Mon ex église

Je n'ai pas les œuvres de Calvin sous la main pour vérifier ces dire, je ne suis pas chez moi en semaine, mais croyez que je vérifierai sans aucun doute.

Concernant votre lien, Luther était influencé par son catholicisme originel et antisémisme en découlant probablement (ce qui était courant dans l'église romaine à l'époque)
La prédestination concerne Calvin, non Luther.

Quoiqu'il en soit 90% des églises évangéliques ne se réclament pas des écrit de l'un ou de l'autre. La prédestination n'est pas une doctrine "obligatoire" de ces églises.

Mister be a écrit:

Cette compréhension du choix de Dieu s’appuie bien sûr sur des textes bibliques (par exemple : épître aux Ephésiens 1,4-6).
Calvin place le chrétien devant un mystère : l’impossibilité de connaître le secret de Dieu. Il ne sert à rien de spéculer pour tenter de savoir qui ou pourquoi. Toute tentative ne peut qu’entraîner des abus de pensée et de comportement : la prédestination bien comprise empêche le croyant de se prononcer sur le salut d’autrui, quel qu’il soit.

Il nous est tout de même possible d’appréhender certains mystères et d'être d'accord avec Dieu moyennant notre entendement (cf. Rm 7, 23. 25)

Mister be a écrit:

Cette compréhension du choix de Dieu s’appuie bien sûr sur des textes bibliques (par exemple : épître aux Ephésiens 1,4-6).
Calvin place le chrétien devant un mystère : l’impossibilité de connaître le secret de Dieu. Il ne sert à rien de spéculer pour tenter de savoir qui ou pourquoi. Toute tentative ne peut qu’entraîner des abus de pensée et de comportement : la prédestination bien comprise empêche le croyant de se prononcer sur le salut d’autrui, quel qu’il soit.

Marc L a écrit:

Mister be a écrit:

Cette compréhension du choix de Dieu s’appuie bien sûr sur des textes bibliques (par exemple : épître aux Ephésiens 1,4-6).
Calvin place le chrétien devant un mystère : l’impossibilité de connaître le secret de Dieu. Il ne sert à rien de spéculer pour tenter de savoir qui ou pourquoi. Toute tentative ne peut qu’entraîner des abus de pensée et de comportement : la prédestination bien comprise empêche le croyant de se prononcer sur le salut d’autrui, quel qu’il soit.

Il nous est tout de même possible d’appréhender certains mystères et d'être d'accord avec Dieu moyennant notre entendement (cf. Rm 7, 23. 25)

Oui il nous est possible d'appréhender tous les mystères comme une vérité inaccessible à la raison, mais que Dieu donne à connaître en se révélant. Le mystère ne signifie pas que la foi et les vérités de foi soient contraires à l'intelligence et à la raison, mais qu'elles en dépassent les limites. La démarche de la raison ne suffit pas pour introduire dans la plénitude de sens des mystères, il faut une disposition intérieure d'accueil au don gratuit de Dieu.
Et avoir l'humilité de dire:"je ne comprends pas" ou "je ne sais pas"

Fox77 a écrit:

Je n'ai pas les œuvres de Calvin sous la main pour vérifier ces dire, je ne suis pas chez moi en semaine, mais croyez que je vérifierai sans aucun doute.

Concernant votre lien, Luther était influencé par son catholicisme originel et antisémisme en découlant probablement (ce qui était courant dans l'église romaine à l'époque)
La prédestination concerne Calvin, non Luther.

Quoiqu'il en soit 90% des églises évangéliques ne se réclament pas des écrit de l'un ou de l'autre. La prédestination n'est pas une doctrine "obligatoire" de ces églises.

On pourrait faire une étude sur la grâce perçue par Calvin,Luther et le Magistère ou St Augustin?

Mister be a écrit:

Fox77 a écrit:

Je n'ai pas les œuvres de Calvin sous la main pour vérifier ces dire, je ne suis pas chez moi en semaine, mais croyez que je vérifierai sans aucun doute.

Concernant votre lien, Luther était influencé par son catholicisme originel et antisémisme en découlant probablement (ce qui était courant dans l'église romaine à l'époque)
La prédestination concerne Calvin, non Luther.

Quoiqu'il en soit 90% des églises évangéliques ne se réclament pas des écrit de l'un ou de l'autre. La prédestination n'est pas une doctrine "obligatoire" de ces églises.

On pourrait faire une étude sur la grâce perçue par Calvin,Luther et le Magistère ou St Augustin?

Ou même bible en main

Pourquoi pas avec St Tomas d'Aquain ? (On est sur DA, non? )

Marc L a écrit:

Mister be a écrit:

Fox77 a écrit:

Je n'ai pas les œuvres de Calvin sous la main pour vérifier ces dire, je ne suis pas chez moi en semaine, mais croyez que je vérifierai sans aucun doute.

Concernant votre lien, Luther était influencé par son catholicisme originel et antisémisme en découlant probablement (ce qui était courant dans l'église romaine à l'époque)
La prédestination concerne Calvin, non Luther.

Quoiqu'il en soit 90% des églises évangéliques ne se réclament pas des écrit de l'un ou de l'autre. La prédestination n'est pas une doctrine "obligatoire" de ces églises.

On pourrait faire une étude sur la grâce perçue par Calvin,Luther et le Magistère ou St Augustin?

Ou même bible en main

Raphaël a écrit:

Pourquoi pas avec St Tomas d'Aquain ? (On est sur DA, non? )

tu l'as lu St Thomas d'Aquin ?

Fox77 a écrit:

Je n'ai pas les œuvres de Calvin sous la main pour vérifier ces dire, je ne suis pas chez moi en semaine, mais croyez que je vérifierai sans aucun doute.

Concernant votre lien, Luther était influencé par son catholicisme originel et antisémisme en découlant probablement (ce qui était courant dans l'église romaine à l'époque)
La prédestination concerne Calvin, non Luther.

Quoiqu'il en soit 90% des églises évangéliques ne se réclament pas des écrit de l'un ou de l'autre. La prédestination n'est pas une doctrine "obligatoire" de ces églises.

En effet sauf erreur de ma part luther ne se prononce pas sur le passage du paradis ou de l'enfer en cas de non conversion de la personne.

La Volonté de Notre Seigneur est bel et bien de sauver TOUTES les âmes.

Dans sa sagesse, IL sait néanmoins que beaucoup refuseront le salut, mais personne n'est prédestiné (sinon à quoi sert le sacrifice de Notre Seigneur, et la conversion à la dernière minute du Bon Larron ?)

Ou de faire dire des messes pour les défunts ?

Espérance a écrit:

Raphaël a écrit:

Pourquoi pas avec St Tomas d'Aquain ? (On est sur DA, non? )

tu l'as lu St Thomas d'Aquin ?

Pas beaucoup, mais je le trouves très intéressant et complet dans ses analyses !

Simon1976 a écrit:

Ou de faire dire des messes pour les défunts ?

Tout à fait, cher Simon !

Quelle Divine Miséricorde !!

julia a écrit:

La Volonté de Notre Seigneur est bel et bien de sauver TOUTES les âmes.

Dans sa sagesse, IL sait néanmoins que beaucoup refuseront le salut, mais personne n'est prédestiné (sinon à quoi sert le sacrifice de Notre Seigneur, et la conversion à la dernière minute du Bon Larron ?)

"Bon Jésus, pardonnez-nous nos péchés, préservez-nous du feu de l'enfer, et conduisez au ciel toutes les âmes, en particulier celles qui nécessitent le plus votre miséricorde. Amen."

Oui, notre Dieu est plein de tendresse et de Miséricorde !

julia a écrit:

La Volonté de Notre Seigneur est bel et bien de sauver TOUTES les âmes.

Dans sa sagesse, IL sait néanmoins que beaucoup refuseront le salut, mais personne n'est prédestiné (sinon à quoi sert le sacrifice de Notre Seigneur, et la conversion à la dernière minute du Bon Larron ?)

Bonsoir Julia, bien sûr qu'il y a prédestination ! Regardons Saint padre Pio, Sainte Faustine, Sainte Thérèse de Lisieux etc... qui ont reçu l'appel dès leur plus jeune enfance.

Il n'est à ce jour pas possible de fixer clairement une doctrine concernant la prédestination. Le Magistère a trancher en considérant une latitude d'enseignement la concernant

Citation :

Liberté d'enseigner en matière d'aides de la grâce


Tu sais que dans les fameuses questions de la prédestination, de la grâce, et de la manière de concilier la liberté humaine avec la toute- puissance de Dieu il existe des écoles et des opinions multiples. Les thomistes sont diffamés comme destructeurs de la liberté humaine et comme sectateurs non seulement de Jansénius mais également de Calvin ; mais comme ils répondent aux objections de façon excellente et que leur conception n'a jamais été réprouvée par le Siège apostolique, les thomistes y demeurent attachés impunément, et dans l'état présent des choses il n'est permis à aucun supérieur ecclésiastique de les éloigner de leur conception.
Les augustiniens sont diffamés comme sectateurs de Baius et de Jansénius. Ils répondent qu'ils sont les avocats de la liberté humaine et écartent de toutes leurs forces les objections ; et puisque jusqu'ici leur conception n'a pas été condamnée par le Siège apostolique, il n'est personne qui ne voit qu'il ne peut être demandé par personne qu'ils s'éloignent de leur conception.
Les disciples de Molina et de Suarez sont mis au pilori par leurs adversaires comme s'ils étaient des semi-pélagiens les pontifes romains n'ont jusqu'ici prononcé aucune sentence concernant ce système moliniste, et c'est pourquoi ils continuent de le soutenir et peuvent continuer de le soutenir. (Denzinger 2562)

Un autre passage :

Citation :

Can. 3. Au sujet de la prédestination également nous avons décidé, et nous nous y tenons fidèlement, selon l'autorité apostolique qui dit : " Le potier n'a-t-il pas le pouvoir de faire de la même masse une masse destinée à être un vase noble, et un autre destiné à un usage vil ? " Rm 9,21, en ajoutant aussitôt : " Si donc Dieu voulant montrer sa colère et manifester sa puissance, a supporté avec beaucoup de patience les vases de colère prêts ou préparés pour la perdition, afin de montrer les richesses de sa grâce dans les vases de miséricorde qu'il a préparés pour la gloire " Rm 9,22 ss. : nous affirmons avec confiance la prédestination des élus à la vie, et la prédestination des impies à la mort ; dans l'élection cependant de ceux qui doivent être sauvés la miséricorde de Dieu précède le mérite, tandis que dans la damnation de ceux qui doivent périr le démérite précède le juste jugement de Dieu. " Par la prédestination Dieu a seulement déterminé ce que lui-même ferait soit par miséricorde gratuite, soit par juste jugement ", selon l'Ecriture qui dit : " Il a fait ce qui sera " Is 45,118; chez les méchants cependant il a su par avance leur malice, parce qu'elle provient d'eux ; il ne l'a pas prédestinée, parce qu'elle ne provient pas de lui. (Denzinger 628)

Et un tout petit dernier que j'aime bien :P

Citation :

56.- La confession et la communion fréquentes, même de ceux qui vivent en païens, sont des signes de prédestination. (Denzinger 2156)

Prédestinés à être saints, oui !!!

Prédestinés à être damnés, non !!

Encore une fois, cela annulerait le sacrifice de Notre Seigneur

"Seigneur Jésus Christ, venu sur terre pour sauver tous les hommes - Prends pitié de nous !!"

Dieu nous créé libres, jusqu'au bout, à Lui toute la Gloire

julia a écrit:

Prédestinés à être saints, oui !!!

Prédestinés à être damnés, non !!

Raphaël a écrit:

J'ai rien compris !

xD

Si Dieu choisit qui est sauvé, cela ne remet-il pas en question notre libre arbitre pour choisir Jésus ? La Bible nous dit que nous avons le libre arbitre – tous ce qu’il y a à faire est de croire en Jésus-Christ et nous serons sauvés (Jean 3:16 ; Romains 10:9-10). Le Bible ne montre jamais Dieu rejetant quiconque qui croit en lui ou se détournant de quiconque le cherche (Deutéronome 4:29). Nonobstant, dans le mystère de Dieu, la prédestination fonctionne par attraction de la personne à Dieu (Jean 6:44) et la foi au salut (Romains 1:16). Dieu prédestine qui sera sauvé, et nous devons choisir Christ afin d’être sauvé. Les deux réalités sont vraies au même titre. Romains 11:33 proclame : « O profondeur de la richesse, de la sagesse et de la science de Dieu ! Que ses jugements sont insondables et ses voies impénétrables ! »

@ Raphaël

Ce sont juste trois façon différente de traiter la prédestination. Il semble que la façon qui est la plus mise en avant par le Magistère soit celle de Molina :

Dieu sait d'avance qui fera le bien et le mal et c'est sur quoi pose Son choix.

Je vois ! Merci pour la traduction cher Marc ! ;)

Mais et l'exemple de Saül ?

Raphaël a écrit:

Je vois ! Merci pour la traduction cher Marc ! ;)

Mais et l'exemple de Saül ?

Quel exemple ?

Marc L a écrit:

@ Raphaël

Ce sont juste trois façon différente de traiter la prédestination. Il semble que la façon qui est la plus mise en avant par le Magistère soit celle de Molina :

Dieu sait d'avance qui fera le bien et le mal et c'est sur quoi pose Son choix.

Si ca avait été le cas yéshoua n'aurait pas choisi Judas!Ou alors il était maso!

Mister be a écrit:

Nonobstant, dans le mystère de Dieu, la prédestination fonctionne par attraction de la personne à Dieu (Jean 6:44)

C'est un argument de prédestination mais il faut aussi le conjuguer à celui-ci :

Jean 12, 32 Pour moi, quand j’aurai été élevé de terre, j’attirerai à moi tous les hommes. »

;)

Mister be a écrit:

Marc L a écrit:

@ Raphaël

Ce sont juste trois façon différente de traiter la prédestination. Il semble que la façon qui est la plus mise en avant par le Magistère soit celle de Molina :

Dieu sait d'avance qui fera le bien et le mal et c'est sur quoi pose Son choix.

Si ca avait été le cas yéshoua n'aurait pas choisi Judas!Ou alors il était maso!

Judas fait parti de plan de de Dieu et il a livré Jésus afin que l'Ecriture s'accomplisse (cf. Jn 17, 13)

Et

Jn 6, 70 Jésus leur répondit : N’est-ce pas moi qui vous ai choisis, vous les douze ? Et l’un de vous est un démon !

Dieu a fait de Saül l'élu, le roi d'Israël. Cependant, Saül n'a pas gardé ses commandements et a manqué de foi en Dieu ; c'est pourquoi dieu a déchu Saül et sa maison du rang de la royauté d'Israël.

Si Dieu savait que Saül se détournerais, pourquoi lui avoir confié cette charge ?

Idem concernant Salomon ; Dieu s'est révélé à lui par deux fois, lui a fait don d'une sagesse comme notre terre n'en connaîtra plus, mais ce dernier s'est détourné et a détourné son peuple.
Ceux dont Dieu charge d'une mission bien spécifique peuvent don la faillir en se détournant, et Dieu prend bien des risques en ne s'appuyant pas sur des personnes dont Il connait l'intégrité. Je me trompe ?

Dieu a fait David roi d'Israël, c'est le peuple qui a choisi Saül ;)

Ro 9:21 a écrit:

Le potier n’est-il pas maître de l’argile, pour faire avec la même masse un vase d’honneur et un vase d’un usage vil ?

Il ne vous échappe pas que Dieu ne créé pas un vase en argile et l'autre en or...
Il les créé tous deux en argile. C'est leur usage ultérieur qui les différentie, non leur nature lors de leur création.
Comment est déterminé leur usage ?

1Tim 2:20 a écrit:

Dans une grande maison, il n’y a pas seulement des vases d’or et d’argent, mais il y en a aussi de bois et de terre ; les uns sont des vases d’honneur, et les autres sont d’un usage vil. 21 Si donc quelqu’un se conserve pur, en s’abstenant de ces choses, il sera un vase d’honneur, sanctifié, utile à son maître, propre à toute bonne oeuvre.

On touche ensuite à un paradoxe de Dieu car notre faculté de penser le temps est atrophiée.
Dieu accepte de créer des vases dont il sait qu'Ils choisiront la mort plutôt que la vie. Cependant ce choix sera librement consentit par ce vase.
Cela ne remet pas en question le sacrifice du Christ pour tous les hommes: On le sait tous ne le choisiront pas.

Raphaël a écrit:

Idem concernant Salomon ; Dieu s'est révélé à lui par deux fois, lui a fait don d'une sagesse comme notre terre n'en connaîtra plus, mais ce dernier s'est détourné et a détourné son peuple.
Ceux dont Dieu charge d'une mission bien spécifique peuvent don la faillir en se détournant, et Dieu prend bien des risques en ne s'appuyant pas sur des personnes dont Il connait l'intégrité. Je me trompe ?

C'est ici aussi que l'on peut constater que Dieu donne mais de va pas contre la liberté humaine.

Toutefois, la grâce est universellement effective qu'après la pentecôte.

Marc a écrit:

Dieu a fait David roi d'Israël, c'est le peuple qui a choisi Saül

Tricheur !

Mais je vais prendre le temps de peser votre thèse, car je penses également que, dans une certaine mesure, il y a prédestination.

Marc L a écrit:

Mister be a écrit:

Nonobstant, dans le mystère de Dieu, la prédestination fonctionne par attraction de la personne à Dieu (Jean 6:44)

C'est un argument de prédestination mais il faut aussi le conjuguer à celui-ci :

Jean 12, 32 Pour moi, quand j’aurai été élevé de terre, j’attirerai à moi tous les hommes. »

;)

La question du choix de Judas invite à s'interroger non seulement sur la dimension humaine de Jésus, mais au-delà de la reconnaissance que l'incarnation de falsifie pas l'humanité de Jésus, la question porte sur Dieu lui-même et sur son plan de salut.
on pourrait s'imaginer que Dieu est un despote, connaissant d'avance et de manière infaillible ce qui adviendra, et agissant de sorte que tout se réalise ainsi, on croit en un dieu cruel, celui de la tragédie. Judas aurait été mené à faire le pire, par une volonté de Dieu qui avait besoin de lui pour qu'un mal soit accompli. Dans ce cas, Judas est le héros et son attitude mériterait, estime et respect ou, du moins, de la compassion.

Or justement Jésus donne sa vie pour arracher cette idée du dieu cruel de l'imaginaire des hommes et, dans le Sermon sur la Montagne, il lutte contre ceux qui font référence à Dieu pour cautionner le pire.

Malheureusement, l'interprétation d'une providence dominatrice est fort commune, parce qu'elle trouve des appuis, dans les récits de la Passion qui font référence aux Ecritures de manière constante. Ainsi nous lisons ces propos de Jésus : "Il est écrit : 'Je frapperai le pasteur et les brebis du troupeau seront dispersées'" (Mt 26, 30) et "Comment s'accompliraient les Ecritures d'après lesquelles il doit en être ainsi" (Mt 26, 54). Le rédacteur le souligne : "Tout cela advint pour que s'accomplissent les écrits des prophètes" (Mt 26, 56). De même Jean dit à propos des épisodes de la Passion : "Ainsi s'accomplirent les Ecritures..." (Jn 19, 24 ; 19, 28). Une lecture de ces textes peut donner à penser queYéshoua serait entré dans une action dont le plan aurait été tracé à l'avance et se déroulerait de manière inflexible, suivant la volonté d'un être tout-puissant faisant agir les hommes à sa guise. Le déroulement du projet de Dieu se ferait selon une séquence dont les protagonistes ne pourraient s'échapper. C'est cette figure tragique d'un Dieu qui mène les hommes à un destin que Yéshoua a rejeté et qui, demeurant tapie au cœur de l'homme non visité par la grâce, défigure le sens de la Passion.


L'ensemble des Ecritures montre que ce n'est pas le cas. En effet, Dieu se révèle comme celui qui ouvre un espace de liberté pour que l'homme agisse selon sa propre responsabilité. Ceci est lié à la théologie de la création où ce qui concerne l'homme se résume dans la phrase : "Dieu a laissé l'homme à son propre conseil" (Sir 15,14). Cette anthropologie fonde la théologie de la grâce qui ne détruit pas ce que Dieu a fait au commencement et qui ne saurait être abolie pour les récits de la Passion. Car la référence constante aux Ecritures dans les récits de la Passion n'a pas pour but d'inscrire les faits dans l'inéluctable déroulement d'un plan autoritaire ; elle a pour but de surmonter l'obstacle que représente la croix dont saint Paul dit : "Les Juifs exigent des miracles, les Grecs cherchent la sagesse ; nous, nous prêchons un messie crucifié, scandale pour les Juifs et folie pour les Gentils ; mais pour ceux qui sont appelés, tant juifs que grecs, elle est puissance et sagesse de Dieu" (1Co 1, 22-25). La répétition des citations a pour but de montrer que les événements de la passion et la mort sur la croix ne contredisent les paroles de la Bible. En montrant que la mort de Jésus accomplit la Loi, les Prophètes et les Psaumes, les évangiles surmontent l'incrédulité des apôtres. En montrant que la mort sur la croix a été voulue par Dieu, on montre que c'est un passage qui atteste son amour. C'est la preuve d'un amour de Dieu pour les hommes plus grand que celui auquel les hommes croyaient. La référence aux Ecritures a pour effet d'inscrire la Passion dans un ensemble plus vaste où elle prend sens. Cela ne cautionne en rien une théologie du Dieu cruel et manipulateur.

Au terme de cette première partie nous pouvons répondre aux questions spécifiquement théologiques : Que savait Yéshoua en choisissant Judas ? Quel est le regard de Yéshoua sur l'avenir ? Quelle est la volonté de Dieu sur le déroulement des faits ?

A la première question nous pouvons répondre : Yéshoua a choisi les Douze, les apôtres, parmi ses disciples, parce qu'il les estimait et leur faisait confiance pour être ses collaborateurs pour faire advenir le Règne de Dieu. Yéshoua n'ignore pas qu'ils sont faibles et fragiles - comme tout homme. À la deuxième question, nous pouvons répondre que Yéshoua a une vision humaine de l'avenir. Comme tout autre être humain, si intelligent qu'il soit, il en a une connaissance conjecturale. Ses actes créent des conditions nouvelles ; aussi, au fur et à mesure que le temps se déroule, il fait des choix nouveaux, toujours circonstanciés. Que ces choix soient enracinés dans un instant précis n'empêche pas que Jésus mène avec rigueur et ténacité un projet bien défini. Mais le dessein d'ensemble ne détermine pas les situations que Jésus rencontre et en fonction desquelles il décide pour le mieux. A la troisième question, nous pouvons répondre que Dieu, qui est confessé comme provident et prévoyant, parce qu'il n'est pas pris dans le cours du temps, n'est pas celui qui agit en utilisant les êtres humains comme des marionnettes. En faisant alliance avec l'humanité dans le Christ, Jésus fonde le salut où les partenaires sont libres, d'autant plus libres qu'ils s'engagent dans l'alliance.

Marc L a écrit:

Raphaël a écrit:

Idem concernant Salomon ; Dieu s'est révélé à lui par deux fois, lui a fait don d'une sagesse comme notre terre n'en connaîtra plus, mais ce dernier s'est détourné et a détourné son peuple.
Ceux dont Dieu charge d'une mission bien spécifique peuvent don la faillir en se détournant, et Dieu prend bien des risques en ne s'appuyant pas sur des personnes dont Il connait l'intégrité. Je me trompe ?

C'est ici aussi que l'on peut constater que Dieu donne mais de va pas contre la liberté humaine.

Toutefois, la grâce est universellement effective qu'après la pentecôte.

J'approuve. Mais la parabole où Jésus dit de ne pas faire don des perles aux porcs, où prend-elle sa place si Dieu sait par avance qui le trahira ou qui le servira fidèlement ?

Ou alors, Dieu laisse l'homme mauvais user de Ses don au but de servir de manière invisible Sa volonté ? (Comme dans le cas de Judas ? )
C'est un mystère très épineux.

Fox77 a écrit:

Ro 9:21 a écrit:

Le potier n’est-il pas maître de l’argile, pour faire avec la même masse un vase d’honneur et un vase d’un usage vil ?

Il ne vous échappe pas que Dieu ne créé pas un vase en argile et l'autre en or...
Il les créé tous deux en argile. C'est leur usage ultérieur qui les différentie, non leur nature lors de leur création.
Comment est déterminé leur usage ?

Certes si la bible ne contenait que ce verset on pourrait conclure cela. Toutefois observons l'universalité de la grâce [Grâce suffisante]. N'est il pas écrit du Christ : Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme. (Jn 1, 9) Mais aussi : Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle.(Jn 3, 16) ; Pour moi, quand j’aurai été élevé de terre, j’attirerai à moi tous les hommes. » (Jn 12, 32); et l'un de mes préférés : 1 Timothée 4, 10 Car si nous peinons et si nous combattons, c’est que nous avons mis notre espérance dans le Dieu vivant, qui est le Sauveur de tous les hommes, surtout des croyants..

Comme le dit le magistère plus haut sur ce verset, Dieu fait grâce et la grâce précède le méchant qui la refuse.

Citation :

Ou méprises-tu les richesses de sa bonté, de sa patience et de sa longanimité, ne reconnaissant pas que la bonté de Dieu te pousse à la repentance ? Mais, par ton endurcissement et par ton cœur impénitent, tu t’amasses un trésor de colère pour le jour de la colère et de la manifestation du juste jugement de Dieu. (Rm 2, 4-5)

C'est donc ainsi que Dieu s'y prend pour "faire des vases de colère". Il leur fait miséricorde et ils s'endurcissent.

Citation :

1Tim 2:20 a écrit:

Dans une grande maison, il n’y a pas seulement des vases d’or et d’argent, mais il y en a aussi de bois et de terre ; les uns sont des vases d’honneur, et les autres sont d’un usage vil. 21 Si donc quelqu’un se conserve pur, en s’abstenant de ces choses, il sera un vase d’honneur, sanctifié, utile à son maître, propre à toute bonne oeuvre.

On touche ensuite à un paradoxe de Dieu car notre faculté de penser le temps est atrophiée.
Dieu accepte de créer des vases dont il sait qu'Ils choisiront la mort plutôt que la vie. Cependant ce choix sera librement consentit par ce vase.
Cela ne remet pas en question le sacrifice du Christ pour tous les hommes: On le sait tous ne le choisiront pas.

Raphaël a écrit:

Mais la parabole où Jésus dit de ne pas faire don des perles aux porcs, où prend-elle sa place si Dieu sait par avance qui le trahira ou qui le servira fidèlement ?

Jésus dit cela aux apôtres et de toute façon les cochons n'aiment pas les perles...

Une autre différence est la transmission de la grâce par les sacrements
le salut dépend entièrement de Dieu, pas du tout de la volonté humaine - un thème proche de l'idée de prédestination.

Mister be a écrit:

Une autre différence est la transmission de la grâce par les sacrements

Mais c'est la grâce de Dieu qui nous attire vers le sacrement (Jn 6, 44). Et le sacrement en lui même est une grâce.

Citation :

le salut dépend entièrement de Dieu, pas du tout de la volonté humaine - un thème proche de l'idée de prédestination.

Vous voulez faire référence à Ephésiens 2, 8 C’est par la grâce, en effet, que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi ; vous n’y êtes pour rien, c’est le don de Dieu.

Certes mais nous pouvons laisser la grâce opérer en nous pas le consentement à son opération justifiante. (Grâce efficace)

Raphaël a écrit:

Marc a écrit:

Dieu a fait David roi d'Israël, c'est le peuple qui a choisi Saül

Tricheur !

Mais je vais prendre le temps de peser votre thèse, car je penses également que, dans une certaine mesure, il y a prédestination.

Lisez le deuxième concile d'Orange

Citation :

Le péché originel

371
Can. 1. Si quelqu'un dit que, par l'offense résultant de la prévarication d'Adam, l'homme n'a pas été tout entier, dans son corps et dans son âme, " changé dans un état pire ", et s'il croit que le corps seul a été assujetti à la corruption cependant que la liberté de l'âme demeurait intacte, trompé par l'erreur de Pélage, il contredit l'Ecriture qui dit : " l'âme qui a péché périra " Ez 18,20 et : " Ignorez-vous que si vous vous livrez à quelqu'un comme esclave, pour lui obéir, vous êtes esclave de celui à qui vous obéissez ? ". Rm 6,16 et : " On est esclave de celui par qui on s'est laissé vaincre " 2P 2,19.

372
Can. 2. Si quelqu'un affirme que la prévarication d'Adam n'a nui qu'à lui seul et non à sa descendance, ou s'il déclare que c'est seulement la mort corporelle, peine du péché, et non le péché, mort de l'âme, qui par un seul homme a passé dans tout le genre humain, il attribue une injustice à Dieu en contredisant l'Apôtre qui dit : " Par un seul homme, le péché est entré dans le monde, et ainsi la mort a passé dans tous les hommes, tous ayant péché en lui " Rm 5,12.

[LA] [DS 371-372]
La grâce.
373
Can.3 Si quelqu'un dit que la grâce de Dieu peut être donnée à la demande de l'homme et que ce n'est pas la grâce elle-même qui nous fait demander, il contredit le prophète Isaïe ou l'Apôtre qui dit comme lui : " J'ai été trouvé par ceux qui ne me cherchaient pas, je me suis rendu visible pour ceux qui ne m'interrogeaient pas " Rm 10,20 ; voir Is 65,1.

374
Can.4. Si quelqu'un prétend que Dieu attend notre vouloir pour nous purifier du péché, et s'il n'admet pas que même notre volonté de purification est un effet de l'infusion et de l'opération du Saint-Esprit en nous, il résiste au Saint-Esprit lui-même qui dit par Salomon : " La volonté est préparée par le Seigneur " Pr 8,35 LXX et à l'Apôtre en sa prédication salutaire: " C'est
Dieu qui opère en nous le vouloir et le faire, selon son bon plaisir " (voir Ph 2,13 .

375
Can.5. Si quelqu'un dit que l'accroissement de la foi comme aussi son commencement, et l'attrait de la croyance par lequel nous croyons en celui qui justifie l'impie et qui nous fait parvenir à la régénération du saint baptême, ne sont pas en nous un don de la grâce, c'est-à-dire par une inspiration du Saint-Esprit qui redresse notre volonté en l'amenant de l'infidélité à la foi et de l'impiété à la piété, mais qu'il nous sont naturels, il s'avère l'adversaire des dogmes apostoliques, puisque saint Paul dit : " Nous avons confiance que celui qui a commencé en vous cette belle oeuvre la mènera à son terme jusqu'au jour du Christ Jésus " Ph 1,6 et ceci : " Il vous a été donné non seulement de croire au Christ, mais encore de souffrir pour lui "Ph 1,29 et : " c'est par la grâce que vous êtes sauvés, moyennant la foi, et cela ne vient pas de vous : c'est le don de Dieu " Ep 2,8. Ceux qui déclarent naturelle la foi par laquelle nous croyons en Dieu en viennent à considérer, d'une certaine manière, comme fidèles tous ceux qui sont étrangers à l'Eglise du Christ.

376
Can.6. Si quelqu'un dit que la miséricorde nous est donnée par Dieu lorsque, sans la grâce, nous croyons, nous voulons, nous désirons, nous faisons des efforts, nous travaillons, nous prions, nous veillons, nous étudions, nous demandons, nous cherchons, nous frappons à la porte et qu'il ne confesse pas que notre foi, notre volonté et notre capacité d'accomplir ces actes comme il le faut se font en nous par l'infusion et l'inspiration du Saint- Esprit ; s'il subordonne l'aide de la grâce à l'humilité ou à l'obéissance de l'homme et s'il n'admet pas que c'est le don de la grâce elle-même qui nous permet d'être obéissants et humbles, il résiste à l'Apôtre qui dit : " Qu'as-tu que tu n'aies reçu ? " 1Co 4,7 et : " C'est par la grâce de Dieu que je suis ce que je suis " 1Co 15,10.

377
Can.7. Si quelqu'un affirme qu'il peut par la seule force de la nature concevoir, comme il convient, une bonne pensée touchant le salut de la vie éternelle ou la choisir ou donner son assentiment à la prédication du salut de l'Evangile, sans l'illumination et l'inspiration du Saint-Esprit qui donne à tous son onction lorsqu'ils adhèrent et croient à la vérité, il est trompé par un esprit d'hérésie et ne comprend pas la parole que Dieu a dite dans l'Evangile: " Sans moi vous ne pouvez rien faire " Jn 15,5, ni ce mot de
l'Apôtre : " Ce n'est pas que nous soyons par nous-mêmes capables de concevoir quelque chose comme venant de nous, mais c'est de Dieu que vient toute notre capacité " 2Co 3,5


378
Can. 8. Si quelqu'un prétend que certains peuvent arriver à la grâce du baptême par la miséricorde, d'autres par le libre arbitre, dont il est clair qu'il est vicié en tous ceux qui sont nés de la prévarication du premier homme, il démontre qu'il est étranger à la vraie foi. Il affirme en effet que ce libre arbitre n'a pas été affaibli en tous par le péché du premier homme, ou au moins il croit qu'il a été lésé seulement, de telle sorte que néanmoins certains hommes peuvent encore d'eux-mêmes, sans révélation divine, conquérir le mystère du salut éternel. Combien cette doctrine est contraire, le Seigneur le montre, qui atteste que ce ne sont pas certains mais personne qui peut venir à lui " si le Père ne l'a attiré " (Voir Jn 6,44), comme il dit aussi à Pierre : " Tu es bienheureux, Simon, fils de Jonas, parce que ce ne sont pas la chair et le sang qui te l'ont révélé mais mon Père qui est dans les cieux " Mt 16,17 l'Apôtre dit aussi : " Personne ne peut dire : 'Jésus est Seigneur', si ce n'est dans l'Esprit Saint ". 1Co 12,3

379
Can. 9. "L'aide de Dieu. C'est par un don de Dieu que nous avons de bonnes pensées, et que nous préservons nos pas du mensonge et de l'injustice ; chaque fois en effet que nous faisons le bien, Dieu opère en nous et avec nous pour que nous opérions "

380
Can. 10. L'aide de Dieu. Les régénérés et les saints doivent eux aussi toujours implorer l'aide de Dieu pour parvenir à la fin bonne ou pour pouvoir persévérer dans le bien.

381
Can. 11. " Le caractère d'obligation des voeux. Personne ne consacrerait dignement à Dieu quoi que ce soit, s'il n'avait reçu de lui ce qu'il consacre " comme il est écrit : " Et ce que nous avons reçu de ta main, nous te le donnons " 1Ch 29,14.

382
Can. 12." Comment Dieu nous aime. Dieu nous aime tels que nous serons par son don, non tels que nous sommes par notre mérite ".

383
Can. 13. Le rétablissement du libre arbitre. Le libre arbitre blessé dans le premier homme ne peut être rétabli que par la grâce du baptême ; " ce qui a été perdu, celui-là seul peut le rendre qui a pu le donner. Aussi la Vérité elle- même dit : " Quand le Fils vous aura délivrés, alors vous serez vraiment libres " Jn 8,36.

384
Can. 14. " Nul misérable ne peut être affranchi de sa misère, si grande qu'elle soit, s'il n'est prévenu par la miséricorde de Dieu ", comme le dit le Psalmiste : " Que ta miséricorde vienne vite au-devant de moi, Seigneur " Ps 78,8 et encore : " Mon Dieu, sa miséricorde viendra au-devant de moi " Ps 58,11.

385
Can. 15." Par rapport à l'état dans lequel Dieu l'avait formé, Adam a été changé mais en pire, par son iniquité. Par rapport à l'état dans lequel l'iniquité l'a fait, le fidèle est changé, mais en mieux, par la grâce de Dieu. Le premier changement est dû au premier pécheur, le second " changement " selon le Psalmiste, " est dû à la droite du Très-Haut " (voir Ps 77,11 .

386
Can. 16. " Nul ne doit se glorifier de ce qu'il possède comme s'il ne l'avait pas reçu d'un autre, ou croire l'avoir reçu simplement parce qu'une lettre est apparue de l'extérieur pour être lue, ou a résonné pour être entendue. Car comme le dit l'Apôtre : " Si la justice vient de la loi, alors le Christ est mort en vain " Ga 2,21 : " montant en haut il a emmené captive la captivité, il a donné ses dons aux hommes " (voir Ep 4,8 Ps 68,19. Tout ce qu'on possède, on le tient de là ; quiconque nie l'avoir reçu de là ne le possède pas vraiment ou se verra enlever ce qu'il possède " Mt 25,29.

387
Can. 17. " La force chrétienne. La force des païens est produite par la cupidité terrestre mais la force des chrétiens l'est par la grâce de Dieu " répandue dans nos coeurs ", non par la volonté du libre arbitre qui vient de nous, mais " par l'Esprit Saint qui nous a été donné " Rm 5,5.

388
Can. 18. " On ne peut prévenir la grâce par aucun mérite. Aux bonnes oeuvres, s'il en est, la récompense est due ; mais la grâce, qui n'est pas due, précède pour qu'elles soient ".

389
Can. 19. " Nul ne peut être sauvé si Dieu ne fait pas miséricorde. Même si la nature humaine était demeurée dans l'intégrité dans laquelle elle a été créée, elle n'aurait pas pu la conserver elle-même sans le secours de son créateur ; si donc elle ne peut garder, sans la grâce de Dieu, le salut qu'elle a reçu, comment pourrait-elle, sans la grâce de Dieu, réparer ce qu'elle a perdu ? "

390
Can. 20. " L'homme ne peut rien de bon sans Dieu. Dieu fait dans l'homme beaucoup de choses bonnes que l'homme ne fait pas ; mais l'homme ne fait aucune chose bonne que Dieu ne lui ait donné de faire "

391
Can. 21. " Nature et grâce. De même qu'à ceux qui, voulant être justifiés par la Loi, tombèrent hors de la grâce, l'Apôtre dit avec raison : " Si la justice vient de la Loi, alors le Christ est mort en vain " Ga 2,21, de même on dit avec raison à ceux qui pensent que la grâce, que la foi au Christ recommande et reçoit, est la nature : si la justice vient de la nature, " alors le Christ est mort en vain ". La Loi en effet était déjà là et ne justifiait pas, et la nature aussi était là et ne justifiait pas. C'est pourquoi le Christ n'est pas mort en vain, afin que la Loi fût accomplie par celui qui a dit : " Je ne suis pas venu détruire la Loi, mais l'accomplir " Mt 5,17, et afin que la nature perdue par Adam fût réparée par celui qui a dit être venu " pour chercher et sauver ce qui était perdu " Lc 19,10.

392
Can. 22. " Ce qui est propre à l'homme. Nul n'a en propre que le mensonge et le péché. Mais si quelqu'un possède un tant soi peu de vérité et de justice, il le tient de cette source divine vers laquelle, égarés dans le désert d'ici-bas, nous devons soupirer pour que, humectés en quelque sorte par elle de quelques gouttes, nous ne défaillions pas en chemin ".

393
Can. 23. " La volonté de Dieu et de l'homme. C'est leur volonté que font les hommes, non celle de Dieu, lorsqu'ils font ce qui déplaît à Dieu ; mais lorsqu'ils font ce qu'ils veulent, pour servir la volonté divine, même si c'est en voulant qu'ils font ce qu'ils font, c'est cependant la volonté de celui qui prépare et ordonne ce qu'ils veulent "

394
Can. 24. " Les sarments de la vigne. Les sarments sont dans la vigne sans rien donner à la vigne, mais en recevant d'elle ce qui les fait vivre : car la vigne est dans les sarments en sorte qu'elle leur fournit l'aliment nécessaire à leur vie et qu'elle ne reçoit rien d'eux. Et c'est pourquoi l'un et l'autre : avoir le Christ qui demeure en soi et demeurer dans le Christ, sont utiles aux disciples, non au Christ. Car lorsqu'un sarment a été coupé, un autre peut surgir de la racine vivante ; mais celui qui a été coupé ne peut pas vivre sans la racine " (voir Jn 15,5-8).

395
Can. 25. " L'amour dont nous aimons Dieu. Aimer Dieu est entièrement un don de Dieu. Lui qui aime sans être aimé, a donné de l'aimer. Sans plaire nous avons été aimés afin qu'advienne en nous de quoi plaire. Car il a répandu dans nos coeurs la charité, l'Esprit Rm 5,5 du Père et du Fils, Esprit que nous aimons en même temps que le Père et le Fils ".

Ci-dessus, c'est l'enseignement augustinien de la grâce. Très appuyé contre le semi pélagianisme.

Pour ce qui est de l'intérêt que peux porter le Ministère de l'Intérieur à des rassemblements de type évangelique il ne faut pas en déduire que ces mouvements sont sectaires,non,ce n'est pas cela qu'il faut considérer.

Le premier motif et le plus évident c'est que de telles assemblées sont une mine d'or pour les renseignements,en effet il y a de nombreux témoignages lors des conversions en particulier où les nouveaux membres se sentent poussés intérieurement à dire à tous leurs péchés les plus notoires,en public donc.

Vous seriez policier,vous n'auriez rien d'équivalent dans une église catholique puisque les confessions se font dans le secret.

Voyez-vous donc pourquoi ? On retrouve le même intérêt de la police pour internet....mais franchement c'est plus facile de voir le visage de celui qui s'accuse de tous les maux de la terre!!!! Pour une enquête c'est du billard.

Sais-tu House,les désordres,les jalousies,les discordes,les accusations,l'orgueil,la vanité,les péchés etc....étaient déjà tellement et cruement peint par Paul à l'aube de l'église!!!!

Et ce n'est l'apanage d'aucune confession.
Et puisenfin les différences sont notables d'une chapelle à l'autre,d'une assemblée à l'autre.Le prêtre,le pasteur,le groupe responsable des fidèles donnent une impulsion,une vision qui sont déterminants.

Enlui a écrit:

Pour ce qui est de l'intérêt que peux porter le Ministère de l'Intérieur à des rassemblements de type évangelique il ne faut pas en déduire que ces mouvements sont sectaires,non,ce n'est pas cela qu'il faut considérer.

Le premier motif et le plus évident c'est que de telles assemblées sont une mine d'or pour les renseignements,en effet il y a de nombreux témoignages lors des conversions en particulier où les nouveaux membres se sentent poussés intérieurement à dire à tous leurs péchés les plus notoires,en public donc.

Vous seriez policier,vous n'auriez rien d'équivalent dans une église catholique puisque les confessions se font dans le secret.

Voyez-vous donc pourquoi ? On retrouve le même intérêt de la police pour internet....mais franchement c'est plus facile de voir le visage de celui qui s'accuse de tous les maux de la terre!!!! Pour une enquête c'est du billard.

Sais-tu House,les désordres,les jalousies,les discordes,les accusations,l'orgueil,la vanité,les péchés etc....étaient déjà tellement et cruement peint par Paul à l'aube de l'église!!!!

Et ce n'est l'apanage d'aucune confession.
Et puisenfin les différences sont notables d'une chapelle à l'autre,d'une assemblée à l'autre.Le prêtre,le pasteur,le groupe responsable des fidèles donnent une impulsion,une vision qui sont déterminants.

Merci Enlui. Là, je comprends mieux

Fox77 a écrit:

Je n'ai pas les œuvres de Calvin sous la main pour vérifier ces dire, je ne suis pas chez moi en semaine, mais croyez que je vérifierai sans aucun doute.

Concernant votre lien, Luther était influencé par son catholicisme originel et antisémisme en découlant probablement (ce qui était courant dans l'église romaine à l'époque)
La prédestination concerne Calvin, non Luther.

Quoiqu'il en soit 90% des églises évangéliques ne se réclament pas des écrit de l'un ou de l'autre. La prédestination n'est pas une doctrine "obligatoire" de ces églises.

Salut,
J'ai acheter institution de la religion chrétienne c'est très enrichissant aux éditions Execelsis lien http://www.xl6.com/

Marc L a écrit:

Mister be a écrit:

Fox77 a écrit:

Je n'ai pas les œuvres de Calvin sous la main pour vérifier ces dire, je ne suis pas chez moi en semaine, mais croyez que je vérifierai sans aucun doute.

Concernant votre lien, Luther était influencé par son catholicisme originel et antisémisme en découlant probablement (ce qui était courant dans l'église romaine à l'époque)
La prédestination concerne Calvin, non Luther.

Quoiqu'il en soit 90% des églises évangéliques ne se réclament pas des écrit de l'un ou de l'autre. La prédestination n'est pas une doctrine "obligatoire" de ces églises.

On pourrait faire une étude sur la grâce perçue par Calvin,Luther et le Magistère ou St Augustin?

Ou même bible en main

Combien de livres ?

Marc L a écrit:

Ci-dessus, c'est l'enseignement augustinien de la grâce. Très appuyé contre le semi pélagianisme.

Comme je l'ai déjà écrit dans un autre post,ces études sont intéressantes mais ce qui m'intéresse c'est que vous nous disiez comment vous personnellement vous comprenez la grâce et comment vous la vivez...A moins que ce ne soit trop indiscret?

Dr house a écrit:

Marc L a écrit:

Mister be a écrit:

Fox77 a écrit:

Je n'ai pas les œuvres de Calvin sous la main pour vérifier ces dire, je ne suis pas chez moi en semaine, mais croyez que je vérifierai sans aucun doute.

Concernant votre lien, Luther était influencé par son catholicisme originel et antisémisme en découlant probablement (ce qui était courant dans l'église romaine à l'époque)
La prédestination concerne Calvin, non Luther.

Quoiqu'il en soit 90% des églises évangéliques ne se réclament pas des écrit de l'un ou de l'autre. La prédestination n'est pas une doctrine "obligatoire" de ces églises.

On pourrait faire une étude sur la grâce perçue par Calvin,Luther et le Magistère ou St Augustin?

Ou même bible en main

Combien de livres ?

Pour moi un seul,la Bible!

Enlui a écrit:

Pour ce qui est de l'intérêt que peux porter le Ministère de l'Intérieur à des rassemblements de type évangelique il ne faut pas en déduire que ces mouvements sont sectaires,non,ce n'est pas cela qu'il faut considérer.

Le premier motif et le plus évident c'est que de telles assemblées sont une mine d'or pour les renseignements,en effet il y a de nombreux témoignages lors des conversions en particulier où les nouveaux membres se sentent poussés intérieurement à dire à tous leurs péchés les plus notoires,en public donc.

Vous seriez policier,vous n'auriez rien d'équivalent dans une église catholique puisque les confessions se font dans le secret.

Voyez-vous donc pourquoi ? On retrouve le même intérêt de la police pour internet....mais franchement c'est plus facile de voir le visage de celui qui s'accuse de tous les maux de la terre!!!! Pour une enquête c'est du billard.

Sais-tu House,les désordres,les jalousies,les discordes,les accusations,l'orgueil,la vanité,les péchés etc....étaient déjà tellement et cruement peint par Paul à l'aube de l'église!!!!

Et ce n'est l'apanage d'aucune confession.
Et puisenfin les différences sont notables d'une chapelle à l'autre,d'une assemblée à l'autre.Le prêtre,le pasteur,le groupe responsable des fidèles donnent une impulsion,une vision qui sont déterminants.

Mister be a écrit:

Marc L a écrit:

Ci-dessus, c'est l'enseignement augustinien de la grâce. Très appuyé contre le semi pélagianisme.

Comme je l'ai déjà écrit dans un autre post,ces études sont intéressantes mais ce qui m'intéresse c'est que vous nous disiez comment vous personnellement vous comprenez la grâce et comment vous la vivez...A moins que ce ne soit trop indiscret?

Bonjour Mr, à dire la vérité je ne sais quoi en penser et je pense qu'il doit en être de même pour tout ceux qui ont tenté d'élucider cette question. Tanto je serais plutôt augustinien [libre arbitre très réduit qui ne consiste qu'a avoir la possibilité de refuser] et tanto plutôt moliniste [plus grande latitude du libre arbitre, qui consiste à collaborer au oui]. Mais certainement pas luthérien, calviniste ou janséniste. [Libre arbitre anéantit et le non est signe de prédestination]

Je n'ai pas lu ce que dit Arminius du côté protestant mais je pense qu'il est tout comme Molina à tendance semi-pélagienne. En définitif nous sommes naturellement poussé à laisser une part belle à notre libre arbitre.

Conférence du père Marie Dominique Philippe sur la question.

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