Conditions de l'Unité Chrétienne.

Alain Rioux a écrit:

Clotilde a écrit:

Sylvie a écrit:

Beaucoup de catholiques par contre nient ce dogme de l'infaillibilité.

...et beaucoup de catholiques y croient....histoire de n'oublier personne... ;)

Aucun byzantin ni protestant n'y croit, plus un nombre considérable de romains! Ça fait beaucoup! ;)

il était question des "catholiques"...c'est donc en fonction de cela que j'ai répondu, parce que les catholiques fidèles au magistère sont souvent laissés pour compte.

Clotilde a écrit:

Alain Rioux a écrit:

Clotilde a écrit:

Sylvie a écrit:

Beaucoup de catholiques par contre nient ce dogme de l'infaillibilité.

...et beaucoup de catholiques y croient....histoire de n'oublier personne... ;)

Aucun byzantin ni protestant n'y croit, plus un nombre considérable de romains! Ça fait beaucoup! ;)

il était question des "catholiques"...c'est donc en fonction de cela que j'ai répondu, parce que les catholiques fidèles au magistère sont souvent laissés pour compte.

Moi, je voulais mettre l'accent sur une doctrine aussi contestable scripturairement, historiquement et ecclésialement! Crois-tu que la majorité des chrétiens, appuyés sur l'Écriture et sur l'histoire ont tous tort quant au pape?

..

Sylvie a écrit:

Enfant je croyais parce que mes parents le disaient. Ça devait être vrai.
Plus tard, je croyais car le Pape le dit. Ça devait être vrai.
Maintenant je crois car le Christ l'a dit et Il est la Vérité même.

et bien nous en sommes arrivées au même point! c'est chouette! ;)

Alain Rioux a écrit:

Crois-tu que la majorité des chrétiens, appuyés sur l'Écriture et sur l'histoire ont tous tort quant au pape?

et bien si c'est le nombre qui fait la justesse d'une doctrine, probablement qu'ils ont raison ;) ..cela dit la minorité de chrétiens qui croient en cette doctrine appuyée sur l'Écriture, l'histoire, la Tradition de l'Église et l'Esprit Saint, n'ont peut-être pas tord non plus...

..

Sylvie a écrit:

Citation :

et bien nous en sommes arrivées au même point! c'est chouette

Ah oui

oui, à la différence que je ne croyais pas avant à ce que disait le Pape... :oops:

Citation :

Je ne crois pas à l'autoproclamation de l'infaillibilité.

moi non plus... ...par contre je crois que l'Esprit Saint, Lui est infaillible... ;)

Citation :

Je pourrais vous écrire des tonnes de textes historiques, puisés à même les livres d'histoire catholique avec imprimatur, démontrant le mépris envers les hérétiques d'orthodoxes.

Chere Sylvie, absolument, des tonnes.

Et ce qui est SIGNE DES TEMPS, c'est que tous les pasteurs catholiques s'en sont repentis, avec une sincère unanimité, depuis 40 ans.

En allant chez les intégristes, on a une image de ce que nous étions avant.

Citation :

Moi, je voulais mettre l'accent sur une doctrine aussi contestable scripturairement, historiquement et ecclésialement! Crois-tu que la majorité des chrétiens, appuyés sur l'Écriture et sur l'histoire ont tous tort quant au pape?

Cher Alain, la foi n'est pas un vote par pourcentage.

La Majorité des catholiques et des Protestants baptisés, si on les faisaient voter, diraient ceci:

Citation :

- L'interdiction de l'avortement, de quoi se mêle l'Eglise?
- Le christ est Dieu? Ah bon... :DD
- Je crois en la réincarnation
- Marie est a conçu Jésus de manière virginale
- Le pape est infaillible

Donc votre argument ne tient pas. Ce qui compte, c'est l'attestation explicite et réitérée des Evangiles, interprétée de manière authentique par Vatican I et Vatican II.

Il y a des choses que je lis qui me semblent moyennement juste,

Il y a en fait plusieurs formes d'églises orthodoxes,

Les Coptes ou "Monophysites" qui ne reconnaissant que les 3 premiers conciles oecuménique (mais qui ont suivi la progression doctrinale en adoptant des articles internes).

Les Orthodoxes, qui reconnaissent 7 conciles oecuméniques, mais qui ont signé des accords dont les accords de Balamand.

Dans l'histoire de l'Eglise primitive, l'unité a d'abord été cherchée, puis vécue, puis conçue sous forme de confessions de foi communes.

Je suis (comme d'autres) en contact avec des TJ, et il est nécessaire de réfuter vigoureusement leur assertion "le dogme de la divinité du Christ et du Trinité est une invention des philosophes grecs chrétiens du 4ème siècle".

Sans y revenir, dans la vie et la pratique de l'Eglise, Jésus Christ était le centre de l'adoration, de la vie spirituelle et eucharistique, dès la fin du 1er siècle et le début du 2ème.

La doctrine, qui est une formulation, est apparue après. L'infaillibilité n'est pas l'impeccabilité, l'infaillibilité des conciles signifient ils qu'ils ont toujours adopté la bonne formulation ?

Apparemment les travaux de Nicée-Constantinople ont donné lieu à deux formulations, le Symbole des Apotres et le Credo de Nicée.

Si des groupes décident d'adopter dans leurs confessions de foi, dans leurs articles internes des éléments compatibles avec les autres confessions chrétiennes, c'est appréciable.

Qu'est ce qui faisait l'unité de l'église, si ce n'était pas l'uniformité des formulations et des rituels ?

Ce qui faisait l'unité de l'Eglise c'était le ministère épiscopal, le ministère des évêques, l'église des premiers siècles fonctionnait beaucoup plus comme l'église orthodoxe .(selon cette tradition).

Parmi les autres groupes chrétiens, l'Eglise Luthérienne et l'Eglise Anglicane, qui ont le ministère Episcopal, ont établi des accords de pleine communion, reconnaissant les ministères. De même l'Eglise Méthodiste Anglaise a établi des accords de pleines communion avec l'Eglise Anglicane.

La dynamique de l'unité, pour les Anglicans, passe par le Ministère Episcopal. (L'unité n'est pas l'uniformité des pratiques et des formulsations). [Même Méthode a été en prison pour avoir traduit la liturgie grecque en slavon pour évangéliser les peuples slaves...].

Pour le culte, si les premiers services liturgiques chrétiens se faisaient en grec, en araméen, en syriaque., en latin ... à chaque fois selon la langue du pays.

L'innovation de la Réforme au 16ème siècle, de restituer les services liturgiques dans la langue du pays, est elle une nouveauté ou un retour à la tradition la plus ancienne ?


Quelque chose qui est novateur en un temps peut sembler tout à fait orthodoxe en un autre...

..

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Moi, je voulais mettre l'accent sur une doctrine aussi contestable scripturairement, historiquement et ecclésialement! Crois-tu que la majorité des chrétiens, appuyés sur l'Écriture et sur l'histoire ont tous tort quant au pape?

Cher Alain, la foi n'est pas un vote par pourcentage.

La Majorité des catholiques et des Protestants baptisés, si on les faisaient voter, diraient ceci:

Citation :

- L'interdiction de l'avortement, de quoi se mêle l'Eglise?
- Le christ est Dieu? Ah bon... :DD
- Je crois en la réincarnation
- Marie est a conçu Jésus de manière virginale
- Le pape est infaillible

Donc votre argument ne tient pas. Ce qui compte, c'est l'attestation explicite et réitérée des Evangiles, interprétée de manière authentique par Vatican I et Vatican II.

Alors l'Écriture et l'Histoire ne tiennent pas devant VaticanI et II?

Sylvie a écrit:

Vous parlez de saint Méthode qui avait été mis en prison parce qu'il avait traduit en slavon la liturgie. Il y aura une célébration œcuménique pour fêter cette histoire de saint Cyrille et saint Méthode.

Chère Sylvie

C'est une vieille histoire, il a été acquitté puis loué de son attitude, et avec Cyrille jusqu'à devenir des modèles pour la mission en terre étrangère.

Il me semble que l'oecuménisme pourrait se construire sur les bases communes de l'église indivisée. Mais là je parle un peu pour ma paroisse, étant anglican, ce sont des propositions.

Aller ensemble ailleurs.

Les protestants ? Ca dépend lesquels.

La Réforme a l'origine n'était pas un mouvement schismatique, même si les débats étaient ferme. C'était un mouvement de retour aux contenus des 4 premiers conciles oecuméniques, à la tradition apostolique, ou qui se voulait tel.( Un débat à l'intérieur du catholicisme, entre deux branches de la branche latine).

[J'avais émis l'hypothèse que la sur-valorisation de St Augustin et de son concept de "Cité de Dieu", très positif à l'époque de la fin de l'empire romain avait eu des conséquences terribles au moment de la Renaissance ,
A Genève avec Calvin, à Bale avec Zwingli, En France avec la politique de répression des protestants, en Angleterre avec le très sectaire dictateur Oliver Cromwell]


Plusieurs choses sont venus agraver les dissensions, le fait que les principautés du Nord de l'Europe n'apprécient pas d'être "rackettés" par les impots ecclésiastiques, la conversion des princes au lutheranisme, ce qui a amené automatiquement la conversion de leurs sujets.

Les 9 guerres civiles en France qui ont entrainé l'exil de 500.000 personnes, les protestants de souche historique en France disent "N'oublions jamais que nous avons été décimés".

Pourtant aujourd'hui les groupes héritiers de la Réforme Historique participent au mouvement oecuménique. Et il y a des ouvertures comme Nostra Aetate, ou Lumen Gentium qui montrent une évolution dans la manière de voir.

..

christianc a écrit:

[Il me semble que l'oecuménisme pourrait se construire sur les bases communes de l'église indivisée. Mais là je parle un peu pour ma paroisse, étant anglican, ce sont des propositions.

Aller ensemble ailleurs.



La Réforme a l'origine n'était pas un mouvement schismatique, même si les débats étaient ferme. C'était un mouvement de retour aux contenus des 4 premiers conciles oecuméniques, à la tradition apostolique, ou qui se voulait tel.( Un débat à l'intérieur du catholicisme, entre deux branches de la branche latine).

.

Vous vous référez à quoi pour promouvoir l'oecuménisme? Que faites-vous des XXXIX articles anglicans, confession solennelle de votre Église? :?

Alain Rioux a écrit:

christianc a écrit:

[Il me semble que l'oecuménisme pourrait se construire sur les bases communes de l'église indivisée. Mais là je parle un peu pour ma paroisse, étant anglican, ce sont des propositions.

Aller ensemble ailleurs.



La Réforme a l'origine n'était pas un mouvement schismatique, même si les débats étaient ferme. C'était un mouvement de retour aux contenus des 4 premiers conciles oecuméniques, à la tradition apostolique, ou qui se voulait tel.( Un débat à l'intérieur du catholicisme, entre deux branches de la branche latine).

.

Vous vous référez à quoi pour promouvoir l'oecuménisme? Que faites-vous des XXXIX articles anglicans, confession solennelle de votre Église? :?

Aà la quadrilatérale de chicago-lambeth en 1886-1888, au fait que dans les années 1950 les premières initiatives oecuméniques sont venues des anglicans, les luthériens et des catholiques. (beaucoup d'initatives historiques donc.)

Pour les 39 articles, il faut rappeler qu'elle est considérée comme historique, l'Eglise Anglicane n'est pas une église réformée confessante,

John Henry Newman (Tract 90) a montré qu'on pouvait faire une lecture catholique des 39 articles. Les critiques internes ne s'adressant pas à la foi catholique, mais à des déformations populaires. (les 39 articles sont considérés par les Anglicans comme des documents historiques importants, et expliqués en tant que tels).

Les déclaration de Chicago Lambeth ne mentionnent pas les 39 articles mais le Credo de Nicée et le Symbole des Apotres comme credo baptismal.

Citation :

1886, 1888


Adopted by the House of Bishops Chicago, 1886
We, Bishops of the Protestant Episcopal Church in the United States of America, in Council assembled as Bishops in the Church of God, do hereby solemnly declare to all whom it may concern, and especially to our fellow-Christians of the different Communions in this land, who, in their several spheres, have contended for the religion of Christ:

1. Our earnest desire that the Savior's prayer, "That we all may be one," may, in its deepest and truest sense, be speedily fulfilled;

2. That we believe that all who have been duly baptized with water, in the name of the Father, and of the Son, and of the Holy Ghost, are members of the Holy Catholic Church.

3. That in all things of human ordering or human choice, relating to modes of worship and discipline, or to traditional customs, this Church is ready in the spirit of love and humility to forego all preferences of her own;

4. That this Church does not seek to absorb other Communions, but rather, co-operating with them on the basis of a common Faith and Order, to discountenance schism, to heal the wounds of the Body of Christ, and to promote the charity which is the chief of Christian graces and the visibile manifestation of Christ to the world.

But furthermore, we do hereby affirm that the Christian unity...can be restored only by the return of all Christian communions to the principles of unity exemplified by the undivided Catholic Church during the first ages of its existence; which principles we believe to be the substantial deposit of Christian Faith and Order committed by Christ and his Apostles to the Church unto the end of the world, and therefore incapable of compromise or surrender by those who have been ordained to be its stewards and trustees for the common and equal benefit of all men.

As inherent parts of this sacred deposit, and therefore as essential to the restoration of unity among the divided branches of Christendom, we account the following, to wit:

1. The Holy Scriptures of the Old and New Testaments as the revealed Word of God.

2. The Nicene Creed as the sufficient statement of the Christian Faith.

3. The two Sacraments,--Baptism and the Supper of the Lord,--ministered with unfailing use of Christ's words of institution and of the elements ordained by Him.

4. The Historic Episcopate, locally adapted in the methods of its administration to the varying needs of the nations and peoples called of God into the unity of His Church.

Furthermore, Deeply grieved by the sad divisions which affect the Christian Church in oun own land, we hereby declare our desire and readiness, so soon as there shall be any authorized response to this Declaration, to enter into brotherly conference with all or any Christian Bodies seeking the restoration of the organic unity of the Church, with a view to the earnest study of the conditions under which so priceless a blessing might happily be brought to pass.

Note: While the above form of the Quadrilateral was adopted by the House of Bishops, it was not enacted by the House of Deputies, but rather incorporated in a general plan referred for study and action to a newly created Joint Commission on Christian Reunion.


Lambeth Conference of 1888
Resolution 11

That, in the opinion of this Conference, the following Articles supply a basis on which approach may be by God's blessing made towards Home Reunion:

(a) The Holy Scriptures of the Old and New Testaments, as "containing all things necessary to salvation," and as being the rule and ultimate standard of faith.

(b) The Apostles' Creed, as the Baptismal Symbol; and the Nicene Creed, as the sufficient statement of the Christian faith.

(c) The two Sacraments ordained by Christ Himself--Baptism and the Supper of the Lord--ministered with unfailing use of Christ's words of Institution, and of the elements ordained by Him.

(d) The Historic Episcopate, locally adapted in the methods of its administration to the varying needs of the nations and peoples called of God into the Unity of His Church.

Alors, que faites-vous de:



Réunis en Convocation à Londres, en 1562, dans te But de prévenir toute Diversité d’Opinions par Rapport à ta Religion, et d’établir de l’Accord ou de l’Unanimité à ce Sujet. Réimprimés par Ordre de sa Majesté, et précédés de sa Déclaration Royale, comme suit.


--------------------------------------------------------------------------------



ÉTANT, d’après l’ordre que Dieu a établi, et selon notre juste Titre, Défenseur de la Foi, et Gouverneur Suprême de l’Église dans nos États, nous tenons que notre Prérogative Royale, et notre Zèle pour la Religion, nous font un devoir impérieux de conserver et de maintenir l’Unité de la vraie Religion, et les Liens de la Paix, dans l’Église qui est confiée à nos Soins; et de ne pas souffrir qu’on élève sans nécessité des Disputes, des Altercations, ou des Questions, qui puissent donner lieu à des Factions dans l’Église et dans l’État. C’est pourquoi, après une mure Délibération, et de l’Avis d’autant de nos Évêques, que nous avons convenablement pu en réunir ensemble, nous avons jugé à propos d’émettre la Déclaration suivante.
Nous déclarons que les Articles de l'Église Anglicane, qui ont été reçus et autorisés jusqu’ici, et auxquels notre Clergé a généralement souscrit, contiennent la vraie Doctrine de l’Église Anglicane, fondée sur la Parole de Dieu; Doctrine que par conséquent nous ratifions et confirmons; requérant que tous nos fidèles Sujets persévèrent uniformément à en faire Profession, et proscrivent le moindre manque de conformité par rapport à ces Articles; et à ces fins nous ordonnons qu’ils soient de nouveau imprimés, et qu’on les publie avec cette Déclaration.
Nous déclarons que nous sommes le Gouverneur Suprême de l'Église d’Angleterre, et que s’il s’élève quelque différente au sujet de la Discipline, par rapport aux Injonctions, aux Canons, et a toute autre Constitution qui en fait partie, le Clergé est chargé de s’en occuper, et d’y mettre fin dans la Convocation, après avoir premièrement obtenu, sous l’autorité de notre Grand Sceau, le pouvoir de le faire; et que nous en approuverons, nous-même les dites Ordonnances et les dites Constitutions, pourvu qu’il ne s’y trouve rien de contraire aux Lois et eux Coûtumes du Pays.
Et d’après la Charge qui nous est imposée, comme Souverain de ces États, de veiller à ce que chaque membre de l’Église s'acquitte de ses devoirs dans sa propre sphère, nous déclarons que les Évêques et le Clergé, réunis de temps en temps en Convocation, et par suite du Désir qu’ils en auront exprimé, auront l'autorisation, sous notre Grand Sceau, de délibérer et de Statuer sur toutes les choses qui, bien expliquées de leur part, et ensuite admises de la nôtre, pourront concerner le maintien de la Doctrine et de la Discipline de l'Église actuelle d’Angleterre telles qu’elles out été établies, et au sujet desquelles nous ne souffrirons, et aucune manière, la moindre divergence ou le moindre écart
Pour le présent, nous déclarons que, quoiqu’il se soit malheureusement élevé quelque différence à cet égard, nous nous consolons encore dans l’idée que tons les Ecclésiastiques de notre Royaume ont toujours souscrit de plein gré et sans contrainte aux Articles tels qu’ils sont établis; ce qui nous prouve qu’ils sont tous d’accord sur la Signification réelle, ordinaire, et littérale de ces Articles et nous nous consolons aussi dans l’idée que, même par rapport à ces points délicats qui ont donné lieu à ces différences qui existent encore parmi nous, les hommes de tous les partis revendiquent pour eux les Articles de l’Église Anglicane; ce qui nous prouve, d’un autre côté, que nul d’entre eux ne se propose de te départir des Articles tels qu’ils sont établis.
C’est pourquoi nous déclarons que, par rapport à ces différences, non moins malheureuses que subtiles, qui depuis tant de siècles ont, à différent temps et en divers lieux, éprouvé l'Église de Jésus-Christ, nous voulons qu’à l’avenir on s’abstienne de toutes ces recherches subtiles et de toutes ces disputes, en s’en tenant aux promesses de Dieu, telles qu’elles nous sent généralement annoncées dans les Saintes Écritures, ainsi qu’à la Signification générale des Articles de l’Église Anglicane, qui leur sont conformes. Nous voulons qu’à l’avenir nul homme n’imprime ni ne prêche dans un sens à pervertir en aucune manière, aucun des Articles; mais que tout le monde s’y soumette dans leur simple et pleine Signification. Enfin nous voulons que nul homme ne donne son sens particulier ou son interprétation, pour la Signification d’aucun des Articles, mais que tout le monde les prenne dans le sens littéral et grammatical. Nous déclarons que, si quelque Professeur en titre, dans l’une ou dans l’autre de nos Universités, ou quelque Principal ou Maître de Collège, ou toute autre personne dans les Universités, attache un semis nouveau à quelque Article, ou se permet ouvertement d’enseigner, de décider, ou de tenir des Discussions Publiques, ou souffre qu’on en tienne d’une manière ou d’une autre, soit dans les Universités, soit dans les Collèges; ou enfin que, si quelque Théologien dans les Universités sa permet de prêcher ou de faire imprimer quelque chose, d’une manière ou d’un autre différente de ce qui est déjà établi en Convocation avec notre Royal assentiment; lui ou eux les contrevenants, quels qu’ils soient, s’exposeront à encourir notre Déplaisir, et les censures de l’Église, dans notre Commission Ecclésiastique, aussi bien que toute autre personne; et nous ne manquerons pas de veiller à as qu’ils subissent la peine qui leur sera due....?


--------------------------------------------------------------------------------



CE Livre des Articles qu’on vient de lire est de nouveau approuvé, arec l’autorisation de les soutenir et de les faire exécuter dans ce Royaume, de l’aveu et du consentement de notre Souveraine, la Reine ELIZABETH, par la grâce de Dieu Reine d’Angleterre, de France, et d’Irlande, Défenseur de ta Foi, &c. Ces Articles ont été lus avec attention et confirmés de nouveau par les Signatures manuel es de l'Archevêque et des Évéques de ta Chambre Haste, et par la Signature de tous les Membres du Clergé de ta Chambre basse, réunis en Convocation, dans l'année de notre Seigneur 1571.

Christian c, Les 10 premiers articles anglicans peuvent, à la limite, être considérés comme oecuméniques. Cependant, les 29 autres sont nettement pro-testants! Je ne vois pas comment Newmann a pu contourner la déclaration et la ratification royales. De plus, vous savez que Newmann fut expulsé de l'Église Catholique d'Angleterre pour ses tracts! Raison de plus pour affirmer qu'ils n'y sont pas conformes!...

Enfin, les 39 articles sont trop clairs pour les réduire à une simple rectification des déviations populaires.Car, ils contituent bel et bien une authentique confession de Foi. A moins de ne plus savoir lire!...

Si l'on s'interroge sur les conditions de l'unité des Chrétiens , on ne peut éviter de s'interroger sur les mauvaises conditions qui font qu'elle est si difficile à réaliser.
L'Eglise de Jésus-Christ (parler "des" églises est déjà un renoncement implicite au projet initial) est elle actuellement UNE SEULE Eglise ?
Le pb de base , c'est que les Catholiques répondront "OUI" , il n'y a qu'une seule Eglise : l'Eglise catholique , apostolique et romaine , et les Chrétiens qui ne croient pas aux vérités infaillibles promulguées par les Papes et les Conciles sont sur des chemins de traverse qu'il leur faudra quitter un jour, pour que soit réalisée l'unité tant espérée.
A partir de là , l'Unité des Chrétiens est déjà réalisée "mystérieusement",
pour ne pas dire "mystiquement" , et "l'oecuménisme" est le vecteur de la conversion à plus ou moins long terme de tous les baptisés au Catholicisme.
Me trompès-je ?

Alain Rioux a écrit:

Christian c, Les 10 premiers articles anglicans peuvent, à la limite, être considérés comme oecuméniques. Cependant, les 29 autres sont nettement pro-testants! Je ne vois pas comment Newmann a pu contourner la déclaration et la ratification royales. De plus, vous savez que Newmann fut expulsé de l'Église Catholique d'Angleterre pour ses tracts! Raison de plus pour affirmer qu'ils n'y sont pas conformes!...

Enfin, les 39 articles sont trop clairs pour les réduire à une simple rectification des déviations populaires.Car, ils contituent bel et bien une authentique confession de Foi. A moins de ne plus savoir lire!...

C'est l'église Anglicane qui a autorité sur l'interprétation de ses confessions de foi, d'une part, nous ne sommes plus en 1526.

Le Tract 90 a suscité beaucoup de polémiques certes, mais le leader du mouvement d'Oxford avait il tort?

D'autre part les documents qui valent en terme d'oecuménisme sont les articles de Chicago Lambeth, de 1886 et 1888, ces articles ont été approuvés par les Synodes sans aucun problème, la ratification royale n'est nécessaire que pour l'église d'Angleterre mais pas pour les 37 autres provinces, d'autre part cette ratification se limite à la nomination des évêques.

Elle ne concerne pas les plans théologiques centraux qui sont traités à la conférence annuelle de Lambeth (qui rassemble chaque année les provinces).

Et la première ratification a eu lieu sur la Province des Etats Unis, ma deuxième à la conférence de Lambeth en 1888.


L'Eglise Anglicane est Episcopale, et les articles adoptés dans une Province (ensemble de diocèses) sont valides sur cette province et une fois adoptés à la confèrence de Lambeth (qui est l'instance théologique centrale), pour l'ensemble des provinces.

Et c'est la conférence de Lambeth (une fois par an) qui définit le théologie dont les bases de l'oecuménisme, (en 1888).

C'est sur cette base que les Anglicans coopèrent avec les Catholiques Romains et signent des documents communs comme "Marie Espoir en Christ " (ARCIC).

Liste des dialogues en cours d'Anglican Roman Catholic International Commission

ACIRC en Français

Il est toujours intéressant de se réfèrer au 16ème siècle, mais peut être serait il plus constructif de se réfèrer à des documents récents, la confession de foi des 39 articles n'est pas interprétée dans un sens réformé confessant, c'est la pratique de l'Eglise Anglicane.

En matière de dialogue oecuménique, il est nécessaire de suivre (à mon avis) les dernières déclarations, les théologiens anglicans, comme catholiques qui ont signé ces accords connaissaient la confession de foi des 39 articles.

Ce qui m'intéresse c'est la démarche, les 39 articles sont considérés comme un document "historique", et très régulièrement dans les conférences la question revient de savoir si il faut les abandonner.

..

Citation :

L'Eglise de Jésus-Christ (parler "des" églises est déjà un renoncement implicite au projet initial) est elle actuellement UNE SEULE Eglise ?

Le pb de base , c'est que les Orthodoxes répondront "OUI" , il n'y a qu'une seule Eglise : l'Eglise catholique orthodoxe, apostolique, et les Chrétiens qui ne croient pas aux vérités infaillibles promulguées par les saints pères et les Conciles sont sur des chemins de traverse qu'il leur faudra quitter un jour, pour que soit réalisée l'unité tant espérée.

A partir de là , l'Unité des Chrétiens est déjà réalisée "mystérieusement",
pour ne pas dire "mystiquement" , et "l'oecuménisme" est le vecteur de la conversion à plus ou moins long terme de tous les baptisés à l'Orthodoxie.

Me trompès-je ?

Sylvie

Peut être pourrions nous changer de mots, et parler des communautés chrétiennes pour parler les églises locales.

JB Ligthfoot mentionnait que les communautés anciennes n'avaient pas toutes une organisation uniforme, ni une langue uniforme, sans pour autant manquer d'unité ou de communion.

La communion se faisant autout de l'Eveque (ce n'est pas nouveau c'est de St Ignace d'Antioche).

La question de l'unité de l'Eglise a toujours été problématique, même au premier siècles (comment intégrer les Romains, les Grecs, les Araméens, les Crétois ???).

Il me semble que l'Eglise Indivisée , ses contenus théologiques, fournissent une base extrèmement solide pour l'unité des chrétiens, il faut distinguer (à mon sens) ce qui est "dogme", de ce qui est "opinion théologique".

La question du Filio-Que est un exemple, selon que l'on pense que Dieu est la Seule Source de toute chose excellente ou que l'on pense à l'intervention du Christ dans l'Economie du Salut.

L'infaillibilité du dogme est elle une impeccabilité de la formulation (sachant que la langue évolue).

On pourrait prendre beaucoup d'exemples, dont celui de la Déclaration de Justification Commune qui confronte la conception de Luther à celle de St Thomas d'Aquin.

Il y a certainement pour tous les groupes, une découverte des contenus des Pères de l'Eglise et des conciles anciens à entreprendre.(Si ce n'est déjà fait ...)

christianc a écrit:

C'est l'église Anglicane qui a autorité sur l'interprétation de ses confessions de foi, d'une part, nous ne sommes plus en 1526.
D'autre part les documents qui valent en terme d'oecuménisme sont les articles de Chicago Lambeth, de 1886 et 1888, ces articles ont étéapprouvés par les Synodes sans aucun problème, la ratification royale n'est nécessaire que pour l'église d'Angleterre mais pas pour les 37 autres diocèses.
Et la première ratification a eu lieu sur le Diocèse des Etats Unis
L'Eglise Anglicane est Episcopale, et les articles adoptés dans un diocèse sont valides sur ce diocèse et une fois adoptés à la confèrence de Lambeth (qui est l'instance théologique centrale), pour l'ensemble des diocèses.
Et c'est la conférence de Lambeth (une fois par an) qui définit le théologie dont les bases de l'oecuménisme, (en 1888).

Que faites-vous alors de:


VI. De la Suffisance des Saintes Écritures pour le Salut.

L’ÉCRITURE Sainte contient tout ce qui est nécessaire pour le salut: de sorts qu’on ne doit point exiger d’un homme qu’il croie comme article de Foi, ou qu’il considère comme essentiel ou nécessaire au salut, la moindre chose de ce qui ne s’y lit pas, ou qui ne peut pas se prouver par elle. Sous le Nom d’Écriture Sainte, nous comprenons les Livres canoniques de l’Ancien et du Nouveau Testament, sur l’autorité desquels, il n’y a jamais eu de doute dans l'Église.

Des Noms et du Nombre des Livres Canoniques.

LA Genèse,
L’Exode,
Le Lécitique,
Les Nombres,
Le Deutéronome,
Josué,
Les Juges,
Ruth,
Le Premier Livre de Samuel,
Le Second Livre de Samuel,
Le Premier Livre des Rois,
Le Second Livre des Rois,
Le Premier Livre des Chroniques,
Le Second Livre des Chroniques,
Le Premier Livre d’Esdras,
Le Second Livre d’Esdras,
Le Livre d’ Esther,
Le Livre de Job,
Les Psaumes,
Les Proverbes,
L’Ecclèsiaste ou te Prêcheur,
Le Cantique des Cantiques,
Les Quatre grande Prophètes,
Les Douze Petits Prophètes.

Et quant aux autres Livres, (comme dit Saint Jèrome,) l’Église les lit à la vérité, pour en tirer des modèles de conduite, ainsi que des règles pour les moœrs; mais pourtant elle ne les fait servir de fondement à aucune doctrine. Et ce sont les livres suivants:

Le Troisième Livre d’Esdras,
Le Quatrième Livre d’Esdras,
Le Livre de Tobie,
Le Livre de Judith,
Le Reste du Livre d’Esther,
Le Livre de la Sapience,
Le Livre de Jésus, fils de Sirach,
Baruch te Prophète,
Le Cantique des Trois Enfants,
L’Histoire de Susanne,
L’Histoire de Bel et du Dragon,
La Prière de Manassé,
Le Premier Litre des Maccabées,
Le Second Litre des Maccabées.

Nous recevons tous les Livres du Nouveau Testament, selon qu’ils sont communément reçus, et nous les tenons pour canoniques.

Et de:


XX. De l’Autorité de l’Église.

L’ÉGLISE a pouvoir de fixer les Rites ou les Cérémonies: elle a aussi autorité dans les controverses sur la Foi. Néanmoins il n’est pas permis à l’Église d’ordonner la moindre chose qui soit contraire à la Parole de Dieu, telle qu’elle est écrite. Elle ne peut pas, non plus expliquer un passage de l’Écriture, de telle sorte qu’il soit en contradiction avec un autre passage. D’où il résulte que quoique l’Église soit témoin et gardienne des Saintes Écritures, cependant, comme elle ne doit rien prescrire qui leur soit contraire, elle ne dois non plus rien ordonner comme de foi et comme nécessaire su Salut, que ce qu’elles contiennent.

XXI. De l’Autorité des Conciles Généraux.

LES Conciles Généraux ne peuvent point être assemblés sans l’ordre et sans la volonté des Princes. Et puisque cens sont que des réunions d’hommes, qui ne sont pas tous gouvernés par l’Esprit et par la Parole de Dieu; quand ils sont assemblée, ils peuvent errer, et ont quelquefois erré, même dans les choses qui appartiennent à Dieu. C’est pourquoi les choses qu’ils ordonnent comme nécessaires au salut, n’ont ni force ni autorité, à moins que l’on ne puisse faire voir qu’elles sont tirées de l’Écriture Sainte. ...???

Donc, ou bien l'Église anglicane fait de la fausse représentation dans ses 37 diocèses, ou bien c'est vous qui vous trompez!...Car, de quelle autorité peut-elle amender ou transformer son identité confessionnelle,puisqu'elle est basée sur les 39 articles, à moins de se saborder? D'autre part, quoi que nous ne soyons plus en 1562, le Christ demeure le même hier, aujourd'hui et pour l'éternité!(Héb13/8 ). Donc, la doctrine demeure toujours la même-SEMPER IDEM!

Alain Rious

L'autorité ou la portée que l'on donne aux 39 articles aujourd'hui, est une question qui se discute entre théologiens. Cela fait partie des documents historiques.

Le débat m'étonne un peu, je fréquente une paroisse anglicane et cela n'a jamais posé de problème, je suis d'arrière plan protestant, et je peux faire la différence entre une église catholique et une église protestante ou évangélique.

Pour simplifier, l'exposé de la foi et de la pratique anglicane est contenu dans le "Book of the Common Prayers". (Livre de la Prière Publique).

Qui contient les Credos, ainsi que les documents historiques, dans la liturgie c'est le Credo de Nicée Constantinople qui est récité, ou le Symbole des Apotres et par la "Confession de foi des 39 articles".

L'Eglise Anglicane n'est pas une Eglise Réformée Confessante, si c'était une Eglise Réformée Confessante votre exposé tiendrait, conférences ont autorité en matière théologique et de formulation ainsi que de cohérence.

L'Eglise Anglicane défend la foi catholique et apostolique, dans cette transmission apostolique qui passe par St Augustin de Canterbury. Les théologiens de l'anglicanisme qui sont Thomas Cranmer et Richard Hooker, parlent du tryptique :

- Les Ecritures / La Tradition / La Raison

Comme étant les sources de la théologie,


L'identité anglicane incluts 39 articles, certains ont une interprétation plus catholique, d'autres plus réformée, ce qui donne lieu à une latitude d'interprétation.



Le but de ce fil n'était pas de discuter des 39 articles,(qui relèvent d'une manière interne de réfléchir)mais à des conditions de l'unité des chrétiens, maintenant il est toujours possible d'envoyer à la conférence de Lambeth des questions

Les confessions de foi reconnues de l'Eglise Anglicane sont le Symbole des Apotres, le Credo de Nicée et le Symbole d'Athanase. Qui appartiennent aussi aux contenus de l'églises indivisée.

Mon propos était seulement de proposer que les contenus de l'église indivisée, l'épiscopat historique , la reconnaissance des sacrements comme le baptême et l'eucharistie fournissaient une base d'unité pour les chrétiens, tout en reconnaissant qu'il existe des traditions locales.

Depuis le premier siècles les chrétiens n'ont jamais arrêté de débattre, je ne pense pas que cela va s'arrêter.

Il s'agit seulement de savoir ce que chacun va mettre dans "le pot commun" de l'unité, ce qui va être accepté, ce qui ne va pas l'être.

Accepter l'apport des Orthodoxes serait une grande avancée , l'unité ne sera pas l'uniformité.

christianc a écrit:

Alain Rious

L'autorité ou la portée que l'on donne aux 39 articles aujourd'hui, est une question qui se discute entre théologiens. Cela fait partie des documents historiques.

Pour simplifier, l'exposé de la foi et de la pratique anglicane est contenu dans le "Book of the Common Prayers". (Livre de la Prière Publique).

L’ÉCRITURE Sainte contient tout ce qui est nécessaire pour le salut: de sorts qu’on ne doit point exiger d’un homme qu’il croie comme article de Foi, ou qu’il considère comme essentiel ou nécessaire au salut, la moindre chose de ce qui ne s’y lit pas, ou qui ne peut pas se prouver par elle. Sous le Nom d’Écriture Sainte, nous comprenons les Livres canoniques de l’Ancien et du Nouveau Testament, sur l’autorité desquels, il n’y a jamais eu de doute dans l'Église.
_______________



Pourtant, à l'article 6 des 39 articles, il n'est pas fait mention d'un catégorie spéciale de gens à qui ces articles s'adresseraient mais bien de n'importe qui :"un homme". Donc, je maintiens que les 39 articles sont la base confessionnelle de votre Église. Et même si vous y ajoutez le Book of common prayer de 1662, cela ne change rien doctrinalement. Donc, à moins de saborder votre Église, vous ne pouvez renoncer aux 39 articles ni à votre identité pro-testante!

christianc a écrit:

L'Eglise Anglicane n'est pas une Eglise Réformée Confessante, si c'était une Eglise Réformée Confessante votre exposé tiendrait, conférences ont autorité en matière théologique et de formulation ainsi que de cohérence.

.

Que faites-vous, d'ailleurs, de la "low church"?

Alain Rioux

Nous ne renonçons pas aux 39 articles, ils sont intégrés dans la réflexion théologique (Ecritures/Tradition/Raison).

Je suis trés étonné de voir attaquer le coté catholique et apostolique de l'Eglise Anglicane sur un forum catholique.

En quoi le fait que l'Eglise Anglicane défende la foi catholique et apostolique vous gêne t'elle ? Elle l'a toujours recherché à sa manière, dans ses formulations, et ceci de manière tout à fait transparente et publique.

Dans ma paroisse qui est aussi bien fréquentée par des anglicans que par des luthériens et quelques catholiques , il y a des ouvertures, des discussions, "une maison d'accueil pour plus de 20 dénominations", c'est ce qui est gravé à l'entrée.

Il y a des paroisses de sensibilité "High Church" (Anglo-catholique) et des paroisses de sensibilté "Low Church" , plus évangélique, mais cela ne les empêche pas de se reconnaitre comme faisant partie du même corps du Christ et de la même communion ecclésiastique, de la même unité du corps du Christ.

L'unité de l'Eglise est réalisée par les Eveques, que les prêtres soient de sensibilité catholiques (High Church) ou évangéliques (Low Church). Il existe aussi la Broad Church (plus large..)

Alternativement d'ailleurs l'Archeveque de Canterbury est une fois "high church", une fois "low church"

Il peut y avoir des discussione sntre chrétiens

L'unité chrétienne était fondée, dès le premier siècle sur l'adoration du Christ, l'Eucharistie, l'enseignement apostolique, les relations internes.

L'unité se réalise dans l'adoration et la participation aux sacrements.

(l'Eucharistie Anglicane est ouverte à tout chrétien qui souhaite s'y associer, si il a été baptisé "au nom du Père du Fils et du St Esprit", et qui reconnait la Confession de Foi de Nicée Constantinople -rappelée à chaque liturgie de la messe - De plus la "présence réelle " y est affirmée)

christianc a écrit:

Alain Rioux

Nous ne renonçons pas aux 39 articles, ils sont intégrés dans la réflexion théologique (Ecritures/Tradition/Raison).

Je suis trés étonné de voir attaquer le coté catholique et apostolique de l'Eglise Anglicane sur un forum catholique.

En quoi le fait que l'Eglise Anglicane défende la foi catholique et apostolique vous gêne t'elle ? Elle l'a toujours recherché à sa manière, dans ses formulations, et ceci de manière tout à fait transparente et publique.

Dans ma paroisse qui est aussi bien fréquentée par des anglicans que par des luthériens et quelques catholiques , il y a des ouvertures, des discussions, "une maison d'accueil pour plus de 20 dénominations", c'est ce qui est gravé à l'entrée.

L'unité chrétienne était fondée, dès le premier siècle sur l'adoration du Christ, l'Eucharistie, l'enseignement apostolique, les relations internes.

L'unité se réalise dans l'adoration et la participation aux sacrements.

(l'Eucharistie Anglicane est ouverte à tout chrétien qui souhaite s'y associer, si il a été baptisé "au nom du Père du Fils et du St Esprit", et qui reconnait la Confession de Foi de Nicée Constantinople -rappelée à chaque liturgie de la messe - De plus la "présence réelle " y est affirmée)

Cher Christianc, je suis réformé confessant de la confession de la Rochelle. Cela vous éclaire-t-il? ;)

christianc a écrit:

Alain Rioux

Nous ne renonçons pas aux 39 articles, ils sont intégrés dans la réflexion théologique (Ecritures/Tradition/Raison).

A ce que je sache, aux articles 6, 20 et 21, c'est le sola scriptura la norme ultime de la Foi anglicane:à moins de ne pas savoir lire!

christianc a écrit:

L'unité de l'Eglise est réalisée par les Eveques, que les prêtres soient de sensibilité catholiques (High Church) ou évangéliques (Low Church). Il existe aussi la Broad Church (plus large..)

D'où tirez-vous que l'unité de l'Église anglicane se fasse ultimement par l'épiscopat et non par le sola scriptura, conformément aux articles 6, 20 et 21 des XXXIX articles?

Citation :

Cher Christianc, je suis réformé confessant de la confession de la Rochelle. Cela vous éclaire-t-il? Wink

Je comprends mieux, les 39 articles ont été adoptés sous Elizabeth I et avaient pour but de préserver l'unité de l'Eglise Anglicane entre ses deux branches.

Les formulations sont latitudinaristes, le but essentiel de l'église à l'époque était de laisser un maximum de marges d'interprétation et de tolérance.

Mais l'Eglise Anglicane n'a jamais adhéré au modèle luthero-réformé, qui pose une confession de foi et demande de ne pas s'en écarter. Dans l'Eglise Réformée Hollandaise du 17eme siècle on demandait aux paroissiens de signer la confession de foi tous les ans, leurs opinions pouvant avoir évolué.

Elle reçoit les vérités théologiques, les Ecritures restent la base de la transmission apostolique, et la transmission des Apotres relayés par les Eveques (dès le premier siècle , cf Clément, Ignace d'Antioche) montre la manière dont l'église se développait à l'origine.

Sur la base des trois piliers théologiques, les Ecritures, la Tradition, la Raison, l'Eglise Anglicane reçoit (ou pas ) les affirmations de foi, dans une transmission catholique et apostolique. Ce sont les écrits de Richard Hooker et de Cranmer (qui datent de la même époque).

christianc a écrit:

Citation :

Cher Christianc, je suis réformé confessant de la confession de la Rochelle. Cela vous éclaire-t-il? Wink

Je comprends mieux, les 39 articles ont été adoptés sous Elizabeth I et avaient pour but de préserver l'unité de l'Eglise Anglicane entre ses deux branches.

Les formulations sont latitudinaristes, le but essentiel de l'église à l'époque était de laisser un maximum de marges d'interprétation et de tolérance.

Mais l'Eglise Anglicane n'a jamais adhéré au modèle luthero-réformé, qui pose une confession de foi et demande de ne pas s'en écarter. Dans l'Eglise Réformée Hollandaise du 17eme siècle on demandait aux paroissiens de signer la confession de foi tous les ans, leurs opinions pouvant avoir évolué.

Elle reçoit les vérités théologiques, les Ecritures restent la base de la transmission apostolique, et la transmission des Apotres relayés par les Eveques (dès le premier siècle , cf Clément, Ignace d'Antioche) montre la manière dont l'église se développait à l'origine.

Sur la base des trois piliers théologiques, les Ecritures, la Tradition, la Raison, l'Eglise Anglicane reçoit (ou pas ) les affirmations de foi, dans une transmission catholique et apostolique. Ce sont les écrits de Richard Hooker et de Cranmer (qui datent de la même époque).

Je ne comprend rien à ce que vous dites, sinon que c'est la loi du plus fort qui semble régner chez vous, selon les orientations du moment! Qu'êtes-vous? Une cafétéria?

Alain Rioux a écrit:

christianc a écrit:

L'unité de l'Eglise est réalisée par les Eveques, que les prêtres soient de sensibilité catholiques (High Church) ou évangéliques (Low Church). Il existe aussi la Broad Church (plus large..)

D'où tirez-vous que l'unité de l'Église anglicane se fasse ultimement par l'épiscopat et non par le sola scriptura, conformément aux articles 6, 20 et 21 des XXXIX articles?

C'est la théologie et l'organisation de l'église anglicane, il existe un livre d'introduction sur ce point (il me semble que vous lisez l'anglais) c'est de Christopher Webber "Welcome to the Episcopal Church".

L'unité de l'Eglise Anglicane se fait pas ses évêques, c'est pour celà qu'elle est appelée Episcopale.

christianc a écrit:

Alain Rioux a écrit:

christianc a écrit:

L'unité de l'Eglise est réalisée par les Eveques, que les prêtres soient de sensibilité catholiques (High Church) ou évangéliques (Low Church). Il existe aussi la Broad Church (plus large..)

D'où tirez-vous que l'unité de l'Église anglicane se fasse ultimement par l'épiscopat et non par le sola scriptura, conformément aux articles 6, 20 et 21 des XXXIX articles?

C'est la théologie et l'organisation de l'église anglicane, il existe un livre d'introduction sur ce point (il me semble que vous lisez l'anglais) c'est de Christopher Webber "Welcome to the Episcopal Church".

L'unité de l'Eglise Anglicane se fait pas ses évêques, c'est pour celà qu'elle est appelée Episcopale.

J'avoue que, sans les 39 articles et le book of common prayer de 1662, je ne sais pas de quelle entité vous parlez lorsque vous dites:Église anglicane!...

Alain Rioux,

Il me semble que vous vous égarez dans vos propos, au nom de quel principe tirez vous qu'il serait interdit à une église faire cohabiter une branche catholique et une branche évangélique ?

L'unité du corps se réalise dans l'adoration commune du Christ, l'Eucharistie, l'enseignement des Apotres, la Mission Chrétienne, l'ouverture aux autres communautés.

Le ministère de l'enseignement est de la responsabilité des Eveques, organisés en Conférences , et les composantes évangéliques comme catholiques sont écoutées.

Le Sola Scriptura n'est pas la formulation anglicane de l'acceptation de la doctrine, la formulation anglicane se résume plutôt (si on veut être lapidaire) à "Scripture Tradition Reason". (Le tabouret - à trois pieds - de Hooker).

Les Ecritures comme fondement de la Foi, la Tradition dans ce qu'elle nous a transmis (les conciles et les confessions de foi de l'Eglise Ancienne) , la Raison comme activité intellectuelle qui nous permet de rechercher et formuler la vérité.

Les BCP ont été révisés depuis 1662, et adaptés aux besoins des églises en dehors de l'Angleterre, pour chaque pays.

Le mien est celui de 1979 de l'Episcopal Church, qui intègre les 39 articles et les documents des conférences de Chicago Lambeth.

Il existe même une version française du BCP de 1979

Si cela peut vous éclairer je suis de l'Eglise Episcopale (Diocèse de l'Europe).

christianc a écrit:

Alain Rioux,Il me semble que vous vous égarez dans vos propos, au nom de quel principe tirez vous qu'il serait interdit à une église faire cohabiter une branche catholique et une branche évangélique ?

Je ne vous interdis rien. Je ne comprend seulement pas votre logique!...

Alain Rioux a écrit:

christianc a écrit:

Alain Rioux,Il me semble que vous vous égarez dans vos propos, au nom de quel principe tirez vous qu'il serait interdit à une église faire cohabiter une branche catholique et une branche évangélique ?

Je ne vous interdis rien. Je ne comprend seulement pas votre logique!...

Note logique oecuménique est de retrouver les conditions de l'unité dans les bases de l'église indivisée.

De réfléchir ensemble sur la base des 4 piliers de l'unité chrétienne :

Citation :

1. Les Saintes Ecritures de l'Ancien et du Nouveau Testament comme parole révélée de Dieu.

2. Le Credo de Nicée comme confession de foi suffisante de la Foi Chrétienne.

3. Les deux Sacrements, -- Le Baptême et le Repas du Seigneur -- administrèe de manière fidèle selon les instructions du Christ, selon ses paroles mêmes d'institution et avec les éléments ordonnés par Lui.

4. L'Episcopat historique, avec ses adaptations locales de ses méthodes d'administration aux besoins toujours changeants des nations et des peuples appelées par Dieu dans l'unité de Son Eglise.

Conférence de Chicago (1886) et Lambeth (1888).

L'unité chrétienne est un enjeu de la Mission Chrétienne, du témoignage qui doit être rendu, la transmission apostolique fait partie de la réflexion sur l'unité.

Au premier siècle et au deuxième siècle l'unité de l'Eglise était maintenue par les évêques, les formulations de foi auxquels nous sommes fidèles datent de 325 (Credo de Nicée), la liste des livres inspirés sur laquelle s'est appuyé le "Sola Scriptura" date du Concile de Carthage en 385, repris à Constantinople II (395).

Et pourtant il y a eu une grande unité de l'Eglise, malgré les débats, le pilier de l'unité de l'Eglise était l'évêque. Le découpage en patriarcats de l'Eglise d'Orient montre bien cette héritage, cette manière de faire.

Pour les Anglicans le ministère épiscopal (dans la fidélité à la transmission des Apotres ) est le ciment de l'unité de l'Eglise.


St Ignace d'Antioche mentionnait clairement "l'évêque" comme symbole d'unité, en encourageant les fidèles à rester dans la communion de l'évêque, et Clément mentionnait que les Apotres avaient transmis la charge à des hommes fidèles, qui étaient les premiers évêques. (Clement, Ignace, Polycarpe...).


Le ministère épiscopal émerge tôt dans l'histoire du christianisme, dès la fin du premier siècle (Lettre de Clément) ou début du 2eme (Lettre d'Ignace), et cette conception de la transmission apostolique n'a jamais été combattue pendant les 4 siècles qui ont suivi (bien qu'il y ait eu des problèmes de communion avec certains, d'hérésie et de schisme avec d'autres).

christianc a écrit:

Alain Rioux,

Il me semble que vous vous égarez dans vos propos, au nom de quel principe tirez vous qu'il serait interdit à une église faire cohabiter une branche catholique et une branche évangélique ?

Au fond, c'est ce que je souhaiterais comme oecuménisme:une branche évangéliques, se cramponnant aux confessions de Foi et à sa liturgie, comme la low church envers les 39 articles et le book of common prayer, d'un côté, et de l'autre des evêques, d'une branche épiscopale, pensant différemment. Alors, la low church ne peut déposer les Evêques mais les évêques ne peuvent excommunier la low church, en vertu de la confession de Foi et de la liturgie officielle. Mais, il faudrait que ce modèle s'étende à toute la chrétienté. Et nous n'avons pas, nous, pro-testants, à céder quoi que ce soit avant les romains et les byzantins! Ce ferait une vraiment belle atmosphère dans l'Église:

C'est justement le modèle d'Église proposé par la confession d'Augsbourg, particulièrement à l'article 28. Or, Rome n'est pas prête à accepter...

Alain Rioux,

il me semble que je n'ai pas été assez clair sur un point, la LOW CHURCH (évangélique) donc a aussi des évêques, ce sont des évêques évangéliques.

Au moment de la Réforme l'archevêque de Canterbury(Laud) a eu beaucoup de mal à mettre autout d'une table les Réformés et les Lutheriens pour leur faire formuler ce qu'ils avaient de commun. (Il n'y est pas arrivé en Grande Bretagne d'ailleurs, ce sont les accords de Smalkade qui ont permis entre Lutheriens et Réformés cette reconnaissance mutuelle)

Les débats internes ne datent pas d'hier.(Et continuent encore aujourd'hui..)

- La LOW CHURCH s'attache aux 39 articles, à la Bible
- La HIGH CHURCH s'attache à la liturgie à la tradition et à la continuité apostolique

- Aujourd'hui on se rend compte de manière pratique que la sensiblité anglo-catholique
(qui est née au moment du mouvement d'Oxford au 19eme siècle en "réaction" à un mouvement évangélique très vivace, comme à une certaine influence libérale, avec une volonté de s'ancrer dans la tradition apostolique et dans l'orthodoxie)

Se rapproche des évangéliques, tout évolue, les tensions internes sont moins fortes.

Mais toute la structure est de type épiscopale, et jusqu'ici ça fonctionne, on accède aussi à la tradition apostolique par les Ecritures, l'Eglise Anglicane a absorbé des éléments de la Réforme.

Cette structure a permis d'être en "Pleine communion" (reconnaissance réciproque des sacrements et des ministères avec l'Eglise Lutherienne, comme avec l'Eglise Méthodiste en Angleterre)

En tous cas, il serait bien difficile à un quelconque évêque anglican d'excommunier les tenants de la low church qui adhèrent aux 39 articles et à la Bible ainsi qu'au book of common prayer de 1662!...

Alain Rioux a écrit:

En tous cas, il serait bien difficile à un quelconque évêque anglican d'excommunier les tenants de la low church qui adhèrent aux 39 articles et à la Bible ainsi qu'au book of common prayer de 1662!...

Les anglicans ne s'excommunient pas, cela ne fait pas partie de nos traditions, il y a des grands cotés à la LOW CHURCH, que je n'ai pas mentionné, un grand art de la prédication.

Le BCP est décliné par Pays, 1662 c'est pour l'Angleterre (la révision de 1928 n'étant pas passée).

Le plus récent des BCP est celui de l'Eglise Episcopalienne (Américaine) de 1979, et dans ses versions françaises il est utilisé principalement au canada en en haiti.

La différence n'est pas dans l'adhésion à la Bible, les deux branches ont cette adhésion, mais dans la manière d'élaborer les positions éthiques...

(Quel message pour les malades sur Sida ? En 1986 à l'époque de l'engagement de l'Eglise Episcopale au coté des malades, on a entendu des horreurs du coté de certains fondamentalistes qui parlaient de Bible, de Romains 1 ...(extérieurs) contre lesquelles il a fallu réagir. fortement )

Par contre il est arrivé à un archevêque de la Low Church de rompre la communion avec un évêque de la High Church ou de la Broad Church, les tensions fonctionneraient plutot dans ce sens, le coté "catholique" est plus inclusif que le coté "évangélique", "biblique " "Dieu dit... " etc.. etc..

Mais dans l'ensemble "catholiques " et "évangéliques" cohabitent bien, là ou je suis je vais aussi bien dans une paroisse "évangélique" que dans une paroisse "catholique" ce n'est pas la même expérience du culte et de l'adoration mais nous sommes "en communion".

La liturgie "évangélique" ressemble plus à la liturgie "charismatique", ce qui est important c'est de respecter les temps forts de la liturgie anglicane,

Après on a les questions des choix de musique, beaucoup d'hymnes de ma paroisse sont repris des recueils de la tradition luthérienne., comme de la tradition méthodiste ou de la tradition catholique.

christianc a écrit:

Alain Rioux a écrit:

En tous cas, il serait bien difficile à un quelconque évêque anglican d'excommunier les tenants de la low church qui adhèrent aux 39 articles et à la Bible ainsi qu'au book of common prayer de 1662!...

Les anglicans ne s'excommunient pas, cela ne fait pas partie de nos traditions,

Alors que vaut l'article 33 des XXXIX articles?

Alain Rioux a écrit:

christianc a écrit:

Alain Rioux a écrit:

En tous cas, il serait bien difficile à un quelconque évêque anglican d'excommunier les tenants de la low church qui adhèrent aux 39 articles et à la Bible ainsi qu'au book of common prayer de 1662!...

Les anglicans ne s'excommunient pas, cela ne fait pas partie de nos traditions,

Alors que vaut l'article 33 des XXXIX articles?

Il n'a jamais été appliqué, du moins pas avec l'ampleur dramatique que donne l'Eglise Romaine, ..

Citation :

33 - De l'excommunication des personnes et comment ils doivent être évités
La personne qui par une dénonciation ouverte de l'Eglise est coupée de l'unité de l'Eglise et excommuniée devrait être considérée par la multitude des fidèles comme "un païen et un publicain" jusqu'à ce qu'il soit réconcilié ouvertement par la pénitence et reçu dans l'Eglise par un Juge qui a cette autorité.

Cet article a trait à la "mise en discipline" de quelqu'un dont le témoignage de vie ostensible et public irait à l'encontre de son témoignage de foi, il me semble que les églises réformées ont des articles semblables dans leurs constitutions internes.-Avec suspension de Ste Cène).

La réfèrence au "païen" et au "publicain" sont les réfèrences même aux évangiles (Matthieu 18:17.. Si un frère vient à pécher.... s'il refuse de les écouter dis le à l'Eglise, et s'il refuse d'écouter l'Eglise qu'il soit pour toi comme le païen et le collecteur d'impôt).

Maintenant je ne me rappelle pas, dans mes réfèrence d'une seule personne qui ait été ouvertement, ostensiblement "excommuniée" par un décret de l'Archeveque de Canterbury ou d'une autre des Provinces.

Il y a des personnalités "contestées" (certainement) et des personnalités "contestables" (certes), mais les médiations sont recherchées jusqu'au bout, c'est la culture de la "via media" la "voie moyenne", la recherche du maintien de l'unité.

Entre compréhension et compromission, il ya de la marge. Si une Église ne fait pas de discipline ecclésiastique, en matière de Foi et/ou de moeurs, c'est l'Église qui risque de se perdre(Icor11)!

Alain Rioux a écrit:

Entre compréhension et compromission, il ya de la marge. Si une Église ne fait pas de discipline ecclésiastique, en matière de Foi et/ou de moeurs, c'est l'Église qui risque de se perdre(Icor11)!

L'Eglise Anglicane a sa discipline ecclésiastique, comme les autres mais nous n'éprouvons aucun plaisir à 'couper des têtes', d'autre part nous ne retenons pas cette croyance du Moyen-Age selon laquelle l'Eglise aurait à prescrire totalement et exhaustivement aux gens ce qu'ils ont à faire dans les moindre détails de leur vie.

Je connais des chrétiens très angoissés (est il biblique de mettre une cravate, n'est ce pas l'influence du monde ?)


Comme le dit Tim Radcliffe "Tout le monde a toujours demandé à l'Eglise de prescrire des règles et tout le monde s'est toujours plaint de ce que c'était mal fait".

Nous ne retenons pas non plus la croyance en "une communauté de purs séparés du monde", l'Eglise est composée de pécheurs, et c'est positivement que l'évolution doit être proposée. Une évolution qui reconnait le fait que nous sommes appelés à la sainteté.

Chacun est responsable de sa marche chrétienne.

(Ce qui inclut au niveau local une réprobation des comportements condamnables, qu'il est inutile d'étaler sur la place publique.)

C'est la démarche catholique et apostolique.

christianc a écrit:

Alain Rioux a écrit:

Entre compréhension et compromission, il ya de la marge. Si une Église ne fait pas de discipline ecclésiastique, en matière de Foi et/ou de moeurs, c'est l'Église qui risque de se perdre(Icor11)!

L'Eglise Anglicane a sa discipline ecclésiastique, comme les autres mais nous n'éprouvons aucun plaisir à 'couper des têtes', d'autre part nous ne retenons pas cette croyance du Moyen-Age selon laquelle l'Eglise aurait à prescrire totalement et exhaustivement aux gens ce qu'ils ont à faire dans les moindre détails de leur vie.

Je connais des chrétiens très angoissés (est il biblique de mettre une cravate, n'est ce pas l'influence du monde ?)


Comme le dit Tim Radcliffe "Tout le monde a toujours demandé à l'Eglise de prescrire des règles et tout le monde s'est toujours plaint de ce que c'était mal fait".

Nous ne retenons pas non plus la croyance en "une communauté de purs séparés du monde", l'Eglise est composée de pécheurs, et c'est positivement que l'évolution doit être proposée. Une évolution qui reconnait le fait que nous sommes appelés à la sainteté.

Chacun est responsable de sa marche chrétienne.

(Ce qui inclut au niveau local une réprobation des comportements condamnables, qu'il est inutile d'étaler sur la place publique.)

C'est la démarche catholique et apostolique.

Certes, l'Église est là pour sauver et pas pour condamner. Mais devant des anti-trinitaires ou la caricature maritale sodomite ou homosexuelle, n'y a-t-il pas matière à rejeter dehors le méchant, et vite?

Citation :

Certes, l'Église est là pour sauver et pas pour condamner. Mais devant des anti-trinitaires ou la caricature maritale sodomite ou homosexuelle, n'y a-t-il pas matière à rejeter dehors le méchant, et vite?

L'Eglise a vocation à maintenir le contact, et à annoncer le Christ, à amener à la sainteté et cela se construit dans un dialogue ferme et respectueux avec les gens en recherche, dans un accompagnement.

On peut être anti-trinitaire et honnête , ou homosexuel et en recherche, l'église est composée à 100% de pécheurs, la discipline interne de l'église ne doit pas nous conduire à empêcher la vocation première de l'Eglise qui est l'évangélisation et l'accompagnement. (Mathieu 28:19-20).

Il est nécessaire d'exercer la patience, et de poser des limites à une hostilité déclarée. (Les personnes hostiles finissent par s'exclure d'elle même d'ailleurs).

christianc a écrit:

Citation :

Certes, l'Église est là pour sauver et pas pour condamner. Mais devant des anti-trinitaires ou la caricature maritale sodomite ou homosexuelle, n'y a-t-il pas matière à rejeter dehors le méchant, et vite?

L'Eglise a vocation à maintenir le contact, et à annoncer le Christ, à amener à la sainteté et cela se construit dans un dialogue ferme et respectueux avec les gens en recherche, dans un accompagnement.

On peut être anti-trinitaire et honnête , ou homosexuel et en recherche, l'église est composée à 100% de pécheurs, la discipline interne de l'église ne doit pas nous conduire à empêcher la vocation première de l'Eglise qui est l'évangélisation et l'accompagnement. (Mathieu 28:19-20).

Il est nécessaire d'exercer la patience, et de poser des limites à une hostilité déclarée. (Les personnes hostiles finissent par s'exclure d'elle même d'ailleurs).

Alors, comment peut-on laisser communier ces gens sans corrompre l'Église?(Icor10/16-17, Icor11, 2Jn7-11)