FOI et ESOTERISME ?

qu en pensez-vous ?

Salut Christophe,

Il manque un" i" au titre,dans un premier temps il serait opportun de définir exactement ce qu'est l’ésotérisme car c'est un terme tellement galvaudé et un domaine tellement dévoyé...rien que le fait d'entendre le mot "ésotérique" beaucoup de gens ont peur car ça ramène à des notions occultes.Sauf que le mot occulte veut simplement dire voilé pour les gens qui ne voient pas le démon partout...
On peut aussi tenter de définir ce qu'est la dimension "exotérique" d'une religion afin de pénétrer sa dimension "ésotérique".
A vrai dire je ne suis pas candidat pour me lancer

J'ai trop peur de ce terme "ésotérisme",mon Dieu

Alexis232 a écrit:

Salut Christophe,

Il manque un" i" au titre,dans un premier temps il serait opportun de définir exactement ce qu'est l’ésotérisme car c'est un terme tellement galvaudé et un domaine tellement dévoyé...rien que le fait d'entendre le mot "ésotérique" beaucoup de gens ont peur car ça ramène à des notions occultes.Sauf que le mot occulte veut simplement dire voilé pour les gens qui ne voient pas le démon partout...
On peut aussi commencer dans un premier temps par définir ce qu'est la dimension "exotérique" d'une religion afin de pénétrer sa dimension "ésotérique".
A vrai dire je ne suis pas candidat pour me lancer

poru ce qui concerne le i, je l ai vu aussi tot que je l ai envoyé, j ai demandé par mp a Arnaud der le rejouter car je ne sais pas franchement comment le faire.
Merci de votre réponse. Je dois partir mais je compte en duire plus, oui.
Pour l heure je retiens votre distinction importante entre occulte et ésotérique.

Poser la question est simplement hérétique puisque, depuis le temps qu'on vous le serine, il n'y a rien de caché dans l'église. Et rien qui soit sous le boisseau qui ne puisse être amené à la lumière.

Christophore a écrit:

Alexis232 a écrit:

Salut Christophe,

Il manque un" i" au titre,dans un premier temps il serait opportun de définir exactement ce qu'est l’ésotérisme car c'est un terme tellement galvaudé et un domaine tellement dévoyé...rien que le fait d'entendre le mot "ésotérique" beaucoup de gens ont peur car ça ramène à des notions occultes.Sauf que le mot occulte veut simplement dire voilé pour les gens qui ne voient pas le démon partout...
On peut aussi commencer dans un premier temps par définir ce qu'est la dimension "exotérique" d'une religion afin de pénétrer sa dimension "ésotérique".
A vrai dire je ne suis pas candidat pour me lancer

poru ce qui concerne le i, je l ai vu aussi tot que je l ai envoyé, j ai demandé par mp a Arnaud der le rejouter car je ne sais pas franchement comment le faire.
Merci de votre réponse. Je dois partir mais je compte en duire plus, oui.
Pour l heure je retiens votre distinction importante entre occulte et ésotérique.

P.S. je disais ça ( le "i" ) pour le référencement sur les moteurs de recherche ;)
Pour modifier le titre il suffit d'éditer votre premier message et en haut vous pouvez modifier le titre.
Autrement pour simplifier l'on peut dire que la dimension exotérique c'est l’écorce et la dimension ésotérique la sève.(la forme et le fond)

adamev a écrit:

Poser la question est simplement hérétique puisque, depuis le temps qu'on vous le serine, il n'y a rien de caché dans l'église. Et rien qui soit sous le boisseau qui ne puisse être amené à la lumière.

Rien est caché pour un chrétien étant donné que le nouveau testament (sève) révèle ce qui n'était pas encore pleinement/concrètement connu dans l'ancien testament (écorce) .

Pour moi l'ésotérisme chrétien existe. C'est en fait ce qui tourne autour de la vérité que le Christ est dans l'âme et la trinité qui nous est cachée. C'est donc le secret à découvrir. On en parle on le dit, c'est écrit dans l'évangile, protégé comme un trésor par l'Eglise, catholique s'entend sdans sa forme la plus authentique. Mais cela reste des mots tant que l'Esprit-Saint ne le révèle pas personnellement dans l'âme et nous fait découvrir ce secret dans notre âme.

LEs mots d'hommes et les livres ne convertissent pas, seul l'Esprit-saint révèle.

Christophore a écrit:

qu en pensez-vous ?

Cela :

http://lesparanormaux.free.fr/fichiers/video.htm

Arnaud, là vous abordez d'avantage l'ésotérisme populaire, pas le véritable secret, qui est la trinité et le christ dans l'âme qui amène l'amour au sein même de notre âme

lion-des-bois a écrit:

Arnaud, là vous abordez d'avantage l'ésotérisme populaire, pas le véritable secret, qui est la trinité et le christ dans l'âme qui amène l'amour au sein même de notre âme

Tout de même. Regardez la dernière leçon...

Je les ai déjà regardée avec intérêt

Le vrai ésotérisme chrétien existe et vous en parlez, je ne sais plus dans quel vidéo, que le secret, c'est la trinité

Mais aussi l'abaissement de son fils jusque plus bas que nous, etc.

Nous sommes d'accord

adamev a écrit:

il n'y a rien de caché dans l'église.

Oui, tout est caché dans l'âme, personne ne cache rien

Bon allez, puisque le preux chevalier Arnaud me le demande, zallons aller réécouter c'te dernière vidéo

lion-des-bois a écrit:

Je les ai déjà regardée avec intérêt

Le vrai ésotérisme chrétien existe et vous en parlez, je ne sais plus dans quel vidéo, que le secret, c'est la trinité

Mais aussi l'abaissement de son fils jusque plus bas que nous, etc.

Nous sommes d'accord

Eh oui

moi very busy occupé ici https://www.dailymotion.com/video/xb35l5_lecon-29-la-vie-surnaturelle-de-la_webcam

Min 23: je crois plus avoir la grâce actuelle que la grâce sanctifiante

Allez marchons encore

bon, je continue la vidéo

lion-des-bois a écrit:

Pour moi l'ésotérisme chrétien existe. C'est en fait ce qui tourne autour de la vérité que le Christ est dans l'âme et la trinité qui nous est cachée. C'est donc le secret à découvrir. On en parle on le dit, c'est écrit dans l'évangile, protégé comme un trésor par l'Eglise, catholique s'entend sdans sa forme la plus authentique. Mais cela reste des mots tant que l'Esprit-Saint ne le révèle pas personnellement dans l'âme et nous fait découvrir ce secret dans notre âme.
LEs mots d'hommes et les livres ne convertissent pas, seul l'Esprit-saint révèle.

Je suis sur la même longueur d'onde que vous lion des bois.

J'avais posté un message sur un sujet qui a disparu (pourquoi ???) et s'intitulant "Les Francs-Maçons adorent-ils Lucifer?". Je crois me souvenir qu'Alexis a fréquenté ce fil ? J'ai retrouvé ce message par contre dans mes archives perso. Il correspond bien à ma pensée sur le sujet lancé par Christophore. D'ailleurs j'imagine que Christophore se retrouvera dans celui-ci, lui qui alimentait régulièrement un sujet sur St Jean de a Croix ! Le voici :

Citation :

Le chrétien catholique ne reconnaitra jamais le « primat de la Connaissance, de l'Intelligence sur celui de l'Amour; ce serait incompatible avec sa Foi et son esprit. C'est avant tout parce qu'on aime qu'on connaît la Vérité, qui est Lumière en même temps qu'Amour, tous deux révélés en Jésus le Christ.

« Vous connaîtrez l’Amour du Christ qui surpasse toute connaissance », dit S. Paul. Tous les grands mystiques chrétiens comme St Jean de la Croix, Ste Thérèse d'Avila ont vécu et expérimenté cette Vérité, cette connaissance intime et extatique du Dieu-Trinité, dans une union d'amour qui dépasse toutes connaissances. Ils étaient loin d'être des sots pour autant; il suffit de lire leurs oeuvres pour s'en convaincre...

La Vérité ne se laisse pas possédée par une succession d'initiations ésotériques. Elle s'accueille progressivement par un processus de purifications qui exige de la part de l'homme la CONFIANCE EN DIEU ET L'HUMILITE DEVANT SA SAINTETE. Une grande mystique chrétienne M. Robin, affirmait « Toute sainteté est dans l'Humilité, toute perfection est dans l 'Amour »

D'une certaine façon, on pourrait se risquer à affirmer que la voie mystique chrétienne, la vie d'union à Dieu -ce qu'elle devrait finalement être à divers degrés pour tous chrétiens- est aussi un chemin de Gnose (Gnôsis en grec), i.e de Connaissance et d'initiations.

Mais sûrement pas, chacun l'aura compris, avec le sens donnés par les ordres initiatiques gnostiques classiques (FM, Rose-Croix etc.). En effet, la vie chrétienne est à la fois Co-naissance (naissance avec) et initiation. Aussi bien dans l'ordre exotérique (extérieur, au dehors), celui de la vie de foi sacramentelle et liturgique publique. Qu'ésotérique (secret et intérieur), celui de la connaissance intime, secrète, grâce à la nouvelle naissance dans l'Esprit, ineffable expérience de la divinité en soi, notamment dans les temps de prière, d'oraison.

La différence entre la voie ésotérique élitiste (FM, Rose-Croix etc.) et celle de la mystique chrétienne authentique, c'est que cette dernière ne verra jamais d'incompatibilité entre d'une part les vérités dogmatiques et d'autre part l'expérience intime, mystique et secrète de Dieu en soi.

De plus, le progrès spirituel sera conçu davantage ici comme une initiative de la Grâce divine en soi, plutôt que comme la mise en oeuvre volontariste de ses capacités humaines personnelles, comme dans le cas de la Franc-Maçonnerie. D'où l'importance capital du repentir, de la conscience de son péché et de l'humilité dans la voie mystique-ésotérique chrétienne !

Par ailleurs dans la voie gnostique de la FM, on contestera fermement les vérités dogmatiques de l'Eglise. Au mieux, la FM dira d'elles qu'elles ne sont qu'une facette de la vérité, mais que le maçon initié est appelé à les dépasser.

Pour des raisons techniques il ne m est malheureusement pas possible de charger les videos d Arnaud mais j en ai lu avec intéret les titres dans la table des matieres.
Ce n est pas de ce genre de phénomene paranormaux que je vise directement.
Pas davantage l occultisme - interdit par la Bible.

Quand je dis esotérisme, je ne vise pas non plus l aspect intime, le fond, la seve, de notre vie. Il est bien evident qu il existe en nous une extériorité, ce que tous voient, et notre ame, notre vie intime, que seul Dieu connait.

Non, quand je pose la question sur la Foi et l ésotérisme, je vise un phénomene qui prend de l ampleur et qui, a mon sens, est extremement nocif pour la Foi. en tous cas pour mienne. Et c est la que votre avis m intéresserai beaucoup.

Il s agit d un mode de connaissance peut etre, de communication en tous cas, qui est réservé a un réseau de "choisis" et qui, prend comme support les termes de la Foi catholique tout aussi bien.

Je ne voudrais pas ici entrer dans les détails, ce n est pas le but, sur d autres dites vous trouverez plus qu il n en faut. Mais je constate que des sites catholiques, des réunions, des preches de dimanches ou d autres, et surtout le net, est comme "infesté" par un langage qui dépasse la compréhension des petits dont je suis.

Les termes de la Foi, tels que Dieu, Anges, Maitres ascensionnés, Guides mais aussi, Homme, Animaux,Christ, christique, Vie et mort, l Au-dela (utilisé sans autre : sans préciser de quoi il s agit, de meme l autre monde... lequel ? surtout quand on parle d autres mondes...) Force, Energie, etc etc etc, ce serait trop long a énumérer... Les expressions sont de significations multiples : on peut en penser ceci mais aussi cela.
Ce ne serait rien si cela se cantonnait dans les cercels ésotériques: Mais cela fait tache d huile.

Pour ma part, je remarque ceci :
ces manieres de "communiquer", nuisent a la foi. Car au lieu de passer notre temps libre a vivre paisiblement de la Parole de Dieu - qui est limpide et bienfaisante - la mémoire spirituelle est comme retenue comem enfermée dans les possibles d un langage ultrasymbolique) par ces phrases, issues de ce langage qui utilise les expressions de la Foi mais détournées de leur sens véritable.

Et on en oublie Jésus qui doit pouvoir avoir acces a nos Ames.

Emmanuel75 a écrit:

Citation :

Le chrétien catholique ne reconnaitra jamais le « primat de la Connaissance, de l'Intelligence sur celui de l'Amour; ce serait incompatible avec sa Foi et son esprit. C'est avant tout parce qu'on aime qu'on connaît la Vérité, qui est Lumière en même temps qu'Amour, tous deux révélés en Jésus le Christ.

« Vous connaîtrez l’Amour du Christ qui surpasse toute connaissance », dit S. Paul. Tous les grands mystiques chrétiens comme St Jean de la Croix, Ste Thérèse d'Avila ont vécu et expérimenté cette Vérité, cette connaissance intime et extatique du Dieu-Trinité, dans une union d'amour qui dépasse toutes connaissances. Ils étaient loin d'être des sots pour autant; il suffit de lire leurs oeuvres pour s'en convaincre...

La Vérité ne se laisse pas possédée par une succession d'initiations ésotériques. Elle s'accueille progressivement par un processus de purifications qui exige de la part de l'homme la CONFIANCE EN DIEU ET L'HUMILITE DEVANT SA SAINTETE. Une grande mystique chrétienne M. Robin, affirmait « Toute sainteté est dans l'Humilité, toute perfection est dans l 'Amour »

D'une certaine façon, on pourrait se risquer à affirmer que la voie mystique chrétienne, la vie d'union à Dieu -ce qu'elle devrait finalement être à divers degrés pour tous chrétiens- est aussi un chemin de Gnose (Gnôsis en grec), i.e de Connaissance et d'initiations.

Mais sûrement pas, chacun l'aura compris, avec le sens donnés par les ordres initiatiques gnostiques classiques (FM, Rose-Croix etc.). En effet, la vie chrétienne est à la fois Co-naissance (naissance avec) et initiation. Aussi bien dans l'ordre exotérique (extérieur, au dehors), celui de la vie de foi sacramentelle et liturgique publique. Qu'ésotérique (secret et intérieur), celui de la connaissance intime, secrète, grâce à la nouvelle naissance dans l'Esprit, ineffable expérience de la divinité en soi, notamment dans les temps de prière, d'oraison.

La différence entre la voie ésotérique élitiste (FM, Rose-Croix etc.) et celle de la mystique chrétienne authentique, c'est que cette dernière ne verra jamais d'incompatibilité entre d'une part les vérités dogmatiques et d'autre part l'expérience intime, mystique et secrète de Dieu en soi.

De plus, le progrès spirituel sera conçu davantage ici comme une initiative de la Grâce divine en soi, plutôt que comme la mise en oeuvre volontariste de ses capacités humaines personnelles, comme dans le cas de la Franc-Maçonnerie. D'où l'importance capital du repentir, de la conscience de son péché et de l'humilité dans la voie mystique-ésotérique chrétienne !

Par ailleurs dans la voie gnostique de la FM, on contestera fermement les vérités dogmatiques de l'Eglise. Au mieux, la FM dira d'elles qu'elles ne sont qu'une facette de la vérité, mais que le maçon initié est appelé à les dépasser.

Oui, en accord aussi. L'un prend la voie d'Hercule, l'autre la voie de David face à Goliath. L'un gonfle l'égo (barrière contre Dieu), l'autre utilise l'aide de Dieu par son humilité, il reçoit le bras de levier de Dieu dans sa kénose

Je m'en souviens,j'avais même imprimé certaines réflexions d'Emmanuel

Cher Christophore,

Donc, votre propos est plutôt le new âge qui fait tache d'huile, ou qui a fait tache d'huile, car je ne sais si c'est aussi actif qu'il y a quelques années, ou je me trompe. Pendant les années 90 et 2000 il y avait des tas de librairies ésotérico initiatiques. Dans ma ville, elles ont fini par fermer boutique, en faillite. Mais à en juger de certains intervenants, il reste des traces

Christophore a écrit:

Pour des raisons techniques il ne m est malheureusement pas possible de charger les videos d Arnaud mais j en ai lu avec intéret les titres dans la table des matieres.
Ce n est pas de ce genre de phénomene paranormaux que je vise directement.
Pas davantage l occultisme - interdit par la Bible.

Quand je dis esotérisme, je ne vise pas non plus l aspect intime, le fond, la seve, de notre vie. Il est bien evident qu il existe en nous une extériorité, ce que tous voient, et notre ame, notre vie intime, que seul Dieu connait.

Non, quand je pose la question sur la Foi et l ésotérisme, je vise un phénomene qui prend de l ampleur et qui, a mon sens, est extremement nocif pour la Foi. en tous cas pour mienne. Et c est la que votre avis m intéresserai beaucoup.

Il s agit d un mode de connaissance peut etre, de communication en tous cas, qui est réservé a un réseau de "choisis" et qui, prend comme support les termes de la Foi catholique tout aussi bien.

Je ne voudrais pas ici entrer dans les détails, ce n est pas le but, sur d autres dites vous trouverez plus qu il n en faut. Mais je constate que des sites catholiques, des réunions, des preches de dimanches ou d autres, et surtout le net, est comme "infesté" par un langage qui dépasse la compréhension des petits dont je suis.

Les termes de la Foi, tels que Dieu, Anges, Maitres ascensionnés, Guides mais aussi, Homme, Animaux,Christ, christique, Vie et mort, l Au-dela (utilisé sans autre : sans préciser de quoi il s agit, de meme l autre monde... lequel ? surtout quand on parle d autres mondes...) Force, Energie, etc etc etc, ce serait trop long a énumérer... Les expressions sont de significations multiples : on peut en penser ceci mais aussi cela.
Ce ne serait rien si cela se cantonnait dans les cercels ésotériques: Mais cela fait tache d huile.

Pour ma part, je remarque ceci :
ces manieres de "communiquer", nuisent a la foi. Car au lieu de passer notre temps libre a vivre paisiblement de la Parole de Dieu - qui est limpide et bienfaisante - la mémoire spirituelle est comme retenue comem enfermée dans les possibles d un langage ultrasymbolique) par ces phrases, issues de ce langage qui utilise les expressions de la Foi mais détournées de leur sens véritable.

Et on en oublie Jésus qui doit pouvoir avoir acces a nos Ames.

Personnellement il me semble que cette spiritualité "christique" a un seul avantage,celui de faire prendre conscience aux personnes engluées dans le matérialisme le plus bas qu'il existe une dimension plus spirituelle intrinsèque à l'homme .
Si cette voie les mène au christianisme ou encore mieux à l'église catholique,bah c'est tant mieux !

Beaucoup de personnes se sont réconciliées avec le catholicisme via les ouvrage de René Guenon...bien entendu il existe une "Grandeur et faiblesse de René Guénon".


Grandeur et faiblesse de René Guénon.


https://docteurangelique.forumactif.com/t10525-grandeur-et-faiblesse-de-rene-guenon?highlight=ren%E9+guenon

Extrait:

Et c’est là que se greffe le problème, si important dans son œuvre, de l’ésotérisme. On peut entendre par ce mot deux choses absolument distinctes. D’une part, à l’intérieur d’une religion, on peut considérer qu’il y a des aspects plus mystérieux qui ne peuvent être imprudemment livrés aux débutants. Telle était l’explication du Cantique des Cantiques dans le judaïsme ; telles, dans le catholicisme, les voies de la mystique. Mais il ne s’agit pas de doctrines autres, mais seulement d’approfondissement de la même réalité. La gnose prolonge la foi pour saint Paul. Rien n’est plus opposé au christianisme que la distinction de chrétiens de première et de seconde zones. C’est le baptême qui constitue l’initiation. Et le baptisé sait tout ce qu’il a à savoir. Il n’aura pas à recevoir une seconde initiation à un sens secret des rites et des dogmes.

C’est qu’en effet ésotérisme a un second sens, qui est celui que lui donne Guénon. Il consiste à dire qu’au delà de la diversité des religions, il y a une doctrine cachée, qui leur est commune et dont la connaissance est proprement initiatique. C’est ce que nous trouvons déjà dans la fausse gnose des premiers siècles chrétiens. Ici la connaissance vulgaire et la connaissance supérieure ont un objet différent. Il y a une doctrine secrète autre que la doctrine exotérique. Et cette doctrine secrète n’est pas le christianisme, tel que l’enseigne le catéchisme. C’est une autre doctrine dont les dogmes sont une transcription symbolique, mais dont il faut être initié pour connaître le sens caché. Et précisément l’opposition de l’exotérisme et de l’ésotérisme rejoint celle de la religion et de la sagesse. Et c’est la sagesse seule qui donne vraiment le salut.

On voit pourquoi l’œuvre de Guénon est à la fois si importante et si décevante. Elle nous attire parce qu’il parle de ce qui nous paraît vraiment intéressant. Elle nous attire parce que Guénon a dénoncé avec courage des erreurs dont nous croyons avec lui qu’elles sont les sources profondes de la décadence du monde présent. Mais si nous passons à la pensée positive de Guénon, elle nous apparaît comme radicalement incompatible avec le christianisme. Elle évacue en effet ce qui est son contenu même : l’affirmation du caractère absolument privilégié de la résurrection de Jésus-Christ.

D accord avec vous.
Sauf qu il s agit plus d un mode de communication que(un genre de cryptogramme) quede spiritualité. Je dirais bien que c est du New Age, mais ce n est meme pas encore aussi déterminé... peut etre le chemin qui y mene...

C est en lisant certains messages sur ce forum aussi que je mesuis dit qu il serait bon d en parler. Dans d autres forum cela existe aussi. Les "adeptes" vous parlent de Je vous salue Marie, mais aussi de "leurs Guides" au pluriel qui leur indiquent des choses a percevoir ou a faire, une maniere ou une autre de se comporter... mais cela met les adpetes pour la plupart dans l anogisse ou dans le chaos car les messages peuvent etre interpretes dans un sens comme dans le sens contraire.

Et souvent apres que vous ayez faitceci au prix de grands sacrifices, votre Guide vous le reproche : vous avez souffert pour rien... Pour ma part, je ne crois en rien a ce genre de guide, ce n est tout simplement pas du Bon Esprit, mais Je connais des personnes qui perdent pas mal de leur vie a faire confiance a ces "communications" et a ce mode de comportement.

Et elle fait tache d huile et entre dans les communications entre catholiques.

Or dans ce mode de communication les expressions sont de significations multiples : on peut en penser ceci mais aussi cela.

Dans un forum catholique comme ici, on trouve des messages oú on vous parle d Initiés, mettant Jésus, Marie avec le Prophete Bouddha ou le prophete Mohammed ou Zarathoustra au meme niveau. Le probleme, c est qu on ne peut pas faire semblant... meme pour etre fraternel, on n a pas le droit de dire n importe quoi (je renvoie aux derniers echanges sur la question de la paillela poutre, par exemple, mais pas seulement).

On n a pas le droit de recevoir n importe quoi dans son imagination car la reflexion thélogique s en sert peu ou prou, de pres ou de loin.
Cela favorise le relativisme théologale.

Pourquoi Jésus s'exprime-t-il par paraboles???

Pourquoi les "tympans" sculptés des églises sont-ils faits pour des yeux qui "entendent"?

adamev a écrit:

Pourquoi Jésus s'exprime-t-il par paraboles???

Pourquoi les "tympans" sculptés des églises sont-ils faits pour des yeux qui "entendent"?

Oui, c est l argtument classique.
Mais les paraboles de Jésus n ont rien a voir avec ce mode de communication et, d autre part, comme je le disais tout a l heure, Il expliquait tout en particulier a ses disciples qui le lui demandaient.
C est a ceux qui ne s engageaient pas qu Il était comme obligé de cacher les exigences de son Amour. Mais jamais Il ne s est dérobé a qui lui demandait la Vérité.
Enfin, Il était la Sagesse Incréée - ces fameux fumistes ne peuvent pas en dire autant.

Alexis232 a écrit:

Je m'en souviens,j'avais même imprimé certaines réflexions d'Emmanuel

;)

Par exemple (ce ne sont pas des textes signés par Emmanuel, je précise) :

Citation :

Notre Jésus est le plus grand des exemples à avoir transformé son corps de chair en corps spirituel.
Son corps de chair "périssable" est devenu éternel par son sacrifice pour nous tous en réssuscitant.Le Seigneur Christ unit à Jésus a pris le pouvoir sur la matière morte par son corps de chair et par la matière spirituelle vivante de ce corps spirituel. Le Seigneur le fera avec cette terre qui est aussi un vêtement quand l' être humain aura été marié à sa Lumière par amour et pour le bonheur de son prochain...
"Car qui aime son prochain aime le Seigneur Jésus-Christ".
Je me pose la question: Comment accéder à une résurrection de ce corps de chair en corps spirituel avec qu'une seule vie ? A mon sens ,il en viendrait à dire que peu de personnes voire aucune accéderaient à la résurrection s'il n'y avait pas pour moi de réincarnations et de karma !

ou

Citation :

Le Seigneur est sur terre comme au ciel,
Il est libre de choisir ou il veut être et se manifester aussi bien à l'intérieur de nous comme à l'extérieur et lorsqu'Il le décidera.
Le Temps de l ' Esprit est différent de la conception que l'on se fait sur terre...
Si vous saviez tout ce que m'a demandé le Seigneur,c' est un travail de Lumière et d'amour pour l'infini et l'éternité.
Le Seigneur veut que tous les humains acceptent le Christ-Jésus Solaire...son JE SUIS...
Je dis Solaire car c'est notre Soleil qui donne la vie,c'est de la Lumière Divine qui nous parvient d'une manière matérialisé, contracté.
Il veut vous recevoir dans son Paradis, dans le paradis de vos bonnes oeuvres pour vivre son amour et sa félicité qui consistent à être heureux que son prochain soit aussi au paradis dans l'amour et la félicité et qu'il soit intime et complice avec le Christ et les autres enfants esprits comme moi qui l'ait vécu...
Le Seigneur m'a dit de le dire, alors je l'espère de tout mon coeur pour tous.

ou bien

Citation :

Il est comme un Grand Frère pour moi. Le Seigneur nous fait vivre son intimité et sa complicité quand on est au paradis avec Lui. C'est trop beau à vivre. Il est magnifique. Il m'a dit d'exprimer alors je ne dis rien de mal... heureux
Pour moi j'ai fait en plus de la prière des exercices ou des rituels afin de sortir la négativité(ou les diables) en dehors de moi et de mon prochain. Et il s'avérait que je voyais sortir quelques choses d'étrange sortant de moi ou de la personne...pour que l'exorcisme fonctionne...Malheureusement l'être humain est habité, pollué par ce genre de créatures.Mais elles se dégagent en priant DIEU, à L' Archange Michael, à son Ange gardien,à son ou ses guides spirituelles, aux quatre Archanges des éléments, Ourial, Raphaal, Gabrial, Mikhaal... prière
Pour avancer, j'ai fait aussi comme cela en m'aidant de prière pour moi mais aussi pour mon prochain...Tout ceci est un chemin, un vécu de combattant contre les forces du mal. Il Faut faire comme on peut . hiiihhii

ou encore :

Citation :

Car je connais cette cité céleste mais c'est une Citadelle ou un château fort car c'est la "représentation imaginative" de l'Archange Michael. Il se trouve une Coupole dans son lieu qui est une représentation du casque de Michael , Sa cape blanche et sa cuirasse représente les murs de la Citadelle...Tout est Lumière Blanche...
Normalement la vidéo que j'ai vu sur le paradis est à un autre niveau vibratoire en mon sens ... que ceux dont je connais.

etcela :

Citation :

Oh que oui, le Seigneur a une Royauté mystique
que j'ai pu vivre par Sa Grâce et Sa Miséricorde lors de cette ascension dans les Cieux.
Après une Union Divine dans le Macrocosme ou dans l'Esprit et dans l'âme universelle du 3è Logo,
j'ai vu l' Archée ou l'Esprit du Temps adorait et vénérait avec grâce et magnificence le Soleil Christ.
J'ai vu l'Archée montait dans les Hauts Cieux (3è Logo) et redescendre m'apporter dans le coeur les Messages de Celui (Supérieur ou Dieu) Qui Est au-dessus de nous.
J'ai compris que l' Archée me disait que le Christ appartenait, était issu, était l'envoyé,... de Dieu...
J'ai compris que des élu"e's' sont et seront les dépositaires du Christ Lumière;sur terre et dans l'univers ou sur la terre comme au ciel pour l' Infinité des Cieux s'ils suivent ces Ordonnances.
Auparavant j'avais vu qu'il y avait 2 Mondes distincts dont: nous-même habitant la terre,le purgatoire, le Néant,les ténèbres d'un coté et un autre monde merveilleux et sublimissime Les Cieux et la Lumière.
Les élu(e)s devront prendre le Christ-Jésus Solaire et l'amener sur terre pour qu'il en fasse un Soleil. Donc je crois que le Seigneur fera descendre le Paradis sur terre qui brillera de Lumière jaune or dans un futur très éloigné concernant la durée du temps terrestre.
La Royauté sociale c'est son église: quand 1 ou plusieurs se réunissent en mon nom pour s'aimer,se pardonner,s'espérer les uns les autres le Seigneur Est parmi eux et en eux.L' Esprit Saint nous unit dans sa Lumière...

Enfin :

Citation :

Lucifer est un entité qui possède en lui-même d'autres entités et qu'il dit: "Nous" . On dirait comme une communauté d'âme et d'esprit...
Mais Lucifer a voulu plusieurs fois que je me sépare de mes proches dont je lui ai refusé chaque fois qui me l'a demandé. J'ai toujours répondu "non" même si le démon peut frapper jusqu'à croire que l'on va mourir etc .Il faut toujours lui refuser, lui dire de partir en glorifiant Dieu et prier car le démon n'aime pas Very Happy
Quand c'est possible car ça ne prévient pas et le diable est agressif mais il faut éviter la panique;facile à dire difficile à appliquer...
, Lucifer nous tente et nous refoule dans notre égo, nous refusant d'être en compagnie d'autres personnes dont il voudrait décider par lui-même contre notre gré.
Donnez l' Amour vers un libre arbitre tourné vers le bien pour autrui est une conduite dont j'espère.
La Gloire de Dieu est la Victoire du Bien sur le Mal et de la Lumière sur les Ténèbres.

Qui peut en dire quelque chose ?
merci

Cher Raphael, cher Lion des bois,
C est une bonne remarque.
Et si, en plus, quelques uns d entre vous pouvaient m en dire un petit quelque chose sur les textes que j ai glanés, cela me permettrait sans doute de comprendre davantage ce phénomene.
merci

Christophore a écrit:

adamev a écrit:

Pourquoi Jésus s'exprime-t-il par paraboles???

Pourquoi les "tympans" sculptés des églises sont-ils faits pour des yeux qui "entendent"?

Oui, c est l argtument classique.
Mais les paraboles de Jésus n ont rien a voir avec ce mode de communication et, d autre part, comme je le disais tout a l heure, Il expliquait tout en particulier a ses disciples qui le lui demandaient.
C est a ceux qui ne s engageaient pas qu Il était comme obligé de cacher les exigences de son Amour. Mais jamais Il ne s est dérobé a qui lui demandait la Vérité.
Enfin, Il était la Sagesse Incréée - ces fameux fumistes ne peuvent pas en dire autant.

Et votre réponse est "fermante". Je veux dire par là que vos certitudes - tout à fait respectables à mes yeux - bloquent le dialogue. Puisque tout est expliqué pourquoi cherchez vous des explications? Si vous savez pourquoi questionner et à quoi bon chercher à vous répondre?

Pourquoi des paraboles?
Mais, en voilà une question intéressante... ni allégories, ni comparaisons, ni images puissantes, ni langage secret, cette Parole va au delà pour atteindre et faire appréhender une vérité sous-entendue: cette manière d'éviter la controverse est proprement fascinante, de même que transposer le débat sur un autre plan en évitant la confrontation directe, tout en ouvrant le dialogue, tout en appelant à la fois à la simple expérience, à la praxis et au sens commun pour en extraire un enseignement? c'est d'une force incomparable conçue pour interroger et interpeller encore et encore.

Vous pouvez donc admettre qu'elle ont au moins plusieurs sens... dont certains ne sont pas accessibles sans les clés nécessaires

La doctrine du Yoga et de Patanjali fait très cruellement défaut à la théologie morale Chrétienne. Et l'on trouve cette doctrine chez les Hindouistes authentiques. Pas les charlatans. Que dit-elle ?

- Les occidentaux ne doivent pas faire de Yoga car ils n'y connaissent rien. Ils risquent la folie, la mort ou être possédé par Maya, et au mieux l’inefficacité. (Vivékanhanda).
- Le Yoga, tout yoga (discipline) est pour la recherche de l'union à Dieu.
- Dans la pratique du Yoga on rencontre des pouvoirs.
- Mais tout pouvoir qui n'est pas pour l'union à Dieu devient un pouvoir occulte.

D'abord on domine ce pouvoir. Mais ensuite il nous domine, on en devient esclave, et finalement on devient esclave de Maya (le démon).

Tout pouvoir, que ce soit les pouvoirs psychiques ou les pouvoirs de la raison comme la physique, les math, l'économie etc.....

Selon les lois du Yoga, notre civilisation technologique va sombrer dans une sorte de Fakirisme si elle n'a pas pour but de chercher Dieu. (Vivékanhanda).

Notre civilisation est aussi dangereuse que si elle recherchait l'occultisme ou l'ésotérisme car elle ne recherche pas Dieu. Simplement, comme la matière est moins rapide que l'esprit les effets sont plus lents à venir, mais d'autant plus graves et plus profond.

Ce que vous soulevez là, Adamev, est cette fois encore, à mon sens, d'un réel intérêt, car il ne serait pas difficile d'admettre essentiellement ceci: en l'occurrence, que, actuellement, la grande majorité des catholiques ne possède malheureusement qu'une connaissance disons primaire, voire enfantine, sinon carrément infantile, des Ecritures, de la Bible et ... du sens des paraboles. Qu'elles recouvrent plusieurs sens, au fond, déjà personne ne vient spontanément vous les expliquer lorsque vous êtes enfant et encore moins devenu adulte, et sauf si, personnellement vous entreprenez la démarche de creuser un peu la question plus avant, tout autant en solitaire qu'accompagné de personnes référentes, tout ceci va rester un tantinet obscur... D'ailleurs je ne manquerai pas d'y voir un paradoxe certain, dans la mesure où faisant appel à l'intelligence de la compréhension, malgré par ailleurs un développement intellectuel supérieur pour certains et certaines, on en reste à ce niveau primaire sur ces questions, faute de clés, oui, probablement... l'accessibilité n'est pas donnée d'emblée, cela me paraît évident. Sous son apparente limpidité, la subtilité du message dans son enseignement ne fait aucun doute, encore faut-il le recul nécessaire et l'analyse préalable, car le mode emprunté est à la fois proche et distant, clair et opaque, limpide et à double sens.

Christophore a écrit:

Cher Raphael, cher Lion des bois,
C est une bonne remarque.
Et si, en plus, quelques uns d entre vous pouvaient m en dire un petit quelque chose sur les textes que j ai glanés, cela me permettrait sans doute de comprendre davantage ce phénomene.
merci

Je le lirai demain à tête reposée Christophore. On verra, si je m'abstiens, c'est que je n'aurai rien d'intelligent à dire ;)

Christophore a écrit:

qu en pensez-vous ?

Bonjour Christophore,

pour moi je me rappel ce que Jésus fait dire a l'Ange qui transmet a jean dans l'Apocalypse = que seront rejeté du Royaume ceux qui y pénètrent non pas en passant par la porte , mais en perçant les murs !

la foi Est l'oeuvre de l'Esprit Saint et il faut veiller a Le Laisser Travailler pour nous Donner Le Bien du Christ !

l'ésotérisme est souvent une prétention a faire par notre intelligence et force d'âme, et ils ne s'en rende pas compte ! au final c'est le salaire qui varie, soit c'est Christ qui te dit " Bon serviteur voila ce qui te revient " soit c'est toi qui prétend arriver devant Jésus en disant " t'as vu la belle cagnotte que je me suis fait tout seul ! pas mal hein !?" et tu te retrouve pauvre car y a pas de monnaie de singe la Haut !

Salut,
Calvin et luther étaient déjà considéré comme des hérétiques alors ?

MIKAELE a écrit:

Ce que vous soulevez là, Adamev, est cette fois encore, à mon sens, d'un réel intérêt, car il ne serait pas difficile d'admettre essentiellement ceci: en l'occurrence, que, actuellement, la grande majorité des catholiques ne possède malheureusement qu'une connaissance disons primaire, voire enfantine, sinon carrément infantile, des Ecritures, de la Bible et ... du sens des paraboles. Qu'elles recouvrent plusieurs sens, au fond, déjà personne ne vient spontanément vous les expliquer lorsque vous êtes enfant et encore moins devenu adulte, et sauf si, personnellement vous entreprenez la démarche de creuser un peu la question plus avant, tout autant en solitaire qu'accompagné de personnes référentes, tout ceci va rester un tantinet obscur... D'ailleurs je ne manquerai pas d'y voir un paradoxe certain, dans la mesure où faisant appel à l'intelligence de la compréhension, malgré par ailleurs un développement intellectuel supérieur pour certains et certaines, on en reste à ce niveau primaire sur ces questions, faute de clés, oui, probablement... l'accessibilité n'est pas donnée d'emblée, cela me paraît évident. Sous son apparente limpidité, la subtilité du message dans son enseignement ne fait aucun doute, encore faut-il le recul nécessaire et l'analyse préalable, car le mode emprunté est à la fois proche et distant, clair et opaque, limpide et à double sens.

Je répondrai de manière ésotérique et laconique (et non "la-CON-nique" j'espère) à votre message MIKAELE :

"Vous (savants pharisiens) scrutez les Écritures parce que vous pensez trouver en elles la vie éternelle ; or, ce sont elles qui me rendent témoignage, et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie !"(Jn 5, 31-47)

Comprenne qui voudra (ou pourra) !



P.S. Allez, comme c'est dimanche, je vous donne un petit indice :

Citation :

« Je te loue, ô Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que ce que tu as caché aux sages et aux savants, tu l’as révélé aux tout petits. Oui, Père, tu l’as voulu ainsi dans ta bonté. Tout m’a été confié par mon Père ; personne ne connaît qui est le Fils, sinon le Père ; et personne ne connaît qui est le Père, sinon le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler.» (Mt 11, 25)

philippe a écrit:

La doctrine du Yoga et de Patanjali fait très cruellement défaut à la théologie morale Chrétienne. Et l'on trouve cette doctrine chez les Hindouiste authentiques. Pas les charlatans. Que dit-elle ?

- Les occidentaux ne doivent pas faire de Yoga car ils n'y connaissent rient. Ils risquent la folie, la mort ou être possédé par Maya, et au mieux l’inefficacité. (Vivékanhanda).
- Le Yoga, tout yoga (discipline) est pour la recherche de l'union à Dieu.
- Dans la pratique du Yoga on rencontre des pouvoirs.
- Mais tout pouvoir qui n'est pas pour l'union à Dieu devient un pouvoir occulte.

D'abord on domine ce pouvoir. Mais ensuite il nous domine, on en devient esclave, et finalement on devient esclave de Maya (le démon).

Tout pouvoir, que ce soit les pouvoir psychiques ou les pouvoirs de la raison comme la physique, les math, l'économie etc.....

Selon les lois du Yoga, notre civilisation technologique va sombrer dans une sorte de Fakirisme si elle n'a pas pour but de chercher Dieu. (Vivékanhanda).

Notre civilisation est aussi dangereuse que si elle recherchait l'occultisme ou l'ésotérisme car elle ne recherche pas Dieu. Simplement, comme la matière est moins rapide que l'esprit les effets sont plus lent à venir, mais d'autant plus graves et plus profond.

Très intéressant Philippe ! Merci

Théodéric a écrit:

l'ésotérisme est souvent une prétention a faire par notre intelligence et force d'âme, et ils ne s'en rende pas compte ! au final c'est le salaire qui varie, soit c'est Christ qui te dit " Bon serviteur voila ce qui te revient " soit c'est toi qui prétend arriver devant Jésus en disant " t'as vu la belle cagnotte que je me suis fait tout seul ! pas mal hein !?" et tu te retrouve pauvre car y a pas de monnaie de singe la Haut !

Cher Emmanuel, mon message n'est que la manifestation d'une certaine humilité devant la Parole de Dieu, ce qui ne semble pas être malheureusement votre cas... ne jugez donc pas faussement les autres, à l'aune d'une foi aussi péremptoire et cassante...

adamev a écrit:

Pourquoi Jésus s'exprime-t-il par paraboles???

Pourquoi les "tympans" sculptés des églises sont-ils faits pour des yeux qui "entendent"?

Cher Adamev,
j ai besoin de votre recherche, le sujet est difficile.
Je m explique.
Mon questionnement porte sur un phénomene que je cherche a cerner car je le ressens comme dangereux pour toute quete spirituelle et fraternelle, quelle qu elle soit...
Pourquoi ? Par la confusion – non distinction - entre sacré et profane.

Cette nuit je m interrogeais sur les paraboles de Jésus. Il part TOUJOURS d une réalité profane pour éclairer la Réalité Sacrée.
Il n y a donc pas de tromperie, tout le monde connait la réalité profane qu Il prend : les semailles, les conflits familiaux, la femme qui pétrit la pate, le berger, le jardin potager, l trésor dans un champ, la construction d une maison, le grain de blé, le Maitre généreux qui donne le meme salaire a tous les ouvriers embauchés...
Il y aura différence d accueil par l approfondissement que le disciple il consentira a vivre mais personne ne sera trompée ni quant au sens, ni quant a la conduite a tenir dans sa vie pratique.
Dans les paraboles on part de l exotérisme pour conduire ceux qui peuvent suivre vers l esotérisme au sens juste du terme.

Au contraire, dans ce phénomene dont j essaie de parler, c est l inverse qui se passe. Il y en a qui seront trompés sur le sens et sur la conduite a tenir. Par défaut de décryptage.
Car ce langage utilise des termes ésotériques pour s en servir a l extérieur pour signifier des réalités ou des actions terrestres.: il dilapide les trésors du Temple, pourrait-on dire...
Ce langage donne la perle aux pourceaux et confond profane et sacré, en mouillant tout.
Ce sont presque comme des paraboles a l envers: ils se servent des Réalités Sacrées pour faire savoir des choses terrestres, se servent de la char dElie non pour éclairer le mystere de .l Assomption , mais pour signifier aux petits copains que leur voiture a été réparée et les attend au garage.

Cela a pour conséquences la perte de la Foi contemplative mais aussi la perte de l effort initiatique qui suppose un compagnonnage effectif, avec le sens de l arcane.
Ici tout est jeté pele mele dehors, on dilapide les trésors de la Foi mais aussi de tous les lieux intérieurs oú l homme travaille sur soi.
La quete d un compagnonnage spirituel est considéré comme tentative d accaparement et l union de la fraternité est remplacé par de faux réseaux oú n entrent pas ceux qui ont une quete spirituelle et fraternelle mais ceux qui sont astucieux a decrypter et qui rapportent.
Mais il peut y avoir manipulation des faibles qui entendent les termes sacrés et cela leur reste dans le coeur.

Ce phénomene est le dévoiement du Verbe, en un langage trompeur.
Car quand bien meme Jesus serait en compagnie de Socrate de Confucius ou d autres, ce ne serait pas ici parce qu ils sont tous deux des compagnons de nos routes et qu ils seraient vus sous cet aspect. Non, ce n est que parce que l un et l autre seront devenus un mot, rien d autre : un signifiant parmi d autres pour se faire entendre par les petits copains, si je puis me permettre.
Seuls comptent les mots, la Réalité est perdue.

MIKAELE a écrit:

Cher Emmanuel, mon message n'est que la manifestation d'une certaine humilité devant la Parole de Dieu, ce qui ne semble pas être malheureusement votre cas... ne jugez donc pas faussement les autres, à l'aune d'une foi aussi péremptoire et cassante...

Chère MIKAELE,

Vous avez jugé mon message et la Parole qu'il contenait en fonction de votre état d'esprit. Si vous vous êtes sentie attaquée, sachez que ce n'était pas mon but. Je voulais partir de votre message, à mon sens usant de circonvolutions et tarabiscoté, pour faire revenir les choses à l'essentiel : la Parole pour un chrétien n'a pour fin ultime que de conduire à une rencontre personnelle et amoureuse avec le Christ Jésus Sauveur !

Toutes sciences exégètiques, historico-critiques, symboliques, religieuses, philologiques etc. des saintes Ecritures seraient vaines si elles ne conduisaient à ce but susmentionné. C'est tout et c'est énorme ! Rappelons tout de même cette vérité essentielle, quitte à être "cassant et péremptoire" comme vous dites. Quant à votre accusation d'orgueil je ne vous la retourne pas (ce serait dans votre cas plutôt un certain esprit de tolérance et de palabre poussé à l'extrême), et je la remets à mon Seigneur qui connait mes intentions profondes !

Soyez bénie chère MIKAELE

Emmanuel75 a écrit:

l'essentiel : la Parole pour un chrétien n'a pour fin ultime que de conduire à une rencontre personnelle et amoureuse avec le Christ Jésus Sauveur !

C est vrai de la Parole de Dieu - Verbum spirans Amorem - mais devrait etre vrai de toute parole qui sort de la bouche d un disciple de Jésus.
Car la bouáche parle de l abondance du coeur.

Et dévoyer la parole c est, plus profondément, profaner le Verbe - qui a bien voulu s en servir.

Vaste questionnement (Aujourd'hui à 10:58) mon cher Christophore pour lequel il faut sans doute commencer par bien définir les mots utilisés.
Tout d'abord je pense, comme d'ailleurs le Dalaï Lama, que c'est une erreur de vouloir sortir de sa tradition (comme c'est une erreur de vouloir nourrir les petits africains avec de la farine de blé alors que l'Afrique produit naturellement et abondamment du mil). Le yoga et autres exercices orientaux ne sont pas faits pour nous et les spiritualités (sic) nouillagistes ne sont que des synchrétismes, ou pire, des salmigondis indigestes, la plupart du temps incompréhensibles à tout esprit normalement constitué.

Notre tradition occidentale est fondamentalement chrétienne et se rattache à deux grands courants : hébraïque d'une part et duidique d'autre part. Le courant hébraïque nous est venu par les premières communautés chrétiennes qui étaient juives. Le courant druidique nous est venu par les grands évangélisateurs (probablement d'origine pré-chrétienne) venus d'Irlande et d'Ecosse (Colomban pour ne citer que lui). La rencontre de ces deux courants a donné en France ce qu'on appelle le Gallicanisme (tendance frondeuse par rapport à Rome). Ceci étant il y eu d'autres apports venus par les migrations successives des confins du continent indien (par exemple dans ma région beaucoup de toponymes se rattachent au grec ancien et à l'indo-européen). Ils ne sont pas à négliger. Mais, les brassages furent tels qu'il est bien difficile de s'y retrouver d'autant que les dictionnaires ne sont pas toujours d'accord entre eux sur l'étymologie des mots employés.

En ce qui concerne les mots il faut distinguer entre la Gnose et les gnoses, entre exo et ésotérisme, entre hermétisme et occultisme, entre sacré et profane, entre révélation et initiation... en évitant autant qe possible toute approche dogmatique (au sens de donner des réponses avant d'avoir posé les questions).

Ainsi on appelle gnoses l'ensemble des courants de pensée qui se sont développés avec l'émergence du chistianisme en tant que religion. Certains ont été jugés hérétiques, d'autres furent +- intégrés dans ce qui est devenu vers le 5ème siècle le catholicisme romain. On appelle Gnose un courant de pensée qui tire son origine des plus lointains de l'humanité relativement à l'origine du monde et, avec les plus anciens textes hébraïques et autres (qui ont inspiré la Bible), sur la différence entre le Principe et le Commencement et sur le passage de l'un à l'autre. Certes Dieu se révèle mais qu'en était-il avant la révélation et par quelle "opération" le non manifesté devient-il manifesté?...

A suivre...

Adamev a écrit:

les spiritualités (sic) nouillagistes ne sont que des synchrétismes, ou pire, des salmigondis indigestes, la plupart du temps incompréhensibles à tout esprit normalement constitué.

Cher Adamev,
dans un premier temps, pensez-vous que ce phénomene de communication mouillant-cryptée dont je parle se rattacherait au "nouillage" ?
Quant au reste de votre texte, je continue de le méditer ...
il est a creuser et -en effet - a suivre...

Raphaël a écrit:

lion-des-bois a écrit:

Cher Christophore,

Donc, votre propos est plutôt le new âge qui fait tache d'huile, ou qui a fait tache d'huile, car je ne sais si c'est aussi actif qu'il y a quelques années, ou je me trompe.


Pendant les années 90 et 2000 il y avait des tas de librairies ésotérico-initiatiques. Dans ma ville, elles ont fini par fermer boutique, en faillite. Mais à en juger de certains intervenants, il reste des traces

Aucun doute là dessus, malheureusement.

On n en parle plus autant, dans les livres, mais peut etre parce que, sans meme s en apercevoir, on y baigne ?
Or, justement, l une des lignes de forcer de ce "nouillage" est la facilité et la rapidité comme aussi l extension de la communication. Ce qwui pourrait bien etre une bonne chose s il s accompagnait du respect de l autre en définissant les mots utilisés afin de ne pas les dévoyer.
J ai fait un reve : communication rimait avec communion.