophismes des adeptes de religions qui ont tout intérêt à se faire passer pour ce qu'elles ne sont pas.

Un illustration sur le terrain, la boutade "œcuménique ça veut dire le moins catholique possible" se vérifie toujours. Les personnes qu’anime le zèle œcuménique sont des catholiques honteux, trouvant toutes les vertus à toutes les croyances possibles, mais incapable de défendre l'Eglise ses dogmes et son histoire. Et ça c'est quand ils ne renient pas en public la plus petite vérité si elle vient à contredire les convictions des autres religions.

"Car quiconque aura honte de moi et de mes paroles, le Fils de l'homme aura honte de lui, quand il viendra dans sa gloire, et dans celle du Père et des saints anges."

Pour ce qui concerne les NDE, elles ne doivent pas entrer en ligne de compte. Principe de précaution. Et ce qui doit nous retenir, nous souffler d'être méfiants, c'est que l'idée est séduisante au sens fort du mot. Mais contredit ce que l'Eglise a toujours cru et enseigné.

Bienvenue !

Es-tu un camarade de Prols ?

Fox77 a écrit:

Simon1976 a écrit:

Là n'est pas la question: si le christianisme n'est pas une morale, c'est quoi ?

C'est suivre l'homme-Dieu, qui est vivant et veux diriger nos vie :Jésus Christ ?

Mais il y a une morale chrétienne, aussi.

je suis d'accord avec ce qui est marquer plus haut Dieu s'adapte à chaqu'un.

Coeur Croisé a écrit:

Bonjour à tous

L'oecumenisme est le pendant religieux du nouvel ordre mondial. C'est la religion unifiée de demain. Et celle-ci ne se fera que si les catholiques acceptent d'être mis sur le même plan que toutes les erreurs à prétention spirituelle.

Pour un catholique, pratiquer l'œcuménisme c'est dialoguer avec l'erreur et par conséquent accepter le risque de polluer sa foi par le contact avec les idées fausses, c'est légitimer par le dialogue, donc en les plaçant sur le même plan les autres religions dans ce qu'elles ont de pire, prendre également le risque de passer à l'ennemi, par manque de discernement. Dans tous les cas, c'est une preuve de présomption que de croire qu'on sera assez fort pour ne pas être victime des sophismes des adeptes de religions qui ont tout intérêt à se faire passer pour ce qu'elles ne sont pas.

Un illustration sur le terrain, la boutade "œcuménique ça veut dire le moins catholique possible" se vérifie toujours. Les personnes qu’anime le zèle œcuménique sont des catholiques honteux, trouvant toutes les vertus à toutes les croyances possibles, mais incapable de défendre l'Eglise ses dogmes et son histoire. Et ça c'est quand ils ne renient pas en public la plus petite vérité si elle vient à contredire les convictions des autres religions.

"Car quiconque aura honte de moi et de mes paroles, le Fils de l'homme aura honte de lui, quand il viendra dans sa gloire, et dans celle du Père et des saints anges."

Pour ce qui concerne les NDE, elles ne doivent pas entrer en ligne de compte. Principe de précaution. Et ce qui doit nous retenir, nous souffler d'être méfiants, c'est que l'idée est séduisante au sens fort du mot. Mais contredit ce que l'Eglise a toujours cru et enseigné.

Bienvenue Super Prols.

Dans un esprit oecuménique, je me joindrai à vous contre cette religion mondialisée si elle se concrétise.

Pensée unique et obligatoire qui ferait beaucoup de dégâts même si elle ne vaincrait pas à la fin.

Ca me fait penser, en plus subtile et insidieux à la religion que défend Chris Prols, et vous Super Prols?

Egalement d'accord avec vous sur les NDE.

Merci de votre accueil.

Bonjour Poisson

Citation :

Tiens, une autre boîte ! Une épicerie s'ouvrirait-elle ?

Je ne saisis pas l'allusion, mais ça m'a tout l'air d'une mise en boîte!

Bonjour Simon1976

Citation :

Es-tu un camarade de Prols ? Mr.Red

Pourquoi? Je devrais?
Dois-je le prendre comme un compliment?

Citation :

Dans un esprit œcuménique, je me joindrai à vous contre cette religion mondialisée si elle se concrétise.

Cher Renaud, mais elle est déjà concrétisée. L'Eglise catholique préside à sa mise en place et ses grandes assises, c'est Assise!

Rien n'est mieux caché que ce qu'on a sous les yeux.

Citation :

Ca me fait penser, en plus subtile et insidieux à la religion que défend Chris Prols, et vous Super Prols?

Décidément, monsieur Prols est la référence obligée, on dirait.

Mais je comprends mal le sens de votre phrase. Voulez-vous dire que ce que défend monsieur Prols c'est la religion unifiée du NOM?

Auquel cas, en effet, vous faites bien d'employer les termes de "subtile et insidieux", car j'imagine que c'est volontairement péjoratif?

Pour les NDE, OVNI et tous ces témoignages dont on ne peut savoir réellement ce qu'ils valent, je me souviens que le Diable existe et qu'en matière d'erreurs, c'est lui qui mène le bal.

Donc, pour paraphraser Laplace, toutes ces choses que par ailleurs je connais bien, sont des hypothèses dont je me passe, car elles sont parfaitement inutiles au salut.

Pour le catholique, cela n'existe pas ou ne doit pas plus exister que la cryptozoologie ou les revenants. Ou à titre de simple curiosité, de divertissement, de connaissances sociales propres à alimenter la conversation dans les soirées.

Mais certainement pas en tant que moyen de se déterminer pour notre gestion des fins dernières.

C'est que vous avez le même avatar que Chris Prolls, en plus "profilé" !

Coeur Croisé a écrit:

Bonjour à tous

L'oecumenisme est le pendant religieux du nouvel ordre mondial. C'est la religion unifiée de demain. Et celle-ci ne se fera que si les catholiques acceptent d'être mis sur le même plan que toutes les erreurs à prétention spirituelle.

Pour un catholique, pratiquer l'œcuménisme c'est dialoguer avec l'erreur et par conséquent accepter le risque de polluer sa foi par le contact avec les idées fausses, c'est légitimer par le dialogue, donc en les plaçant sur le même plan les autres religions dans ce qu'elles ont de pire, prendre également le risque de passer à l'ennemi, par manque de discernement. Dans tous les cas, c'est une preuve de présomption que de croire qu'on sera assez fort pour ne pas être victime des sophismes des adeptes de religions qui ont tout intérêt à se faire passer pour ce qu'elles ne sont pas.

Un illustration sur le terrain, la boutade "œcuménique ça veut dire le moins catholique possible" se vérifie toujours. Les personnes qu’anime le zèle œcuménique sont des catholiques honteux, trouvant toutes les vertus à toutes les croyances possibles, mais incapable de défendre l'Eglise ses dogmes et son histoire. Et ça c'est quand ils ne renient pas en public la plus petite vérité si elle vient à contredire les convictions des autres religions.

Cher ami,

Il n'y a que celui qui n'est pas sur de sa foi qui refuse de parle avec ceux qui n'ont pas la foi.

Heureusement que Saint Paul n'a pas eu la même crainte lorsqu'il a couru le bassin méditerranéen. Heureusement qu'Origène a est allé discuter avec les philosophe sur leur propre terrain et avec leurs propres armes.

Votre problème est que vous ne savez pas ce que veut dire "catholique" et ce que cela implique dans les rapports du croyant avec la Vérité. Vous ne savez pas quel est le role de l'Eglise dans ce rapport et de ce fait, vous ne comprenez pas pourquoi il est du devoir de l'Eglise de parler à ceux qui n'ont pas la foi.

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est que vous avez le même avatar que Chris Prolls, en plus "profilé" !

Moi,

Je l'aurais plutot vu avec cet avatar :



ou celui là: