Pierre Aubrit : Arnaud Dumouch ne peut plus être considéré comme un intellectuel catholique

http://www.gloria.tv/?media=199526


J'ouvre ce sujet ici car Pierre Aubrit, l'auteur de cette video qui commence par dire que je m'oppose explicitement au Magistère catholique en le combattant, supprime toutes mes mises au point.

Nous en débattrons donc ici.

Je suppose qu'il s'oppose à cette video là :


L'abbé Pagès et Pierre Aubrit ont du mal avec la progressivité du chemin vers la vertu. Pour eux, on est parfait ou on va en enfer.
C'est évidemment une négation de toute la pédagogie de Dieu visible dans l'Ancien Testament, lui qui fait passer peu à peu son peuple de la barbarie au plus sublime évangile.

A chacun de juger en écoutant les deux videos !

Deux vidéos nous expliquent que la loi de gradualité et la notion pastorale de moindre mal sont non catholiques, l'ouverture à toutes les dérives (y compris la sécularisation...) et le chemin le plus directe vers l'enfer.

C'est oublier qu'un Paul VI, un Jean-Paul II ou encore un Benoit XVI l'ont expressément défendue :

Citation :

« La loi de ‘gradualité’ est, sous cette forme, une idée nouvelle du Synode, devenue l’une de ses perspectives les plus profondes, et qui demeure présente dans toutes les questions particulières. Avec cette idée de ‘gradualité’ est abordé le thème de ‘l’être en chemin’, concrétisé au niveau de la connaissance et de la pratique morale. On déclare que la voie chrétienne toute entière est une ‘conversion’ qui se produit à travers des pas progressifs. Elle est un processus dynamique, qui progresse peu à peu vers l’intégration des dons de Dieu et des exigences de son amour absolu et définitif… C’est pourquoi s’impose une progression pédagogique, de manière que les chrétiens, à partir de ce qu’ils ont déjà reçu du mystère du Christ, soient conduits avec patience vers une connaissance plus pleine de ce mystère, et vers sa plus pleine intégration dans leur vie et leur comportement. Ainsi il pourra arriver que, dans l’esprit de l’amour et de la crainte de Dieu, mais sans trouble, le cœur et la vie de l’homme, grâce à la libération progressive de l’esprit et du cœur, s’ouvrent tout entier au Christ »

J. RATZINGER, Documentation Catholique, 1981
Tout en en rappelant les interprétations abusives :

Citation :

« la loi de la gradualité n’est pas la gradualité de la loi »

Jean-Paul II, Synode sur la famille

Rappelons cette parole de Paul VI :

Citation :

Cette œuvre de libération, car cela en est une, est le fruit de la vraie liberté des enfants de Dieu, dont la conscience demande à la fois d’être respectée, éduquée et formée, dans un climat de confiance et non d’angoisse, où les lois morales, loin d’avoir la froideur inhumaine d’une objectivité abstraite sont là pour guider le couple dans son cheminement »

PAUL VI, « Aux équipes Notre-Dame », Documentation Catholique, 7 juin 1970

Il y a deux façons de comprendre la loi de gradualité :
- A la manière du clergé progressiste : "Tout se vaut et les comportements sont bénis".
- A la manière de l'Eglise : "Le bien est sans cesse rappelé par le Magistère et les chrétiens, comme tous les pauvres pécheurs, sont en chemin vers la plénitude de ce bien, ici-bas et jusqu'au purgatoire dans l'autre monde".

Souvenez-vous, cher Pierre Aubrit, que vous avez été enfant et que vous avez progressé. De même qu'il ne vous était pas venu à l'idée de menacer de l'enfer un enfant en progrès, de même Dieu ne le fait pas.

S'opposer au Magistère de l'Eglise consisterait à dire :

Citation :

"Ce qu'il propose est un idéal inaccessible".

Donc, lorsque vous m'accusez de m'opposer au Magistère, c'est que vous n'avez pas écouté cette video.

Loin de cela, cette video vous montrera que c'est la lumière vers laquelle tout homme doit tendre et que cette lumière, de toute façon, est plus grande que tout ce que vous pourrez faire dans votre vie.

Car si nous étions fidèle au Christ, alors, voilà quelle serait la mesure de notre amour :

Citation :

"Faites du bien à ceux qui vous haïssent, aimez vos ennemis".

Si vous n'êtes pas à la mesure de cet amour, cher Pierre Aubrit, alors c'est que vous êtes en progrès vers lui. Et rassurez vous : Jésus ne vous foudroiera pas en enfer parce que vous n'en êtes pas là. Il patientera et vous purifiera dans ce monde et dans l'autre.

Ils sont remontés, tous, en ce moment. C'est la pleine lune ?

Philippe Fabry a écrit:

Ils sont remontés, tous, en ce moment. C'est la pleine lune ?

C'était la nouvelle lune hier, mardi 27 septembre 2011.

Philippe Fabry a écrit:

Ils sont remontés, tous, en ce moment. C'est la pleine lune ?

Ou encore c'est l'effet Boomerang; personnellement je trouvais qu'Arnaud avait lancé un pavé dans la marre avec la FIV. Il n'est pas étonnant de voir le cailloux revenir sous un aspect de grosse roche plombé bien que je n'approuve pas ce réflexe reptilien.

cher Arnaud,
je ne comprends pas ce que cet homme vous reproche avec tant de hargne. Votre vidéo se devrait de réconcilier les uns et les autres dans le respect de l'Eglise et du message évangélique, hélàs, certains sont prompts à la polémique violente,il n'y a qu'à voir les autres interventions de cet homme pour comprendre qu'il se sert de ses certitudes pour alimenter des appels à de nouvelles "guerres saintes". je déteste le ton péremptoire et les allures de prophète "obligé" qui servent à ce genre d'appel.Il prie pour demander de ne pas tomber dans la satisfaction.Il en retire une, visiblement. D où tient il le pouvoir qu'il se donne , de juger ce qui est catholique ou pas, ce pouvoir d'inquisiteur ?

Philippe Fabry a écrit:

Ils sont remontés, tous, en ce moment. C'est la pleine lune ?

Des montées de lait ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Je suppose qu'il s'oppose à cette video là :

Philosophie éthique 35 — La théologie morale et le moindre mal (24 mn)
http://fr.gloria.tv/?media=195913

Magistère et pastorale, doctrine universelle et application au concret.

La nécessité de l'éclairage du Magistère ET de la conscience morale pratique.

L'abbé Pagès et Pierre Aubrit ont du mal avec la progressivité du chemin vers la vertu. Pour eux, on est parfait ou on va en enfer.
C'est évidemment une négation de toute la pédagogie de Dieu visible dans l'Ancien Testament, lui qui fait passer peu à peu son peuple de la barbarie au plus sublime évangile.

A chacun de juger en écoutant les deux videos !

C'est ahurissant vous avez été formé en partie par la communauté St Jean qui est reconnue (comme la communauté St Martin) pour sa loyauté et sa fidélité au Magistère ! Toute votre méthodologie s'appuie sur lui, et on vous accuse de trahir le Magistère, c'est nullissime ! Vous auriez peut être du vous former à l'ICP de la rue d'Assas qui n'a de catholique que le nom !

Cher Paco, leur attaques sont étonnantes et ce qui est blessant, c'est la déformation caricaturale de ma pensée du style "Arnaud Dumouch et L'adultère comme voie de sainteté"

La majorité des gens, hélas, n'iront pas plus loin et verront en moi un progressiste classique style Mgr Gaillot.

Quelques uns iront plus loin et écouteront les vidéos en question. Ils se feront leur idée.

L'avantage de notre époque, c'est que les gens sont plus intelligents et davantage capables de juger.

Qu'ils comparent les deux pensées et se fassent un jugement.

giacomorocca a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Ils sont remontés, tous, en ce moment. C'est la pleine lune ?

Ou encore c'est l'effet Boomerang; personnellement je trouvais qu'Arnaud avait lancé un pavé dans la marre avec la FIV. Il n'est pas étonnant de voir le cailloux revenir sous un aspect de grosse roche plombé bien que je n'approuve pas ce réflexe reptilien.

Je nie avoir jeter un pavé dans la marre avec la FIV.

Dire que la FIV homologue d'un couple marié et stérile cherchant à avoir des enfants reste mauvaise sur un point : le désordre de l'acte sexuel naturel voulu par Dieu, ce n'est pas vraiment un pavé. C'est juste une vérité.

Je ne crois pas que le débat avance si on réduit ces couples à une volonté pathologique de dominer lka vie ou de faire de l'(enfant un dû. Ce reproche est par contre souvent valable pour les scientifiques et les politiques.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Paco, leur attaques sont étonnantes et ce qui est blessant, c'est la déformation caricaturale de ma pensée du style "Arnaud Dumouch et L'adultère comme voie de sainteté"

La majorité des gens, hélas, n'iront pas plus loin et verront en moi un progressiste classique style Mgr Gaillot.

Quelques uns iront plus loin et écouteront les vidéos en question. Ils se feront leur idée.

L'avantage de notre époque, c'est que les gens sont plus intelligents et davantage capables de juger.

Qu'ils comparent les deux pensées et se fassent un jugement.

Ce sont des déformations grossières !
Et Benoit XVI fait parti de ceux qui vont plus loin !

j'ai trouvé le rôle de Pierre Aubrit, qui se voulait très "mélo" dans sa vidéo, ridicule et grotesque.
Il y a des personnes qui ne chercheront pas à comprendre tes enseignements, tout simplement par une sorte de haine qu'ils éprouvent à ton égard. (parti pris).

Le fait que tu ne puisses pas répondre, prouve la mentalité qui anime ce pauvre homme et qui est ignorant de beaucoup de choses.

D'un côté, c'est aussi positif pour toi, Arnaud.
Moins par moins, donne plus.

Arc-en-Ciel a écrit:

j'ai trouvé le rôle de Pierre Aubrit, qui se voulait très "mélo" dans sa vidéo, ridicule et grotesque.
Il y a des personnes qui ne chercheront pas à comprendre tes enseignements, tout simplement par une sorte de haine qu'ils éprouvent à ton égard. (parti pris).

Ils ne valent pas répondre surtout parce que cela les ébranle dans leur foi. Et cela leur fait peur parce que çà les ferait sortir de leurs petites synthèses théologiques dans lesquels ils reposent, calmant leurs angoisses existentielles! Par moment cela me fait vraiment penser aux sépulcres blanchis :à l'extérieur c'est brillant , c'est blanc, c'est beau, mais à l'intérieur il y a des morts...

- Dans cette vidéo sur "L’Eglise et la contraception" On reproche à Arnaud le passage qui commence à 26'24'' où selon lui il veut donner une approche pastorale qui impliquerait le moindre mal

- Même reproche que dans cette vidéo sur "La spiritualité des divorcés remariés, d'après Monseigneur Léonard

Mais profondément je pense qu'on lui reproche de donner aucune source du magistère et pourtant tout en disant qu'il s'appuie sur eux .De même que concernant ses approches pastorale ,dans lesquels il s'appuie sur aucun théologien moraliste sans qu'il soit moraliste . Et du coup ces vidéos donnent l'impression des opinions personnels d'un homme qui veut donner son avis sur certains sujet de l'Eglise sans en avoir les compétences. Comment par exemple on peut faire une vidéo la titré " La spiritualité des divorcés remariés, d'après Monseigneur Léonard" et ne citer AUCUN PASSAGE dans la vidéo de Mgr Léonard qui prouve que c'est sa spiritualité ou alors donne les références des passage où il l'aurait écrit ou dit ?

Il ne peut pas balayer tous ces accusation du revers de la main en disant qu'ils sont fou ou intolérant à mon avis il y a quelque chose de vraie dans leur démarché que moi aussi je ressent lorsque je l'ai écouté .

Par contre je n'approuve pas leurs vidéos que je trouve abjecte

Cher Fredsisam, par définition, il n'y a aucune source du Magistère sur ce point puisqu'on sort du Magistère UNIVERSEL qui (par définition) ne regarde pas l'application PARTICULIÈRE (champ de la PASTORALE).

Mais vous trouverez dans cette video là l'analyse de ces deux approches avec des exemples concrets dont le récente remarque de Benoît XVI sur la nécessité concrète d'user du préservatif pour les personnes qui vivent dans l'infidélité.

http://fr.gloria.tv/?media=195913

Philosophie éthique 35 — La théologie morale et le moindre mal (24 mn)
Magistère et pastorale, doctrine universelle et application au concret.
La nécessité de l'éclairage du Magistère ET de la conscience morale pratique.

le problème ce n'est pas le moindre mal évoqué par Arnaud, le problème ce n'est pas le piss christ et tous les sujets dont ce monsieur s'est servi pour vociférer. Le problème est dans la personne qui agit ainsi, il est en COLERE et son coeur n'est pas en paix.

alouette a écrit:

le problème ce n'est pas le moindre mal évoqué par Arnaud, le problème ce n'est pas le piss christ et tous les sujets dont ce monsieur s'est servi pour vociférer. Le problème est dans la personne qui agit ainsi, il est en COLERE et son coeur n'est pas en paix.

Tout à fait d'accord avec toi

Le moindre mal d'Arnaud n'existe pas en morale catholique, il ne peut être question d'un choix entre deux péchés.

En morale le péché n'est jamais licite.

Quant à la colère, est-ce le bon mot, indignation ne serait-il pas mieux…ce que le gens nomment une "sainte colère" ( Je ne parle pas de Pierre Aubrit, mais de façon générale)

L'indignation est un sentiment noble, car il est le sentiment de Notre-Seigneur lui-même lorsqu'il chassa les vendeurs du Temple et dans ses apostrophes aux Pharisiens.

L'indignation va avec la paix du cœur.

Notre Seigneur ne s'est pas trompé d'indignation, Lui.



Sinon, pour le moindre mal .......


...... chasser l'Homme du Jardin d'Eden en fut un .......

chartreuse: je rêve vous avez bien de la chance si au cours de votre vie vous n'avez jamais été confronté au choix du moindre mal: votre pseudo cache peut être un ermite étranger aux problèmes dans le monde?Moi je suis ordinaire et pour protéger mes enfants d'un père violent mon choix fût sans hésitation: je n'ai pas tué le père mais commis bien d'autres péchés mais je crois en la miséricorde de Dieu pour la pauvre femme que je suis.

l'indignation? est ce le bon mot lorsqu'on l'accompagne d'une sentence et d'un appel public à l'exclusion d'une personne? cet homme a un problème de colère personnelle.Quand on est sûr de l'Amour de Dieu, on a pas peur d'être confronté à la REALITE du monde.

Voilà mon cher comment on se retrouve vite fait étiqueté... hérétique.

Bienvenue au club.

adamev a écrit:

Voilà mon cher comment on se retrouve vite fait étiqueté... hérétique.

Bienvenue au club.

La Chartreuse a écrit:

Le moindre mal d'Arnaud n'existe pas en morale catholique, il ne peut être question d'un choix entre deux péchés.

En morale le péché n'est jamais licite.

Quant à la colère, est-ce le bon mot, indignation ne serait-il pas mieux…ce que le gens nomment une "sainte colère" ( Je ne parle pas de Pierre Aubrit, mais de façon générale)

L'indignation est un sentiment noble, car il est le sentiment de Notre-Seigneur lui-même lorsqu'il chassa les vendeurs du Temple et dans ses apostrophes aux Pharisiens.

L'indignation va avec la paix du cœur.

Chère La Chartreuse,

Je me réjouis que dans votre vie, vous ayez atteint la perfection du message du Christ sans avoir à progresser d'un moindre mal vers le bien. J'admire votre amour total pour vos ennemis, votre disposition totale, à l'image de la Vierge Marie, à mourir par la main et pour le salut de ceux qui vous persécutent.

Moi, je n'en suis pas là. J'ai encore du mal à aimer mes ennemis et je me console par la méditation sur la patience du Seigneur qui accepte que je vive, sur ce point, dans un "moindre mal" (je ne les attaque pas. C'est déjà bien).

alouette a écrit:

chartreuse: je rêve vous avez bien de la chance si au cours de votre vie vous n'avez jamais été confronté au choix du moindre mal: votre pseudo cache peut être un ermite étranger aux problèmes dans le monde?Moi je suis ordinaire et pour protéger mes enfants d'un père violent mon choix fût sans hésitation: je n'ai pas tué le père mais commis bien d'autres péchés mais je crois en la miséricorde de Dieu pour la pauvre femme que je suis.

l'indignation? est ce le bon mot lorsqu'on l'accompagne d'une sentence et d'un appel public à l'exclusion d'une personne? cet homme a un problème de colère personnelle.Quand on est sûr de l'Amour de Dieu, on a pas peur d'être confronté à la REALITE du monde.

On s'est croisé !

Ils ont les mains propres mais ils n'ont pas de mains !

Ils ne descendent pas dans le réel, là où vivent les gens.

Ils restent dans les sphères abstraites des vérités universelles, sans en faire une lumière qui, pointées vers le Ciel, fait progresser les gens vers la perfection.

vous êtes dans l'erreur grave Arnaud. évidemment que les personnes mariées qui connaissent les commandements divins ( ce à quoi tout catholique est tenu, l'ignorance en la matière si l'on est catholique est coupable) et qui pratiquent la contraception, pratiquent la FIV, ou divorcent pour se remarier sont en état de péché mortel. vous ne comprenez rien à l'idée de progression dans la vertu. Il n'y a aucune continuité en le péché et la grâce. la plupart ici ne font que déblatérer et tombent dans le piège de la loi dite de gradualité qui fait du mal un bien.
c'est bien cela que vous pratiquez Arnaud. c'est cette saloperie qui a été défendu dès 68 par les évêques de France et qui depuis a fait beaucoup de chemin.
Il s’agit d’un principe corrupteur majeur qui fait obstacle à la transmission de la foi. Il a été reçu par énormément de prêtres, d’agents pastoraux et de simples fidèles. voilé comment les évêques français l'ont formulé peu avant 69 ( année érotique...)
« C’est à un cheminement que provoque l’encyclique (n°12). Il arrive que des époux chrétiens se reconnaissent coupables de ne pas répondre aux exigences que précise l’encyclique… Ils ne doivent pas s’éloigner des sacrements, bien au contraire (n° 15). La contraception ne peut jamais être un bien. Elle est toujours un désordre, mais ce désordre n’est pas toujours coupable. Il arrive, en effet, que les époux se trouvent en face de véritables conflits de devoirs … D’une part, ils sont conscients du devoir de respecter l’ouverture à la vie de tout acte conjugal… D’autre part, ils ne voient pas, en ce qui les concerne, comment renoncer actuellement à l’expression physique de leur amour sans que soit menacée la stabilité de leur foyer (n° 16). »

Ces évêques soutiennent donc qu’en cas de « conflit de devoirs »(*) les époux peuvent continuer à pratiquer la contraception sans s’éloigner des sacrements. Ils réduisent l’encyclique à une proposition de cheminement. Cette conception corruptrice de la morale a été explicitée également par le père Alain You : « La morale, c’est très beau en théorie, mais dans la pratique, on fait ce qu’on peut. Qui n’a jamais entendu porter un tel jugement, accompagné souvent d’un soupir d’impuissance ? … En bien des cas, la morale officielle apparaît comme très belle en théorie, mais absolument irréalisable dans le concret… C’est ainsi que, progressivement, l’enseignement moral… en est venu à préciser de plus en plus clairement l’existence d’une médiation entre la norme théorique absolue (c’est à dire la loi morale), qui demeurait, et la situation concrète, immédiate, des personnes ». En fin d’ouvrage, l’auteur conclut que cette médiation (ou “loi de gradualité”) consiste en ceci : « c’est une tension effective vers la norme (la loi morale) et non pas forcément l’observation matérielle et immédiate du précepte (ou commandement) qui est imposée. »( La loi de gradualité : une nouveauté en morale ?)

Le principe de gradualité est né dans la forge des esprits qui aspiraient à un compromis avec le monde ( **). Le monde est acquis à la contraception ? Eh bien plutôt que de le convertir on lui cède sur l’essentiel !

Ce principe de gradualité n’est-il pas l’un des fléaux de notre temps, la marque des esprits qui doutent que la grâce, donnée par le Christ et son Eglise, permet de suivre les commandements divins. C’est Saint Paul qu’ils contestent : « Je sens dans les membres de mon corps une autre loi qui combat la loi de mon esprit et qui me rend captif sous la loi du péché… malheureux homme que je suis ! Qui me délivrera de ce corps de mort ? Ce sera la grâce de Dieu par Jésus-Christ Notre Seigneur » (Rm 7,23-25).

(*) Il est ici parfaitement fallacieux de parler de potentiel conflit de devoirs dans le cas de la contraception comme le font les évêques. Car le sacrement du mariage donne toutes les grâces nécessaires pour observer les commandements de Dieu. Dans le cas présenté par les évêques de France, il n’y a pas de conflit de devoirs, mais bien conflit entre le devoir et la concupiscence.

(**) C’est là la marque des catholiques libéraux. « La tentative des catholiques libéraux ne mériterait que d’être encouragée et applaudie s’ils cherchaient à réconcilier l’Église avec la société moderne en amenant celle-ci à quitter les erreurs qui la mettent en opposition avec l’Église sur des points fondamentaux ; mais n’espérant point ce résultat, persuadés d’ailleurs que les prétentions de l’Église sont excessives et oublieux de ses enseignements, ils ont entrepris d’amener l’Église à transiger avec le système adverse. C’est à elle qu’ils demandent de faire tous les frais de cette conciliation» (Abbé Emmanuel Barbier, Histoire du catholicisme libéral et du catholicisme social )

Arnaud Dumouch a écrit:

jeanbaptiste a écrit:

Bon, j'ai regardé la vidéo de Pierre jusqu'à la 7e minute.

Ce type nous explique tranquillement que la loi de gradualité est non catholique, l'ouverture à toutes les dérives (y compris la sécularisation...) et le chemin le plus directe vers l'enfer.

C'est oublier qu'un Paul VI, un Jean-Paul II ou encore un Benoit XVI l'ont expressément défendue :

Citation :

« La loi de ‘gradualité’ est, sous cette forme, une idée nouvelle du Synode, devenue l’une de ses perspectives les plus profondes, et qui demeure présente dans toutes les questions particulières. Avec cette idée de ‘gradualité’ est abordé le thème de ‘l’être en chemin’, concrétisé au niveau de la connaissance et de la pratique morales. On déclare que la voie chrétienne toute entière est une ‘conversion’ qui se produit à travers des pas progressifs. Elle est un processus dynamique, qui progresse peu à peu vers l’intégration des dons de Dieu et des exigences de son amour absolu et définitif… C’est pourquoi s’impose une progression pédagogique, de manière que les chrétiens, à partir de ce qu’ils ont déjà reçu du mystère du Christ, soient conduits avec patience vers une connaissance plus pleine de ce mystère, et vers sa plus pleine intégration dans leur vie et leur comportement. Ainsi il pourra arriver que, dans l’esprit de l’amour et de la crainte de Dieu, mais sans trouble, le cœur et la vie de l’homme, grâce à la libération progressive de l’esprit et du cœur, s’ouvrent tout entier au Christ »

J. RATZINGER, Documentation Catholique, 1981

Tout en en rappelant les interprétations abusives :

Citation :

« la loi de la gradualité n’est pas la gradualité de la loi »

Jean-Paul II, Synode sur la famille

aRppelons aux abbé Pagès et autres Pierre cette parole de Paul VI :

Citation :

Cette œuvre de libération, car cela en est une, est le fruit de la vraie liberté des enfants de Dieu, dont la conscience demande à la fois d’être respectée, éduquée et formée, dans un climat de confiance et non d’angoisse, où les lois morales, loin d’avoir la froideur inhumaine d’une objectivité abstraite sont là pour guider le couple dans son cheminement »

PAUL VI, « Aux équipes Notre-Dame », Documentation Catholique, 7 juin 1970

Pour ma part entre la théologie morale d'un Pierre et d'un abbé jetant des vidéos-anathèmes et celle du Magistère, mon choix est fait.

Voilà une argumentation qui s'appuie sur les textes , textes que vous auriez du citer dans vos vidéos

s'il s'agit de dire qu'il y a progrès dans l'état de grâce, évidemment. il y a des débutants, des avancés, des saints. mais s'il s'agit de dire au nom d'une fausse gradualité que le respect des commandements doit être un cheminement, un idéal, que l'on peut être en état de grâce sans avoir suivi les commandements sous prétexte qu'il ne s'appliquent pas à tous, que c'est affaire de circonstance , alors c'est sombrer comme vous le faites dans l'erreur. d'ailleurs contrairement à ce que vous dites JPII l'a condamné.
JPII "« Les époux, dans la sphère de leur vie morale, sont eux aussi appelés à cheminer sans se lasser… Ils ne peuvent toutefois considérer la loi comme un simple idéal à atteindre dans le futur, mais ils doivent la regarder comme un commandement du Christ Seigneur leur enjoignant de surmonter sérieusement les obstacles. C’est pourquoi ce qu’on appelle loi de gradualité ou voie graduelle ne peut s’identifier à la gradualité de la loi, comme s’il y avait, dans la loi divine, des degrés et des formes de préceptes différents selon les personnes et les situations diverses… »(Familiaris consortio)

Pierre et l'abbé Pagès ont raison ( et Pierre a bien raison de pousser une gueulante. ça fait du bien à tout le monde) et vous avez tort

fredsinam a écrit:

[

Voilà une argumentation qui s'appuie sur les textes , textes que vous auriez du citer dans vos vidéos

Cher Fredsisam, lorsque vous avez toute votre vie fréquenté le Christ et le Magistère de l'Eglise, vous croyez en la vérité qui triomphe par sa seule force.

julieng a écrit:

s'il s'agit de dire qu'il y a progrès dans l'état de grâce, évidemment. il y a des débutants, des avancés, des saints. mais s'il s'agit de dire au nom d'une fausse gradualité que le respect des commandements doit être un cheminement, un idéal, que l'on peut être en état de grâce sans avoir suivi les commandements sous prétexte qu'il ne s'appliquent pas à tous, que c'est affaire de circonstance , alors c'est sombrer comme vous le faites dans l'erreur. d'ailleurs contrairement à ce que vous dites JPII l'a condamné.
JPII "« Les époux, dans la sphère de leur vie morale, sont eux aussi appelés à cheminer sans se lasser… Ils ne peuvent toutefois considérer la loi comme un simple idéal à atteindre dans le futur, mais ils doivent la regarder comme un commandement du Christ Seigneur leur enjoignant de surmonter sérieusement les obstacles. C’est pourquoi ce qu’on appelle loi de gradualité ou voie graduelle ne peut s’identifier à la gradualité de la loi, comme s’il y avait, dans la loi divine, des degrés et des formes de préceptes différents selon les personnes et les situations diverses… »(Familiaris consortio)

Pierre et l'abbé Pagès ont raison ( et Pierre a bien raison de pousser une gueulante. ça fait du bien à tout le monde) et vous avez tort

Dans ce cas, il ne doit pas y avoir plus d'une ou deux personnes en état de grâce sur terre en ce moment puisqu'il n'y a pas plus dune ou deux personnes qui aiment leurs ennemis et sont prêtes à donner leur vie pour eux.

Arnaud Dumouch a écrit:

fredsinam a écrit:

[

Voilà une argumentation qui s'appuie sur les textes , textes que vous auriez du citer dans vos vidéos

Cher Fredsisam, lorsque vous avez toute votre vie fréquenté le Christ et le Magistère de l'Eglise, vous croyez en la vérité qui triomphe par sa seule force.

Je n'ai pas dit que vous avez nécessairement raison mais que l'argumentation de Jean Baptiste pour expliquer le principe de la graduation dans l'Eglise est une bonne argumentation puisque elle s'appuie sur le magistère .(D'ailleurs je suis prêt à parier que ces textes vous les ignoreriez avant que Jean Baptiste les cite mais ça je n'ai aucune preuve )
Vous ce que les autres vous reprochez c'est donner l'impression de relativiser le magistère en y introduisant partout le principe du moindre mal au point parfois de donner l'impression que vous en faites une voie de salut .Chose que vous êtes incapable de justifier en citant par exemple un théologien moraliste qui donnerait autorité à votre point de vue . Vous vous justifiez par vous même et lorsque par chance vous tombez sur un texte comme ceux de Jean Baptiste ... .On pari quoi que ces texte sont maintenant dans votre répertoire d'argumentation à jamais.

Cher Fredsisam, Vous aviez besoin d'un argument d'autorité ? vous l'avez.

Mais la prochaine fois, regardez votre propre vie, votre propre cheminement, vos faiblesses répétitives, et vous comprendrez.

Lisez aussi l'AT qui est en 1000 pages, une immense histoire de gradualité en tout : dans la Révélation, dans la morale définissant le bien et le mal.

Regardez enfin l'histoire de l'Eglise et la dureté des saints évêques du temps de sa puissance, l'humilité des saints papes d'aujourd'hui et vous comprendrez.

Citation :

Dans ce cas, il ne doit pas y avoir plus d'une ou deux personnes en état de grâce sur terre en ce moment puisqu'il n'y a pas plus dune ou deux personnes qui aiment leurs ennemis et sont prêtes à donner leur vie pour eux.

vous êtes en rupture avec vos propres maîtres, je vous mets le texte sous les yeux et tout ce que vous êtes capable de dire c'est qu'il ne doit pas y avoir bcp de personnes en état de

grâce parce que peu d'hommes sont capables de donner leur vie pour leurs ennemis.
vous ne savez pas ce qu'est être en état de grâce. il ne s'agit pas d'être un saint pour être en état de grâce, il s'agit de ne pas avoir l'âme souillée par un péché mortel.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Fredsisam, Vous aviez besoin d'un argument d'autorité ? vous l'avez.

Mais la prochaine fois, regardez votre propre vie, votre propre cheminement, vos faiblesses répétitives, et vous comprendrez.

Lisez aussi l'AT qui est en 1000 pages, une immense histoire de gradualité en tout : dans la Révélation, dans la morale définissant le bien et le mal.

Regardez enfin l'histoire de l'Eglise et la dureté des saints évêques du temps de sa puissance, l'humilité des saints papes d'aujourd'hui et vous comprendrez.

Ce que tu cite là ce sont des exemple qui justifie l'argument d'autorité . Les exemples ne font pas autorité et dans vos vidéos tu te limite à donner les exemple probablement pour donner l'impression que ce que tu dis est réaliste et non péremptoire mais tu te trompe parce qu'un exemple n'est pas une vrai justification parce qu'on peut toujours trouver un contre exemple . Lorsqu'on veut justifier une idée surtout lorsqu'on a aucune autorité on cite ce qui font autorité et seulement après on donne des exemple . Comme ton maître le Père Marie Do le faisait , il citait ou les exégètes ,les théologiens ,les saints ,ou le magistère ou les deux et seulement après il argumentait son avis en donnant des exemple ou en s'appuyant sur la philosophie.

Sauf dans une homélie là on peut se limite à des exemples

julieng a écrit:

s'il s'agit de dire qu'il y a progrès dans l'état de grâce, évidemment. il y a des débutants, des avancés, des saints. mais s'il s'agit de dire au nom d'une fausse gradualité que le respect des commandements doit être un cheminement, un idéal, que l'on peut être en état de grâce sans avoir suivi les commandements sous prétexte qu'il ne s'appliquent pas à tous, que c'est affaire de circonstance , alors c'est sombrer comme vous le faites dans l'erreur. d'ailleurs contrairement à ce que vous dites JPII l'a condamné.
JPII "« Les époux, dans la sphère de leur vie morale, sont eux aussi appelés à cheminer sans se lasser… Ils ne peuvent toutefois considérer la loi comme un simple idéal à atteindre dans le futur, mais ils doivent la regarder comme un commandement du Christ Seigneur leur enjoignant de surmonter sérieusement les obstacles. C’est pourquoi ce qu’on appelle loi de gradualité ou voie graduelle ne peut s’identifier à la gradualité de la loi, comme s’il y avait, dans la loi divine, des degrés et des formes de préceptes différents selon les personnes et les situations diverses… »(Familiaris consortio)

cette discussion est effrayante. A quand les sectes de purs, qui , pour ne pas risquer de souiller leurs âmes vivront en marge, se marieront entre eux car comment appliquer la chasteté entre conjoints qui ne voient pas les choses de la même manière.
ils se fermeront au monde.leur" état de grâce" sera garanti, presque dû.L'histoire se répète.

julieng a écrit:

s'il s'agit de dire qu'il y a progrès dans l'état de grâce, évidemment. il y a des débutants, des avancés, des saints. mais s'il s'agit de dire au nom d'une fausse gradualité que le respect des commandements doit être un cheminement, un idéal, que l'on peut être en état de grâce sans avoir suivi les commandements sous prétexte qu'il ne s'appliquent pas à tous, que c'est affaire de circonstance , alors c'est sombrer comme vous le faites dans l'erreur. d'ailleurs contrairement à ce que vous dites JPII l'a condamné.
JPII "« Les époux, dans la sphère de leur vie morale, sont eux aussi appelés à cheminer sans se lasser… Ils ne peuvent toutefois considérer la loi comme un simple idéal à atteindre dans le futur, mais ils doivent la regarder comme un commandement du Christ Seigneur leur enjoignant de surmonter sérieusement les obstacles. C’est pourquoi ce qu’on appelle loi de gradualité ou voie graduelle ne peut s’identifier à la gradualité de la loi, comme s’il y avait, dans la loi divine, des degrés et des formes de préceptes différents selon les personnes et les situations diverses… »(Familiaris consortio)

Ce que dit JPII c'est qu'il n'y a pas une loi par stade de progression, mais que la loi est la même pour tous et qu'à tout stade la progression doit se faire vers son intégrale application.
En effet, donc les commandements s'appliquent à tous. Il ne me semble pas qu'Arnaud a dit le contraire.
Il a seulement dit que tous ne sont pas immédiatement en mesure d'appliquer le tout dans sa totalité, et que quand ils se mettent à faire des efforts, s'il est bon de rappeler aux individus qu'ils ne sont pas encore au bout du chemin et que la règle leur demande bien plus que ce qu'ils font, il ne faut pas pour autant nier leur progrès et leur dire que tant qu'ils n'ont pas atteint la perfection de la pratique, tous leurs efforts intermédiaires n'ont aucune espèce de valeur. Parce que cela ne produit que du découragement.

Philippe Fabry a écrit:

julieng a écrit:

s'il s'agit de dire qu'il y a progrès dans l'état de grâce, évidemment. il y a des débutants, des avancés, des saints. mais s'il s'agit de dire au nom d'une fausse gradualité que le respect des commandements doit être un cheminement, un idéal, que l'on peut être en état de grâce sans avoir suivi les commandements sous prétexte qu'il ne s'appliquent pas à tous, que c'est affaire de circonstance , alors c'est sombrer comme vous le faites dans l'erreur. d'ailleurs contrairement à ce que vous dites JPII l'a condamné.
JPII "« Les époux, dans la sphère de leur vie morale, sont eux aussi appelés à cheminer sans se lasser… Ils ne peuvent toutefois considérer la loi comme un simple idéal à atteindre dans le futur, mais ils doivent la regarder comme un commandement du Christ Seigneur leur enjoignant de surmonter sérieusement les obstacles. C’est pourquoi ce qu’on appelle loi de gradualité ou voie graduelle ne peut s’identifier à la gradualité de la loi, comme s’il y avait, dans la loi divine, des degrés et des formes de préceptes différents selon les personnes et les situations diverses… »(Familiaris consortio)

Ce que dit JPII c'est qu'il n'y a pas une loi par stade de progression, mais que la loi est la même pour tous et qu'à tout stade la progression doit se faire vers son intégrale application.
En effet, donc les commandements s'appliquent à tous. Il ne me semble pas qu'Arnaud a dit le contraire.
Il a seulement dit que tous ne sont pas immédiatement en mesure d'appliquer le tout dans sa totalité, et que quand ils se mettent à faire des efforts, s'il est bon de leur rappeler aux individus qu'ils ne sont pas encore au bout du chemin et que la règle leur demande bien plus que ce qu'ils font, il ne faut pas pour autant nier leur progrès et leur dire que tant qu'ils n'ont pas atteint la perfection de la pratique, tous leurs efforts intermédiaires n'ont aucune espèce de valeur. Parce que cela ne produit que du découragement.

Parfaitement d'accord

Arnaud Dumouch a écrit:

La Chartreuse a écrit:

Le moindre mal d'Arnaud n'existe pas en morale catholique, il ne peut être question d'un choix entre deux péchés.

En morale le péché n'est jamais licite.

Quant à la colère, est-ce le bon mot, indignation ne serait-il pas mieux…ce que le gens nomment une "sainte colère" ( Je ne parle pas de Pierre Aubrit, mais de façon générale)

L'indignation est un sentiment noble, car il est le sentiment de Notre-Seigneur lui-même lorsqu'il chassa les vendeurs du Temple et dans ses apostrophes aux Pharisiens.

L'indignation va avec la paix du cœur.

Chère La Chartreuse,

Je me réjouis que dans votre vie, vous ayez atteint la perfection du message du Christ sans avoir à progresser d'un moindre mal vers le bien. J'admire votre amour total pour vos ennemis, votre disposition totale, à l'image de la Vierge Marie, à mourir par la main et pour le salut de ceux qui vous persécutent.

Moi, je n'en suis pas là. J'ai encore du mal à aimer mes ennemis et je me console par la méditation sur la patience du Seigneur qui accepte que je vive, sur ce point, dans un "moindre mal" (je ne les attaque pas. C'est déjà bien).

Arnaud,

Vos louanges montrent bien que le jugement d'un homme doit être tenu pour rien!

Qu'est-ce que d'aimer ses ennemis, sinon que de prier pour eux ( ce qui est la charité suprême que nous montra Notre-Seigneur sur la Croix) vous ne me ferez pas croire Arnaud, que si voyant un de vos adversaires dans la misère vous le laisseriez dans cette dèche.

Cela dit, vous n'êtes pas dans le sujet du moindre mal, mais dans un domaine de spiritualité et de perfection.

Votre conception du moindre mal, qui consiste à choisir entre deux péchés mortels est fausse et va à l'encontre de la morale catholique.

Dans votre message vous mêlez deux niveaux cela vous permet de mêler les cartes et de faire passer votre fausse notion du moindre mal. Cela manque à la rigueur intellectuelle et à la capacité d'assumer votre doctrine devant la critique.

Philippe Fabry a écrit:

julieng a écrit:

s'il s'agit de dire qu'il y a progrès dans l'état de grâce, évidemment. il y a des débutants, des avancés, des saints. mais s'il s'agit de dire au nom d'une fausse gradualité que le respect des commandements doit être un cheminement, un idéal, que l'on peut être en état de grâce sans avoir suivi les commandements sous prétexte qu'il ne s'appliquent pas à tous, que c'est affaire de circonstance , alors c'est sombrer comme vous le faites dans l'erreur. d'ailleurs contrairement à ce que vous dites JPII l'a condamné.
JPII "« Les époux, dans la sphère de leur vie morale, sont eux aussi appelés à cheminer sans se lasser… Ils ne peuvent toutefois considérer la loi comme un simple idéal à atteindre dans le futur, mais ils doivent la regarder comme un commandement du Christ Seigneur leur enjoignant de surmonter sérieusement les obstacles. C’est pourquoi ce qu’on appelle loi de gradualité ou voie graduelle ne peut s’identifier à la gradualité de la loi, comme s’il y avait, dans la loi divine, des degrés et des formes de préceptes différents selon les personnes et les situations diverses… »(Familiaris consortio)

Ce que dit JPII c'est qu'il n'y a pas une loi par stade de progression, mais que la loi est la même pour tous et qu'à tout stade la progression doit se faire vers son intégrale application.
En effet, donc les commandements s'appliquent à tous. Il ne me semble pas qu'Arnaud a dit le contraire.
Il a seulement dit que tous ne sont pas immédiatement en mesure d'appliquer le tout dans sa totalité, et que quand ils se mettent à faire des efforts, s'il est bon de rappeler aux individus qu'ils ne sont pas encore au bout du chemin et que la règle leur demande bien plus que ce qu'ils font, il ne faut pas pour autant nier leur progrès et leur dire que tant qu'ils n'ont pas atteint la perfection de la pratique, tous leurs efforts intermédiaires n'ont aucune espèce de valeur. Parce que cela ne produit que du découragement.

Tout en rappelant que nous sommes tous dans les "efforts intermédiaires".

fredsinam a écrit:

Comme ton maître le Père Marie Do le faisait , il citait ou les exégètes ,les théologiens ,les saints ,ou le magistère ou les deux et seulement après il argumentait son avis en donnant des exemple ou en s'appuyant sur la philosophie.

Sauf dans une homélie là on peut se limite à des exemples

En philosophie, il n'avait pas de référence d'autorité si ce n'est le réel.

La Chartreuse a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

La Chartreuse a écrit:

Le moindre mal d'Arnaud n'existe pas en morale catholique, il ne peut être question d'un choix entre deux péchés.

En morale le péché n'est jamais licite.

Quant à la colère, est-ce le bon mot, indignation ne serait-il pas mieux…ce que le gens nomment une "sainte colère" ( Je ne parle pas de Pierre Aubrit, mais de façon générale)

L'indignation est un sentiment noble, car il est le sentiment de Notre-Seigneur lui-même lorsqu'il chassa les vendeurs du Temple et dans ses apostrophes aux Pharisiens.

L'indignation va avec la paix du cœur.

Chère La Chartreuse,

Je me réjouis que dans votre vie, vous ayez atteint la perfection du message du Christ sans avoir à progresser d'un moindre mal vers le bien. J'admire votre amour total pour vos ennemis, votre disposition totale, à l'image de la Vierge Marie, à mourir par la main et pour le salut de ceux qui vous persécutent.

Moi, je n'en suis pas là. J'ai encore du mal à aimer mes ennemis et je me console par la méditation sur la patience du Seigneur qui accepte que je vive, sur ce point, dans un "moindre mal" (je ne les attaque pas. C'est déjà bien).

Arnaud,

Vos louanges montrent bien que le jugement d'un homme doit être tenu pour rien!

Qu'est-ce que d'aimer ses ennemis, sinon que de prier pour eux ( ce qui est la charité suprême que nous montra Notre-Seigneur sur la Croix) vous ne me ferez pas croire Arnaud, que si voyant un de vos adversaires dans la misère vous le laisseriez dans cette dèche.

Cela dit, vous n'êtes pas dans le sujet du moindre mal, mais dans un domaine de spiritualité et de perfection.

Votre conception du moindre mal, qui consiste à choisir entre deux péchés mortels est fausse et va à l'encontre de la morale catholique.

Dans votre message vous mêlez deux niveaux cela vous permet de mêler les cartes et de faire passer votre fausse notion du moindre mal. Cela manque à la rigueur intellectuelle et à la capacité d'assumer votre doctrine devant la critique.

Il ne s'agit JAMAIS de choisir entre deux péchés mortels justement, mais entre un péché mortel et un moindre mal, qui peut être un désordre objectif.

Exemple de choix entre deux péchés mortels : vous choisissez de tuer tel enfant, plutôt que de tuer tel autre. C'est un choix de barbare. Ca ne se discute même pas.

Exemple de moindre mal : Vous choisissez de mentir effrontément, afin de sauver la vie d'un enfant poursuivi et en danger de mort. Rien et aucune circonstance ne transforme le mensonge en un bien.

Mais il arrive qu'il faille le choisir à titre de moindre mal. Et dans ce cas, ce n'est absolument pas un péché mortel.

Oui, cher Arnaud, je pense que chacun ici comprend votre point de vue, qui est quelque chose de traditionnel finalement dans la pratique de la vie chrétienne.

J'y suis très souvent confrontée dans la lutte pro vie, par exemple, où parfois le mensonge est extrèmement tentant (dire au copain qui veut se débarasser du bambin que le délai ivg est dépassé par ex, alors qu'il n'en est rien)

Finalement, je me suis rendu compte, que même là, il faut une ligne verticale à laquelle se tenir, car le mensonge ensuite s'accroche à nos basques comme une sangsue.

Je crois que ce que l'on vous reproche, peut-être que je me trompe, c'est de faire de ces cas particuliers, spécifiques, différents à chaque personne, à chaque situation, un pivot de votre théologie.

Chere Julie, on me reproche sans doute de ne pas rester dans les sphères immaculées des principes universels mais de rejoindre ce champ là :

Citation :

Apocalypse 7, 13 L'un des Vieillards prit alors la parole et me dit : "Ces gens vêtus de robes blanches, qui sont-ils et d'où viennent-ils?"
Apocalypse 7, 14 Et moi de répondre : "Monseigneur, c'est toi qui le sais." Il reprit : "Ce sont ceux qui viennent de la grande épreuve

La grande épreuve, c'est là terre et on est en permanence confronté au "moindre mal" :

Il y a un truc que je comprends pas et qui pour moi est tout-à-fait étrange.

D'abord on part d'Arnaud Dumouch qui parle d'une personne qui a des contraintes humaines qui lui déchirent cœur. On est tous d'accord, on a tous connu ça.

mais, ensuite, ça part totalement en vrille et tous les élèves dumouchiens reprennent en cœur le refrain "humbles dans le péché" et "orgueilleux dans la vertu".

l'orgueil, c'est de se croire supérieur aux autres, de les mépriser, ou encore de mépriser Dieu, se croire parfait, ou non pécheur etc...

l'orgueil est un vice. on triomphe de ce vice par la vertu opposée, à savoir l'humilité. de même que l'on combat un tempérament colérique en cultivant patience et sérénité.

"cultiver l'orgueil dans la vertu" ne veut rien dire. il faut dire "cet homme cultive le vice, en particulier l'orgueil".

"cultiver l'humilité dans le péché" ne veut rien dire non plus. si l'on cultive le péché, c'est qu'on cultive l'orgueil, car entretenir le péché, c'est la définition même du vice, et que tout vice, c'est préférer soi-même à tout autre chose, en tout premier lieu à DIEU que l'on trompe quotidiennement.

En définitive, dans ces deux cas extrêmes de "humbles dans le péché" et de "orgueilleux dans la vertu" tel qu'ils l'entendent dans leur refrain, ne s'opposent nullement, mais sont tous deux la définition même du parfait sépulcre blanchi.

Nilamipt a écrit:

En définitive, dans ces deux cas extrêmes de "humbles dans le péché" et de "orgueilleux dans la vertu", ne s'opposent nullement, mais sont tous deux la définition même du parfait sépulcre blanchi.

Cher Nilamipt,
Jésus a une attitude différente envers l'orgueilleux dans la vertu qu’envers l'humble dans le péché :

C'est très net dans l'Evangile :

l'orgueilleux dans la vertu :

Citation :

Matthieu 23, 29 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui bâtissez les sépulcres des prophètes et décorez les tombeaux des justes,
Matthieu 23, 30 tout en disant : Si nous avions vécu du temps de nos pères, nous ne nous serions pas joints à eux pour verser le sang des prophètes.
Matthieu 23, 31 Ainsi, vous en témoignez contre vous-mêmes, vous êtes les fils de ceux qui ont assassiné les prophètes!
Matthieu 23, 32 Eh bien! vous, comblez la mesure de vos pères!

l'humble dans le péché

Citation :

Luc 18, 10 "Deux hommes montèrent au Temple pour prier ; l'un était Pharisien et l'autre publicain.
Luc 18, 11 Le Pharisien, debout, priait ainsi en lui-même : Mon Dieu, je te rends grâces de ce que je ne suis pas comme le reste des hommes, qui sont rapaces, injustes, adultères, ou bien encore comme ce publicain ;
Luc 18, 12 je jeûne deux fois la semaine, je donne la dîme de tout ce que j'acquiers.
Luc 18, 13 Le publicain, se tenant à distance, n'osait même pas lever les yeux au ciel, mais il se frappait la poitrine, en disant : Mon Dieu, aie pitié du pécheur que je suis!
Luc 18, 14 Je vous le dis : ce dernier descendit chez lui justifié, l'autre non. Car tout homme qui s'élève sera abaissé, mais celui qui s'abaisse sera élevé."

Vous voyez : jeter dos à dos les deux attitudes, c'est un peu léger, non ?

vous êtes un Démon. vous m'avez très bien compris.

"humble tout en cultivant ses péchés" ne veut rien dire.

c'est "humble et pécheur".