FOI et ESOTERISME ?

Citation :

Graal a écrit:

Je crois à la réincarnation sinon nous serions tous en enfer.
Encore une fois le Seigneur est plein de Grâce et nous offre de toujours nous améliorer.

M'enfin c'est idiot ! Vous inférez une destruction de votre personnalité et de vos souvenirs alors que Dieu vous purifie, tout en vous laissant vous-même, AU PURGATOIRE !

Je ne comprends pas cet espèce d'espoir de revenir sur terre avec un disque dur effacé et un oubli de tous ceux qu'on aimait ! C'est si contradictoire avec l'Evangile !

Si le Seigneur m'aurait laissé au purgatoire je ne serais pas sur ce forum pour en parler.

Graal a écrit:

Si le Seigneur m'aurait laissé au purgatoire je ne serais pas sur ce forum pour en parler.

Vous avez le droit de vivre d'une telle foi.

Mais sachez que ce n'est pas la foi des chrétiens.

Le B A BA de la foi des chrétiens, c'est que vous êtes une personne et non une énergie vaporeuse passant de corps en corps.

Voilà pourquoi, au Ciel, vous reverrez l'UNIQUE personne qui a été votre mère et qui, elle ausdsi, sera toujours elle-même, avec tous ses souvenirs de vous, tous ses efforts et ses erreurs pardonnées.

Le Seigneur a dit dans les évangiles:"Si vous ne quittez pas vos pères et mères, vous ne pouvez pas me suivre".
Il serait pour moi une grande trahison envers Dieu si j'ignorais mon vécu de croyant avec tous ces phénomènes disons étrange que le Seigneur m'a permis de connaitre.
Donc que l'on me croit ou que l'on me croit pas, je ne trahirai pas le Seigneur.

Graal a écrit:

Le Seigneur a dit dans les évangiles:"Si vous ne quittez pas vos pères et mères, vous ne pouvez pas me suivre".
Il serait pour moi une grande trahison envers Dieu si j'ignorais mon vécu de croyant avec tous ces phénomènes disons étrange que le Seigneur m'a permis de connaitre.
Donc que l'on me croit ou que l'on me croit pas, je ne trahirai pas le Seigneur.

Donc vous interprétez cette phrase : "Si vous ne quittez pas vos pères et mères, vous ne pouvez pas me suivre" par l'oubli que vous aurez d'eux dans votre réincarnation.

Faites l'acte de foi de plutôt l'interpréter avec les Apôtres et l'Eglise à savoir : "Si vous aimez votre père et mère au point d'être prêt à trahir Dieu ou l'honnèteté de vos actes, vous ne pouvez pas me suivre".

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Graal a écrit:

Je crois à la réincarnation sinon nous serions tous en enfer.
Encore une fois le Seigneur est plein de Grâce et nous offre de toujours nous améliorer.

Je ne comprends pas cet espèce d'espoir de revenir sur terre avec un disque dur effacé et un oubli de tous ceux qu'on aimait ! C'est si contradictoire avec l'Evangile !

Notons que cela peut avoir pour conséquence de nous déresponsabiliser et de nous dispenser dans le présent d'actes de charité envers le prochain étant donné que rien ne compte puisque de toute façon tout est effacé au moment de la mort. Dans ce type de monde je plains les pauvres, les faibles et les laissés pour compte...

Alexis232 a écrit:

adamev a écrit:

:"L'INCARNATION" vous en pensez quoi monsieur?

L'Incarnation monsieur c'est le passage du Principe au commencement. Le moment et le moyen par lequel Dieu se fait connaître. C'est entièrement justifié par les trois premiers mots de la Bible "Beraeshith Bara Elohim"(En tête lui - les dieux - créa...). Ca vous pose un problème monsieur?

Ok pour la lecture "kabbalistique" c'est intéressant...
Ce n'était pas ADAMEV le monsieur ,

Autrement vous en pensez quoi du texte du cardinal Daniélou? l'incarnation VS la tradition primordiale,le symbolisme,les principes de la métaphysique, Guénon la gnose etc.

Il n' y a rien de kabbalistique ici. C'est de la logique pure.
Quant à Guénon... pas ma tasse de thé.
Je ne crois pas à la tradition primordiale au sens génonien où tout aurait été connu dès les origines et se serait perdu (genre babel qui me parait avoir un tout autre sens). Par contre je crois à la convergence de différents courants de pensées nés en des époques et des lieux différents et qui constituent la Gnose ou Tradition. J'ai déjà expliqué plus haut la différence entre la Gnose et les gnoses. Faut lire.

A propos de Daniélou tout est dit ici "Il y a donc une symbolique universelle, naturelle, dont les traditions portent témoignage. Reste que cette symbolique n’est pas quelque chose de figé. Les symboles sont des réalités vivantes dans la conscience collective. C’est tout un monde dont nous commençons à peine l’exploration.". Le reste de son exposé n'est qu'une grande couverture dont il s'eforce de tirer l'essentiel vers lui et sa croyance (respectable par ailleurs). Les hommes ont éprouvé "l'intime de Dieu" bien avant le que l'église romaine et ses représentants en donnent une explication.

Et comme il a été dit plus haut : "Le chrétien catholique ne reconnaitra jamais le « primat de la Connaissance, de l'Intelligence sur celui de l'Amour; ce serait incompatible avec sa Foi et son esprit. C'est avant tout parce qu'on aime qu'on connaît la Vérité, qui est Lumière en même temps qu'Amour, tous deux révélés en Jésus le Christ."
Fermez le ban, circulez y a rien à voir.

Chacun comprend à sa façon les évangiles sinon il n'y aurait pas eu de divergence entre chrétien de même pour les autres religions. Le Diable a semé de la discorde même au sein de l'EGLISE.
De plus je ne comprends pas qu'une église s'enrichit alors qu'il y a tant de soeurs et de frères qui souffrent de la misère.
Je ne comprends pas pourquoi ni le pape ni les cardinaux ne vont pas voir par eux-mêmes et sans média pour rencontrer les pauvres
et les miséreux dans les bidonvilles. Je ne comprends pas pourquoi le pape reçoit des hommes puissants qui sont la cause de beaucoup de misères et de guerres sur terre.Jésus vivait parmi des miséreux 'et ne vivait pas dans des costumes onéreux ni dans une belle bâtisse et n'amasser aucune richesse que celle des oeuvres. Jésus n'était pas gras du bide comme je peux voir parmi des responsables religieux etc...
Je ne prétends pas être meilleur car je suis un pêcheur mais le Seigneur m'a donné une conscience alors je constate la Vérité de l'Apocalypse de Jean. (que notre Seigneur Dieu bénisse le Bien-aimé de Jésus car Jean a su mieux connaitre le Christ-Jésus dans l'intimité et dans la complicité que les autres Apôtres).
Mais je ne comprends pas pourquoi toutes ces choses sont contraire à l'exemple de la vie de Jésus et de ces Disciples.

Cher Graal, L'Eglise s'occupe des plus pauvres et elle a même tout inventé en matière d'aide aux pauvres, jusqui'à des moines qui se livraient pour être esclaves à la place des esclaves chrétiens chez les barbaresques.

Quant aux richesses du Vatican, ce sont les richesses d'un musée. Et elle sont gérées par l'Italie.

adamev a écrit:

Alexis232 a écrit:

adamev a écrit:

:"L'INCARNATION" vous en pensez quoi monsieur?

L'Incarnation monsieur c'est le passage du Principe au commencement. Le moment et le moyen par lequel Dieu se fait connaître. C'est entièrement justifié par les trois premiers mots de la Bible "Beraeshith Bara Elohim"(En tête lui - les dieux - créa...). Ca vous pose un problème monsieur?

Ok pour la lecture "kabbalistique" c'est intéressant...
Ce n'était pas ADAMEV le monsieur ,

Autrement vous en pensez quoi du texte du cardinal Daniélou? l'incarnation VS la tradition primordiale,le symbolisme,les principes de la métaphysique, Guénon la gnose etc.

Il n' y a rien de kabbalistique ici. C'est de la logique pure.
Quant à Guénon... pas ma tasse de thé.
Je ne crois pas à la tradition primordiale au sens génonien où tout aurait été connu dès les origines et se serait perdu (genre babel qui me parait avoir un tout autre sens). Par contre je crois à la convergence de différents courants de pensées nés en des époques et des lieux différents et qui constituent la Gnose ou Tradition. J'ai déjà expliqué plus haut la différence entre la Gnose et les gnoses. Faut lire.

A propos de Daniélou tout est dit ici "Il y a donc une symbolique universelle, naturelle, dont les traditions portent témoignage. Reste que cette symbolique n’est pas quelque chose de figé. Les symboles sont des réalités vivantes dans la conscience collective. C’est tout un monde dont nous commençons à peine l’exploration.". Le reste de son exposé n'est qu'une grande couverture dont il s'eforce de tirer l'essentiel vers lui et sa croyance (respectable par ailleurs). Les hommes ont éprouvé "l'intime de Dieu" bien avant le que l'église romaine et ses représentants en donnent une explication.

Et comme il a été dit plus haut : "Le chrétien catholique ne reconnaitra jamais le « primat de la Connaissance, de l'Intelligence sur celui de l'Amour; ce serait incompatible avec sa Foi et son esprit. C'est avant tout parce qu'on aime qu'on connaît la Vérité, qui est Lumière en même temps qu'Amour, tous deux révélés en Jésus le Christ."
Fermez le ban, circulez y a rien à voir.

Salut Adamev,j'ai lu vos propos au sujet de la gnose plus haut mais ça reste tout de même ambigu comme terme...peut-être qu'un catholique devrait plutôt utiliser le mot "mystique" au lieu de gnose .(pour un FM aucun problème nous connaissons tous la lettre G (gnôsis),le compas et l'enquerre)
Autrement je suis ravis de savoir que votre sentiment/conviction à propos de la tradition coïncide avec celui du cardinal Daniélou,je pense aussi que c'est la bonne lecture pour expliquer la convergence des traditions.

Merci de toutes ces interventions, tres enrichissantes !
Avant d etre de nouveau privé d ordinateur pendant un temps indéterminé, je tenterais, concernant la premiere question, une premiere synthese sur laquelle je sollicite votre avis.

Peut-on dire, dans un premier temps que :

ésotérisme implique des niveaux différents -gnoses et Gnose. Le regard sur l Incarnation oú le Principe se révele a travers le Commencement (cf Jn 1,1) est différent du niveau du cercle ésotérique des réincarnations ou encore du niveau de la recherched une sagesse primordiale perdue ou autres bribes retrouvés.
Esotérisme implique une quete incessante de ce qui est a découvrir... toute découverte acquise pouvant etre immédiatement relativisée par la suivante

Foi implique l adhésion NON PAS a une révélation MAIS a DIEU QUI SE REVELE.
Il Se révele a travers la parole des hommes (c est pourquoi la signification des mots doit etre respectée et non pas diluée dans des ambiguités) puis a travers LE VERBE.
Foi implique une certitude inébranlable de ce qui a été révélé.
Cette adhésion a l Absolu doit etre absolue.

Je souligne que nosu ne parlons pas ici de la quete amoureuse des mystiques , quete qui , malgré des obscurités de la Foi ne va jamais jusqu au dougte de l Aimé.

Et je souligne a cntrario, que les manipulateurs des ames, tendent a supprimer et la foi et l ésotérisme.
Ils trahissent la Foi par la relativisation des significations données aux mots employés dans le discours, et ils trahissent lésotérisme en divulgant a bon marché les fruits des découvertes de la quete de l homme a la recherche de sa Fin.

A Alexis : Gnôsis = Connaissance. Et connaissance est autre chose que savoir. Ce qui est Connaissance est expérience intime (ésotérique) tandis que savoir est extérieur (exotérique). Et lorsque la Connaissance est mise en mots elle devient pour le plus grand nombre savoir. Ce qui correspond à une chute dans la matérialité (comprenne qui voudra).

A Christophore : Le commencement n'est pas le moment de l'Incarnation. Il vient après. Le commencement est l'instant Tzéro de la Création. L'Incarnation est l'aboutissement de la Révélation (rien et tout en principe, quelque chose ou quelqu'un, et puis autre chose).

L'ésotérisme, dont le moyen est la voie des symboles et l'hermétisme le moyen de transmission, est en effet une quête permanente pour amener au jour (exhaussement de ce qui n'était pas connu = exotérisme). Le connu, qu'il soit réservé à des "initiés" ou rendu public, est nécessairement "exotérique". Ainsi il y a un "connu caché" dans les religions (voir Danièlou) qu'on désigne sous le vocable d'ésotérisme et un "connu exposé" destiné au plus grand nombre qu'on désigne sous le nom d'exotérisme.

Compte tenu de sa charge spirituelle, philosophique, psychologique... le "connu caché" n'est généralement transmis que de manière indirecte (symboles, rituels....), implicite, progressive... (initiation) à ceux qui sont en mesure de le recevoir (initiés). Il y a ainsi en religion des "sachants" (je pense à certains moines comme ceux de St Benoît sur Loire, de Boscodon..., aux maîtres spirituels authentiques comme certains lamas ou un grand Abbé que j'ai connu...) dont l'enseignement oral ou écrit (ex les collections Zodiaque) véhicule la Gnose ou, synonyme, la Tradition (qui ne peut en aucun cas être dogmatique donc exotérique et assimilable à un savoir).

Sur le sens des mots. Si l'on admet l'existence du couple adamique tel que décrit par la Bible et le premier de tous les commandements "Croissez, multipliez, dominez le monde..." on voit que l'obéissance à ce commandement implique la désobéissance, C.à.d la transgression et le passage de la communauté en esprit Dieu/homme à un langage spécificiquement humain. Soit le passage de la Connaissance au savoir qui consiste à regarder de l'autre côté du mur du paradis pour savoir comment est le monde. Et plus le langage se fait humain, technique, et plus Dieu semble se retirer de sa création, s'éloigner de l'homme. Sauf à aller chercher sous l'écorce de nos mots "le sens" vrai qui ne s'enferme pas dans un vérité toute faite (dogmes ou affirmations de foi).

Ne jamais oublier : "Quand le sage montre la lune l'ignorant regarde le doigt". C'est ce qu'explique très bien Danièlou dans son exposé sur l'alchimie ou l'astronomie. Ainsi quand on qualifie de "païens" certains peuples comme les Egyptiens en raison de leur apparente multitude de dieux, on montre seulement qu'on n'a pas compris l'enseignement des Temples sur le Principe et sa Révélation/Incarnation (idem pour d'autres croyances comme celle des Druides). Ne pas prendre l'apparent pour le vrai.

adamev a écrit:

A Alexis : Gnôsis = Connaissance. Et connaissance est autre chose que savoir. Ce qui est Connaissance est expérience intime (ésotérique) tandis que savoir est extérieur (exotérique). Et lorsque la Connaissance est mise en mots elle devient pour le plus grand nombre savoir. Ce qui correspond à une chute dans la matérialité (comprenne qui voudra).

A Christophore

Sur le sens des mots. Si l'on admet l'existence du couple adamique tel que décrit par la Bible et le premier de tous les commandements "Croissez, multipliez, dominez le monde..." on voit que l'obéissance à ce commandement implique la désobéissance, C.à.d la transgression et le passage de la communauté en esprit Dieu/homme à un langage spécificiquement humain. Soit le passage de la Connaissance au savoir qui consiste à regarder de l'autre côté du mur du paradis pour savoir comment est le monde. Et plus le langage se fait humain, technique, et plus Dieu semble se retirer de sa création, s'éloigner de l'homme. Sauf à aller chercher sous l'écorce de nos mots "le sens" vrai qui ne s'enferme pas dans un vérité toute faite (dogmes ou affirmations de foi).

Ne pas prendre l'apparent pour le vrai.

Oui... l extension va au détriment de la profondeur....
Et, si l homme et la femme n avaient pas voulu croitre et domuiner la terre...alors a votre avis quel aurait été leur lien avec Dieu ?

Et, si l homme et la femme n avaient pas voulu croitre et domuiner la terre...alors a votre avis quel aurait été leur lien avec Dieu ?

Des imbéciles (ignorants) heureux au paradis et comme dit la chanson "nous y serions tous".

Ignorance s oppose au savoir (connaissance transmise, extériorisée...)
Mais ignorance et connaissance peuvent-elle, a votre avis, aller ensemble ?

D autre part, si la force soutient une véritable quete, cependant, détournée de cette finalitíé, elle peut se transformer en puissance au service de la torture de tous ordre.
Devant cela, une certaine faiblesse (imbecillité) ne constitue-t-elle pas une defense contre des tortures exotériques (diaboliser les personnes par le savoir) ?

Vous prlez de quelle chanson ?

Nous irons tous au paradi;; lalala...

Ignorance s oppose au savoir (connaissance transmise, extériorisée...). Mais ignorance et connaissance peuvent-elle, a votre avis, aller ensemble ?

Oui mais ça dépend de quoi on parle.
Le charbonnier peut être ignorant des enseignements théologiques mais il peut avoir la Connaisance de son métier (à la fois en tant que science et en tant que support de méditation et au delà communion avec le divin (expérience)). A l'inverse un théologien peut être savant dans sa science et ignorant de la Connaisance (expérience du divin).

D autre part, si la force soutient une véritable quete, cependant, détournée de cette finalitíé, elle peut se transformer en puissance au service de la torture de tous ordre.

Il me semble que l'église romaine l'a amplement démontré??? Mais je ne suis pas sûr d'avoir compris le sens de votre interrogation.

Devant cela, une certaine faiblesse (imbecillité) ne constitue-t-elle pas une defense contre des tortures exotériques (diaboliser les personnes par le savoir) ?

Imbécilité n'est pas faiblesse c'est un synonyme d'ignorance. Que vaut-il mieux connaître les mystères de l'atôme et se faire rouler par son boucher ou ignorer l'atôme et calculer assez vite pour voir le coup de pouce du boucher sur la balance?
Diaboliser n'est-ce pas encore ce que fait l'église romaine (ou d'autres systèmes de pensées) lorsqu'elle anathémise ceux qui ne sont pas en accord avec son savoir imposé (hors l'église pas de salut)? Et ce alors que la Tradition dit qu'il y a de nombreuses demeures dans la maison du Père et de nombreux sentiers pour y parvenir. Voyez ma citation de Symmaque en signature.

La connaissance intime de Dieu - ave l ignorance de tout le reste...
Ignorer ici veut dire . ne pas en tenir compte ne pas s y complaire...
Et vous, qu entendez-vous par ignorance ?

Paco a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Graal a écrit:

Je crois à la réincarnation sinon nous serions tous en enfer.
Encore une fois le Seigneur est plein de Grâce et nous offre de toujours nous améliorer.

Je ne comprends pas cet espèce d'espoir de revenir sur terre avec un disque dur effacé et un oubli de tous ceux qu'on aimait ! C'est si contradictoire avec l'Evangile !

Notons que cela peut avoir pour conséquence de nous déresponsabiliser et de nous dispenser dans le présent d'actes de charité envers le prochain étant donné que rien ne compte puisque de toute façon tout est effacé au moment de la mort. Dans ce type de monde je plains les pauvres, les faibles et les laissés pour compte...

Che Paco, c est bien vu : effectivement c est un risque supplémentaire...

Paco a écrit:

Notons que cela peut avoir pour conséquence de nous déresponsabiliser et de nous dispenser dans le présent d'actes de charité envers le prochain étant donné que rien ne compte puisque de toute façon tout est effacé au moment de la mort. Dans ce type de monde je plains les pauvres, les faibles et les laissés pour compte...

Bien sûr que non, puisqu'ils méritent ce qui leur arrive : ce n'est que le résultat de leurs mauvaises-vies passées.

adamev a écrit:

A Alexis : Gnôsis = Connaissance. Et connaissance est autre chose que savoir. Ce qui est Connaissance est expérience intime (ésotérique) tandis que savoir est extérieur (exotérique). Et lorsque la Connaissance est mise en mots elle devient pour le plus grand nombre savoir. Ce qui correspond à une chute dans la matérialité (comprenne qui voudra).

La connaissance (de la divinité en définitive) est certes une expérience intérieure qui n'a pas forcément besoin du savoir et c'est pour cela que bien souvent les saints & mystiques chrétiens étaient des gens simples...cependant on ne peut nier la nécessité du savoir et de la raison pour justement mettre des mots sur cette connaissance/expérience.
Peut-être que la poésie et le symbolisme sont les meilleurs "véhicules" ou support pour saisir cette connaissance sans la figer (l'initiation en FM aussi,je ne sais pas mais j'ai déjà écouté la flûte enchantée de Mozart) ...d'un autre côté la théologie et les dogmes encore plus figent (ce n'est pas une critique négative) la connaissance ou savoir ( ?) qu'on a de Dieu,c'est cela qui dérange les maçons à mon avis.

Alexis232 a écrit:

adamev a écrit:

A Alexis : Gnôsis = Connaissance. Et connaissance est autre chose que savoir. Ce qui est Connaissance est expérience intime (ésotérique) tandis que savoir est extérieur (exotérique). Et lorsque la Connaissance est mise en mots elle devient pour le plus grand nombre savoir. Ce qui correspond à une chute dans la matérialité (comprenne qui voudra).

La connaissance (de la divinité en définitive) est certes une expérience intérieure qui n'a pas forcément besoin du savoir et c'est pour cela que bien souvent les saints & mystiques chrétiens étaient des gens simples...cependant on ne peut nier la nécessité du savoir et de la raison pour justement mettre des mots sur cette connaissance/expérience.
Peut-être que la poésie et le symbolisme sont les meilleurs "véhicules" ou support pour saisir cette connaissance sans la figer

tout a faut daccord.
Du reste, pour éviter de figer, cette transmission devrait se faire par compagnonnage avec des temps et des lieux hermétiques afin de laisser descendre en vertical d abord puis ensuiteseulement explorer autour de soi en horizontal pour enfin se laisser crucifier... et ressusciter .
Pour cela il faut la protection des silencieux.
Alors la Parole sortie du Silence, sera recue dans le silence et retournera dans le Silence, emportant avec elle tous les silencieux et intériorisés.

Je souhaiterais, en passant sur le fil, signaler simplement les contradictions polysémiques du terme gnose et la vastitude de son champ sémantique aujourd'hui.
La gnose est en effet selon sa définition officielle en histoire des religions considérée comme une "connaissance se présentant non comme un savoir acquis, mais comme une intuition salvatrice, une révélation intérieure, reposant sur le dualisme de la connaissance et de l'ignorance, du bien et du mal".
Pour la théologie chrétienne, c'est la doctrine des gnostiques, un courant religieux bien spécifique au monde méditerranéen d'une époque bien déterminée.
Elle est enfin connaissance initiatique et ésotérique pour l'occultisme.
Mais surtout le terme et le concept ont été utilisés depuis récemment, entre le XIXe et le XXe siècles, dans un contexte beaucoup plus large qui embrasse tant la philosophie que la littérature, ainsi que précisément les nouveaux courants religieux post-modernes tels que le new-âge, dont on a déjà abondamment parlé...

Elle est enfin connaissance initiatique et ésotérique pour l'occultisme.

Oh que non!!! Rien n'est plus étranger à la Gnose que l'occulte.

Alexis232 a écrit:

adamev a écrit:

A Alexis : Gnôsis = Connaissance. Et connaissance est autre chose que savoir. Ce qui est Connaissance est expérience intime (ésotérique) tandis que savoir est extérieur (exotérique). Et lorsque la Connaissance est mise en mots elle devient pour le plus grand nombre savoir. Ce qui correspond à une chute dans la matérialité (comprenne qui voudra).

La connaissance (de la divinité en définitive) est certes une expérience intérieure qui n'a pas forcément besoin du savoir et c'est pour cela que bien souvent les saints & mystiques chrétiens étaient des gens simples...cependant on ne peut nier la nécessité du savoir et de la raison pour justement mettre des mots sur cette connaissance/expérience.
Peut-être que la poésie et le symbolisme sont les meilleurs "véhicules" ou support pour saisir cette connaissance sans la figer (l'initiation en FM aussi,je ne sais pas mais j'ai déjà écouté la flûte enchantée de Mozart) ...d'un autre côté la théologie et les dogmes encore plus figent (ce n'est pas une critique négative) la connaissance ou savoir ( ?) qu'on a de Dieu,c'est cela qui dérange les maçons à mon avis.

La vraie Connaissance est au delà des mots. Mettre la Connaissance en mot c'est profaner le divin, le déchoir en savoirs. La lettre tue l'esprit mais l'esprit vivifie la lettre (c'est pas de moi). Tous les dogmes ne sont pas "vitrificateurs" de la pensée à condition de ne pas s'en tenir à la lettre seule, à condition de chercher à en comprendre l'esprit. Rien ne pose pb aux FM qui s'efforcent de s'attacher plus à l'esprit qu'à la lettre, qui utilisent le symbolisme pour à la fois approcher le vrai et pour transmettre la Tradition.

Je prends souvent l'exemple du hiéroglyphe égyptien "plume" pour expliquer qu'il peut signifier aussi bien l'animal oiseau, que l'(en)vol, le léger opposé/complémentaire du lourd (avec la racine PLM qui compose le mot plume on peut écrire le phonétiquement le mot "plomb"(palom)), la séparation du subtil et de l'épais, l'esprit qui se dégage de la letrre.... la tension de l'homme spirituel vers le Créateur. Le passage du bas vers le haut. et les relations d'opposition/complémentarité entre les deux. Pas forcément besoin d'être savant pour faire cette démarche.

De Christophore :

Citation :

Du reste, pour éviter de figer, cette transmission devrait se faire par compagnonnage avec des temps et des lieux hermétiques afin de laisser descendre en vertical d abord puis ensuite seulement explorer autour de soi en horizontal pour enfin se laisser crucifier... et ressusciter . Pour cela il faut la protection des silencieux. Alors la Parole sortie du Silence, sera recue dans le silence et retournera dans le Silence, emportant avec elle tous les silencieux et intériorisés.

Je ne sais pas s'il y a une relation entre votre avatar et votre position dans le monde mais vous avez compris le sens du mot "initiation" (notamment maçonnique). Sauf qu'on n'y parlerait pas de "lieux hermétiques" mais de "lieux de silence" (c'est la fonction du monastère, de la loge...), de descente de l'Esprit (qui souffle où, quand et comme il veut).

adamev a écrit:

Elle est enfin connaissance initiatique et ésotérique pour l'occultisme.

Oh que non!!! Rien n'est plus étranger à la Gnose que l'occulte.

Petite rectification tout de même

Ne faisons pas d'amalgame,le terme occulte n'est pas équivalent au mot occultisme tout comme l'islam par exemple n'est pas l'islamisme
En sémantique l'occultisme est assimilé à la magie,spiritisme voir même satanisme (à juste titre) cependant le mot "occulte" signifie autre chose étymologiquement parlant (science occultes,occultisme,occulte,ne signifient pas la même chose):






Occulte= voilé ou ésotérique (voir définition)

"Le Robert" tout simplement à "gnose", renvoie sur ésotérisme, théosophie: voir vous-même la définition (cabale, gnose, magie, occultisme, spiritisme)

adamev a écrit:

Alexis232 a écrit:

adamev a écrit:

A Alexis : Gnôsis = Connaissance. Et connaissance est autre chose que savoir. Ce qui est Connaissance est expérience intime (ésotérique) tandis que savoir est extérieur (exotérique). Et lorsque la Connaissance est mise en mots elle devient pour le plus grand nombre savoir. Ce qui correspond à une chute dans la matérialité (comprenne qui voudra).

La connaissance (de la divinité en définitive) est certes une expérience intérieure qui n'a pas forcément besoin du savoir et c'est pour cela que bien souvent les saints & mystiques chrétiens étaient des gens simples...cependant on ne peut nier la nécessité du savoir et de la raison pour justement mettre des mots sur cette connaissance/expérience.
Peut-être que la poésie et le symbolisme sont les meilleurs "véhicules" ou support pour saisir cette connaissance sans la figer (l'initiation en FM aussi,je ne sais pas mais j'ai déjà écouté la flûte enchantée de Mozart) ...d'un autre côté la théologie et les dogmes encore plus figent (ce n'est pas une critique négative) la connaissance ou savoir ( ?) qu'on a de Dieu,c'est cela qui dérange les maçons à mon avis.

La vraie Connaissance est au delà des mots. Mettre la Connaissance en mot c'est profaner le divin, le déchoir en savoirs. La lettre tue l'esprit mais l'esprit vivifie la lettre (c'est pas de moi). Tous les dogmes ne sont pas "vitrificateurs" de la pensée à condition de ne pas s'en tenir à la lettre seule, à condition de chercher à en comprendre l'esprit. Rien ne pose pb aux FM qui s'efforcent de s'attacher plus à l'esprit qu'à la lettre, qui utilisent le symbolisme pour à la fois approcher le vrai et pour transmettre la Tradition.

Je prends souvent l'exemple du hiéroglyphe égyptien "plume" pour expliquer qu'il peut signifier aussi bien l'animal oiseau, que l'(en)vol, le léger opposé/complémentaire du lourd (avec la racine PLM qui compose le mot plume on peut écrire le phonétiquement le mot "plomb"(palom)), la séparation du subtil et de l'épais, l'esprit qui se dégage de la letrre.... la tension de l'homme spirituel vers le Créateur. Le passage du bas vers le haut. et les relations d'opposition/complémentarité entre les deux. Pas forcément besoin d'être savant pour faire cette démarche.

Christophore a écrit:

Alexis232 a écrit:

adamev a écrit:

A Alexis : Gnôsis = Connaissance. Et connaissance est autre chose que savoir. Ce qui est Connaissance est expérience intime (ésotérique) tandis que savoir est extérieur (exotérique). Et lorsque la Connaissance est mise en mots elle devient pour le plus grand nombre savoir. Ce qui correspond à une chute dans la matérialité (comprenne qui voudra).

La connaissance (de la divinité en définitive) est certes une expérience intérieure qui n'a pas forcément besoin du savoir et c'est pour cela que bien souvent les saints & mystiques chrétiens étaient des gens simples...cependant on ne peut nier la nécessité du savoir et de la raison pour justement mettre des mots sur cette connaissance/expérience.
Peut-être que la poésie et le symbolisme sont les meilleurs "véhicules" ou support pour saisir cette connaissance sans la figer

tout a faut daccord.
Du reste, pour éviter de figer, cette transmission devrait se faire par compagnonnage avec des temps et des lieux hermétiques afin de laisser descendre en vertical d abord puis ensuiteseulement explorer autour de soi en horizontal pour enfin se laisser crucifier... et ressusciter .
Pour cela il faut la protection des silencieux.
Alors la Parole sortie du Silence, sera recue dans le silence et retournera dans le Silence, emportant avec elle tous les silencieux et intériorisés.

Mystique...

Je ne crois pas, non... néognostique plutôt peut-être?
voir donc:
Paul Sermine "la paille et le sycomore"...

Source Wiki

"L'expression « sciences occultes » remonte au titre d'un livre d'Eusèbe de Salverte, en 1829 (Des sciences occultes)[2]. Le mot « occultisme » en français fait son apparition en 1842[3]. Dès 1884 l'occultiste Joséphin Péladan entend par « occultisme » : « l'ensemble des sciences occultes »[4]. En anglais, occultism date de 1881.

Helena Blavatsky, la fondatrice de la Société théosophique, à l'article "Sciences occultes" de son Glossaire de théosophie :
"Occultes, sciences. Les sciences touchant aux secrets de la nature - physique et psychique, mentale et spirituelle - sont appelées sciences hermétiques et ésotériques. En Occident, on peut nommer la Cabale, en Orient, le mysticisme, la magie et la philosophie du Yoga. Ces sciences sont cachées au vulgaire, et l'ont été pendant des âges[23]".

Faut-il donc distinguer occultisme et ésotérisme ? Certains, comme Papus ou Robert Amadou ne le font pas. D'autres, si. "Aux yeux des occultistes, occultisme et ésotérisme sont synonymes. Aux yeux des ésotéristes, il y a incompatibilité. Les deux 'disciplines' n'ont pas la même histoire : leurs moments ne coïncident pas ; pas le même objet : l'occultisme s'arrête au psychique, l'ésotérisme remonte au spirituel ; pas la même méthode : au syncrétisme de l'occultiste s'oppose l'initiation de l'ésotériste ; pas le même but : l'occultiste vise une fin pratique, l'ésotériste poursuit une fin idéale[26]. Il y a quand même une grande différence entre le livre phare de l'occultisme, le Grand Albert, et le texte phare de l'ésotérisme, La table d'émeraude. Il existe un saut entre la magie des occultistes, très concrète, et celle des ésotéristes, plus philosophique."

Le salmigondi blablatesque de Blavatsky est celui là même qui a introduit et/ou renforcé le mélange des genres et l'apparition des théories nouillagistes.

Même source

L’étymologie fait de l’ésotérisme la doctrine des choses « intérieures », donc secrètes et spirituelles.

L’adjectif grec « ésotérique » (ésôterikós, έσωτεριkóς) vient du grec εσώτερoς (esôteros), qui signifie « intérieur » (dérivé de l'adverbe έσω, « en dedans »)[2]. D'autre part, le sens est lié aux écoles philosophiques grecques, surtout au pythagorisme qui distinguait entre disciples initiés (les ésotériques) et non initiés, lesquels sont soit de futurs initiés, des novices (les exotériques), soit des gens ordinaires (les profanes). On repère le mot « ésotérique », pour la première fois, chez un auteur comique, Lucien de Samosate, dans Sectes à l'encan (traduit aussi Philosophes à vendre), vers 166[3] : il veut faire un pendant terminologique à « exotérique » (εξωτερικος), mot déjà répandu depuis Aristote[4]. Vers 310, le philosophe néoplatonicien Jamblique donne le nom d'« ésotériques » (έσωτερικοί) aux disciples les plus savants (μαθηματικοί) de Pythagore[5]. Le nom esôterismόs (εσωτερισμός) appartient au grec moderne.

Merci, mes freres, de vos contributions précieuses.
J ose un pas de plus, avec l aide de Dieu et la votre.

Le symbole qui permet la reception de la Tradition, n est-il pas comme une sorte de langue maternelle commune de toute l humanité ?

Langage extremement puissant.

Tant qu il sert, entre des mains illuminées d Amour, pour la transmission du Trésor caché, c est une bénédiction. Tous en prennent et comprennent selon leur capacité mais personne n est intoxiqué.

En revanche, la puissance évocatrice universelle et intense du langage symbolique peut etre dévoyée et servir a manipuler les personnes, précisément en raison de leur impact archétypique et psychologique.

N est ce pas ce que nous constatons aujourd hui et meme sur des lieux réels ou virtuels se voulant catholiques ? Mais si le langage "nouillagiste" se mele au langage de la Foi, a celui de la Sagesse - tout devient relatif et nous voila dans le relativisme et manipulés par un symbolisme dévoyé sans meme nous en apercevoir.

Et les spirituel doivent etre alertés car ce langage de Sagesse, qui devrait etre entendu apres préparation intérieure, devient comme asservi au temporel : confusion entre le profane et le Sacré, asservissement de l outil par le profane... perte du Sacré et du moyen de transmettre la Tradition qui se vouait a sa recherche.

Jésus a Jérusalem et la Purification du Temple...

Comme l'affirme ... saint Thomas d'Aquin:« La vérité de la foi devient la risée des incroyants, lorsqu'un catholique insuffisamment instruit affirme comme un dogme ce qui, en réalité, ne l'est pas, et s'oppose à des faits avérés ou à des documents certains. »

Adamev... doctus cum micro et wikipedia...

adamev a écrit:

Source Wiki
"Aux yeux des occultistes, occultisme et ésotérisme sont synonymes. Aux yeux des ésotéristes, il y a incompatibilité. Les deux 'disciplines' n'ont pas la même histoire : leurs moments ne coïncident pas ; pas le même objet : l'occultisme s'arrête au psychique, l'ésotérisme remonte au spirituel ; pas la même méthode : au syncrétisme de l'occultiste s'oppose l'initiation de l'ésotériste ; pas le même but : l'occultiste vise une fin pratique, l'ésotériste poursuit une fin idéale[26]. Il y a quand même une grande différence entre le livre phare de l'occultisme, le Grand Albert, et le texte phare de l'ésotérisme, La table d'émeraude. Il existe un saut entre la magie des occultistes, très concrète, et celle des ésotéristes, plus philosophique."

Le salmigondi blablatesque de Blavatsky est celui là même qui a introduit et/ou renforcé le mélange des genres et l'apparition des théories nouillagistes.

MIKAELE a écrit:

Je ne crois pas, non... néognostique plutôt peut-être?
voir donc:
Paul Sermine "la paille et le sycomore"...

Pourriez-vous expliciter votre pensée, chere Mikael ?
Merci.

MIKAELE a écrit:

Adamev... doctus cum micro et wikipedia...

Vous pouvez ajouter : dictionnaires de grec (Bailly) et latin (Quichera), hébraïque (Ennery, FbO, BJ4), des synonymes et contraires, du vieux français, dictionnaires Lacurne..., sans oublier Larousse et Quillet, plus une encyclopédie du Français datant du milieu de 19ème. Et bien sûr tous les dicos qu'on peut trouver sur internet.
Et j'allais oublier ma biblio perso de près de 400 volumes dont qq rares.

Avec ce que je sais on écrit p.e un livre avec ce que j'ignore on rempli sûrement des bibliothèques (c'est pas de moi).
Alors le docteur???

Le symbole qui permet la reception de la Tradition, n est-il pas comme une sorte de langue maternelle commune de toute l humanité ?

Sans son contexte un symbole n'est qu'un signe.
Dans sa partie exotérique = "connu caché rendu public" le symbolisme est une langue morte qui ne fait sens que pour ceux qui adhère au contenu explicite (signifié) et pour ceux qui connaissent le référent implicite (signifiant).

Exemple un croyant chrétien verra généralement dans la statue de la"mater" de ND Paris une représentation de la VM alors que j'y vois, de plus, une représentation de la Sagesse. Sagesse qui interroge Job qui se plaint "Où étais-tu quand j'ai...". Le visiteur dans la nef verra une belle voûte alors que j'y vois aussi une coque de navire (nef). Pour quelle Mer (Mère), vers quel lieu...???? Combien sauront que cette église a été concue à partir de sa pointe la plus fine (accrochée au ciel, dans l'esprit) et non fixée à partir de son plan (ancrée dans le sol, dans la matière)??? Et pourtant les deux se rejoignent. "Ce qui est en haut est comme ce qui est en bas..." dit la Table d'Emeraude due dit-on à Hermes Trismegiste.

Citation :

Sans son contexte un symbole n'est qu'un signe.
Dans sa partie exotérique = "connu caché rendu public" le symbolisme est une langue morte qui ne fait sens que pour ceux qui adhère au contenu explicite (signifié) et pour ceux qui connaissent le référent implicite (signifiant).

Cher Adamev,
eu égard a la faiblesse de ma comprenette, pourriez-vous, dans votre exemple, préciser ce qu est lesignifiant et pourquoi on l appelle référent implicite ?
Enfin, vous parlez de sa partie exotérique - quelle est sa partie ésotérique ?

Alors Adamev doctus cum libro et dico!!

Je tente de répondre, Christophore, à votre question...
Le terme "gnose", entre guillemets et sans majuscule, est devenu polysème, et non seulement sa signification première a été détournée de son sens primordial et de son contexte premier, mais son champ sémantique s'est, de toute apparence, à la fois étendu et dilué, mais étiré aussi en de multiples significations très diverses, dont brièvement les trois axes ont été esquissés dans un de mes messages .... jusqu'à devenir un quasi-synonyme d'ésotérisme, à servir les prétentions du nouvel-âge, et l'on assiste de ce point de vue à la fois à une véritable propagation et une prétention gnostique sans égales ... et pour prétexte enfin aux volontés et divagations des néo-gnostiques. En 2003 Paul Sernine dans son essai "La paille et le sycomore" (arbre ésotérique par excellence...) analyse cette dimension contemporaine de la gnose qu'il va confronter à la théologie, il émet des doutes sur cette gnose protéiforme qui semble s'adapter à tout. L'esprit gnostique est éloigné de l'esprit de foi, et la "gnosis" des grecs serait plutôt la "scientia" des latins... la question soulevée par "Foi et ésotérisme" sur ce fil est donc particulièrement pertinente...

Mikaele a écrit:

son champ sémantique s'est, de toute apparence, à la fois étendu et dilué, mais étiré aussi en de multiples significations très diverses...
jusqu'à devenir un quasi-synonyme d'ésotérisme, à servir les prétentions du nouvel-âge, et l'on assiste de ce point de vue à la fois à une véritable propagation et une prétention gnostique sans égales ... prétexte enfin aux volontés et divagations des néo-gnostiques....
cette gnose protéiforme qui semble s'adapter à tout. ...

la question soulevée par "Foi et ésotérisme" sur ce fil est donc particulièrement pertinente...

Merci, chere Mikaele,

je suis d accord avec cela.

D oú en effet l importance de la chasse a toute équivoque dans le langage.
Voyez-vouás il y a des termes de la Foi qui sont utilisés dans un autre sens, sens protéiformes, meme, ce qui fait que le lecteur ou l auditeur est comme noyé dans un mélange qu il ne percoit plus comme tel... l esprit alors perd toute possibilité de critique.

Il y a des jeux dangereux de manipulation mentale par ce moyen, lorsque l on dialogue a des niveaux différents : les questions posées a un niveau obtenant des réponses elles meme interprétées a un autre niveau que le nuiveau oú elles ont été données. et c est quotidien !

Il y a également des conditionnements par les mots et signifiants que vous avez recus avec votre Foi d enfant et qui vous sont resservis a un autre niveau, avec une autre intention, avec des glissements de sens.

Il se crée parfois de véritables reflexes conditionnés... et on débaptise les termes vénérables, (et ce n est pas seulement le fait, deja grave, qu on appelle bien le mal et mal le bien, on déifie le démon ou sacralise la terre-mere en l identifiant a la Mere de Dieu, on vous dit que vous etes Dieu, on vous parle des anges mais pas dans le sens chrétien).

Et le probleme est que vous ne savez pas, sur le net, qui est "au bout du fil" ni quelles sont ses intentions et ses niveaux d inerprétations (interprétations pouvant etre contradictoires selon les niveaux, sans compter que vous ne conaissez pas tous les niveaux et toutes les interpríétations)...

Pour moi c est l analogue de la Tour du Babel - et l Adversiare se frotte les griffes car les hommes communiquent beaucoup mais ne communient plus, le monde est noyé dans les mots mais a perdu la signification réelle - et n a de toute facon plus de temps pour "avaler" et digérer en paix, ruminer dans le silence , tout ce qu on lui a fait ingurgiter.

De sorte que de braves catholiques, voire des personnes ecclésiastiques, si elles ne sont pas d une vigilence extreme de maniere collective mais surtout personnelle par la consécration de leur intelligence et de leur imagination a la Vierge Immaculé, risquent de tomber dans ce gouffre et se diluer.

Car c est ambiant, et l accélération via le net, enleve le temps de descendre au dedans pour d abord tenter de se connaitre et se mettre devant Dieu.

Une certaine séparation d avec la tumulte ambiante doit pouvoir etre possible chaque jour pour tous cex qui le souhaitent afin de sauvegarder des temps et des espaces de silence afin de sauver, si c est encore possible, la liberté divine de l Esprit des enfants de Dieu : la Vérité vous rendra libres.

..//..

MIKAELE a écrit:

Je tente de répondre, Christophore, à votre question...
Le terme "gnose", entre guillemets et sans majuscule, est devenu polysème, et non seulement sa signification première a été détournée de son sens primordial et de son contexte premier, mais son champ sémantique s'est, de toute apparence, à la fois étendu et dilué, mais étiré aussi en de multiples significations très diverses, dont brièvement les trois axes ont été esquissés dans un de mes messages .... jusqu'à devenir un quasi-synonyme d'ésotérisme, à servir les prétentions du nouvel-âge, et l'on assiste de ce point de vue à la fois à une véritable propagation et une prétention gnostique sans égales ... et pour prétexte enfin aux volontés et divagations des néo-gnostiques. En 2003 Paul Sernine dans son essai "La paille et le sycomore" (arbre ésotérique par excellence...) analyse cette dimension contemporaine de la gnose qu'il va confronter à la théologie, il émet des doutes sur cette gnose protéiforme qui semble s'adapter à tout. L'esprit gnostique est éloigné de l'esprit de foi, et la "gnosis" des grecs serait plutôt la "scientia" des latins... la question soulevée par "Foi et ésotérisme" sur ce fil est donc particulièrement pertinente...

Bonsoir Mikaele,merci pour vos contributions intéressantes...il ne manque plus qu'à définir le plus clairement possible ce qu'est la "gnosis/scientia" des grecs afin de bien cerner l'erreur/déviance gnostique ou néo-gnostique.


En complément si possible à:

Citation:

La gnose est en effet selon sa définition officielle en histoire des religions considérée comme une "connaissance se présentant non comme un savoir acquis, mais comme une intuition salvatrice, une révélation intérieure, reposant sur le dualisme de la connaissance et de l'ignorance, du bien et du mal".

Christophore a écrit:

Citation :

Sans son contexte un symbole n'est qu'un signe.
Dans sa partie exotérique = "connu caché rendu public" le symbolisme est une langue morte qui ne fait sens que pour ceux qui adhère au contenu explicite (signifié) et pour ceux qui connaissent le référent implicite (signifiant).

Cher Adamev,
eu égard a la faiblesse de ma comprenette, pourriez-vous, dans votre exemple, préciser ce qu est lesignifiant et pourquoi on l appelle référent implicite ?
Enfin, vous parlez de sa partie exotérique - quelle est sa partie ésotérique ?

Il me semble avoir répondu par avance à la question en donnant un exemple dans mon post dont vous tirez la citation en exergue.

Exemple un croyant chrétien verra généralement dans la statue de la"mater" de ND Paris une représentation de la VM alors que j'y vois, de plus, une représentation de la Sagesse. Sagesse qui interroge Job qui se plaint "Où étais-tu quand j'ai...". Le visiteur dans la nef verra une belle voûte alors que j'y vois aussi une coque de navire (nef). Pour quelle Mer (Mère), vers quel lieu...???? Combien sauront que cette église a été concue à partir de sa pointe la plus fine (accrochée au ciel, dans l'esprit) et non fixée à partir de son plan (ancrée dans le sol, dans la matière)??? Et pourtant les deux se rejoignent. "Ce qui est en haut est comme ce qui est en bas..." dit la Table d'Emeraude due dit-on à Hermes Trismegiste.

[quote="adamev"][quote="Christophore"]

Citation :

Sans son contexte un symbole n'est qu'un signe.
Dans sa partie exotérique = "connu caché rendu public" le symbolisme est une langue morte qui ne fait sens que pour ceux qui adhère au contenu explicite (signifié) et pour ceux qui connaissent le référent implicite (signifiant).

C'est encore là un trop vaste sujet pour être condensé en une formule aussi absconse qu'obscure digne d'un frère trois points...
Ainsi de nos conversations antérieures, le multifonctionnel du terme "symbole" n'échappera également à personne. entre la fonction sémiotique, révélatrice, transformative, universalisantes ( les archétypes de l'imaginaire et autres), et la dimension magique dont nous abreuve la propagande maçonne, il y a à dire effctivement, mais c'est un autre débat...

Par pari refertur

adamev a écrit:

Christophore a écrit:

Citation :

Sans son contexte un symbole n'est qu'un signe.
Dans sa partie exotérique = "connu caché rendu public" le symbolisme est une langue morte qui ne fait sens que pour ceux qui adhère au contenu explicite (signifié) et pour ceux qui connaissent le référent implicite (signifiant).

Cher Adamev,
eu égard a la faiblesse de ma comprenette, pourriez-vous, dans votre exemple, préciser ce qu est lesignifiant et pourquoi on l appelle référent implicite ?
Enfin, vous parlez de sa partie exotérique - quelle est sa partie ésotérique ?

Il me semble avoir répondu par avance à la question en donnant un exemple dans mon post dont vous tirez la citation en exergue.

Exemple un croyant chrétien verra généralement dans la statue de la"mater" de ND Paris une représentation de la VM alors que j'y vois, de plus, une représentation de la Sagesse. Sagesse qui interroge Job qui se plaint "Où étais-tu quand j'ai...". Le visiteur dans la nef verra une belle voûte alors que j'y vois aussi une coque de navire (nef). Pour quelle Mer (Mère), vers quel lieu...???? Combien sauront que cette église a été concue à partir de sa pointe la plus fine (accrochée au ciel, dans l'esprit) et non fixée à partir de son plan (ancrée dans le sol, dans la matière)??? Et pourtant les deux se rejoignent. "Ce qui est en haut est comme ce qui est en bas..." dit la Table d'Emeraude due dit-on à Hermes Trismegiste.

L exemple a été saisi mais je souhaiterais simplement définir le terme référent implicite et en quoi il s applique pour le signifiant (ici la statue d une femme avec un enfant serait le signifiant mais je ne vois pas pourquoi référent implicite...)

MIKAELE a écrit:

adamev a écrit:

Sans son contexte un symbole n'est qu'un signe.
Dans sa partie exotérique = "connu caché rendu public" le symbolisme est une langue morte qui ne fait sens que pour ceux qui adhère au contenu explicite (signifié) et pour ceux qui connaissent le référent implicite (signifiant).

C'est encore là un trop vaste sujet pour être condensé en une formule aussi absconse qu'obscure digne d'un frère trois points...
Ainsi de nos conversations antérieures, le multifonctionnel du terme "symbole" n'échappera également à personne. entre la fonction sémiotique, révélatrice, transformative, universalisantes ( les archétypes de l'imaginaire et autres), et la dimension magique dont nous abreuve la propagande maçonne, il y a à dire effctivement, mais c'est un autre débat...

Par pari refertur

Chere Mikaele,
qu entendez-vous par magie et formules magiques (un jour j avais vu un chrétien reprocher a un autre de " faire intervenir la foi de facon magique": je me demandais ce qu il entendait par foi et par facon magique - mais pas de réponse...)

Christophore a écrit:

qu entendez-vous par magie et formules magiques (un jour j avais vu un chrétien reprocher a un autre de " faire intervenir la foi de facon magique": je me demandais ce qu il entendait par foi et par facon magique - mais pas de réponse...)

un bel exemple ici : http://www.ciels.info/
"Renouez avec les Traditions des premiers Chrétiens" disent-ils... rien que ça !