Mon ex église

Fondateur de la notion d'arminianisme qui amènera à la fondation de la Fraternité remonstrante, il prétend, contre la doctrine de Calvin sur la prédestination, que la détermination de la destinée de l'homme par Dieu n'est pas absolue. L'acceptation ou le refus de la Grâce par l'homme joue aussi son rôle dans la justification.

Il défend le libre examen comme supérieur aux doctrines des Églises établies. En cela, il se montre un précurseur du libéralisme théologique. D'abord nommés « arminiens », ses partisans soumirent une « remonstrance » aux gouvernements et aux assemblées de Frise et de Hollande afin d'obtenir plus de tolérance à leur égard, en particulier de la part des gomaristes (du nom de François Gomar). D'où le nom de « remonstrants ».

voilà ce que nous dit wikipédia

Marc L a écrit:

Mister be a écrit:

Marc L a écrit:

Ci-dessus, c'est l'enseignement augustinien de la grâce. Très appuyé contre le semi pélagianisme.

Comme je l'ai déjà écrit dans un autre post,ces études sont intéressantes mais ce qui m'intéresse c'est que vous nous disiez comment vous personnellement vous comprenez la grâce et comment vous la vivez...A moins que ce ne soit trop indiscret?

Bonjour Mr, à dire la vérité je ne sais quoi en penser et je pense qu'il doit en être de même pour tout ceux qui ont tenté d'élucider cette question. Tanto je serais plutôt augustinien [libre arbitre très réduit qui ne consiste qu'a avoir la possibilité de refuser] et tanto plutôt moliniste [plus grande latitude du libre arbitre, qui consiste à collaborer au oui]. Mais certainement pas luthérien, calviniste ou janséniste. [Libre arbitre anéantit et le non est signe de prédestination]

Je n'ai pas lu ce que dit Arminius du côté protestant mais je pense qu'il est tout comme Molina à tendance semi-pélagienne. En définitif nous sommes naturellement poussé à laisser une part belle à notre libre arbitre.

Vous comprenez pourquoi ça me dérange quand on colle des étiquettes sur les interlocuteurs?
Moi aussi je louvoye entre le déterminisme,la prédestination que je reconnais comme acte d'amour,la providence,la fatalité,le libre arbitre...

Mister be a écrit:

Vous comprenez pourquoi ça me dérange quand on colle des étiquettes sur les interlocuteurs?
Moi aussi je louvoye entre le déterminisme,la prédestination que je reconnais comme acte d'amour,la providence,la fatalité,le libre arbitre...

Il ne s'agit pas de coller des étiquettes sur les personnes ! Mais de définir les différents points de vue des différentes personnes qui se sont penchées sur la prédestination et la grâce au cour des deux milles ans. Ensuite, à travers ces personnes, dialoguer avec celles qui défendent un point de vue qui s'y rapporte. Et donc, de Lutin et Calvaire avec les protestants ;)

Mister be a écrit:

Fondateur de la notion d'arminianisme qui amènera à la fondation de la Fraternité remonstrante, il prétend, contre la doctrine de Calvin sur la prédestination, que la détermination de la destinée de l'homme par Dieu n'est pas absolue. L'acceptation ou le refus de la Grâce par l'homme joue aussi son rôle dans la justification.
Il défend le libre examen comme supérieur aux doctrines des Églises établies. En cela, il se montre un précurseur du libéralisme théologique. D'abord nommés « arminiens », ses partisans soumirent une « remonstrance » aux gouvernements et aux assemblées de Frise et de Hollande afin d'obtenir plus de tolérance à leur égard, en particulier de la part des gomaristes (du nom de François Gomar). D'où le nom de « remonstrants ».

voilà ce que nous dit wikipédia

En faisant cela, Arminius anéantit littéralement les dogmes protestants : Sola Fide, [Par la foi seule] Sola Gratia [par la grâce seule] et même un peu Sola Scriptura [L’Écriture Seule].

Marc L a écrit:

Mister be a écrit:

Vous comprenez pourquoi ça me dérange quand on colle des étiquettes sur les interlocuteurs?
Moi aussi je louvoye entre le déterminisme,la prédestination que je reconnais comme acte d'amour,la providence,la fatalité,le libre arbitre...

Il ne s'agit pas de coller des étiquettes sur les personnes ! Mais de définir les différents points de vue des différentes personnes qui se sont penchées sur la prédestination et la grâce au cour des deux milles ans. Ensuite, à travers ces personnes, dialoguer avec celles qui défendent un point de vue qui s'y rapporte. Et donc, de Lutin et Calvaire avec les protestants ;)

Vous vouliez dire Calvin et non Calvaire
Certaines de nos idées et même la plupart ont été pensée bien avant nous sans qu'on s'en rendre compte
La grâce existe-ait-elle avant la Pentecôte?Moi je dis oui mais certains courants protestants affirment que non
Mais faut-il définir ce qu'est la grâce qui pourtant semble clairement définie à travers la Bible

Marc L a écrit:

Mister be a écrit:

Fondateur de la notion d'arminianisme qui amènera à la fondation de la Fraternité remonstrante, il prétend, contre la doctrine de Calvin sur la prédestination, que la détermination de la destinée de l'homme par Dieu n'est pas absolue. L'acceptation ou le refus de la Grâce par l'homme joue aussi son rôle dans la justification.
Il défend le libre examen comme supérieur aux doctrines des Églises établies. En cela, il se montre un précurseur du libéralisme théologique. D'abord nommés « arminiens », ses partisans soumirent une « remonstrance » aux gouvernements et aux assemblées de Frise et de Hollande afin d'obtenir plus de tolérance à leur égard, en particulier de la part des gomaristes (du nom de François Gomar). D'où le nom de « remonstrants ».

voilà ce que nous dit wikipédia

En faisant cela, Arminius anéantit littéralement les dogmes protestants : Sola Fide, [Par la foi seule] Sola Gratia [par la grâce seule] et même un peu Sola Scriptura [L’Écriture Seule].

D'où les problèmes qu'il a rencontre avec Gomar et les autres

Un oubli du texte du deuxième concile d'Orange posté cette nuit à 0h11. (Denzinger)

Citation :

Grâce, coopération de l'homme et prédestination
396
Ainsi, selon les sentences de la sainte Ecriture alléguées plus haut et les définitions des anciens Pères, nous devons avec l'aide de Dieu, prêcher et croire que le péché du premier homme a tellement dévié et affaibli le libre arbitre que personne, depuis, ne peut aimer Dieu comme il faut ni croire ni faire le bien pour Dieu si la grâce de la miséricorde divine ne l'a prévenu. C'est pourquoi nous croyons qu'Abel le juste et Noé et Abraham et Isaac et Jacob et toute la multitude des saints d'autrefois, n'ont pas reçu cette admirable foi, dont saint Paul les loue dans sa prédication He 11,1 (et ss), par la bonté de la nature donnée primitivement à Adam, mais par la grâce de Dieu.
Cette grâce, nous savons et nous croyons que pour tous ceux qui désirent être baptisés, même après la venue du Seigneur, elle ne se trouve pas dans le libre arbitre, mais qu'elle est conférée par la libéralité du Christ, selon la parole, déjà souvent répétée, que saint Paul prêche : " Il vous a été donné non seulement de croire au Christ, mais encore de souffrir pour lui, Ph 1,29, et ceci : " Dieu qui a commencé en vous cette belle oeuvre la mènera à son terme jusqu'au jour de notre Seigneur " Ph 1,6, et ceci : " C'est par la grâce que vous êtes sauvés, moyennant la foi, et cela ne vient pas de vous ; c'est le don de Dieu " Ep 2,8, et ce que l'Apôtre dit de lui-même : " Il m'a été fait miséricorde, pour que je sois fidèle " 1Co 7,25 1Co 1 ; il ne dit pas : " parce que j'étais ", , mais " pour que je sois ". Et ce texte : " Qu'as-tu que tu n'aies reçu ? " 1Co 1, et celui-ci : " Tout don de valeur et tout cadeau parfait descend du Père des lumières " Jc 1,17, et ceci:
Personne n'a rien qui ne lui ait été donné d'en haut " Jn 3,27. Innombrables sont les témoignages des saintes Ecritures, qu'on pourrait citer pour prouver la grâce. Le souci de la brièveté les a fait omettre ; à vrai dire, beaucoup de textes ne seront pas utiles à qui un petit nombre ne suffit pas.

397
Nous croyons aussi, selon la foi catholique, qu'après avoir reçu la grâce par le baptême tous les baptisés peuvent et doivent accomplir, avec l'aide et la coopération du Christ, tout ce qui concerne le salut de leur âme, s'ils veulent fidèlement y travailler. Non seulement nous ne croyons pas que certains hommes soient prédestinés au mal par la puissance divine, mais s'il était des gens qui veuillent croire une telle horreur, nous leur disons avec toute notre réprobation : anathème !
Nous confessons et nous croyons aussi pour notre salut que, dans toute bonne oeuvre, ce n'est pas nous qui commençons et qui sommes ensuite aidés par la miséricorde de Dieu, mais que c'est lui, sans aucun bon mérite préalable de notre part, qui d'abord nous inspire et la foi et l'amour, pour que nous recherchions fidèlement le sacrement du baptême et qu'après le baptême nous puissions accomplir avec son aide ce qui lui plaît. C'est pourquoi nous devons croire très nettement que la foi si admirable du larron appelé par le Seigneur à la patrie du paradis Lc 23,43, celle du centurion Corneille à qui l'ange du Seigneur fut envoyé Ac 10,3 et celle de Zachée qui mérita de recevoir le Seigneur en personne , ne fut pas un don de la nature, mais un don de la libéralité de la grâce divine.

Mister be a écrit:

Marc L a écrit:

Mister be a écrit:

Fondateur de la notion d'arminianisme qui amènera à la fondation de la Fraternité remonstrante, il prétend, contre la doctrine de Calvin sur la prédestination, que la détermination de la destinée de l'homme par Dieu n'est pas absolue. L'acceptation ou le refus de la Grâce par l'homme joue aussi son rôle dans la justification.
Il défend le libre examen comme supérieur aux doctrines des Églises établies. En cela, il se montre un précurseur du libéralisme théologique. D'abord nommés « arminiens », ses partisans soumirent une « remonstrance » aux gouvernements et aux assemblées de Frise et de Hollande afin d'obtenir plus de tolérance à leur égard, en particulier de la part des gomaristes (du nom de François Gomar). D'où le nom de « remonstrants ».

voilà ce que nous dit wikipédia

En faisant cela, Arminius anéantit littéralement les dogmes protestants : Sola Fide, [Par la foi seule] Sola Gratia [par la grâce seule] et même un peu Sola Scriptura [L’Écriture Seule].

D'où les problèmes qu'il a rencontre avec Gomar et les autres

Sans doutes mais aussi la confusion générale des évangéliques d'aujourd'hui, dont les enseignements s’entremêlent les uns aux autres.

Dans l'Ancien Testament, l'hébreu a deux équivalents pour le mot « grâce ». Tout d'abord le mot hen (en grec charis) qui signifie littéralement « regarder en se penchant » et, au sens moral, « montrer de la faveur pour quelqu'un », comme dans l'expression « trouver grâce aux yeux de Dieu ou de quelqu'un ». Il s'agit ici de jouir de la faveur, de l'amitié ou des bienfaits d'une autre personne.

L'autre mot hébreu que l'on traduit par « grâce » est hesed. Mais il faut tout de suite affirmer que c'est une traduction approximative, car le mot hesed est si particulier à l'hébreu qu'il n'a pas de correspondant strict dans nos langues. La hesed signifie l'assistance fidèle que l'on est en droit d'attendre de son prochain, ou qu'on a le devoir de lui rendre, en raison des liens de solidarité qui unissent les membres d'un même groupe social (la famille, le clan, la tribu). La hesed est au coeur de la relation d'alliance existant entre Dieu et Israël, mais aussi entre les membres du peuple de Dieu. La hesed crée l'obligation de l'assistance réciproque. On retrouve cette idée dans l'expression « faire grâce » au sens de « rendre service ». La hesed est inséparable du droit et de la justice.

La hesed de Dieu fait partie de son être et est associée à d'autres qualités divines,
« La grâce en Dieu est à la fois miséricorde penchée sur la misère, fidélité généreuse aux siens, solidité inébranlable en ses engagements, tendresse du coeur et attachement de tout l'être envers ceux qu'il aime, justice inépuisable, capable d'assurer à toutes ses créatures la plénitude de leurs droits et de combler toutes leurs aspirations » (Vocabulaire de théologie biblique, colonne 513). Dieu manifeste sa hesed en vertu de l'Alliance où il s'est engagé à protéger son peuple et à agir comme son sauveur. En retour, le juif pieux (hasid) sait qu'il peut attendre le secours de Dieu, à condition de remplir de son côté les obligations qui découlent de son engagement à vivre dans l'Alliance. Malgré les égarements de son peuple, Dieu demeure fidèle à ses engagements, à condition que l'on revienne à lui. La hesed s'exprime alors par le pardon des péchés

Marc L a écrit:

Conférence du père Marie Dominique Philippe sur la question.

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Ok,
donc d'après la vidéos on pourrait penser que c'est à cause de cela que l'église baptise les enfant a cause de la prédestination ?

Dr house a écrit:

Marc L a écrit:

Conférence du père Marie Dominique Philippe sur la question.

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Ok,
donc d'après la vidéos on pourrait penser que c'est à cause de cela que l'église baptise les enfant a cause de la prédestination ?

Qu'est-ce que vous fait penser cela?

Nous sommes tous prédestinés :

Tu aimes en effet tout ce qui existe, et tu n’as de dégoût pour rien de ce que tu as fait ; car si tu avais haï quelque chose, tu ne l’aurais pas formé. Et comment une chose aurait-elle subsisté, si tu ne l’avais voulue ? Ou comment ce que tu n’aurais pas appelé aurait-il été conservé ? (Sg 11, 24-25)

Nous sommes tous créé pour être sauvé.
Mais nous ne serons pas tous sauvé et Dieu sait qui sera sauvé ou non, avant notre création, puisqu'il est Dieu.

Si je ne suis pas sauvé, pourquoi Jésus est-il mort sur la croix ?

A votre avis ? Est il possible que Dieu ignore quelque chose ? L'avenir est il obscurcit pour Lui au dela de notre choix sur le salut pour chacun d'entre nous ?
Il ne verrait plus très loin alors...

Fox77 a écrit:

Nous sommes tous créé pour être sauvé.
Mais nous ne serons pas tous sauvé et Dieu sait qui sera sauvé ou non, avant notre création, puisqu'il est Dieu.

Très bien alors pourquoi se prendre la tête?

Pas besoin, juste d'accepter le sacrifice de Jésus et d'avoir une foi vivante.

Dr house a écrit:

Fox77 a écrit:

Nous sommes tous créé pour être sauvé.
Mais nous ne serons pas tous sauvé et Dieu sait qui sera sauvé ou non, avant notre création, puisqu'il est Dieu.

Très bien alors pourquoi se prendre la tête?

Cela n'est pas la vision s protestante originelle . Nous ne nous prenons pas la tête mais il faut tout de même savoir d'où on vient pour savoir où l'on est et où l'on va ;)

Marc L a écrit:

Dr house a écrit:

Fox77 a écrit:

Nous sommes tous créé pour être sauvé.
Mais nous ne serons pas tous sauvé et Dieu sait qui sera sauvé ou non, avant notre création, puisqu'il est Dieu.

Très bien alors pourquoi se prendre la tête?

Cela n'est pas la vision s protestante originelle . Nous ne nous prenons pas la tête mais il faut tout de même savoir d'où on vient pour savoir où l'on est et où l'on va ;)

Et vous oubliez qui on est!
pas de prise de tête?allez lire les posts sur la kénose....

Fox77 a écrit:

Pas besoin, juste d'accepter le sacrifice de Jésus et d'avoir une foi vivante.

Salut House ça fait un moment que je ne suis pas passé sur le site,

pour répondre a tes question en bas de page et a quelque sautres ,

ayant passé une décennie en compagnie d'un prêtre (pas pacsé juré !! ) je peux te garantir que l’église catho est aussi surveillée par les autorités française, les curés fichés , j'ai même vu la DST débarquer façon Stalone et Terminator pour embarquer le curé innocent ! alors tu vois l'exclusivité n'est pas évangélique !

de même la vente de livre d'auteur ! je vais sourire, mais demande a Arnaud si ces livres il en fait cadeau et lorsqu'il va quelque part où il peut exposer ses livres il les laisse dans le coffre de sa voiture ?
le prêtre que je connais écrit beaucoup et quand il faisait des rencontres de groupes une table (au moins) servait a présenter ses écrits ! est-ce mal honnête ? je ne pense pas !

qu'en a se faire appeler homme de Dieu , ben quand tu consacre ta vie a Dieu en quittant ton travail afin de Le servir Lui et tes fréres , tu deviens cela , mais ce n'est qu'une expression et je n'ai jamais entendu un pasteur demander que l'on lui donne ce nom !
bien sûr il y a des illuminés comme partout , mais si cela ne te va pas tu peux aller lui dire et si ça va toujours pas tu trouve ailleurs !

Jésus a dit de ne pas prendre le Nom de Père vu que Quelqu'Un l'A déja en propre et pourtant même pape veut dire Père et Pierre ni aucun Apôtre n'a jamais porté ce Nom même pas Jésus !
tu vois l'abus existe aussi ailleurs !

certains voient le démon partout ?
oui j'en ai connu c'était comique parfois ,
mais j'en connais qui ne vois le démon nul part et alors bonjour la casse spirituelle et les dégâts !!

pour avoir fréquenté de longues années Évangéliques et Catholiques , je sais que nul n'est parfait, mais je n'ai pas vu se faire chez les Évangéliques ce que je viens de voir chez les catholiques avec le consentement silencieux d'1 milliards de personnes !
si je savais qu'une multitude a jeuner prier pleurer et que les pasteurs (évêques) les avaient accompagnés en public ! mais non même pas on a traité cela aux affaires courantes et passant a autre chose !

du coup je me suis éloigné de ce qui pour moi porte là la marque du péché d'on on ne se repend pas fermement !
je ne suis pas parfait, mais il y a une limite sauf a être ou endormit ou mort et pour moi cela ressemble vraiment a ce qui est écrit a l'Eglise de Laodicée " je sais que tu as réputation d'être vivante mais que tu es morte !, repend toi de ta conduite avant que Je ne vienne !" !

si on peut frappé dans l'Eglise catholique les innocents pendant 30 ans avec l'assentiment lâche et silencieux de la hiérarchie et qu'ensuite le peuple l’apprenant ne demande même pas en Jeunant des comptes et ne s’humilie même pas en public pour les innocents frappés, c'est que l'on est des morts spirituels !

Notre Père et Notre Seigneur N'ont que faire de nos pieuseries de nos bons sentiments de nos affections, a un moment ce qu'ILS demandent ce sont des ACTES et là ? RIEN ! 3 discours 2 papiers officiels tamponnés et silence !

Jésus nous a dit que nous serions jugé sur les actes pas sur nos larmoiements sans efficacité pour excuser nos lâchetés que les innocents payent CASH !

une Eglise Est COMMUNION ou elle n'existe pas et là je n'ai vu aucune communion de la part de la hiérarchie et du peuple envers ceux que l'on a massacrés 30ans durant en connaissance de cause !!
la seule communion c'est le silence et la fuite et cela ne peut engendrer que de graves dégâts rapidement !

je casse du catholique House ?
Dois-je demander a Jésus de Se taire pour te plaire et aussi de changer ce qu'Il a Annoncé dans l’Évangile ?

vas-y moi j'irais pas !

la seule personne qui m’aie donné un conseil droit face au Christ et a l'Evangile est un Évangélique , il m'a dit " certainement ce que tu vois est juste, mais profite d'être catholique pour tenter d'aider cette église dans la tourmente car ce serait dommage de ne pas tenter de les aider a reprendre pieds, eux aussi Jésus les aime !" !

House fais tu la même chose envers ceux que tu crois dans l'erreur et plus ?
facile sur un site catho de faire des remarques sur les évangéliques, mais va donc leurs parler chez eux de ce problème !

Dr house a écrit:

Théodéric a écrit:

Dr house a écrit:

Théodéric,
Oh quel beau prêche charismatique, pentecôtiste mais dites moi vous êtes " un homme de Dieu".
Certains pasteurs évangéliques se font appeler "homme de Dieu" ils sont généralement trèq égocentriques et l'on ne peut rien dire après ce qu'ils on prêche.
Votre prêche me file la gerbe, gloire Dieu alléluia amen

re Salut House !


tu pense ce que tu veux ; t'es un grand garçon !

j'ai simplement rappelais avec autant d'amabilité que dire que les Évangéliques sont comme les témoins de Jéhovah, permet de dire alors que les catholiques sont comme le l'ai écrit en citant (une petite part) des déraillements de la religion !
pas besoin d'être charismatique pour cela !

les Évangéliques ne sont pas parfait ils le reconnaissent franchement , mais je vais régulièrement dans une Église Évangélique et jamais absolument jamais on ne c'est permit de critiquer les cathos, et quand je râle en en parlant avec des amis Évangéliques, ils s'engagent a prier pour les cathos car ça ne les réjouis pas un instant de savoir les problèmes de cette Église, simplement parce que le Nom de Jésus est invoqué dans cette Église et que c'est douloureux pour eux !

quand je parle des Évangéliques je les connais de l'intérieur et quand le parle des cathos c'est de même !

si j'ai tord face au Christ et a l'écriture , hé bien OK dis moi où sois charitable !

Comme je l'ai déjà dit il y a deux genre d'évangéliques les équilibrés et les ziinzins qui voient le diable partout a qui il faut une révélation du Seigneur au moins une fois par jour.
Quand vous dites au grand jamais je n'ai entendu une critique sur les cathos je suis surpris parce que moi j'ai entendu bien des fois dans des prédication que c'est par Jésus que l"on a ke salut et non par une église.
Alors çà si ce n'ai pas casser du catho c'est quoi ?
Dans des cellules de maison combien de fois j'ai entendu des trucs sur le pape et les catho.
Je persiste à dire qu'il y a deux discours sur les chairs et en sous sol.
Enfin dites moi pourquoi les évangéliques sont étroitement surveillé par les autorités Françaises?

Théodéric a écrit:

de même la vente de livre d'auteur ! je vais sourire, mais demande a Arnaud si ces livres il en fait cadeau et lorsqu'il va quelque part où il peut exposer ses livres il les laisse dans le coffre de sa voiture ?
le prêtre que je connais écrit beaucoup et quand il faisait des rencontres de groupes une table (au moins) servait a présenter ses écrits ! est-ce mal honnête ? je ne pense pas !

Ils ne sont pas édités à compte d'auteur et je n'en reçois pas un sou.

C'est pas normal ...!!! :P

Mais si et c'est admirable!
C'est ça aussi l'esprit kénose ...tout cela pour la gloire de D.ieu!