Dieu connait-il le futur ?

Tania a écrit:

Belen a écrit:

Tania a écrit:

Belen a écrit:

Avez-vous des enfants Tania ?
En les concevant, avez-vous prévu à l'avance s'il seraient obéissants ou désobéissants ?

Mais je ne suis pas Dieu, voyons. Par contre, si j'étais omnisciente, avec une connaissance parfaite du futur, j'éviterais de concevoir ceux que je saurais à l'avance qu'ils me renieraient et choisiraient l'enfer.

Tania

Tania, ce n'est pas Dieu qui conçoit nos enfants, c'est l'homme et la femme, dans leur liberté suprême, qui les conçoivent.

Alors pourquoi utiliser cette métaphore si elle ne fonctionne pas avec Dieu et ses créatures?

Belen a écrit:

...Je crois que votre vrai problème, c'est d'être en révolte contre Dieu.
Jetez vos yeux sur le Christ en croix : quel tort vous a-t-il fait ?

Mais c'est insensé de lire une chose pareille. Je ne suis en révolte contre personne, voyons. On discute de la préscience de Dieu et des implications éventuelles.

Si Dieu sait à l'avance qui se détournera de lui, pourquoi le crée-t-il? Là est la question! A moins qu'il ne sache rien à l'avance, mais alors comment fait-il pour être omniscient? As-tu la réponse à ce mystère?

Maintenant tu peux très bien renoncer à réfléchir et te contenter du fait que cela demeure un mystère...

Tania

Il ne s'agit pas tant de "réfléchir" que de croire à la Parole de Dieu, de chercher dans sa Parole des réponses à nos questions.
Si l'on pense que notre séjour sur cette terre est le but ultime de notre vie, alors oui on se révolte contre Dieu. C'est oublier qu'Il nous offre l'éternité en un lieu qui n'est pas de ce monde. Et que cette éternité bienheureuse est à notre portée si nous obéissons à ses commandements. Je pense que ce monde nous est donné pour procréer (Dieu veut des hommes et des femmes pour le Royaume du Christ) et pour le chercher, car oui, notre Dieu est un Dieu discret, qui se cache, pour respecter notre liberté. Ce monde nous est donné aussi pour porter l'Evangile afin d'éclairer nos frères qui sont dans les ténèbres.
Mais certains ont un amour démesuré du monde, de ses richesses, de ses plaisirs, ils aiment à tirer parti de ses injustices.
A ceux-là, Dieu laissera le monde après le jugement, puisqu'ils l'aiment tant. Pour moi, l'enfer n'est rien d'autre que la Terre vide de tous les gens qui pratiquent la justice de Dieu quand le Christ sera venu pour nous emmener à sa suite dans son Royaume de béatitude.

Belen a écrit:

...Il ne s'agit pas tant de "réfléchir" que de croire à la Parole de Dieu, de chercher dans sa Parole des réponses à nos questions.
.

C'est bien ce que je dis, tu préfères croire sans réfléchir, ce n'est pas mon cas. Si dans sa parole tu as trouvé la réponse à la question que je soulève, fais-en nous part.

Tania

Il suffirait que tu lises les textes liturgiques d'aujourd'hui...

Belen a écrit:

Il suffirait que tu lises les textes liturgiques d'aujourd'hui...

Je les ai lus et je n'ai pas trouvé de réponse à cette question précise. Peut-être ai-je mal lu, ou mal interprété. Si tu as une référence à me donner ne te gêne pas.

Tania

Voici un article très intéressant sur la prescience divine et la liberté trouvé sur le blog http://philo.religion.over-blog.com/article-10203672.html

La deuxième solution me semble également très intéressante:


Formulation du problème

Dieu est parfait, donc omniscient. Dieu sait tout à l’avance. Mais comment pourrait-il savoir tout ce que les hommes vont faire ? L’homme est libre. Son comportement est donc imprévisible, au moins en partie. On voit que l’omniscience divine est incompatible avec la liberté humaine. Autant dire que l’existence de Dieu est incompatible avec la liberté humaine.

Un problème de définitions

· « Liberté » : est libre, au sens large, celui qui peut faire ce qu’il veut. Or on peut imaginer cela chez un homme dont le vouloir est entièrement prédéterminé. Par exemple, imaginons qu’un savant fou le contrôle à distance en déterminant ses choix par des ondes, captées grâce à un minuscule appareil situé dans le cerveau.

· « Libre arbitre », « Volonté libre » : capacité de vouloir librement, autrement dit, capacité de celui dont le vouloir n’est pas déterminé, contrairement à l’individu « téléguidé » par un savant fou. Or celui qui veut et choisit par lui-même a la possibilité de choisir autrement. Le libre arbitre est donc la capacité d’agir et de choisir autrement.

Pour certains auteurs, la liberté se définit comme ci-dessus (première définition). Elle est donc compatible avec la nécessité, ou avec un déterminisme absolu. Pour moi et pour la plupart des gens, la liberté bien comprise suppose le libre arbitre, qui s'oppose au déterminisme. La nature a des lois, mais elles ne déterminent pas entièrement le comportement des hommes.


Une solution traditionnelle

· Dieu est parfait et omniscient. Il prévoit toutes les actions des hommes.

· Les hommes agissent librement et ils ont la possibilité de vouloir autrement.

· Comment concilier ces deux thèses ? En distinguant le point de vue de Dieu du point de vue de l’homme. Dieu ne connaît pas de la même façon que nous, car sa connaissance est parfaite. De plus, Dieu est hors du temps. On ne donc pas dire qu’il prévoit tout, car du point de vue de Dieu, tout est présent. Il se rapporte de la même façon à n’importe quel point du temps, tout comme le centre d’un cercle est équidistant à tous les points du cercle.

Objections

1. En disant que Dieu connaît le futur comme le présent, on ne résout pas le problème. Car les événements du présent, dès qu’ils sont connus ou dès qu’ils se produisent, sont aussi nécessaires et inévitables que des événements futurs prédits avec certitude. Si Dieu connaît tout comme le présent, alors tous les faits de l’histoire humaine sont absolument inévitables.

2. La seule solution pour sortir de cette difficulté consiste à dire que ce qui est nécessaire du point de vue de Dieu est contingent du point de vue de l’homme. Nos actes libres seraient donc absolument imprévisibles pour nous, mais parfaitement prévisibles pour Dieu. Cette solution a été envisagée par St Thomas d’Aquin. Mais elle pose problème, car normalement, les notions de nécessité et de contingence ne sont pas considérées comme relatives. En effet, cette solution revient à dire que tout est inévitable (car connu par Dieu comme le présent ou le passé), et en même temps, que certains faits peuvent être évités. Ce qui est évitable l’est absolument, et non seulement du point de vue de tel ou tel observateur. Dans un prochain article, nous verrons comment Eleonore Stump, une américaine, a reformulé cette solution.



La thèse du « Dieu ouvert »


Elle permet d’éviter la difficulté rencontrée par la thèse de St Thomas d’Aquin, mais elle prête le flanc à une autre objection. En résumé, la thèse du Dieu ouvert consiste à dire ceci :

En créant le monde et l’homme, Dieu a choisi librement de créer un monde où le mal pouvait surgir. Là-dessus, tout le monde est d’accord. Or cette idée s’applique aussi au problème de la prescience divine : en créant l’homme libre , Dieu a choisi librement de créer un être en partie imprévisible.

On pourrait dire que Dieu choisit de ne pas tout contrôler. Mais cette formule est sans doute excessive, car même s’il n’a pas tout prévu, Dieu répare tout. Ainsi, après la chute des anges prévaricateurs, puis celle de l’homme, Dieu s’est révélé et s’est incarné pour sauver les hommes.

Objection : Si Dieu ne prévoit pas tout, alors sa connaissance est imparfaite. Or Dieu est parfait.

Réponse : En fait, Dieu a bien une intelligence parfaite. Il a la capacité de tout prévoir, mais il n’exerce pas toujours cette faculté. C’est librement que Dieu a choisi de ne pas tout prévoir. Dieu possède donc la faculté de tout prévoir, mais il a aussi la faculté de ne pas user de cette faculté.

Dieu pourrait tout prévoir s’il le voulait ; il suffirait qu’il détermine les actions des hommes, mais alors, les hommes ne seraient pas libres. Bref, tout ce que montre la théologie naturelle, c’est que Dieu est capable de tout savoir. Or la thèse du Dieu ouvert ne nie pas l’existence de cette capacité.

Objection : Mais si Dieu ne prévoit pas les actions libres, alors il apprend quelque chose au moment où l’homme se détermine à agir d’une certaine manière. Donc Dieu dépend de l’homme, puisque le contenu de sa connaissance dépend des choix de l’homme. Or normalement, on considère Dieu comme un Etre absolument indépendant.

Réponse : Cette relation entre les actions humaines et l’intellect divin qui les connaît au fur et à mesure qu’elles se produisent (quand elles sont rigoureusement imprévisibles), cette relation –dis-je-, n’est pas une relation de dépendance. En effet, quand un être y est entièrement dépendant de x, c’est un non-sens de dire que x dépend de y. C’est comme si l’on disait que x est dépendant alors qu’il ne dépend de rien d’autre que lui-même. La dépendance est une relation asymétrique ; il n’y a pas de dépendance en cercle comme entre deux êtres qui se créeraient mutuellement. Puisque Dieu a tout créé, et que tout ce qui existe est entièrement dépendant de lui, on ne peut pas dire qu’il dépend de ses créatures. Et pourtant, il est indéniable que Dieu s’intéresse à ses créatures et agit pour leur bien, en fonction de ce qui leur arrive[2]. On ne peut pas y voir une relation de dépendance. Cette relation d’implication est d’une autre nature que la relation de dépendance. D’ailleurs, même si Dieu choisit de ne pas tout prévoir, il reste tout-puissant et entièrement libre dans cette décision de renoncer à une partie de sa prescience.



Conclusion

Le débat est serré. Personnellement, je pense que la thèse du Dieu ouvert n’est pas contradictoire et qu’elle s’accorde bien avec la théologie chrétienne. Traditionnellement, sous l'influence des grecs, les philosophes chrétiens considèrent Dieu comme un Etre absolument immuable et hors du temps parce qu’il est parfait. Mais cette conception métaphysique de la perfection pose un problème dès qu’il s’agit de penser le rapport entre Dieu et le monde. Le Christ est Dieu, mais il a vécu à une certaine époque. Aussi, la deuxième personne de la Trinité n’est certainement pas hors du temps. L’idée d’un Dieu hors du temps doit-elle s’appliquer seulement au Père, ou bien faut-il y renoncer en disant qu’elle est trop marquée par le paganisme, par l’influence des grecs anciens (Platon, et Aristote) qui voyaient Dieu comme un Etre impassible et plus ou moins indifférent au sort des hommes ? Le débat reste ouvert…

En tout cas, je ne vois aucune raison de croire que Dieu connaît nécessairement tout. On peut seulement trouver des raisons de croire qu'il en a la capacité, ce qui n'est pas la même chose. Dieu est "Acte pur" dit-on, mais ça revient à dire que toutes ses facultés sont parfaites (par opposition à un enfant ou à un être inachevé) ; ça ne veut pas dire qu'il s'en sert en permanence, sinon il faudrait croire que Dieu crée toutes les choses simultanément et en permanence, ce qui est absurde.

giacomorocca a écrit:

Voici un article très intéressant sur la prescience divine et la liberté trouvé sur le blog http://philo.religion.over-blog.com/article-10203672.html

La deuxième solution me semble également très intéressante:


....

Oui, c'est intéressant, mais ça ne résoud pas le problème de la qualité de l'acte.
Est-ce que le fait de créer un homme libre en sachant que certains croupiront en enfer toute une éternité (par manque d'Amour) est un acte d'Amour? Si oui, Dieu élève la liberté au dessus de l'Amour.

Tania

giacomorocca a écrit:

En tout cas, je ne vois aucune raison de croire que Dieu connaît nécessairement tout. On peut seulement trouver des raisons de croire qu'il en a la capacité, ce qui n'est pas la même chose. Dieu est "Acte pur" dit-on, mais ça revient à dire que toutes ses facultés sont parfaites (par opposition à un enfant ou à un être inachevé) ; ça ne veut pas dire qu'il s'en sert en permanence, sinon il faudrait croire que Dieu crée toutes les choses simultanément et en permanence, ce qui est absurde.

Cet article n'est pas trés bon à mon sens.

Dieu connait nécessairement tout car il s'appelle YAVEH. S'il découvrait quelque chose, il ne serait plus immuable. Or l'Etre, c'est ce qui est immuable (Platon).

Au passage, c'est ce qui me fait dire que l'union entre les natures humaine et divine du Christ est accompli à sa mort car son être humain est accompli, immuable.

Bref,il n'y a aucun problème à ce que Dieu soit omniscient et omnipotent et nous libres.

Car ce n'est pas nous qui sommes libres mais nos volontés. Le reste de notre être est contraint par la Création fruit de la Parole de Dieu.
Ainsi l'action de nos volontés est contrainte par la volonté de Dieu.

Car ce qui compte, ce n'est le résultat de nos actions mais l'orientation de nos volontés qui est libre.

Toute la création n'a qu'un but : inciter nos volontés à s'orienter vers Dieu. Le reste est vanité.

Certes Dieu sait comment au final nos volontés vont s'orienter mais elles s'orientent librement en fonction des rapports entretenus avec la création entièrement soumise à la volonté de Dieu.

Tania a écrit:

giacomorocca a écrit:

Voici un article très intéressant sur la prescience divine et la liberté trouvé sur le blog http://philo.religion.over-blog.com/article-10203672.html

La deuxième solution me semble également très intéressante:


....

Oui, c'est intéressant, mais ça ne résoud pas le problème de la qualité de l'acte.
Est-ce que le fait de créer un homme libre en sachant que certains croupiront en enfer toute une éternité (par manque d'Amour) est un acte d'Amour? Si oui, Dieu élève la liberté au dessus de l'Amour.

Tania

La souffrance est préférable au néant.

Tania a écrit:

Oui, c'est intéressant, mais ça ne résoud pas le problème de la qualité de l'acte.
Est-ce que le fait de créer un homme libre en sachant que certains croupiront en enfer toute une éternité (par manque d'Amour) est un acte d'Amour? Si oui, Dieu élève la liberté au dessus de l'Amour.
Tania

La question de la prédétermination est, me semble-t-il, une fausse interrogation et, de surcroît, dangereuse, car elle conduit à l’hérésie (jansénisme, calvinisme, etc.)
Je vous propose quelques réflexions à ce sujet :

1 Dieu nous a créé à son image (cf. Genèse 1, 26-27). Or, Dieu est, par définition, libre. Donc nous sommes libres, et si nous sommes libres, quelle place reste-t-il à la prédétermination ?

2 Si la prédétermination existe, cela a au moins deux conséquences :
21 Dieu n’est pas amour (ou alors, au mieux, son amour est sélectif, ce qui revient quasiment au même). Or, cela est contredit par quasiment chaque verset de la Bible (un exemple parmi tant d’autres : « Nous avons reconnu l’Amour que Dieu a pour nous, et nous y avons cru » 1 Jn 4, 16).
22 Dieu serait ainsi à l’origine du mal.

3 Dieu peut alors être comparé à un fabriquant d’automates qui aurait créé deux chaînes de production : la première engendrerait des objets parfaits (ou presque), la seconde, des rebuts ou des ratés. Outre que cela n’a aucun sens (foi et raison s’opposeraient donc), cela signifie que notre Créateur n’est qu’un fabriquant d’objets (ou de créatures) finis. Or, la finitude, à regarder sa création, n’existe pas. On constate même l’exact contraire : notre terre, modelée par les hommes, est assez différente de celle foulée par Adam et Ève et, si la théorie du « big bang » est vraie, notre univers est en constante expansion. Notre âme serait-elle donc la seule « chose » figée ? Comment expliquer alors les conversions ou les apostasies ?

Pour tenter de conclure, s’il est assuré que Dieu sait tout, il n’en reste pas moins vrai que son amour envers tous les Hommes est identique et incommensurable. Mais, qu’est-ce que l’amour ? Est-ce forcer quelqu’un à vous aimer ? Que penseriez-vous d’un homme, ou d’une femme, qui utiliserait un philtre d’amour afin de conquérir l’élu(e) de son cœur ? Quel manque de respect envers celui ou celle qui en est la victime et quel manque de dignité pour celui qui en est à l’origine ! Dieu est-il capable de tels abus de pouvoir ? Pourtant, Il est tout à fait capable de produire une sorte de « GHB » qui nous forcerait à l’aimer (omnipotence), mais il ne le fait visiblement pas. Il préfère nous donner assez de lumière pour éclairer ceux qui veulent le rejoindre, mais en laissant suffisamment d’obscurité pour ne contraindre personne.

Tania a écrit:

giacomorocca a écrit:

Voici un article très intéressant sur la prescience divine et la liberté trouvé sur le blog http://philo.religion.over-blog.com/article-10203672.html
La deuxième solution me semble également très intéressante:....

Oui, c'est intéressant, mais ça ne résoud pas le problème de la qualité de l'acte.
Est-ce que le fait de créer un homme libre en sachant que certains croupiront en enfer toute une éternité (par manque d'Amour) est un acte d'Amour? Si oui, Dieu élève la liberté au dessus de l'Amour.
Tania

Quand vous élevez un enfant, vous ne le dressez pas comme un chien, ou plutôt comme une machine à obéir.
Vous respectez sa liberté d'être humain.
Parce vous aimez votre enfant vous l'aimez libre.
Dieu fait pareil avec nous.

Dieu nous a créés libres pour que nous l'aimions comme il nous aime, librement.
Si Dieu n'avait pas créé le monde, nous serions en lui comme une seule personne, Dieu lui-même.
La réalité est que grâce à la création nous sommes en lui comme la deuxième personne, son Fils.

Celui qui est uni avec son prochain dans le monde est uni avec Dieu dans le Royaume.
Le prochain c'est surtout celui qu'on refuse de reconnaitre comme son frère.

"Certains" ne s'aperçoivent pas de leur unité avec leur prochain en Dieu.
A leur mort ils seront en Dieu comme des nouveaux-nés, sans conscience.
Au lieu de renaitre dans l'Esprit, ils renaissent dans le monde pour une nouvelle chance.
Monde infernal ou monde paradisiaque, c'est toujours à eux de choisir librement.

A ceux qui pourraient me reprocher de faire du bouddhisme, j'essaye seulement d'éclairer la réalité d'une façon symbolique nouvelle pour ceux à qui les symboles chrétiens ne parlent plus.

Bonsoir,
ce fil de discussion me semble mélanger deux sujets différents :
- le sujet de la prescience divine et de son rapport à la liberté humaine (sujet que j'ai proposé) ;
- sujet de l'Amour divin et de l'enfer (déjà soulevé par d'autres fils). On pourrait aller plus loin que Tania et dire que, de quelque bout on prenne la question, l'idée d'un Dieu d'Amour et l'idée d'enfer éternel sont contradictoire (Dieu pourrait simplement annihiler les pires pècheurs, et non les laisser croupir en enfer pour l'éternité). Cette question a été discutée sur d'autres fils...

Poisson a écrit:

Tania a écrit:

Oui, c'est intéressant, mais ça ne résoud pas le problème de la qualité de l'acte.
Est-ce que le fait de créer un homme libre en sachant que certains croupiront en enfer toute une éternité (par manque d'Amour) est un acte d'Amour? Si oui, Dieu élève la liberté au dessus de l'Amour.
Tania

La question de la prédétermination est, me semble-t-il, une fausse interrogation et, de surcroît, dangereuse, car elle conduit à l’hérésie (jansénisme, calvinisme, etc.)
Je vous propose quelques réflexions à ce sujet :

1 Dieu nous a créé à son image (cf. Genèse 1, 26-27). Or, Dieu est, par définition, libre. Donc nous sommes libres, et si nous sommes libres, quelle place reste-t-il à la prédétermination ?.

1- Si Dieu nous a créé à son image nous devrions tous avoir la même capacité à aimer.
2- Rien n'indique hors de tout doute que Dieu soit libre. Est-ce que la création fut une nécessité? Pouvait-il faire autrement? Pouvait-il s'abstenir? Finalement on n'en sait rien.

Poisson a écrit:

2 Si la prédétermination existe, cela a au moins deux conséquences :
21 Dieu n’est pas amour (ou alors, au mieux, son amour est sélectif, ce qui revient quasiment au même). Or, cela est contredit par quasiment chaque verset de la Bible (un exemple parmi tant d’autres : « Nous avons reconnu l’Amour que Dieu a pour nous, et nous y avons cru » 1 Jn 4, 16).
22 Dieu serait ainsi à l’origine du mal.

Pourquoi ne pas envisager une seule prédestination: rejoindre Dieu? C'est pourtant bien ce que dit Ste Irénée, non? Pour cela il faut envisager un enfer temporaire. Les châtiments et la souffrance sont là pour nous éduquer. Si Dieu est tout Amour et toute miséricorde, pourquoi un damné qui souffre ne pourrait pas demander pardon et obtenir une nouvelle chance?

Poisson a écrit:

Pour tenter de conclure, s’il est assuré que Dieu sait tout, il n’en reste pas moins vrai que son amour envers tous les Hommes est identique et incommensurable. Mais, qu’est-ce que l’amour ? Est-ce forcer quelqu’un à vous aimer ? Que penseriez-vous d’un homme, ou d’une femme, qui utiliserait un philtre d’amour afin de conquérir l’élu(e) de son cœur ? Quel manque de respect envers celui ou celle qui en est la victime et quel manque de dignité pour celui qui en est à l’origine ! Dieu est-il capable de tels abus de pouvoir ? Pourtant, Il est tout à fait capable de produire une sorte de « GHB » qui nous forcerait à l’aimer (omnipotence), mais il ne le fait visiblement pas. Il préfère nous donner assez de lumière pour éclairer ceux qui veulent le rejoindre, mais en laissant suffisamment d’obscurité pour ne contraindre personne.

Ce n'est pas un élixir d'Amour que Dieu a prévu, mais de la souffrance pour celui qui dévie du chemin qui le mène à lui.

Tania

Poisson a écrit:

2 Si Dieu n'est pas libre, cela veut dire qu'il existe des contraintes extérieures qui l'empêchent d'être libre. D'où viennent-elles ? D'une puissance supérieure ? On tourne en rond.[/color]

La contrainte pourrait venir de lui-même et être celle de créer. Sa puissance créatrice serait telle que sa pensée omnisciente génèrerait un univers parfait ne nécessitant plus aucune intervention (Toutes interventions spirituelles étant déléguées aux divers anges, esprits ou entités).

poisson a écrit:

...Pour le reste, vous êtes totalement libre et vous avez même le droit de refuser cette prédestination à l'heure de votre mort, ...

Une prédestination que l'on peut refuser n'est pas une prédestination. Il faut choisir, ou on est entièrement libre ou on est prédestiné. Il semble que l'on soit prédestiné et partiellement libre, mais pas entièrement libre et partiellement prédestiné.

Tania

Tania a écrit:

giacomorocca a écrit:

Voici un article très intéressant sur la prescience divine et la liberté trouvé sur le blog http://philo.religion.over-blog.com/article-10203672.html

La deuxième solution me semble également très intéressante:


....

Oui, c'est intéressant, mais ça ne résoud pas le problème de la qualité de l'acte.
Est-ce que le fait de créer un homme libre en sachant que certains croupiront en enfer toute une éternité (par manque d'Amour) est un acte d'Amour? Si oui, Dieu élève la liberté au dessus de l'Amour.

Tania

Cher Tania,
Quel plus grand amour que de créer un être à son image, c'est à dire une personne doué d'intelligence et volonté qui lui permettre d'aimer librement?
Il ne s'agit pas ici de mettre en opposition amour et liberté comme si c'était soit l'un soit l'autre. Un véritable amour ne peut s'exercer que dans la liberté.

En créant un être contingent capable de lui (capax Dei) et divinisable car à son image, Dieu manifeste un amour infini. Enlever la liberté de l'homme et vous perdez l'image de Dieu qui est en nous.

Poisson a écrit:

Tania a écrit:

Une prédestination que l'on peut refuser n'est pas une prédestination. Il faut choisir, ou on est entièrement libre ou on est prédestiné. Il semble que l'on soit prédestiné et partiellement libre, mais pas entièrement libre et partiellement prédestiné.
Pour être plus clair, je vais essayer d'illustrer mes propos avec une image. A la naissance, qu'on le veuille ou non, nous sommes embarqués dans un train dont le terminus est le Paradis. C'est la destinée de toutes les âmes. Mais rien ne vous interdit de tirer en cours de route le signal d'alarme et de descendre sur le ballast. C'est en cela que vous êtes libres de refuser votre prédestination.

Tania

Tout dépend si après vous "être arrêté sur le ballast" vous reprenez ensuite le chemin vers Dieu. Un arrêt éternel (du type l'enfer) n'est pas compatible avec la notion de prédestination unique (celle qui mène forcément vers Dieu). L'entière prédestination et la liberté partielle seraient possibles grâce aux loi divines de la joie et de la souffrance. Lorsque l'acte est juste on éprouve de la joie, lorsqu'il est faux on éprouve de la souffrance.

Tania

giacomorocca a écrit:

Tania a écrit:

giacomorocca a écrit:

Voici un article très intéressant sur la prescience divine et la liberté trouvé sur le blog http://philo.religion.over-blog.com/article-10203672.html

La deuxième solution me semble également très intéressante:


....

Oui, c'est intéressant, mais ça ne résoud pas le problème de la qualité de l'acte.
Est-ce que le fait de créer un homme libre en sachant que certains croupiront en enfer toute une éternité (par manque d'Amour) est un acte d'Amour? Si oui, Dieu élève la liberté au dessus de l'Amour.

Tania

Cher Tania,
Quel plus grand amour que de créer un être à son image, c'est à dire une personne doué d'intelligence et volonté qui lui permettre d'aimer librement?

Dieu possédant absolument tous les attributs, "Créé à l'image de Dieu" n'est qu'une expression très vague. Comme je l'ai écrit à poisson, si nous étions réellement créés à l'image de Dieu nous aurions la même capacité à aimer.

D'autre part, que veut dire aimer librement si c'est en aimant plus qu'on acquiert plus de liberté? Il faut donc déjà débattre sur la notion de liberté et cela nécessiterait un autre fil. Il semblerait donc que, au départ, l'esprit étant conditionnée par l'animalité du corps, nous n'ayons pas plus de liberté que de capacité à aimer, les deux devant s'acquérir au fil de nos efforts et expériences.

C'est donc beaucoup plus complexe qu'il n'y parait et cela ne se résout pas en deux mots: "aimer librement".

giacomorocca a écrit:

En créant un être contingent capable de lui (capax Dei) et divinisable car à son image, Dieu manifeste un amour infini. Enlever la liberté de l'homme et vous perdez l'image de Dieu qui est en nous.

Un être divinisable est un être qui progresse vers la divinité. De toute évidence il doit augmenter sa capacité à aimer. Ce n'est que de cette manière qu'on se détache progressivement de l'emprise de la matière et que l'on acquiert plus de liberté.

On voit donc que la liberté est directement issue de l'Amour (de la capacité à aimer) et non le contraire.

Tania

Le seul choix est de ne pas faire de choix, à part monter dans le train, mais on y est déjà

Comme Marie, la soeur de Marthe et la mère de Jésus.

D'ailleurs, Hérésie : (du grec αἵρεσις / haíresis, choix)

Bonjour Tania,
avez-vous des questions ou des réponses ? J'ai l'impression en vous lisant que vous avez déjà en tête une forme de système philosophique ou spirituel, et que vous cherchez ici à dire aux gens que leur vision est plus ou moins erronée.
Vous semblez penser que :
- Dieu est parfait donc immuable ;
- Il a délégué aux entités spirituelles la marche du monde ;
- et cherche à faire évoluer - à travers les expériences - les êtres humains d'un état de moindre amour à un état plénier d'amour (coïncidant avec le Paradis).
Est-ce cela en gros votre doctrine ?

Pierre75 a écrit:

Bonjour Tania,
avez-vous des questions ou des réponses ? J'ai l'impression en vous lisant que vous avez déjà en tête une forme de système philosophique ou spirituel, et que vous cherchez ici à dire aux gens que leur vision est plus ou moins erronée.
Vous semblez penser que :
- Dieu est parfait donc immuable ;
- Il a délégué aux entités spirituelles la marche du monde ;
- et cherche à faire évoluer - à travers les expériences - les êtres humains d'un état de moindre amour à un état plénier d'amour (coïncidant avec le Paradis).
Est-ce cela en gros votre doctrine ?

Je n'ai pas la prétention de posséder une doctrine. Je réfléchis et je pose les questions qui me tracassent le plus on proposant les réponses logiques possibles.

Comment peut-on parler d'entière liberté chez l'homme alors qu'il est le fruit d'une longue évolution et est en grande partie conditionné par ses gènes? Pour être à l'image de Dieu et entièrement libre l'homme aurait dû être un esprit sans corps physique. N'y aurait-il pas un abus de langage en disant l'homme est créé à l'image de Dieu en lieu et place de l'âme est créée à l'image de Dieu? Nous avons vu dans un autre fil que dans la bible le mot "homme" prend des sens différents selon comment il est employé.

Tania

giacomorocca a écrit:

SJA a écrit:

giacomorocca a écrit:

En tout cas, je ne vois aucune raison de croire que Dieu connaît nécessairement tout. On peut seulement trouver des raisons de croire qu'il en a la capacité, ce qui n'est pas la même chose. Dieu est "Acte pur" dit-on, mais ça revient à dire que toutes ses facultés sont parfaites (par opposition à un enfant ou à un être inachevé) ; ça ne veut pas dire qu'il s'en sert en permanence, sinon il faudrait croire que Dieu crée toutes les choses simultanément et en permanence, ce qui est absurde.

Cet article n'est pas trés bon à mon sens.

Dieu connait nécessairement tout car il s'appelle YAVEH. S'il découvrait quelque chose, il ne serait plus immuable. Or l'Etre, c'est ce qui est immuable (Platon).

Ce que dit la deuxième approche, c'est que Dieu a la capacité de tout connaitre mais qu'il ne le met pas en exercice pour permettre à sa création contingente d'être libre et lui permettre ainsi d'être à son image et divinisable. Sa prescience s'exerce dans la finalité qu'Il donne à la création, c'est à dire de devenir un homme véritable uni au Dieu véritable. Tout est orienté pour atteindre cette fin, même le péché qui entre dans l'économie du Salut. L'immuabilité de Dieu, personne ne la nie et Dieu aurait pu resté ainsi dans son éternité. Mais le fait est que nous constatons que Dieu a décidé de créer une création contingente et il est possible que pour permettre à sa création d'être divinisable Il ne met pas en exercice son omniscience bien qu'Il n'en perde pas la capacité. L'immuabilité de Dieu ne s'oppose pas à cela selon moi.

Mais si. Vous comprenez bien que si Dieu découvrait quelque chose en contemplant sa création, cette découverte viendrait changer sa connaissance de la création et serait donc la source d'un changement en lui.

L'exemple le plus drole : Dieu découvre en l'an 33 il finit crucifié.

Par ailleurs, la création n'est pas divinisable. L'homme est l'image de Dieu non pas parce qu'il est libre mais parce qu'il est une trinité.

Citation :

Car ce n'est pas nous qui sommes libres mais nos volontés. Le reste de notre être est contraint par la Création fruit de la Parole de Dieu.
Ainsi l'action de nos volontés est contrainte par la volonté de Dieu.

La volonté n'existe pas hors du sujet; c'est toujours la personne qui exerce ses facultés (volonté, intelligence et mémoire) et donc c'est véritablement nous qui somme libres. Il y a effectivement une finalité dans la création, et la créature est donc pré-adaptée à cette finalité. Mais au sommet de la création, à partir de l'homme, cette finalité s'exerce maintenant dans la liberté, unique façon de devenir homme véritable uni au Dieu véritable, image de Dieu divinisée. Donc l'action de nos volontés ne peut pas être contrainte par la volonté de Dieu.

L'action de nos volontés ne peut être contraire à la volonté de Dieu car il est omnipotent.

Si l'action de nos volontés n'est pas libre c'est que seules nos volontés le sont.

Ex : J'ai la volonté de m'envoler et de faire un tour avec les petits oiseaux (je suis libre d'avoir cette volonté). La volonté de Dieu m'en empèche car il a crée la Loi de la gravité universelle qui me cloue les pieds sur terre (l'action de ma volonté libre est contrainte par la volonté de Dieu).

SJA a écrit:

... Vous comprenez bien que si Dieu découvrait quelque chose en contemplant sa création, cette découverte viendrait changer sa connaissance de la création et serait donc la source d'un changement en lui.

Il sait donc à l'avance qui le reniera et qui ira en enfer. La question demeure: Est-ce un acte d'Amour de créer les damnés en sachant qui le sera?

SJA a écrit:

... L'exemple le plus drole : Dieu découvre en l'an 33 il finit crucifié.

Heu... moi j'aurais dit l'exemple le plus triste. :|

SJA a écrit:

...
L'action de nos volontés ne peut être contraire à la volonté de Dieu car il est omnipotent.

Si l'action de nos volontés n'est pas libre c'est que seules nos volontés le sont.

Ex : J'ai la volonté de m'envoler et de faire un tour avec les petits oiseaux (je suis libre d'avoir cette volonté). La volonté de Dieu m'en empèche car il a crée la Loi de la gravité universelle qui me cloue les pieds sur terre (l'action de ma volonté libre est contrainte par la volonté de Dieu).

C'est donc une affaire de lois. La souffrance est là pour indiquer qu'il y a un problème, une erreur, une déviation de la loi. C'est la balise qui remet sur le chemin de la lumière. On est certes libre de souffrir ou libre de se tromper par ignorance, mais la loi de la souffrance fait que l'on se dirige tôt ou tard vers le chemin de la lumière. Cela concilie le déterminisme unique (la progression vers Dieu) et la liberté.

Tania

Bonjour Tania,
je crois qu'en toute logique, un Dieu "parfait" au sens où vous l'entendez ne pourrait pas créer le cosmos. A quoi servirait cette création, puisque rien ne pourrait Lui être ajouté... Votre notion de la "perfection" rend impossible de répondre aux questions que vous vous posez.
Puisque la création est, il ne reste plus que deux solutions :
- la création est une pure illusion, seul l'Un est (réponse du Védanta et de certains mystiques) ;
- Dieu n'est pas "parfait" au sens d'immuable, omniscient et omnipuissant... et alors la création fait sens.

Pierre75 a écrit:

Bonjour Tania,
je crois qu'en toute logique, un Dieu "parfait" au sens où vous l'entendez ne pourrait pas créer le cosmos. A quoi servirait cette création, puisque rien ne pourrait Lui être ajouté... Votre notion de la "perfection" rend impossible de répondre aux questions que vous vous posez.
Puisque la création est, il ne reste plus que deux solutions :
- la création est une pure illusion, seul l'Un est (réponse du Védanta et de certains mystiques) ;
- Dieu n'est pas "parfait" au sens d'immuable, omniscient et omnipuissant... et alors la création fait sens.

Bonsoir Pierre,
A vrai dire, j'ai bien peur de ne pas comprendre la question.
Si Dieu est immuable, omniscient et omnipotent n'est-il pas parfait?

Créer l'univers tel qu'on peut l'observer ne peut être le fruit d'une réflexion. C'est une création parfaite spontanée issue d'une seule pensée globale, pure, omnisciente et parfaite de Dieu.

Tania

Tania a écrit:

Tout dépend si après vous "être arrêté sur le ballast" vous reprenez ensuite le chemin vers Dieu. Un arrêt éternel (du type l'enfer) n'est pas compatible avec la notion de prédestination unique (celle qui mène forcément vers Dieu). L'entière prédestination et la liberté partielle seraient possibles grâce aux loi divines de la joie et de la souffrance. Lorsque l'acte est juste on éprouve de la joie, lorsqu'il est faux on éprouve de la souffrance.
Tania

Bien évidemment, vous pouvez reprendre le train quand vous le désirez. Ce fut mon cas (ce qui ne veut pas dire que j'irai forcément jusqu'au terminus).
Pour votre dernière réflexion, j'aimerais tant qu'elle se vérifie, mais hélas ! j'ai trop vu de contre-exemples pour penser que, chaque fois que quelqu'un commet un acte injuste, il en éprouve de la souffrance ou seulement de la peine.
Bonne soirée

Poisson a écrit:

Tania a écrit:

Tout dépend si après vous "être arrêté sur le ballast" vous reprenez ensuite le chemin vers Dieu. Un arrêt éternel (du type l'enfer) n'est pas compatible avec la notion de prédestination unique (celle qui mène forcément vers Dieu). L'entière prédestination et la liberté partielle seraient possibles grâce aux loi divines de la joie et de la souffrance. Lorsque l'acte est juste on éprouve de la joie, lorsqu'il est faux on éprouve de la souffrance.
Tania

Bien évidemment, vous pouvez reprendre le train quand vous le désirez. Ce fut mon cas (ce qui ne veut pas dire que j'irai forcément jusqu'au terminus).

Pourquoi pas? Vous avez l'éternité pour cela, que voulez-vous de plus?

Poisson a écrit:

Pour votre dernière réflexion, j'aimerais tant qu'elle se vérifie, mais hélas ! j'ai trop vu de contre-exemples pour penser que, chaque fois que quelqu'un commet un acte injuste, il en éprouve de la souffrance ou seulement de la peine.
Bonne soirée

Je me suis mal exprimée, ce n'est bien sûr pas aussi simple et systématique que cela. On parle d'un état d'être évolutif. Tous les actes injustes n'apportent pas immédiatement de la souffrance, mais ils finissent tôt ou tard à en apporter. Je ne vous apprends rien en vous disant que le plaisir de l'égo est éphémère alors que la joie spirituelle issue de l'Amour est éternelle. Il faut laisser le temps au temps et placer les évènements sur l'échelle de l'éternité.

Tania

Bonjour Tania,
vous écriviez :

"Créer l'univers tel qu'on peut l'observer ne peut être le fruit d'une réflexion. C'est une création parfaite spontanée issue d'une seule pensée globale, pure, omnisciente et parfaite de Dieu."

Donc il y a coïncidence totale entre cette pensée unique et la création ? Dans ce cas, pourquoi avoir effectué cette création, puisque la pensée en était déjà totale ?
Prenez un écrivain ou un peintre ; sa création lui apprend des choses. C'est en écrivant qu'il découvre ses personnage. C'est en se confrontant à la matière qu'il évolue lui-même. Si il avait dès le départ l'ensemble du résultat, il ne créerait pas! Toutes proprtions gardées, n'en va-t-il pas de même pour Dieu, qui est bien "dans l'histoire" et non à côté, en pur esprit contemplatif...

Vous avez fait un contresens sur mon dernier message, où je vous écrivais bien qu'il n'y a que deux possibilités, vu vos présupposés :
- soit Dieu est immuable, parfait, omniscient, etc., et alors cette création n'a pas lieu d'être ;*
- soit vous devez supposer que dieu n'EST PAS parfait (selon votre conception du "parfait") c'est à dire n'est pas immuable, omniscient etc. Car votre conception de la perfection rend la création illogique. La création n'a de sens que s'il y a un enjeu réel, y compris pour Dieu.

Pierre75 a écrit:

Bonjour Tania,
vous écriviez :

"Créer l'univers tel qu'on peut l'observer ne peut être le fruit d'une réflexion. C'est une création parfaite spontanée issue d'une seule pensée globale, pure, omnisciente et parfaite de Dieu."

Donc il y a coïncidence totale entre cette pensée unique et la création ? Dans ce cas, pourquoi avoir effectué cette création, puisque la pensée en était déjà totale ?

Je ne comprends toujours pas. La pensée est totale et la création apparaît d'une manière spontanée, quel est le problème? Est-ce que tu considères que Dieu est omniscient et omnipotent, oui ou non? L'omniscience n'est-elle pas équivalente à la perfection? Il est pour moi inconcevable qu'un Dieu omniscient ait réfléchi à la création. La réflexion indique une incertitude et une imperfection.

Ou le cosmos est vie ou il est néant. Pour qu'il soit vie, la création ne pouvait pas être autrement que ce qu'elle est. C'est pour cette raison que l'on peut même douter de la liberté de Dieu le père.

Pierre75 a écrit:

Prenez un écrivain ou un peintre ; sa création lui apprend des choses. C'est en écrivant qu'il découvre ses personnage. C'est en se confrontant à la matière qu'il évolue lui-même. Si il avait dès le départ l'ensemble du résultat, il ne créerait pas! Toutes proprtions gardées, n'en va-t-il pas de même pour Dieu, qui est bien "dans l'histoire" et non à côté, en pur esprit contemplatif...

Oui, mais un écrivain n'est pas Dieu et n'est pas omniscient. A moins que tu supposes que Dieu ne le soit pas. J'aimerais que tu me répondes clairement à ce sujet car j'ai vraiment du mal à comprendre où tu veux en venir. On n'est pas en train de parler du prochain tableau que tu mettras dans ton salon, il s'agit rien de moins que de la création de l'univers!

Dieu est bien sûr dans l'histoire, il est source de vie, il est de partout, il englobe tout, mais ce sont des intermédiaires divinement inspirés qui s'adressent aux hommes, il ne peut en être autrement. En tout cas c'est mon avis.

Pierre75 a écrit:

...La création n'a de sens que s'il y a un enjeu réel, y compris pour Dieu.

Je l'ai écrit plus haut, il n'y a pas d'enjeu, il y a le néant ou la vie. Dieu est vie et l'univers est l'expression de l'Amour infini, de la pensée unique, omnisciente et parfaite de Dieu.
Si tu supposes un enjeu tu supposes un besoin de la part de Dieu, ce qui est également inconcevable.

Tania

SJA a écrit

Citation :

Mais si. Vous comprenez bien que si Dieu découvrait quelque chose en contemplant sa création, cette découverte viendrait changer sa connaissance de la création et serait donc la source d'un changement en lui.

La réponse est dans l'article ci-haut mentionné:

Objection : Si Dieu ne prévoit pas tout, alors sa connaissance est imparfaite. Or Dieu est parfait.

Réponse : En fait, Dieu a bien une intelligence parfaite. Il a la capacité de tout prévoir, mais il n’exerce pas toujours cette faculté. C’est librement que Dieu a choisi de ne pas tout prévoir. Dieu possède donc la faculté de tout prévoir, mais il a aussi la faculté de ne pas user de cette faculté.

Dieu pourrait tout prévoir s’il le voulait ; il suffirait qu’il détermine les actions des hommes, mais alors, les hommes ne seraient pas libres. Bref, tout ce que montre la théologie naturelle, c’est que Dieu est capable de tout savoir. Or la thèse du Dieu ouvert ne nie pas l’existence de cette capacité.

Objection : Mais si Dieu ne prévoit pas les actions libres, alors il apprend quelque chose au moment où l’homme se détermine à agir d’une certaine manière. Donc Dieu dépend de l’homme, puisque le contenu de sa connaissance dépend des choix de l’homme. Or normalement, on considère Dieu comme un Etre absolument indépendant.

Réponse : Cette relation entre les actions humaines et l’intellect divin qui les connaît au fur et à mesure qu’elles se produisent (quand elles sont rigoureusement imprévisibles), cette relation –dis-je-, n’est pas une relation de dépendance. En effet, quand un être y est entièrement dépendant de x, c’est un non-sens de dire que x dépend de y. C’est comme si l’on disait que x est dépendant alors qu’il ne dépend de rien d’autre que lui-même. La dépendance est une relation asymétrique ; il n’y a pas de dépendance en cercle comme entre deux êtres qui se créeraient mutuellement. Puisque Dieu a tout créé, et que tout ce qui existe est entièrement dépendant de lui, on ne peut pas dire qu’il dépend de ses créatures. Et pourtant, il est indéniable que Dieu s’intéresse à ses créatures et agit pour leur bien, en fonction de ce qui leur arrive[2]. On ne peut pas y voir une relation de dépendance. Cette relation d’implication est d’une autre nature que la relation de dépendance. D’ailleurs, même si Dieu choisit de ne pas tout prévoir, il reste tout-puissant et entièrement libre dans cette décision de renoncer à une partie de sa prescience.

SJA a écrit

Citation :

L'exemple le plus drole : Dieu découvre en l'an 33 il finit crucifié.

Dieu ne découvre pas, il s'adapte continuellement à la liberté de l'homme dans le but et la finalité que dans sa prescience il a fixé, c'est à dire l'union sans mélange ni confusion entre l'homme véritable et le Dieu véritable (divinisation de l'homme). Pensez-vous réellement que Dieu a créé l'homme en Adam et Eve pour qu'il pèche? Je pense plutôt que dans son omniscience il a ouvert la possibilité à ce que cela se produise étant donné la finalité de sa création (union d'amour dans la liberté entre Lui et sa créature). À partir du fait que Adam et Eve ont péché, Dieu s'adapte et ouvre la porte au Salut.
L'écriture sainte est rempli d'exemples de ce genre ou nous voyons à l'oeuvre Dieu qui s'adapte pour permettre l'union transformante du vieil homme en l'homme nouveau que Saint Paul nous parle.

SJA a écrit

Citation :

Par ailleurs, la création n'est pas divinisable. L'homme est l'image de Dieu non pas parce qu'il est libre mais parce qu'il est une trinité.

Je vous invite à regarder du coté des Pères de l'Eglise, en particulier les Pères grecs qui on développé ce sujet dont Maxime le Confesseur.
Comme le dit Tresmontant,
selon la mystique chrétienne, l'homme créé est appelé à une transformation par laquelle il va devenir capable de prendre part à la vie personnelle de Dieu. Cette transformation, nous disent les Pères et les plus grands docteurs chrétiens, par exemple saint Jean de la Croix, est une authentique divinisation, mais dans cette divinisation il n'y a pas confusion de l'homme créé et de Dieu incréé. Les natures restent distinctes dans l'union et dans la transformation. Et l'homme doit coopérer activement et librement avec la grâce qui le transforme.

SJA a écrit

Citation :

Si l'action de nos volontés n'est pas libre c'est que seules nos volontés le sont.

Ex : J'ai la volonté de m'envoler et de faire un tour avec les petits oiseaux (je suis libre d'avoir cette volonté). La volonté de Dieu m'en empèche car il a crée la Loi de la gravité universelle qui me cloue les pieds sur terre (l'action de ma volonté libre est contrainte par la volonté de Dieu).

Cela s'appelle du rêve ; la volonté s'exerce que dans ce que vous avez la possibilité de faire. Essayez le pour de vrai en essayant d'être un ange et de sauter de l'Empire State Building et vous comprendrez rapidement que vous êtes incapable d'exercer votre liberté dans ce cas là, seulement dans vos rêves.

giacomorocca a écrit:

...Dieu ne découvre pas, il s'adapte continuellement à la liberté de l'homme dans le but et la finalité que dans sa prescience il a fixé,

Que Dieu s'adapte ou qu'il découvre, le résultat est le même, s'il s'adapte c'est qu'il ne savait pas à l'avance que son fils finirait sur une croix dans de souffrances atroces. Maintenant, s'il le savait, ben... je ne sais quoi penser. Il y aurait bien d'autres moyens pour un Dieu omnipotent de convertir les hommes...

Tania

Bonjour, Dieu est Tout Puissant.

"Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui es, qui était, et qui vient, le Tout-Puissant." «Apoc. 1, 8»

On peut voir que ce soit dans l'Ancien Testament et le Nouveau Testament que Dieu connait tout a l'avance, il sait ce qu'il va arriver, seulement rien n'est figé, comme le disait la semaine dernière le prêtre, la création elle ce renouvelle chaque jour elle n'est pas figé et bien c'est pareil pour nous je pense que nous sommes capable du meilleur comme du pire.


Il y a cette très belle phrase de Jésus Christ a ces disciples « Ce n’est pas vous qui m’avez choisi; mais c’est moi qui vous ai choisis et qui vous ai établis. » Jean 15 :16

Vincent01 a écrit:

Bonjour, Dieu est Tout Puissant.

"Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui es, qui était, et qui vient, le Tout-Puissant." «Apoc. 1, 8»

On peut voir que ce soit dans l'Ancien Testament et le Nouveau Testament que Dieu connait tout a l'avance, il sait ce qu'il va arriver, seulement rien n'est figé, comme le disait la semaine dernière le prêtre, la création elle ce renouvelle chaque jour elle n'est pas figé et bien c'est pareil pour nous je pense que nous sommes capable du meilleur comme du pire.


Il y a cette très belle phrase de Jésus Christ a ces disciples « Ce n’est pas vous qui m’avez choisi; mais c’est moi qui vous ai choisis et qui vous ai établis. » Jean 15 :16

Pourquoi ce "seulement"? Dieu sait-il ou ne sait-il pas? S'il sait, les implications théologiques ne sont pas les mêmes que s'il ne sait pas.

Tania

Rien n'est figé, car nous sommes libre de nos choix, depuis le péché originel nous nous sommes éloigné de Dieu, il nous faut réapprendre ou plutôt si vous préférez apprendre a marchez comme un enfant qui apprend a marché, nous devons réapprendre a "marcher" dans le chemin de Dieu, du Dieu Saint.

Ainsi le chemin vers cette apprentissage peut être douloureux, certaines chutes, certains obstacles, pourtant IL nous relève et grâce a lui le chemin est "beau" car Dieu guide nos pas.


Dieu connait le futur, dans la vie de tout les jours mes faux pas, mes chutes évités (autant au plan physique qu'au plan spirituel), ce n'est pas moi qui évite les mauvaises rencontres ou les chutes douloureuses ou mortel, c'est Dieu qui guide nos pas.

Bonsoir Tania,
les deux possibilités sont paradoxales :
- si Dieu sait et peut tout, le sens de la création devient assez peu compréhensible, selon moi. L'homme n'est pas "réellement" libre, tout est prévisible (ce qui est au fond impossible, déjà au niveau des particules subatomiques).
- si Dieu ignore certains actes humains, cela donne sens à la création (déploiement de la liberté humaine en dialogue avec la liberté divine), mais cela contredit votre conception de la "perfection divine".
Pourquoi voulez-vous absolument que la perfection soit omniscience? Ces deux notions sont distinctes ; Dieu peut être parfait et avoir laissé la liberté aux hommes, donc avoir renoncé en partie à son omniscience. Où est la contradiction?

Dans le même ordre d'idée il y a un très beau texte de Hans Jonas, "le concept de Dieu après Auschwitz", où Jonas montre que la notion de toute-puissance est contradictoire en soi (comme la notion d'omniscience je pense) :

« La puissance absolue, totale, signifie une puissance qui n'est limitée par rien, pas même par l'existence de quelque chose d'autre en soi, de quelque chose d'extérieur à elle qui soit différent d'elle. Car la simple existence d'un tel autre représenterait déjà une limitation, et l'unique puissance devrait forcément anéantir cet autre afin de préserver son absoluité. »
(...) « La puissance illimitée n'a dans sa solitude aucun .~.objet sur lequel agir, et ne peut tolérer dans l'univers aucun .~.sujet qui aurait une velléité d'indépendance ! On arrive alors à un véritable paradoxe, qui va nous permettre de renverser l'idole de la .~.toute-puissance. Supposons cette Entité toute-puissante, rien ne peut la limiter, encore moins s'opposer à elle ; toute .~.pensée, toute existence constituerait une limitation implicite. Mais cette « .~.toute-puissance » s'abolit : elle ne rencontre aucun obstacle et se trouve « dépourvue d'objet » : Pour qu'elle puisse agir, il faut qu'existe quelque chose d'autre et, aussitôt que c'est là, elle n'est plus toute-puissante, bien que sa puissance, comparée au reste, puisse se montrer aussi supérieure que l'on veut. »

Pierre75 a écrit:

Bonsoir Tania,
les deux possibilités sont paradoxales :
- si Dieu sait et peut tout, le sens de la création devient assez peu compréhensible, selon moi. L'homme n'est pas "réellement" libre, tout est prévisible (ce qui est au fond impossible, déjà au niveau des particules subatomiques).
- si Dieu ignore certains actes humains, cela donne sens à la création (déploiement de la liberté humaine en dialogue avec la liberté divine), mais cela contredit votre conception de la "perfection divine".
Pourquoi voulez-vous absolument que la perfection soit omniscience? Ces deux notions sont distinctes ; Dieu peut être parfait et avoir laissé la liberté aux hommes, donc avoir renoncé en partie à son omniscience. Où est la contradiction?

Je ne te comprends pas, Pierre, tu m'écris sans arrêt la même chose et tu ne réponds pas à mes questions. Lis-tu mes messages?

Dieu est omniscient et Dieu sait tout. Ce n'est pas moi qui l'invente, même le magistère le dit. Tu ne m'as toujours pas dit si tu étais d'accord avec cette prémisse.

Dieu n'a à renoncer à rien, Dieu EST! Lorsque l'univers émerge de sa pensée omnisciente il ne peut plus renoncer à rien. Si ce devait être le cas il n'aurait pas tout prévu et ne serait pas parfait.

Si Dieu sait tout c'est qu'il sait à l'avance quels seront les choix des hommes. Il y a beau y avoir une complexité énorme au niveau subatomique, comme tu dis, mais en attendant le résultat est là: De ce qui parait être le hasard est sorti une vie ordonnée. ça veut bien dire qu'il y a une intention intelligente dans l'évolution biologique et dans l'univers tout entier. C'est le B.A. BA de la théologie catholique.

Tout est peut-être prévisible, mais seulement pour Dieu! L'homme, lui, à la parfaite illusion d'être libre.

A partir de là je repose pour la nième fois la question: Si Dieu sait tout, comment peut-il créer un enfer éternel et y jeter les créatures qu'il a créé lui-même à cet effet?

Tania

Pierre75 a écrit:

...Mais cette « .~.toute-puissance » s'abolit : elle ne rencontre aucun obstacle et se trouve « dépourvue d'objet » : Pour qu'elle puisse agir, il faut qu'existe quelque chose d'autre et, aussitôt que c'est là, elle n'est plus toute-puissante, bien que sa puissance, comparée au reste, puisse se montrer aussi supérieure que l'on veut. »

Une toute puissance n'a pas besoin de quelque chose d'autre pour agir. Il suffit qu'elle agisse une seule fois!

Tania

Bonsoir Tania,
j'ai du mal à accepter l'idée du Magistère selon laquelle Dieu connaîtrait en détails tout le futur. Il est omniscient mais peut-Il savoir ce qui n'est que du ressort de la liberté humaine? L'Ecriture le dit-elle, ou est-ce "seulement" le Magistère qui a élaboré cette idée ? Je fais remarquer que je n'ai reçu de citations bien précises des Ecritures à ce sujet. C'était l'objet de mon post initial.
Le Magistère est affirmatif sur le credo, quant au reste : sujet à débats.

L'argument d'autorité, soit, à condition d'être ancré sur quelque chose. Or sur cette question, on voit des courants catholiques ou du moins chrétiens qui divergent fortement (cf. les posts sur la théologie du Process).

giacomorocca a écrit:

Réponse : En fait, Dieu a bien une intelligence parfaite. Il a la capacité de tout prévoir, mais il n’exerce pas toujours cette faculté. C’est librement que Dieu a choisi de ne pas tout prévoir. Dieu possède donc la faculté de tout prévoir, mais il a aussi la faculté de ne pas user de cette faculté.

Ou bien:
- Dieu a une intelligence parfaite mais il n'exerce pas toujours cette faculté.
- Dieu est omnipotent, mais il n'exerce pas toujours cette faculté.
- Dieu est toute justice mais il se réserve le droit de ne pas être juste (normal, c'est Dieu, après tout il peut faire ce qu'il veut)
- Dieu est tout Amour et toute miséricorde mais il se réserve le droit de ne pas l'être
etc... etc...

Avec de tels arguments on peut dire que Dieu et tout et son contraire à la fois. Pas bête, ça explique tous les agissements on ne peut plus étranges du Dieu de l'AT.

Tania

Pierre75 a écrit:

Bonsoir Tania,
j'ai du mal à accepter l'idée du Magistère selon laquelle Dieu connaîtrait en détails tout le futur. Il est omniscient mais peut-Il savoir ce qui n'est que du ressort de la liberté humaine? L'Ecriture le dit-elle, ou est-ce "seulement" le Magistère qui a élaboré cette idée ? Je fais remarquer que je n'ai reçu de citations bien précises des Ecritures à ce sujet. C'était l'objet de mon post initial.
Le Magistère est affirmatif sur le credo, quant au reste : sujet à débats.

Es-tu catholique? J'ai l'impression que c'est toi maintenant qui veut imposer ou exposer une doctrine.

Tania

Tania a écrit:

Belen a écrit:

...Il ne s'agit pas tant de "réfléchir" que de croire à la Parole de Dieu, de chercher dans sa Parole des réponses à nos questions.
.

C'est bien ce que je dis, tu préfères croire sans réfléchir, ce n'est pas mon cas. Si dans sa parole tu as trouvé la réponse à la question que je soulève, fais-en nous part.

Tania

Tania bonjour,

peut être bute tu sur les mots ?

mais on ne peut comprendre sans d'abord croire , toi tu crois en toi d'abord , tu te dis je réfléchis et j'y arriverais, c'est gentil mais la Vérité ne marche pas ainsi !
tes parents ton portées tu ne savais pas marcher et ils t'ont posé les pieds au sol en te tenant par les mains et tu a appris a marcher simplement parce que d'abord tu leurs faisaient confiance SANS RÉFLÉCHIR , juste parce que La Vie c'était EUX et qu'ils avaient le SENS !

la foi veut dire confiance, donc ceux qui tentent de te dire de croire les textes tentent de te témoigner la confiance qu'ils ont eu en Jésus et pas bêtement dans des lignes d'encre !
toi tu semble vouloir que tout passe par toi seulement, mais non on est encore des bébés que Notre Père Divin tiens par le smains pour les faire marcher et encore une fois il faut faire CONFIANCE !

tu peux lire les textes de l'évangile et regarder si Aimer comme Jésus le Propose t’intéresse , si c'est OUI tu vas devoir faire confiance a Jésus LUI-MÊME !

LA VIe et l'Amour ne sont pas Réflexion mais plutôt Confiance et Abandon et là quand l'humain dit oui, il a tot fait de faire non et vouloir réfléchir et mettre ses conditions !
je t'aime " mais " c'est pas "je t'aime !!"

Jésus expliquait que pour revenir au royaume de Dieu en nous " il faut devenir un petit enfant "
Houai ben attendant je vais y réfléchir !!

Tania a écrit:

giacomorocca a écrit:

Réponse : En fait, Dieu a bien une intelligence parfaite. Il a la capacité de tout prévoir, mais il n’exerce pas toujours cette faculté. C’est librement que Dieu a choisi de ne pas tout prévoir. Dieu possède donc la faculté de tout prévoir, mais il a aussi la faculté de ne pas user de cette faculté.

Ou bien:
- Dieu a une intelligence parfaite mais il n'exerce pas toujours cette faculté.
- Dieu est omnipotent, mais il n'exerce pas toujours cette faculté.
- Dieu est toute justice mais il se réserve le droit de ne pas être juste (normal, c'est Dieu, après tout il peut faire ce qu'il veut)
- Dieu est tout Amour et toute miséricorde mais il se réserve le droit de ne pas l'être
etc... etc...

Avec de tels arguments on peut dire que Dieu et tout et son contraire à la fois. Pas bête, ça explique tous les agissements on ne peut plus étranges du Dieu de l'AT.

Tania

Tania, Vous changez le sens de ce que j'ai écrit ou cité;

Je n'ai écrit nulle part que "Dieu a une intelligence parfaite mais il n'exerce pas toujours cette faculté." . Dieu a toujours une intelligence parfaite qu'Il exerce en tout temps; il a toujours la capacité de tout prévoir mais il fait le choix de ne pas la mettre en exercice pour permettre l'émergence d'un autre que lui (créature contingente) qui s'unisse à "celui qui est" librement.

Je n'ai écrit nulle part que "- Dieu est omnipotent, mais il n'exerce pas toujours cette faculté."; d'ailleurs en quoi le fait de ne pas exercer sa capacité à tout prévoir va t'il à l'encontre de sa toute puissance?

Je n'ai écrit nulle part que "- Dieu est toute justice mais il se réserve le droit de ne pas être juste (normal, c'est Dieu, après tout il peut faire ce qu'il veut)"; je pense plutôt que vous projetiez sur Dieu les injustices que vous constater autour de vous?

Je n'ai écrit nulle part que "- Dieu est tout Amour et toute miséricorde mais il se réserve le droit de ne pas l'être etc... etc... "; je pense plutôt que vous projetiez sur Dieu les manques d'amour et de miséricordes que vous constater autour de vous?

Alors effectivement, les arguments que vous énumérez font de Dieu tout et son contraire.

giacomorocca a écrit:

...Je n'ai écrit nulle part que "- Dieu est tout Amour et toute miséricorde mais il se réserve le droit de ne pas l'être etc... etc... "; je pense plutôt que vous projetiez sur Dieu les manques d'amour et de miséricordes que vous constater autour de vous?

Alors effectivement, les arguments que vous énumérez font de Dieu tout et son contraire.

Bonjour Giaco, j'ai écrit cela pour vous démontrer que l'argument de "Dieu EST omniscient mais n'exerce pas son omniscience" ne tient pas. Sinon, justement, il pourrait être tout et son contraire.

Dieu est hors du temps et il sait tout de toute éternité. Même lorsqu'il y a des prophéties ou des prédictions, Dieu l'a déjà prévu. Le problème n'est pas tant dans l'exercice de son omniscience dans notre temps, mais dans l'absolu. Lorsque l'univers est apparu tout était déjà accompli, plus rien ne pouvait être modifié, même pas les prédictions qui se réaliseront ensuite dans notre temps.

Voilà, c'est cela qui, selon moi, est important de comprendre. Ce n'est que sur cette base que l'être humain peut ensuite se poser les questions du pourquoi de ceci et le pourquoi de cela (le bien, le mal, l'enfer, le paradis etc...). Car, si tout a été prévu, il aura bien fallu qu'il prévoit aussi le mal, Satan et l'enfer. A-t-il délibérément prèvu de sacrifier certaines âmes pour permettre à d'autres d'accéder à son royaume? Quelle est donc la raison qui puisse justifier la création d'un enfer?

L'omniscience de Dieu n'est pas forcément incompatible avec la liberté de l'homme, mais, ce qui cloche, c'est de savoir à l'avance qu'il y aura des damnés et qui le sera. L'incompatibilité se situe donc entre l'Amour miséricordieux infini de Dieu et le châtiment éternel.

Ce sont cela les vraies questions, sinon je ne vois pas pourquoi Dieu nous aurait donné une intelligence pour réfléchir.

Tania

Tania a écrit:

giacomorocca a écrit:

...Je n'ai écrit nulle part que "- Dieu est tout Amour et toute miséricorde mais il se réserve le droit de ne pas l'être etc... etc... "; je pense plutôt que vous projetiez sur Dieu les manques d'amour et de miséricordes que vous constater autour de vous?

Alors effectivement, les arguments que vous énumérez font de Dieu tout et son contraire.

Bonjour Giaco, j'ai écrit cela pour vous démontrer que l'argument de "Dieu EST omniscient mais n'exerce pas son omniscience" ne tient pas. Sinon, justement, il pourrait être tout et son contraire.

Dieu est hors du temps et il sait tout de toute éternité. Même lorsqu'il y a des prophéties ou des prédictions, Dieu l'a déjà prévu. Le problème n'est pas tant dans l'exercice de son omniscience dans notre temps, mais dans l'absolu. Lorsque l'univers est apparu tout était déjà accompli, plus rien ne pouvait être modifié, même pas les prédictions qui se réaliseront ensuite dans notre temps.

On se croirait enfermé dans la caverne de Platon.

Voilà, c'est cela qui, selon moi, est important de comprendre. Ce n'est que sur cette base que l'être humain peut ensuite se poser les questions du pourquoi de ceci et le pourquoi de cela (le bien, le mal, l'enfer, le paradis etc...). Car, si tout a été prévu, il aura bien fallu qu'il prévoit aussi le mal, Satan et l'enfer. A-t-il délibérément prèvu de sacrifier certaines âmes pour permettre à d'autres d'accéder à son royaume? Quelle est donc la raison qui puisse justifier la création d'un enfer?

L'omniscience de Dieu n'est pas forcément incompatible avec la liberté de l'homme, mais, ce qui cloche, c'est de savoir à l'avance qu'il y aura des damnés et qui le sera. L'incompatibilité se situe donc entre l'Amour miséricordieux infini de Dieu et le châtiment éternel.

Ce sont cela les vraies questions, sinon je ne vois pas pourquoi Dieu nous aurait donné une intelligence pour réfléchir.

Tania

Et selon vous, quel est la réponse ?

giacomorocca a écrit:

...Et selon vous, quel est la réponse ?

Pourquoi devrais-je avoir une réponse? Pour le moment il s'agit déjà de s'entendre sur les questions, à savoir si elles sont justifiées ou pas.

Il n'y a pas Platon, Aristote, St Thomas ou le magistère ET nous, il y a nous ET Dieu (en réponse également à Théodoric).

Tania

Réponse du livre de la Sagesse 11, 23-26 ;

Citation :

Seigneur, tu as pitié de tous les hommes, parce que tu peux tout. Tu fermes les yeux sur leurs péchés, pour qu'ils se convertissent. Tu aimes en effet tout ce qui existe, tu n'as de répulsion envers aucune de tes oeuvres, car tu n'aurais pas créé un être en ayant de la haine envers lui.
Et comment aurait-il subsisté, si tu ne l'avais pas voulu ? Comment aurait-il conservé l'existence, si tu ne l'y avais pas appelé ? Mais tu épargnes tous les êtres, parce qu'ils sont à toi, Maître qui aimes la vie, toi dont le souffle impérissable anime tous les êtres.
Ceux qui tombent, tu les reprends peu à peu, tu les avertis, tu leur rappelles en quoi ils pèchent, pour qu'ils se détournent du mal, et qu'ils puissent croire en toi, Seigneur.

Livre de la Sagesse 1,13

Citation :

Car Dieu n'a pas fait la mort, et il n'éprouve pas de joie de la perte des vivants.
Il a créé toutes choses pour la vie; les créatures du monde sont salutaires; il n'y a en elles aucun principe de destruction, et la mort n'a pas d'empire sur la terre.

Réponse de St.Augustin :

Citation :

"Mais si le Créateur a fait naître ceux qu'il savait ne pas appartenir à sa grâce en si grand nombre, c'est qu'il voulait qu'ils fussent par leur multitude incomparablement plus nombreux que ceux qu'ils a daigné prédestiner comme fils de la promesse à la gloire de son royaume: et cela, afin de manifester, par la multitude même des réprouvés, à quel point le nombre de ceux qui sont justement damnés, si grand soit-il, est de peu d'importance aux yeux du Dieu juste. Afin aussi que, par là, ceux qui sont rachetés de cette même damnation apprennent que ce qui en atteint une si grande partie, cette masse tout entière l'avait mérité, non seulement ceux qui ajoutent au péché originel de nombreuses fautes, par le choix de leur volonté mauvaise, mais même tant de petits enfants qui ne sont prisonnier que par le lien du péché originel et sont ravis à la lumière de ce monde sans avoir reçu la grâce du Médiateur. Oui, toute cette masse justement damnée subirait la peine qu'elle mérite, si le potier, non seulement juste mais aussi miséricordieux n'en tirait d'autres vases pour l'honneur, en raison de sa grâce, non selon ce qui leur est dû; et c'est ainsi qu'il vient au secours de petits enfants qui n'ont rien pu mériter et en aide à de plus âgés pour qu'ils acquièrent quelques mérites.
(saint Augustin, lettre 190 chap. II commentaire sur le texte de Romains IX 22-23

Exemple de cette antinomie, de cette double apparence de la Réalité :

Citation :

Tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes. » Mt 16,23
Car ce qui est élevé parmi les hommes est une abomination devant Dieu.(luc 16,15
"Ma grâce te suffit, car ma puissance s’accomplit dans la faiblesse. 2 Cor. 12:9
Les premiers seront les derniers (Mt. 20)
Vous, vous êtes de ce monde ; moi, je ne suis pas de ce monde. » Jn 8,23
Dieu n'a-t-il pas convaincu de folie la sagesse du Monde ? (Cor. 1,20)

La Sagesse ne voit pas double, elle est l'UN
La dualité est pédagogique.