Dieu connait-il le futur ?

Tania a écrit:

giacomorocca a écrit:

...Et selon vous, quel est la réponse ?

Pourquoi devrais-je avoir une réponse? Pour le moment il s'agit déjà de s'entendre sur les questions, à savoir si elles sont justifiées ou pas.

Il n'y a pas Platon, Aristote, St Thomas ou le magistère ET nous, il y a nous ET Dieu (en réponse également à Théodoric).

Tania

Parce que vous venez de dire plus haut:
"Ce sont cela les vraies questions, sinon je ne vois pas pourquoi Dieu nous aurait donné une intelligence pour réfléchir"

Alors nous attendons le fruit de votre réflexion sur ces questions.

Bonsoir Tania,
tu me demandes si je suis catholique. Je me le demande moi-même! Je n'en sais rien. Mais être catholique exige-t-il que l'on croie que Dieu connaît le futur dans les moindres détails ? Jusqu'à présent, personne ici n'a fournit de preuves qu'une telle affirmation soit conforme aux Ecritures.
Suite à notre discussion, j'ai recommencé à lire des choses sur les théologies du Process. Je suppose que si ces protestants cultivés adhèrent à l'idée d'un Dieu qui permet à l'homme d'être co-créateur et de faire advenir du nouveau et de l'inattendu, je suppose donc que cette option est relativement orthodoxe.
J'aurai tendance à voir que réside un ou plusieurs paradoxe(s) dans tout système métaphysique. D'où l'aspect non contraignant des différentes philosophie, aucune ne s'imposant à notre raison, et nous devons donc adhérer librement, ou parier que telle métaphysique est "vraie". Sans avoir de certitude.

PS. Les textes cités de St Augustin me font froid dans le dos. La théologie augustinienne, sur certains points, a grevé des idées assez insupportables dans le monde catholique, idées non-reprises par les Orthodoxes et qui semblent plutôt dérangeantes pour nous (je songe aux discussions sur ce site à propos des enfants morts sans baptême... Arnaud est visiblement choqué qu'on puisse penser qu'ils soient voués à l'enfer éternel, et il a raison.)

outreneuve a écrit:

St augustin: ...Mais si le Créateur a fait naître ceux qu'il savait ne pas appartenir à sa grâce en si grand nombre, c'est qu'il voulait qu'ils fussent par leur multitude incomparablement plus nombreux que ceux qu'ils a daigné prédestiner comme fils de la promesse à la gloire de son royaume: et cela, afin de manifester, par la multitude même des réprouvés, à quel point le nombre de ceux qui sont justement damnés, si grand soit-il, est de peu d'importance aux yeux du Dieu juste.

Je ne vois pas comment St augustin arrive à voir une quelconque justice Divine dans cette citation.

outreneuve a écrit:

...Dieu n'a-t-il pas convaincu de folie la sagesse du Monde ?

Là je suis un peu plus d'accord et St augustin ne réchappe pas à la règle.

Tania

Pierre75 a écrit:

Bonsoir Tania,
tu me demandes si je suis catholique. Je me le demande moi-même! Je n'en sais rien. Mais être catholique exige-t-il que l'on croie que Dieu connaît le futur dans les moindres détails ? Jusqu'à présent, personne ici n'a fournit de preuves qu'une telle affirmation soit conforme aux Ecritures.
...

La preuve est devant nos yeux: L'univers est là et il fonctionne. Si tout n'était pas écrit, vue la folie humaine, on courrait immanquablement à la catastrophe. Tu imagines l'homme co-créateur avec le divin? Ce serait pure folie! Il y aurait longtemps que la planète serait détruite!

Autant nous pouvons observer un équilibre naturel au niveau minéral (j'entends par là l'équilibre entre planètes, étoiles etc...) et animal, autant il existe un équilibre spirituel bien/mal naturel. Il est clair que si nous tombons tous en plein fatalisme plus rien ne peut avancer. Mais justement, c'est impossible car Dieu a prévu même cela...

Voilà, moi je mets mon entière confiance en Dieu (et certainement pas à un système ou l'homme serait co-créateur).

Nous sommes libres, oui, mais ce n'est qu'une illusion de liberté.

Tania

giacomorocca a écrit:

Tania a écrit:

giacomorocca a écrit:

...Et selon vous, quel est la réponse ?

Pourquoi devrais-je avoir une réponse? Pour le moment il s'agit déjà de s'entendre sur les questions, à savoir si elles sont justifiées ou pas.

Il n'y a pas Platon, Aristote, St Thomas ou le magistère ET nous, il y a nous ET Dieu (en réponse également à Théodoric).

Tania

Parce que vous venez de dire plus haut:
"Ce sont cela les vraies questions, sinon je ne vois pas pourquoi Dieu nous aurait donné une intelligence pour réfléchir"

Alors nous attendons le fruit de votre réflexion sur ces questions.

A quoi bon tenter une réponse si on n'est même pas d'accord sur les questions à se poser?
Concernant la création des damnés je ne suis pas d'accord avec l'explication de St augustin, et vous, l'êtes-vous?

Je vous rappelle que votre réponse à ceci: Dieu est hors du temps et il sait tout de toute éternité. Même lorsqu'il y a des prophéties ou des prédictions, Dieu l'a déjà prévu. Le problème n'est pas tant dans l'exercice de son omniscience dans notre temps, mais dans l'absolu. Lorsque l'univers est apparu tout était déjà accompli, plus rien ne pouvait être modifié, même pas les prédictions qui se réaliseront ensuite dans notre temps.

S'est limitée à cela:

Giaco: "On se croirait enfermé dans la caverne de Platon".

Tania

Tania,

Voici ce que dit le Père Brune, théologien catholique, dans son livre "Pour que l'homme devienne Dieu" qui traite presque uniquement de ce problème de prédestination. Et c'est à partir de son livre que j'ai mis en évidence ces textes contradictoires.

Citation :

Extraits:
[....]
Depuis des siècles ce système d'explications a presque complètement triomphé dans tous nos manuels. Les auteurs ne font plus que se recopier, en suivant le même plan....
[...]
L'être en tant qu'être est toujours bon. Mais le mal n'existe jamais en soi, par soi-même. Il n'y a pas d'être négatif, foncièrement mauvais, comme des anticorps par rapport à certains corps, comme de l'antimatière de l'être mauvais issu d'une sorte d'Anti-Dieu manichéen et s'opposant à l'être bon sorti des mains de Dieu. Le mal est parasitaire. Il n'existe que dans un être. Mais dans cet être il est comme une diminution, une privation de bonté, donc comme une privation d'être, un diminution d'être.

Donc le mal, quelle que soit son intensité, n'est pas vraiment quelque chose. Il n'existe pas vraiment. Il est une limite à l'existence, l'absence de quelque chose qui devrait exister..
De plus, le mal est très souvent corrélatif d'un bien. Vous vous êtes brulé ? Évidemment, cela fait mal. Mais cela prouve que vous êtes sensible. Et cela est un bien.
[....]
On notera soigneusement que les lois de l'univers sont nécessairement complexes et donc à double tranchant.

le Père Brune dit que c'est la plus grande hérésie de l'église occidentale qui ne peut concevoir l'amour que par la notion de préférence. Ce qui n'existe pas dans l'église orthodoxe.
Plus qu'une hérésie, c'est une perversion de Dieu qui a fait fuir tous les chercheurs de Dieu, et au-delà du manichéisme parce qu'elle unit Dieu et Satan.

Tania a écrit:

outreneuve a écrit:

St augustin: ...Mais si le Créateur a fait naître ceux qu'il savait ne pas appartenir à sa grâce en si grand nombre, c'est qu'il voulait qu'ils fussent par leur multitude incomparablement plus nombreux que ceux qu'ils a daigné prédestiner comme fils de la promesse à la gloire de son royaume: et cela, afin de manifester, par la multitude même des réprouvés, à quel point le nombre de ceux qui sont justement damnés, si grand soit-il, est de peu d'importance aux yeux du Dieu juste.

Je ne vois pas comment St augustin arrive à voir une quelconque justice Divine dans cette citation.

outreneuve a écrit:

...Dieu n'a-t-il pas convaincu de folie la sagesse du Monde ?

Là je suis un peu plus d'accord et St augustin ne réchappe pas à la règle.

Tania

Et sur ce point, saint Augustin est périmé car le saint Concile Vatican II proclame une vérité définitive : Dieu proposera à tous son salut, par un moyen connu de lui. (GS 22, 5).

outreneuve a écrit:

Tania,

Voici ce que dit le Père Brune, théologien catholique, dans son livre "Pour que l'homme devienne Dieu" qui traite presque uniquement de ce problème de prédestination. Et c'est à partir de son livre que j'ai mis en évidence ces textes contradictoires.

Citation :

Extraits:
[....]
Depuis des siècles ce système d'explications a presque complètement triomphé dans tous nos manuels. Les auteurs ne font plus que se recopier, en suivant le même plan....
[...]
L'être en tant qu'être est toujours bon. Mais le mal n'existe jamais en soi, par soi-même. Il n'y a pas d'être négatif, foncièrement mauvais, comme des anticorps par rapport à certains corps, comme de l'antimatière de l'être mauvais issu d'une sorte d'Anti-Dieu manichéen et s'opposant à l'être bon sorti des mains de Dieu. Le mal est parasitaire. Il n'existe que dans un être. Mais dans cet être il est comme une diminution, une privation de bonté, donc comme une privation d'être, un diminution d'être.

Donc le mal, quelle que soit son intensité, n'est pas vraiment quelque chose. Il n'existe pas vraiment. Il est une limite à l'existence, l'absence de quelque chose qui devrait exister..
De plus, le mal est très souvent corrélatif d'un bien. Vous vous êtes brulé ? Évidemment, cela fait mal. Mais cela prouve que vous êtes sensible. Et cela est un bien.
[....]
On notera soigneusement que les lois de l'univers sont nécessairement complexes et donc à double tranchant.

le Père Brune dit que c'est la plus grande hérésie de l'église occidentale qui ne peut concevoir l'amour que par la notion de préférence. Ce qui n'existe pas dans l'église orthodoxe.
Plus qu'une hérésie, c'est une perversion de Dieu qui a fait fuir tous les chercheurs de Dieu, et au-delà du manichéisme parce qu'elle unit Dieu et Satan.

Tout cela me parait hors sujet. Il est question ici de prescience et prédestination. Je ne pense pas que la question du "pourquoi Dieu a créé les damnés" (donc en sachant à l'avance qu'ils le seraient) soit résolue par une quelconque église se disant Chrétienne.

Tania

La question "Dieu connait-il le futur?" aborde la question des niveaux de réalité.

Tous les niveaux de réalité humainement connaissables sont en quelque sorte virtuels, c'est à dire virtuellement dépassables.

Au niveau de réalité de Dieu c'est à dire au niveau du réel, inconnaissable par la science, le futur ne se distingue pas du passé, les deux sont entièrement inclus et connus en Dieu.

Tania,

En termes crus : nous sommes une production du Logos. (lire prologue de Jean)

Comparaison la plus approchante : quand nous rêvons, notre esprit produit des personnages qui rient, qui ont peur, qui vivent des aventures dans un espace-temps, etc... il suffit de nous réveiller pour voir que cela n'était que production de notre esprit.

Renaud a écrit:

La question "Dieu connait-il le futur?" aborde la question des niveaux de réalité.

Tous les niveaux de réalité humainement connaissables sont en quelque sorte virtuels, c'est à dire virtuellement dépassables.

Au niveau de réalité de Dieu c'est à dire au niveau du réel, inconnaissable par la science, le futur ne se distingue pas du passé, les deux sont entièrement inclus et connus en Dieu.

Ce qui ne répond toujours pas au pourquoi de la création des damnés s'ils étaient prévu de tout temps.
J'ai le sentiment que chacun a sa petite idée sur ce point et que personne n'ose l'avancer.

Êtes-vous d'accord avec ceci: "Dieu est hors du temps et il sait tout de toute éternité. Même lorsqu'il y a des prophéties ou des prédictions, Dieu l'a déjà prévu. Le problème n'est pas tant dans l'exercice de son omniscience dans notre temps, mais dans l'absolu. Lorsque l'univers est apparu tout était déjà accompli, plus rien ne pouvait être modifié, même pas les prédictions qui se réaliseront ensuite dans notre temps."

Tania

Bonjour Tania,
dans votre profil vous écrivez : "catholique" ; en même temps vous remarquez : "Je ne pense pas que la question du "pourquoi Dieu a créé les damnés" (donc en sachant à l'avance qu'ils le seraient) soit résolue par une quelconque église se disant Chrétienne."
Donc vous n'êtes pas catholique ? Je vois mal comment concilier foi catholique et votre réflexion ci-dessus!

outreneuve a écrit:

Tania,

En termes crus : nous sommes une production du Logos. (lire prologue de Jean)

Comparaison la plus approchante : quand nous rêvons, notre esprit produit des personnages qui rient, qui ont peur, qui vivent des aventures dans un espace-temps, etc... il suffit de nous réveiller pour voir que cela n'était que production de notre esprit.

Tout cela est bien mystérieux. Ce n'est pas en argumentant à coups d'énigmes qu'on pourra se comprendre.

QUI est une production du logos? L'homme, l'âme ou l'esprit? QUI a créé l'univers matériel? Dieu le père ou le logos?

Tania

Pierre75 a écrit:

Bonjour Tania,
dans votre profil vous écrivez : "catholique" ; en même temps vous remarquez : "Je ne pense pas que la question du "pourquoi Dieu a créé les damnés" (donc en sachant à l'avance qu'ils le seraient) soit résolue par une quelconque église se disant Chrétienne."
Donc vous n'êtes pas catholique ? Je vois mal comment concilier foi catholique et votre réflexion ci-dessus!

Beaucoup de catholiques se posent des questions et beaucoup se contentent (comme Théodiric) de croire sans pousser plus loin la réflexion. On leur dit c'est un mystère et tout s'arrête là. Moi j'essaye de comprendre. Et puis, disons que je suis bâptisée et, en quelque sorte, catholique de naissance. Mais, avec le temps et la réflexion, c'est vrai qu'on a du mal à avaler certains dogmes.

Arnaud a répondu concernant la réflexion de St Augustin, et c'est déjà pas mal. Cela laisse supposer que l'homme choisit lui-même sa damnation ou le salut. D'un autre côté, s'il choisit lui-même, ce n'est pas un châtiment. Il devrait se satisfaire de son sort dans un cas comme dans l'autre...

Bref, tout n'est pas très limpide...

Tania

Tania,

D'abord quelques versets :

Citation :

Au commencement était le logos,
et le logos était auprès de Dieu , et le logos était Dieu.
Il était au commencement auprès de Dieu.
Par lui tout a paru, et sans lui rien n'a paru de ce qui est paru. (1 Jean 1)

Le Logos, c'est la manifestation de Dieu : Jésus, le Verbe ou le Logos.
Nous sommes la manifestation de Dieu, en Jésus-Christ.

Citation :

Il n'y a qu'un seul Dieu, le Père,
de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes,
et un seul Seigneur, Jésus Christ,
par qui sont toutes choses et par qui nous sommes. 1 Corinthiens 8, 6.

Citation :

Resplendissement de sa gloire et empreinte de sa substance,
ce Fils qui porte toutes choses par sa parole puissante Hébreux 1, 3.
est l'image du Dieu invisible, le chef de toute la création,
parce qu'en lui ont été créées toutes choses dans les cieux et sur la terre,
les visibles et les invisibles...

Citation :

Toutes choses ont été créées par lui et pour lui,
et il est avant tout, et toutes choses subsistent en lui. Colossiens 1, 15 - 17.

Citation :

Car c'est de Lui, et par Lui, et pour Lui que sont toutes choses. Romains 11, 36.

Apparemment tout va bien, à la lecture de ces paroles, tout est manifestation de Dieu.
Dieu EST par nous, c'est pour ça qu'il est dit que nous sommes des dieux.

Reprenons l'image du rêve, les personnages du rêve se croient autonomes (la Chute) et ne veulent pas se rendre à l'évidence, à la seule Réalité : Dieu.
Cette autonomie est la naissance du monde, tel que nous le connaissons, avec une réalité relative que nous croyons absolue, de par nos sensations, qui font foi.
Une réalité illusoire, dérisoire, vanité des vanités, qui tourne en rond, comme un manège enchanté et parfois sinistre.

Dieu ne fait que nous rappeler à la raison et au réveil.
Jésus/Dieu est venu, dans notre rêve, pour dire la Vérité et cette Vérité est que notre monde n'est pas le vrai monde.
(mon royaume n'est pas de monde) et nous enseigne une manière de réagir qui n'est pas "humaine"
par exemple de ne pas réagir en fonction de l'offense, ne pas se focaliser sur le faux, mais sur le vrai.
Rien de moral, c'est LE plan de sauvetage.

Ta question est de savoir ce qui se passe si nous ne nous réveillons pas.
Et bien, le manège enchanté va virer de plus en plus sinistre, jusqu'à ce que nous voyions clair.
C'est l'apocalypse, la révélation.

Nous sommes des dieux créateurs, mais déchus.
Jésus est venu nous sauver par sa parole de vérité.
Pour rentrer à la maison !

Voilà, je sais que c'est un peu décoiffant, mais bon, faut ce qu'il faut

outreneuve a écrit:

...Ta question est de savoir ce qui se passe si nous ne nous réveillons pas.
...

Non, il s'agit de savoir dans ce topic si Dieu connait le futur. Et, si oui, ma question est de savoir pourquoi Dieu a créé les damnés en sachant qu'ils allaient l'être. Cela fait près de 10 fois que je l'écris, mais personne ne daigne répondre clairement. Ce forum ne serait-il que langue de bois?

Tania

[quote="Renaud"]

Tania a écrit:

Renaud a écrit:

La question "Dieu connait-il le futur?" aborde la question des niveaux de réalité.

Tous les niveaux de réalité humainement connaissables sont en quelque sorte virtuels, c'est à dire virtuellement dépassables.

Au niveau de réalité de Dieu c'est à dire au niveau du réel, inconnaissable par la science, le futur ne se distingue pas du passé, les deux sont entièrement inclus et connus en Dieu.

Ce qui ne répond toujours pas au pourquoi de la création des damnés s'ils étaient prévu de tout temps.
J'ai le sentiment que chacun a sa petite idée sur ce point et que personne n'ose l'avancer.

Il n'y a jamais eu création de damnés !
Il y a eu et il y a création de créatures.
Toutes sont une en Dieu et peu le savent.

Dois-je comprendre que les damnés et l'enfer n'existent pas?

Renaud a écrit:

...Une mère qui met un enfant au monde sait qu'elle donne la mort en même temps que la vie, ce qui ne l'empêche pas de se réjouir de donner la vie.

Encore une métaphore tirée par les cheveux. Une mère qui met un enfant au monde et qui ne peut le nourrir est irresponsable...

Tania

[quote="Tania"]

Renaud a écrit:

Tania a écrit:

Renaud a écrit:

La question "Dieu connait-il le futur?" aborde la question des niveaux de réalité.

Tous les niveaux de réalité humainement connaissables sont en quelque sorte virtuels, c'est à dire virtuellement dépassables.

Au niveau de réalité de Dieu c'est à dire au niveau du réel, inconnaissable par la science, le futur ne se distingue pas du passé, les deux sont entièrement inclus et connus en Dieu.

Ce qui ne répond toujours pas au pourquoi de la création des damnés s'ils étaient prévu de tout temps.
J'ai le sentiment que chacun a sa petite idée sur ce point et que personne n'ose l'avancer.

Il n'y a jamais eu création de damnés !
Il y a eu et il y a création de créatures.
Toutes sont une en Dieu et peu le savent.

Dois-je comprendre que les damnés et l'enfer n'existent pas?

L'enfer et les damnés existent au niveau de la réalité du monde.
Au niveau de la réalité de Dieu ils ne sont pas.
Les damnés naissent et meurent dans le monde mais n'ont jamais été réellement, car seul est réel celui qui est en Dieu.

Renaud a écrit:

...Une mère qui met un enfant au monde sait qu'elle donne la mort en même temps que la vie, ce qui ne l'empêche pas de se réjouir de donner la vie.

Encore une métaphore tirée par les cheveux. Une mère qui met un enfant au monde et qui ne peut le nourrir est irresponsable...
Tania

C'était pour expliquer que le plus important n'est ni la vie biologique ni la mort biologique. Transmettre la vie est un choix responsable pas une obligation.

Tania a écrit:

giacomorocca a écrit:

Tania a écrit:

giacomorocca a écrit:

...Et selon vous, quel est la réponse ?

Pourquoi devrais-je avoir une réponse? Pour le moment il s'agit déjà de s'entendre sur les questions, à savoir si elles sont justifiées ou pas.

Il n'y a pas Platon, Aristote, St Thomas ou le magistère ET nous, il y a nous ET Dieu (en réponse également à Théodoric).

Tania

Parce que vous venez de dire plus haut:
"Ce sont cela les vraies questions, sinon je ne vois pas pourquoi Dieu nous aurait donné une intelligence pour réfléchir"

Alors nous attendons le fruit de votre réflexion sur ces questions.

A quoi bon tenter une réponse si on n'est même pas d'accord sur les questions à se poser?
Concernant la création des damnés je ne suis pas d'accord avec l'explication de St augustin, et vous, l'êtes-vous?

Je vous rappelle que votre réponse à ceci: Dieu est hors du temps et il sait tout de toute éternité. Même lorsqu'il y a des prophéties ou des prédictions, Dieu l'a déjà prévu. Le problème n'est pas tant dans l'exercice de son omniscience dans notre temps, mais dans l'absolu. Lorsque l'univers est apparu tout était déjà accompli, plus rien ne pouvait être modifié, même pas les prédictions qui se réaliseront ensuite dans notre temps.

S'est limitée à cela:

Giaco: "On se croirait enfermé dans la caverne de Platon".

Tania

Vous pensez réellement que je n'ai répondu que cela?

Ma référence à la caverne de Platon est à la suite de votre affirmation: "Lorsque l'univers est apparu tout était déjà accompli, plus rien ne pouvait être modifié, même pas les prédictions qui se réaliseront ensuite dans notre temps."; c'est comme si nous regardions le défilement de notre vie sur le mur de la caverne sans pouvoir intervenir.

Vous dites "A quoi bon tenter une réponse si on n'est même pas d'accord sur les questions à se poser?";cela fait 3 pages que vous cherchez la question; retournez au premier post de Pierre75 et qui était relativement claire: comment concilier prescience de Dieu et liberté humaine?

Tentez une réponse cher Tania.

giacomorocca a écrit:

...Ma référence à la caverne de Platon est à la suite de votre affirmation: "Lorsque l'univers est apparu tout était déjà accompli, plus rien ne pouvait être modifié, même pas les prédictions qui se réaliseront ensuite dans notre temps.";
c'est comme si nous regardions le défilement de notre vie sur le mur de la caverne sans pouvoir intervenir. .

C'est peut-être Dieu qui regarde défiler votre vie, mais ce n'est certainement pas vous-mêmes.

giacomorocca a écrit:

...Vous dites "A quoi bon tenter une réponse si on n'est même pas d'accord sur les questions à se poser?";cela fait 3 pages que vous cherchez la question; retournez au premier post de Pierre75 et qui était relativement claire: comment concilier prescience de Dieu et liberté humaine?

Tentez une réponse cher Tania.

Non, la question de Pierre est: "Dieu connait-il le futur". Si oui, il y a des implications bien précises auxquelles, visiblement, vous n'avez pas l'intention de répondre.

Tania

Tania a écrit:

giacomorocca a écrit:

...Ma référence à la caverne de Platon est à la suite de votre affirmation: "Lorsque l'univers est apparu tout était déjà accompli, plus rien ne pouvait être modifié, même pas les prédictions qui se réaliseront ensuite dans notre temps.";
c'est comme si nous regardions le défilement de notre vie sur le mur de la caverne sans pouvoir intervenir. .

C'est peut-être Dieu qui regarde défiler votre vie, mais ce n'est certainement pas vous-mêmes.

giacomorocca a écrit:

...Vous dites "A quoi bon tenter une réponse si on n'est même pas d'accord sur les questions à se poser?";cela fait 3 pages que vous cherchez la question; retournez au premier post de Pierre75 et qui était relativement claire: comment concilier prescience de Dieu et liberté humaine?

Tentez une réponse cher Tania.

Non, la question de Pierre est: "Dieu connait-il le futur". Si oui, il y a des implications bien précises auxquelles, visiblement, vous n'avez pas l'intention de répondre.

Tania

Tania, voicile premier post de Pierre75:

"Bonsoir,
je sais qu'en théologie catholique Dieu est omniscient et connaît aussi le futur. Néanmoins cette connaissance suscite certains paradoxes concernant la liberté humaine: si l'homme est libre, comment Dieu fait-il pour connaître ses actes ? Et à quoi bon la création, et la vie, si Dieu sait par avance tout ce que nous ferons ?
Il me semble compréhensible que Dieu connaisse la fin des Temps, puisqu'Il la détermine ; mais qu'il sache par avance ce que chacun fera, qui sera sauvé ou damné, etc., me semble poser beaucoup de difficultés (et en a posé, cf. les théories de Calvin sur le prédestination).
Aussi je m'interroge ; est-il dit quelque part dans la Bible que Dieu connaît l'avenir individuel de chacun ? Cela n'est pas évident. Ne serait-ce pas alors une sorte d'extrapolation des théologiens ?
En espérant vos avis et éclairages..."

J'ai simplement reformulé en disant: "comment concilier prescience de Dieu et liberté humaine?"

Si vous relisez mes interventions, vous constaterez que j'ai essayé d'apporter une réponse à cette question, è tout le moins une tentative de réponse. Je vous invite à faire de même.

giacomorocca a écrit:

Tania a écrit:

giacomorocca a écrit:

...Ma référence à la caverne de Platon est à la suite de votre affirmation: "Lorsque l'univers est apparu tout était déjà accompli, plus rien ne pouvait être modifié, même pas les prédictions qui se réaliseront ensuite dans notre temps.";
c'est comme si nous regardions le défilement de notre vie sur le mur de la caverne sans pouvoir intervenir. .

C'est peut-être Dieu qui regarde défiler votre vie, mais ce n'est certainement pas vous-mêmes.

giacomorocca a écrit:

...Vous dites "A quoi bon tenter une réponse si on n'est même pas d'accord sur les questions à se poser?";cela fait 3 pages que vous cherchez la question; retournez au premier post de Pierre75 et qui était relativement claire: comment concilier prescience de Dieu et liberté humaine?

Tentez une réponse cher Tania.

Non, la question de Pierre est: "Dieu connait-il le futur". Si oui, il y a des implications bien précises auxquelles, visiblement, vous n'avez pas l'intention de répondre.

Tania

Tania, voicile premier post de Pierre75:

"Bonsoir,
je sais qu'en théologie catholique Dieu est omniscient et connaît aussi le futur. Néanmoins cette connaissance suscite certains paradoxes concernant la liberté humaine: si l'homme est libre, comment Dieu fait-il pour connaître ses actes ? Et à quoi bon la création, et la vie, si Dieu sait par avance tout ce que nous ferons ?
Il me semble compréhensible que Dieu connaisse la fin des Temps, puisqu'Il la détermine ; mais qu'il sache par avance ce que chacun fera, qui sera sauvé ou damné, etc., me semble poser beaucoup de difficultés (et en a posé, cf. les théories de Calvin sur le prédestination).
Aussi je m'interroge ; est-il dit quelque part dans la Bible que Dieu connaît l'avenir individuel de chacun ? Cela n'est pas évident. Ne serait-ce pas alors une sorte d'extrapolation des théologiens ?
En espérant vos avis et éclairages..."

J'ai simplement reformulé en disant: "comment concilier prescience de Dieu et liberté humaine?"

Si vous relisez mes interventions, vous constaterez que j'ai essayé d'apporter une réponse à cette question, è tout le moins une tentative de réponse. Je vous invite à faire de même.

Oui Giaco, mais dans la question de Pierre il y a également ceci: "...mais qu'il sache par avance ce que chacun fera, qui sera sauvé ou damné, etc.,"

J'ai déjà répondu concernant la prescience de Dieu et la liberté de l'homme. Je n'ai aucune difficulté à imaginer un Dieu omniscient sachant à l'avance ce que chacun fera, ça ne me parait pas du tout incompatible avec la notion de liberté humaine. Ce n'est pas l'homme qui sait, c'est Dieu, donc pas de problème.

Par contre, j'ai beaucoup plus de mal à imaginer un Dieu qui crée des âmes en sachant à l'avance lesquelles seront damnées. Ce n'est pas compatible avec son Amour infini. Je l'ai écrit des dizaines de fois, que voulez-vous que je fasse de plus? Si vous ne voulez pas y répondre, ça vous regarde.

Tania

Tania a écrit:

giacomorocca a écrit:

Tania a écrit:

giacomorocca a écrit:

...Ma référence à la caverne de Platon est à la suite de votre affirmation: "Lorsque l'univers est apparu tout était déjà accompli, plus rien ne pouvait être modifié, même pas les prédictions qui se réaliseront ensuite dans notre temps.";
c'est comme si nous regardions le défilement de notre vie sur le mur de la caverne sans pouvoir intervenir. .

C'est peut-être Dieu qui regarde défiler votre vie, mais ce n'est certainement pas vous-mêmes.

giacomorocca a écrit:

...Vous dites "A quoi bon tenter une réponse si on n'est même pas d'accord sur les questions à se poser?";cela fait 3 pages que vous cherchez la question; retournez au premier post de Pierre75 et qui était relativement claire: comment concilier prescience de Dieu et liberté humaine?

Tentez une réponse cher Tania.

Non, la question de Pierre est: "Dieu connait-il le futur". Si oui, il y a des implications bien précises auxquelles, visiblement, vous n'avez pas l'intention de répondre.

Tania

Tania, voicile premier post de Pierre75:

"Bonsoir,
je sais qu'en théologie catholique Dieu est omniscient et connaît aussi le futur. Néanmoins cette connaissance suscite certains paradoxes concernant la liberté humaine: si l'homme est libre, comment Dieu fait-il pour connaître ses actes ? Et à quoi bon la création, et la vie, si Dieu sait par avance tout ce que nous ferons ?
Il me semble compréhensible que Dieu connaisse la fin des Temps, puisqu'Il la détermine ; mais qu'il sache par avance ce que chacun fera, qui sera sauvé ou damné, etc., me semble poser beaucoup de difficultés (et en a posé, cf. les théories de Calvin sur le prédestination).
Aussi je m'interroge ; est-il dit quelque part dans la Bible que Dieu connaît l'avenir individuel de chacun ? Cela n'est pas évident. Ne serait-ce pas alors une sorte d'extrapolation des théologiens ?
En espérant vos avis et éclairages..."

J'ai simplement reformulé en disant: "comment concilier prescience de Dieu et liberté humaine?"

Si vous relisez mes interventions, vous constaterez que j'ai essayé d'apporter une réponse à cette question, è tout le moins une tentative de réponse. Je vous invite à faire de même.

Oui Giaco, mais dans la question de Pierre il y a également ceci: "...mais qu'il sache par avance ce que chacun fera, qui sera sauvé ou damné, etc.,"

J'ai déjà répondu concernant la prescience de Dieu et la liberté de l'homme. Je n'ai aucune difficulté à imaginer un Dieu omniscient sachant à l'avance ce que chacun fera, ça ne me parait pas du tout incompatible avec la notion de liberté humaine. Ce n'est pas l'homme qui sait, c'est Dieu, donc pas de problème.

Par contre, j'ai beaucoup plus de mal à imaginer un Dieu qui crée des âmes en sachant à l'avance lesquelles seront damnées. Ce n'est pas compatible avec son Amour infini. Je l'ai écrit des dizaines de fois, que voulez-vous que je fasse de plus? Si vous ne voulez pas y répondre, ça vous regarde.

Tania

Il faut citer au complet pour bien comprendre ce que dit Pierre; il mentionne que si Dieu saît d'avance qui sera damné ou sauvé, cela lui cause des difficultés; il n'affirme pas que c'est le cas. La prédestination à l'enfer et au paradis comme le concoivent les protestants n'est pas, selon moi, un dogme catholique. Vous semblez nous dire que oui et c'est là la confusion dans votre esprit.

La réponse que vous donnez concernant la prescience de Dieu et la liberté vous induit à une conception protestante de la prédestination. Je vous ai orienté vers la thèse du Dieu ouvert qui permet de sauvegarder l'omniscience de Dieu, la liberté humaine et la prédestination comprise comme la finalité voulu par Dieu, c'est à dire l'union de deux libertés sans confusion ni mélange (L'homme nouveau uni au Dieu véritable). Cette finalité ouvre la porte au refus de cette union et donc à la damnation.

Je tente une réponse qui est plutôt une réflexion, sur le thème du rêve :

Le "damné" est l'homme qui ne veut pas se réveiller et préfère continuer son rêve absurde, donc non, ce n'est pas Dieu qui damne.

Il est dit que celui qui ne veut absolument pas se réveiller travaillera à ce que ce manège continue à tourner, c'est à dire consistant à faire et refaire les mêmes erreurs et y rajoutant de nouvelles, par la transmission des données pour la marche des affaires de ce monde.

A ceux-là :
Dieu a mis dans leurs cœurs d'exécuter son dessein et d'exécuter un même dessein, et de donner leur royauté à la bête, jusqu'à ce que les paroles de Dieu soient accomplies. (Apocalypse 17,17)
Il y a plein d'exemple dans la Bible, ou Dieu "suscite des ennemis" à telle ou telle figure biblique, manifestant sa colère, sa patience, et donc des affects humains.

Dieu est donc le créateur (amour) et le destructeur (justice)
Or, ces notions sont perverties par nous, parce que nous nous sommes octroyé le droit de décréter ce qui est bien et ce qui est mal, et ces concepts changent selon la culture, l'époque, et l'enseignement, les droits de l'homme et les droits du cochon...

Pour Jérémie et Paul, Dieu est Potier qui fabrique des vases nobles (les sauvés) et des vases vils (les outils du salut)
En parallèle, St.Augustin dit que "la masse des damnés" servent au salut des élus. Il parle au niveau de la vision humaine, et ça nous parait être une injustice vu les concepts que nous avons de l'amour de Dieu.
Le Livre de la Sagesse dit les choses au niveau de la vision divine : le mal n'existe pas et il n'y a aucun principe de destruction dans ce que Dieu a créé.

Il y aurait donc deux lignées, les fils de Dieu et "l'engeance de vipères" que Dieu met à nos trousses pour notre instruction ?
Oui à vue humaine, et l'une d'elles peut toujours changer de camp.
Non, à vue divine, puisque rien n'existe hors de Dieu, "l'engeance de vipères ne pouvant être issue de Dieu", sauf si c'est pour notre instruction. Bref, le Satan (ou l'adversaire) est un outil de Dieu, et il ne nous appartient pas de juger les moyens que Dieu emploie pour nous réveiller.

La destruction fait partie de la création, comme la Justice fait partie de l'Amour.

On ne peut parler que par métaphore, puisque notre monde est métaphorique.
Jésus nous parle par images et métaphores. Parfois au niveau 1 (divin) et parfois au niveau 2 (humain) et souvent les deux ensemble.
L'enfer est donc métaphore de la mort de l'esprit.
Les vierges qui n'avait pas assez pris d'huile pour finir leur veille et qui se sont vues interdire l'entrée de la salle de noces...
Les sarments secs qui seront brulés et jetés au feu.
Les fils du Royaume qui seront jetés dans la gehenne.

Après, il ne reste que la question de savoir de quelle manière les damnés sont néantifiés : Que fait le Potier de ces vases vils ? l'esprit/l'âme étant immortel, peut-il mourir ?


On peut faire comme la femme de Lot qui se retourne pour le savoir,
ou fuir droit devant, en quittant tout, c'est notre seule vraie liberté, comme Jésus nous le dit et son joug est léger.

Quand il n'y a plus de question, on est de retour à la Maison


ah oui, pour le topic : Dieu EST le futur, le présent et le passé. Comme il serait le livre qui contient toute l'histoire.

Tania a écrit:

[
J'ai déjà répondu concernant la prescience de Dieu et la liberté de l'homme. Je n'ai aucune difficulté à imaginer un Dieu omniscient sachant à l'avance ce que chacun fera, ça ne me parait pas du tout incompatible avec la notion de liberté humaine. Ce n'est pas l'homme qui sait, c'est Dieu, donc pas de problème.
Par contre, j'ai beaucoup plus de mal à imaginer un Dieu qui crée des âmes en sachant à l'avance lesquelles seront damnées. Ce n'est pas compatible avec son Amour infini. Je l'ai écrit des dizaines de fois, que voulez-vous que je fasse de plus? Si vous ne voulez pas y répondre, ça vous regarde.
Tania

Ma chère Tania,
Au bout de tant de posts, je suis surpris de lire une telle phrase émanant de vous. Je pourrais également vous rétorquer que vous ne voulez pas comprendre que la plus grande preuve d'amour de Dieu à notre égard est de nous avoir créé libre. Dieu n'est pas un fabriquant d'âmes prédestinées, bien au contraire ! Vous ne voulez pas incorporer cette donnée (la liberté) dans votre raisonnement, pour je ne sais quelle raison. Aussi, vous retombez invariablement sur ce travers : Dieu sait tout ce qui va se produire, donc, il sait par avance qui va être damné. Comme c'est lui qui nous a créé, il fabrique donc des âmes damnées.
Vous imaginez Dieu comme une maman poule qui veut absolument épargner ses petits des dangers du monde et qui, pour ce faire, va les placer dans un cocon stérile (dans les deux sens du terme). Heureusement (j'allais presque dire Dieu merci), mes parents n'ont pas agi de la sorte avec moi et j'espère que j'ai fait la même chose avec les miens. Est-ce à dire qu'ils se sont contentés de me nourrir ? Bien sûr que non. Ils m'ont, bien modestement, donné les clés pour que je puisse faire mon chemin dans la vie. Libre à moi d'ouvrir les portes avec ces mêmes clés (ou de les refermer). À chacune de mes erreurs, ils ont été là. Ils m'ont toujours tendu la main, mais ils ne m'ont jamais obligé à la saisir. Quand d'aventure, je refusais d'attraper cette perche, je voyais bien à leur regard que je les décevais, mais jamais je n'ai vu faiblir cette lueur si particulière qui brillait dans leurs yeux et qui s'appelle l'amour. Pour rien au monde, ils n'auraient voulu me priver de ma liberté et cela représente, à mes yeux, le plus beau cadeau que l'on m’aie jamais offert.
Mais pourquoi me raconte-t-il cette fable (qui n'en est pas une) ? Tout bonnement parce que mes parents, même aimants, n'en restent pas moins des êtres humains. Alors, le seul Être qui n'est qu'amour, comment ne pourrait-il pas réagir comme mes parents, mais à la puissance infinie ?

Bonsoir,
il me semble que la question de Tania est légitime, et que la seule réponse cohérente serait :
1- Dieu ne sait pas que telle âme sera ou ne sera pas damnée.
2- Une autre réponse serait : quand Dieu sait par avance qu'une âme sera damnée, il lui permet une forme d'annihilation, à un moment ou en post-mortem.

Tania refuse la réponse 1. Elle semble croire qu'admette l'inconnaissance de Dieu sur ce point équivaudrait à décréter que Dieu n'est pas parfait.

André Gounelle, dans son essai sur Le dynamisme créateur de Dieu définit et critique les 6 thèses fondamentales du théisme classique :

1. Dieu étant intemporel, "il n'y a pas en lui et pour lui d'avant ou d'après, ni de changement. (...) Il est toujours le même, il n'a pas d'histoire, et l'histoire du monde ne lui apporte rien. On pourrait presque dire qu'Il est sans vie, puisqu'il n'y a de vie que temporelle.(...)

3. Dieu est impassible, il n'est affecté par aucune réalité. Cette thèse est tout à fait contraire à l'affirmation biblique de l'amour divin.(...)

6. Dieu garantit l'ordre du monde. (...) Il maintient le statu quo, appuie les autorités en place, s'oppose à toute évolution (...) On est loin du Dieu qui proclame : "Je fais toutes choses nouvelles". (Apocalypse, chap. 21, verset 5)."

Les théologiens du Process critiquent la possibilité pour Dieu de connaître l'avenir, et sa toute-puissance. Pour eux, Dieu est fortement immergé dans le monde, il propose des possibles à l'homme qui décide librement de les réaliser ou non. Il y a co-création continue de l'univers par l'homme et Dieu, souvent même contre la volonté de Dieu qui s'ingénie à réorienter l'histoire par des interventions permanentes.

"Dieu ne se situe pas ailleurs, dans un Ciel transcendant (...) Il n'appartient pas à un autre, mais au même univers que nous. Il est l'un des éléments nécessaires à la bonne marche du monde, et participe à toutes les réalités avec lesquelles nous avons normalement affaire." (Gounelle, op.cit.).

Donc les théologiens du Process s'intéressent aux sciences, cherchant à voir en acte les interventions divines dans l'évolution biologique. L'histoire de l'univers est un déséquilibre perpétuel, erreurs, fausses routes se succédant, et Dieu aidant l'homme à corriger son chemin au fur et à mesure du déploiement cosmique, par des moyens toujours non-contraignants : intuitions, inspirations, messages qui demandent, supplient et proposent.

Poisson a écrit:

Tania a écrit:

[
J'ai déjà répondu concernant la prescience de Dieu et la liberté de l'homme. Je n'ai aucune difficulté à imaginer un Dieu omniscient sachant à l'avance ce que chacun fera, ça ne me parait pas du tout incompatible avec la notion de liberté humaine. Ce n'est pas l'homme qui sait, c'est Dieu, donc pas de problème.
Par contre, j'ai beaucoup plus de mal à imaginer un Dieu qui crée des âmes en sachant à l'avance lesquelles seront damnées. Ce n'est pas compatible avec son Amour infini. Je l'ai écrit des dizaines de fois, que voulez-vous que je fasse de plus? Si vous ne voulez pas y répondre, ça vous regarde.
Tania

Ma chère Tania,
Au bout de tant de posts, je suis surpris de lire une telle phrase émanant de vous. Je pourrais également vous rétorquer que vous ne voulez pas comprendre que la plus grande preuve d'amour de Dieu à notre égard est de nous avoir créé libre. Dieu n'est pas un fabriquant d'âmes prédestinées, bien au contraire ! Vous ne voulez pas incorporer cette donnée (la liberté) dans votre raisonnement, pour je ne sais quelle raison. Aussi, vous retombez invariablement sur ce travers : Dieu sait tout ce qui va se produire, donc, il sait par avance qui va être damné. Comme c'est lui qui nous a créé, il fabrique donc des âmes damnées.

Non, la solution qui me paraît la plus cohérente et qui préserve tout (Amour absolu de Dieu, omniscience, perfection, prescience et liberté humaine) est simple, mais pas très catholique. Je crois à la liberté de l'homme et aux lois divines. Tout comme le monde matériel est régi par des lois précises, il en va de même pour le monde spirituel. L'homme ne peut faire autrement que d'aller vers Dieu. Lorsqu'il s'en éloigne il tombe sous le coup de la loi de la souffrance. Un enfer peut être envisageable dans la mesure où il n'est pas éternel.

Tania

Le déterminisme théologique est la doctrine qui soutient que le cours des choses est gouverné par la volonté de Dieu. Il serait alors vain de croire que l’homme puisse disposer d’une liberté absolue. Le libre-arbitre n’est en définitive qu’un fantasme humain, il est incompatible avec la Toute-puissance de Dieu. Tout ce qui arrive est entre les mains de la Providence. Au regard de Dieu, de Son point de vue, l’avenir est déjà fixé, au même titre que le passé. La prédétermination s’étend à tout ce qui existe dans la création. L’idée que l’homme disposerait d’un pouvoir de choix absolu est en définitive assez risible. C’est une forme de présomption. La volonté humaine est déterminée par Dieu. Seul Dieu choisit et il est le seul qui puisse choisir sans être contraint en quoi que ce soit. Cependant, comme il est Bonté et Sagesse, il choisit certainement le meilleur monde possible, compte tenu de la diversité des possibles.

Ce qui est logique d’ailleurs. En matière de liberté, cette situation ne laisse à l’homme aucune latitude de choix, toutefois, elle donne au moins un sens à son action. L’orientation de toutes choses vers la mort du fatalisme populaire se transforme ici et devient la finalité de toutes choses en Dieu. Ainsi, Bossuet dans le Discours sur l’Histoire universelle nous explique que toutes les entreprises humaines ne sont que la mise en œuvre inconsciente des moyens par lesquels se réalisent les fins divines.

On peut décliner ce type de déterminisme dans la plupart des religions dans des formules consacrées : « Les dieux ont parlé ». « C’est Zeus qui l’a décidé ». « C’est la Volonté du Père ». Si tout ce qui arrive est déterminé, « c’est parce qu’Allah est grand » etc.
La vie est peut être une vallée de larmes, mais Dieu a choisit toutes les épreuves, elles ont un sens pour éprouver la Foi du fidèle et son obéissance. Les comptes seront rendus après la mort. Ils sont mêmes déjà rendus avant, si on admet qu’il y a des « élus », on passe alors de la prédétermination à la prédestination. Les théologiens du Moyen Age, qui raisonnaient sur l’attribut de l’Omniscience et de l’Eternité en Dieu, ont été obligés de tirer des conclusions dans cette direction. Si, en effet, dans l’éternité Dieu contemple tout ce qui est créé dans le Temps, s’il sait tout, alors il faut avouer que tout est déterminé, pour la bonne et simple raison que Dieu sait déjà ce qui va se produire dans le futur. Pour Dieu, ce qui arrive s’est déjà en quelque sorte produit. La séquence du temps est le déroulement d’un film dont le scénario est écrit et le seul à pourvoir l’écrire, c’est Dieu. L’homme n’est qu’un pion dans le drame cosmique. Tout ce qui arrive est la Volonté de Dieu.

Même remarque critique que précédemment. Il est très difficile pour les religions dogmatiques de concilier libre-arbitre humain et prédétermination. C’est un casse-tête. Accorder à l’homme le libre-arbitre, reviendrait à admettre que le présent est une création, qu’il est imprévisible et neuf. Mais cette position est tout de suite perçue comme hérétique, car elle revient à concéder un pouvoir créateur à l’homme et à supprimer l’Omniscience en Dieu, puisque, par définition, ce qui est neuf est imprévisible

Mister be a écrit:

Le déterminisme théologique est la doctrine qui soutient que le cours des choses est gouverné par la volonté de Dieu. Il serait alors vain de croire que l’homme puisse disposer d’une liberté absolue. Le libre-arbitre n’est en définitive qu’un fantasme humain, il est incompatible avec la Toute-puissance de Dieu. Tout ce qui arrive est entre les mains de la Providence. Au regard de Dieu, de Son point de vue, l’avenir est déjà fixé, au même titre que le passé. La prédétermination s’étend à tout ce qui existe dans la création. L’idée que l’homme disposerait d’un pouvoir de choix absolu est en définitive assez risible. C’est une forme de présomption. La volonté humaine est déterminée par Dieu. Seul Dieu choisit et il est le seul qui puisse choisir sans être contraint en quoi que ce soit. Cependant, comme il est Bonté et Sagesse, il choisit certainement le meilleur monde possible, compte tenu de la diversité des possibles.

Ce qui est logique d’ailleurs. En matière de liberté, cette situation ne laisse à l’homme aucune latitude de choix, toutefois, elle donne au moins un sens à son action. L’orientation de toutes choses vers la mort du fatalisme populaire se transforme ici et devient la finalité de toutes choses en Dieu. Ainsi, Bossuet dans le Discours sur l’Histoire universelle nous explique que toutes les entreprises humaines ne sont que la mise en œuvre inconsciente des moyens par lesquels se réalisent les fins divines.

On peut décliner ce type de déterminisme dans la plupart des religions dans des formules consacrées : « Les dieux ont parlé ». « C’est Zeus qui l’a décidé ». « C’est la Volonté du Père ». Si tout ce qui arrive est déterminé, « c’est parce qu’Allah est grand » etc.
La vie est peut être une vallée de larmes, mais Dieu a choisit toutes les épreuves, elles ont un sens pour éprouver la Foi du fidèle et son obéissance. Les comptes seront rendus après la mort. Ils sont mêmes déjà rendus avant, si on admet qu’il y a des « élus », on passe alors de la prédétermination à la prédestination. Les théologiens du Moyen Age, qui raisonnaient sur l’attribut de l’Omniscience et de l’Eternité en Dieu, ont été obligés de tirer des conclusions dans cette direction. Si, en effet, dans l’éternité Dieu contemple tout ce qui est créé dans le Temps, s’il sait tout, alors il faut avouer que tout est déterminé, pour la bonne et simple raison que Dieu sait déjà ce qui va se produire dans le futur. Pour Dieu, ce qui arrive s’est déjà en quelque sorte produit. La séquence du temps est le déroulement d’un film dont le scénario est écrit et le seul à pourvoir l’écrire, c’est Dieu. L’homme n’est qu’un pion dans le drame cosmique. Tout ce qui arrive est la Volonté de Dieu.

Même remarque critique que précédemment. Il est très difficile pour les religions dogmatiques de concilier libre-arbitre humain et prédétermination. C’est un casse-tête. Accorder à l’homme le libre-arbitre, reviendrait à admettre que le présent est une création, qu’il est imprévisible et neuf. Mais cette position est tout de suite perçue comme hérétique, car elle revient à concéder un pouvoir créateur à l’homme et à supprimer l’Omniscience en Dieu, puisque, par définition, ce qui est neuf est imprévisible

Parlez-en à ceux qui ont vécu la Shoah, à savoir si Hitler était seulement un simple pion entre les mains du bon Dieu.

Je suis abasourdie de lire un tel déterminisme, un tel renoncement de la liberté humaine.

Que faite-vous de l'alliance qui est au coeur de la Bible, alliance qui démontre qu'il s'agit bel et bien d'une aventure à deux, avec ses grandeurs, ses trahisons, retours en arrière, putasseries, nouvelles promesses, etc.
Cette aventure n'est pas écrit d'avance, elle se créée au fur et à mesure dans une alliance d'amour et également de trahisons. Ce que recherche Dieu, c'est une union, et pour cela il faut être deux sinon nous ne sommes que des pantins. Une union ou tous est prévu et connu d'avance ne peut pas être une véritable union, il s'agirait d'un simulacre, une domination de l'un sur l'autre. Le ciel et l'enfer n'ont plus aucun sens et la vie n'est plus qu'une illusion.

Pour ma part, je suis convaincu que Dieu par son Esprit pousse des cris indicibles en chacun d'entre nous et il désire de notre part une réponse à la hauteur de ses cris et c'est cela une véritable union. La prescience de Dieu s'exerce dans la finalité qu'Il s'est fixé en nous créant, c'est à dire l'union sans mélange ni confusion entre Lui et nous, et ses interventions vont toutes dans le sens d'arriver à cette fin. Mais pour cela, il veut notre réponse, une réponse libre pour être une véritable réponse d'amour. Sa prescience s'exercera totalement en vue de cette réponse, jusque dans le passage de la mort.

Je ne crois pas du tout que les dés sont pipés.

Tania a écrit:

Non, la solution qui me paraît la plus cohérente et qui préserve tout (Amour absolu de Dieu, omniscience, perfection, prescience et liberté humaine) est simple, mais pas très catholique. Je crois à la liberté de l'homme et aux lois divines. Tout comme le monde matériel est régi par des lois précises, il en va de même pour le monde spirituel. L'homme ne peut faire autrement que d'aller vers Dieu. Lorsqu'il s'en éloigne il tombe sous le coup de la loi de la souffrance. Un enfer peut être envisageable dans la mesure où il n'est pas éternel.
Tania

Ce que vous décrivez là porte un nom : le purgatoire.

giacomorocca a écrit:

Mister be a écrit:

Le déterminisme théologique est la doctrine qui soutient que le cours des choses est gouverné par la volonté de Dieu. Il serait alors vain de croire que l’homme puisse disposer d’une liberté absolue. Le libre-arbitre n’est en définitive qu’un fantasme humain, il est incompatible avec la Toute-puissance de Dieu. Tout ce qui arrive est entre les mains de la Providence. Au regard de Dieu, de Son point de vue, l’avenir est déjà fixé, au même titre que le passé. La prédétermination s’étend à tout ce qui existe dans la création. L’idée que l’homme disposerait d’un pouvoir de choix absolu est en définitive assez risible. C’est une forme de présomption. La volonté humaine est déterminée par Dieu. Seul Dieu choisit et il est le seul qui puisse choisir sans être contraint en quoi que ce soit. Cependant, comme il est Bonté et Sagesse, il choisit certainement le meilleur monde possible, compte tenu de la diversité des possibles.

Ce qui est logique d’ailleurs. En matière de liberté, cette situation ne laisse à l’homme aucune latitude de choix, toutefois, elle donne au moins un sens à son action. L’orientation de toutes choses vers la mort du fatalisme populaire se transforme ici et devient la finalité de toutes choses en Dieu. Ainsi, Bossuet dans le Discours sur l’Histoire universelle nous explique que toutes les entreprises humaines ne sont que la mise en œuvre inconsciente des moyens par lesquels se réalisent les fins divines.

On peut décliner ce type de déterminisme dans la plupart des religions dans des formules consacrées : « Les dieux ont parlé ». « C’est Zeus qui l’a décidé ». « C’est la Volonté du Père ». Si tout ce qui arrive est déterminé, « c’est parce qu’Allah est grand » etc.
La vie est peut être une vallée de larmes, mais Dieu a choisit toutes les épreuves, elles ont un sens pour éprouver la Foi du fidèle et son obéissance. Les comptes seront rendus après la mort. Ils sont mêmes déjà rendus avant, si on admet qu’il y a des « élus », on passe alors de la prédétermination à la prédestination. Les théologiens du Moyen Age, qui raisonnaient sur l’attribut de l’Omniscience et de l’Eternité en Dieu, ont été obligés de tirer des conclusions dans cette direction. Si, en effet, dans l’éternité Dieu contemple tout ce qui est créé dans le Temps, s’il sait tout, alors il faut avouer que tout est déterminé, pour la bonne et simple raison que Dieu sait déjà ce qui va se produire dans le futur. Pour Dieu, ce qui arrive s’est déjà en quelque sorte produit. La séquence du temps est le déroulement d’un film dont le scénario est écrit et le seul à pourvoir l’écrire, c’est Dieu. L’homme n’est qu’un pion dans le drame cosmique. Tout ce qui arrive est la Volonté de Dieu.

Même remarque critique que précédemment. Il est très difficile pour les religions dogmatiques de concilier libre-arbitre humain et prédétermination. C’est un casse-tête. Accorder à l’homme le libre-arbitre, reviendrait à admettre que le présent est une création, qu’il est imprévisible et neuf. Mais cette position est tout de suite perçue comme hérétique, car elle revient à concéder un pouvoir créateur à l’homme et à supprimer l’Omniscience en Dieu, puisque, par définition, ce qui est neuf est imprévisible

Parlez-en à ceux qui ont vécu la Shoah, à savoir si Hitler était seulement un simple pion entre les mains du bon Dieu.

Je suis abasourdie de lire un tel déterminisme, un tel renoncement de la liberté humaine.

Que faite-vous de l'alliance qui est au coeur de la Bible, alliance qui démontre qu'il s'agit bel et bien d'une aventure à deux, avec ses grandeurs, ses trahisons, retours en arrière, putasseries, nouvelles promesses, etc.
Cette aventure n'est pas écrit d'avance, elle se créée au fur et à mesure dans une alliance d'amour et également de trahisons. Ce que recherche Dieu, c'est une union, et pour cela il faut être deux sinon nous ne sommes que des pantins. Une union ou tous est prévu et connu d'avance ne peut pas être une véritable union, il s'agirait d'un simulacre, une domination de l'un sur l'autre. Le ciel et l'enfer n'ont plus aucun sens et la vie n'est plus qu'une illusion.

Pour ma part, je suis convaincu que Dieu par son Esprit pousse des cris indicibles en chacun d'entre nous et il désire de notre part une réponse à la hauteur de ses cris et c'est cela une véritable union. La prescience de Dieu s'exerce dans la finalité qu'Il s'est fixé en nous créant, c'est à dire l'union sans mélange ni confusion entre Lui et nous, et ses interventions vont toutes dans le sens d'arriver à cette fin. Mais pour cela, il veut notre réponse, une réponse libre pour être une véritable réponse d'amour. Sa prescience s'exercera totalement en vue de cette réponse, jusque dans le passage de la mort.

Je ne crois pas du tout que les dés sont pipés.

Chère Giacomorocca,

Quoiqu'il en soit ou D.ieu est tout puissant- ce qui est son attribut -et Il connaît toutes les conséquences des actes de créations de ses créatures ou lui-même est prisonnier de son Amour infini et donc il se retire pour ne pas interférer dans l'évolution libre de sa créature.

Cette finalité dont vous parlez implique une prise de conscience du plan divin pour l'Humain que nous sommes où rien n'est laissé au hasard!
Je ne pense pas qu'il veuille une réponse libre car de quelle liberté sommes-nous capables?
Il a dû nous donner des Lois pour pouvoir L'atteindre et il a dû donner son fils pour nous rendre libre du péché!
Il a dû endurcir le coeur des Juifs pour la réalisation de son plan et la shoah(voir le psaume 44) a été voulue également par Lui ainsi que le retour de son peuple dispersé sur la terre promise pour que s'accomplissent toutes ses promesses...
Oui de quelle liberté parlons-nous?La liberté de se rendre humble, obéissant ...pour faire la volonté de D.ieu car nous ne sommes rien!

Giacomorocca,

C'est ça l'humilité, perdre sa propre liberté pour faire place à celle du Christ, comme le dit Jean-Baptiste, Paul, et, entre autres, tous les contemplatifs catholiques.

Mister be a écrit:

giacomorocca a écrit:

Mister be a écrit:

Le déterminisme théologique est la doctrine qui soutient que le cours des choses est gouverné par la volonté de Dieu. Il serait alors vain de croire que l’homme puisse disposer d’une liberté absolue. Le libre-arbitre n’est en définitive qu’un fantasme humain, il est incompatible avec la Toute-puissance de Dieu. Tout ce qui arrive est entre les mains de la Providence. Au regard de Dieu, de Son point de vue, l’avenir est déjà fixé, au même titre que le passé. La prédétermination s’étend à tout ce qui existe dans la création. L’idée que l’homme disposerait d’un pouvoir de choix absolu est en définitive assez risible. C’est une forme de présomption. La volonté humaine est déterminée par Dieu. Seul Dieu choisit et il est le seul qui puisse choisir sans être contraint en quoi que ce soit. Cependant, comme il est Bonté et Sagesse, il choisit certainement le meilleur monde possible, compte tenu de la diversité des possibles.

Ce qui est logique d’ailleurs. En matière de liberté, cette situation ne laisse à l’homme aucune latitude de choix, toutefois, elle donne au moins un sens à son action. L’orientation de toutes choses vers la mort du fatalisme populaire se transforme ici et devient la finalité de toutes choses en Dieu. Ainsi, Bossuet dans le Discours sur l’Histoire universelle nous explique que toutes les entreprises humaines ne sont que la mise en œuvre inconsciente des moyens par lesquels se réalisent les fins divines.

On peut décliner ce type de déterminisme dans la plupart des religions dans des formules consacrées : « Les dieux ont parlé ». « C’est Zeus qui l’a décidé ». « C’est la Volonté du Père ». Si tout ce qui arrive est déterminé, « c’est parce qu’Allah est grand » etc.
La vie est peut être une vallée de larmes, mais Dieu a choisit toutes les épreuves, elles ont un sens pour éprouver la Foi du fidèle et son obéissance. Les comptes seront rendus après la mort. Ils sont mêmes déjà rendus avant, si on admet qu’il y a des « élus », on passe alors de la prédétermination à la prédestination. Les théologiens du Moyen Age, qui raisonnaient sur l’attribut de l’Omniscience et de l’Eternité en Dieu, ont été obligés de tirer des conclusions dans cette direction. Si, en effet, dans l’éternité Dieu contemple tout ce qui est créé dans le Temps, s’il sait tout, alors il faut avouer que tout est déterminé, pour la bonne et simple raison que Dieu sait déjà ce qui va se produire dans le futur. Pour Dieu, ce qui arrive s’est déjà en quelque sorte produit. La séquence du temps est le déroulement d’un film dont le scénario est écrit et le seul à pourvoir l’écrire, c’est Dieu. L’homme n’est qu’un pion dans le drame cosmique. Tout ce qui arrive est la Volonté de Dieu.

Même remarque critique que précédemment. Il est très difficile pour les religions dogmatiques de concilier libre-arbitre humain et prédétermination. C’est un casse-tête. Accorder à l’homme le libre-arbitre, reviendrait à admettre que le présent est une création, qu’il est imprévisible et neuf. Mais cette position est tout de suite perçue comme hérétique, car elle revient à concéder un pouvoir créateur à l’homme et à supprimer l’Omniscience en Dieu, puisque, par définition, ce qui est neuf est imprévisible

Parlez-en à ceux qui ont vécu la Shoah, à savoir si Hitler était seulement un simple pion entre les mains du bon Dieu.

Je suis abasourdie de lire un tel déterminisme, un tel renoncement de la liberté humaine.

Que faite-vous de l'alliance qui est au coeur de la Bible, alliance qui démontre qu'il s'agit bel et bien d'une aventure à deux, avec ses grandeurs, ses trahisons, retours en arrière, putasseries, nouvelles promesses, etc.
Cette aventure n'est pas écrit d'avance, elle se créée au fur et à mesure dans une alliance d'amour et également de trahisons. Ce que recherche Dieu, c'est une union, et pour cela il faut être deux sinon nous ne sommes que des pantins. Une union ou tous est prévu et connu d'avance ne peut pas être une véritable union, il s'agirait d'un simulacre, une domination de l'un sur l'autre. Le ciel et l'enfer n'ont plus aucun sens et la vie n'est plus qu'une illusion.

Pour ma part, je suis convaincu que Dieu par son Esprit pousse des cris indicibles en chacun d'entre nous et il désire de notre part une réponse à la hauteur de ses cris et c'est cela une véritable union. La prescience de Dieu s'exerce dans la finalité qu'Il s'est fixé en nous créant, c'est à dire l'union sans mélange ni confusion entre Lui et nous, et ses interventions vont toutes dans le sens d'arriver à cette fin. Mais pour cela, il veut notre réponse, une réponse libre pour être une véritable réponse d'amour. Sa prescience s'exercera totalement en vue de cette réponse, jusque dans le passage de la mort.

Je ne crois pas du tout que les dés sont pipés.

Chère Giacomorocca,

Quoiqu'il en soit ou D.ieu est tout puissant- ce qui est son attribut -et Il connaît toutes les conséquences des actes de créations de ses créatures ou lui-même est prisonnier de son Amour infini et donc il se retire pour ne pas interférer dans l'évolution libre de sa créature.

Cette finalité dont vous parlez implique une prise de conscience du plan divin pour l'Humain que nous sommes où rien n'est laissé au hasard!
Je ne pense pas qu'il veuille une réponse libre car de quelle liberté sommes-nous capables?
Il a dû nous donner des Lois pour pouvoir L'atteindre et il a dû donner son fils pour nous rendre libre du péché!
Il a dû endurcir le coeur des Juifs pour la réalisation de son plan et la shoah(voir le psaume 44) a été voulue également par Lui ainsi que le retour de son peuple dispersé sur la terre promise pour que s'accomplissent toutes ses promesses...
Oui de quelle liberté parlons-nous?La liberté de se rendre humble, obéissant ...pour faire la volonté de D.ieu car nous ne sommes rien!

Vous qui êtes "Solo Scriptura", donnez-moi des exemples ou Yahvé exprime clairement qu'Il ne veut pas une réponse libre de l'homme?

Je vous donne une citation d'Ezechiel au chapitre 19 ou nous constatons ce désir d'une réponse libre de l'homme et de ses conséquences. La bible est remplie d'exemples ou nous constatons ce dialogue entre 2 libertés et ce n'est pas pour rien qu'elle est appelée l'Ancienne et la Nouvelle Alliance.

20.
L’être fautif mourra.
Le fils ne portera pas le tort du père,
le père ne portera pas le tort du fils.
La justice du juste sera pour lui-même,
le crime du criminel sera pour lui-même.

21.
Le criminel qui retourne loin de toutes les fautes qu’il a faites,
qui garde toutes mes règles
et accomplit le jugement et la justification,
il vivra, il vivra; il ne mourra pas.

22.
Toutes ces carences qu’il a faites ne lui seront pas rappelées.
Il vivra dans sa justice qu’il accomplit.

23.
Désiré-je, désiré-je la mort du criminel ?
harangue d’Adonaï IHVH-Elohîms.
N’est-ce pas en retournant de ses routes qu’il vivra ?

24.
Le juste qui retourne loin de sa justice,
commet le forfait,
et fait toutes les abominations que fait le criminel, vivrait-il ?
Toutes ses justifications qu’il a faites ne seront pas rappelées.
Dans sa tricherie, en ce qu’il triche
par sa faute dont il faute, il meurt.

25.
Et vous dites: ‹ La route d’Adonaï n’est pas possible ! ›
Entendez donc, maison d’Israël !
Ma route n’est-elle pas possible ?
N’est-ce pas vos routes qui ne sont pas possibles ?

26.
Quand le juste retourne de sa justice
et commet le forfait, il en meurt.
Il meurt dans son forfait qu’il a commis.

27.
Le criminel qui retourne de son crime qu’il a commis,
qui accomplit le jugement et la justification,
fait vivre son être.

28.
Il voit et retourne de toutes ses carences qu’il a faites.
Il vivra, il vivra, il ne mourra pas !

29.
Et la maison d’Israël dit: ‹ La route d’Adonaï n’est pas possible ! ›
Mes routes ne sont-elles pas possibles ?
N’est-ce pas vos routes qui ne sont pas possibles ?

30.
Aussi je vous juge,
chaque homme selon ses routes,
maison d’Israël, harangue d’Adonaï IHVH-Elohîms.
Retournez et faites retourner de toutes vos carences:
le tort ne sera pas en trébuchement pour vous.

31.
Rejetez loin de vous toutes vos carences,
par lesquelles vous faites carence.
Faites-vous un coeur nouveau,
un souffle neuf !
Pourquoi mourriez-vous, maison d’Israël ?

32.
Non, je ne désire pas la mort du mort,
harangue d’Adonaï IHVH-Elohîms !
Faites retourner et vivez ! »

Poisson a écrit:

Tania a écrit:

Non, la solution qui me paraît la plus cohérente et qui préserve tout (Amour absolu de Dieu, omniscience, perfection, prescience et liberté humaine) est simple, mais pas très catholique. Je crois à la liberté de l'homme et aux lois divines. Tout comme le monde matériel est régi par des lois précises, il en va de même pour le monde spirituel. L'homme ne peut faire autrement que d'aller vers Dieu. Lorsqu'il s'en éloigne il tombe sous le coup de la loi de la souffrance. Un enfer peut être envisageable dans la mesure où il n'est pas éternel.
Tania

Ce que vous décrivez là porte un nom : le purgatoire.

Oui, sauf que l'enfer éternel est pure invention humaine et est totalement incompatible avec Un Dieu tout Amour. C'est cette "petite" nuance qui fait toute la différence et qui permet de tout concilier (prescience divine, Amour divin et liberté humaine). Chose que j'ai déjà écrite mais il semble que vous ayez du mal à en accepter le principe.

Tania

outreneuve a écrit:

Giacomorocca,

C'est ça l'humilité, perdre sa propre liberté pour faire place à celle du Christ, comme le dit Jean-Baptiste, Paul, et, entre autres, tous les contemplatifs catholiques.

Cher Outreneuve,
Vous dites "propre liberté", ce qui m'indique que vous l'entendez dans un sens moderne, être libre des contraintes des autres pour faire ce que l'on veut. Ce n'est pas de cette façon que je m'exprimais en parlant de la liberté, mais plutôt comme une réponse personnel à un autre être personnel, d'ou l'expression "union". Les mystiques et contemplatifs se rendent esclaves dans une liberté incroyable.

Bonjour Tania,
j'ai l'impression en te lisant et en voyant ta réflexion retrouver des questions assez similaires à celles que je me suis posées.
J'en suis arrivé à penser qu'il n'existait pas réellement de métaphysique "satisfaisante", chacune présentant des apories, les différents aspects du réel semblant inconciliables à notre niveau d'appréhension.
Liberté/omniscience divine, amour/enfer, réalité infinie de Dieu laissant pourtant un espace de liberté pour le déploiement des créatures, temps/éternité et ainsi de suite. Les systèmes métaphysiques non chrétiens tombent eux aussi sur des apories (par ex. les bouddhistes qui ne reconnaissent pas l'existence fondamentale de l'âme personnelle).
J'aurai tendance comme toi à rejeter l'idée d'enfer éternel, qui est pour moi la difficulté majeure du catholicisme romain (moins problématique chez les Orthodoxes, qui admettent la réconciliation finale, un peu comme toi, et qui l'appellent Apocatastase).
Le problème c'est que dans les Ecritures et surtout les paroles du Christ, l'existence de l'enfer, semble-t-il éternel, est très présente... Comment faire? J'avais proposé sur ce site un véritable débat approfondi, oecuménique, sur cette question cruciale.

PS. Maintenant la solution préconisée par Arnaud à toutes ces questions est intéressante. Si on va dans son sens, ce sont les hommes eux-mêmes qui se condamnent en enfer, en refusant librement l'amour divin parce qu'ils préfèrent l'orgueil et la puissance.
Dans ce cas l'enfer n'est plus une "condamnation" de la part de Dieu, mais une conséquence ultime et tragique de la liberté humaine.

la question de l'enfer,c'est le pourquoi du nombre d'athée qui cherche meme pas Dieu parce qu'il s se disent "à quoi bon de chercher un Dieu comme ça"


moi j'ai vraiment vraiment pas envie d'y croire en l'enfer et je pense qu'il est difficile de vivre une vie avec Dieu quand les autres sont en train de souffrir en enfer pour l'éternité.Je pense sincèrement que le libre arbitre sur terre n'est qu'une illusion et que ce qui fait "moi" ben ça viens aussi des autres.

Pierre75 a écrit:

PS. Maintenant la solution préconisée par Arnaud à toutes ces questions est intéressante. Si on va dans son sens, ce sont les hommes eux-mêmes qui se condamnent en enfer, en refusant librement l'amour divin parce qu'ils préfèrent l'orgueil et la puissance.
Dans ce cas l'enfer n'est plus une "condamnation" de la part de Dieu, mais une conséquence ultime et tragique de la liberté humaine.

Oui, c'est pas mal comme solution, mais ce n'est pas entièrement satisfaisant pour plusieurs raisons:
1- Si l'homme choisit librement l'enfer c'est qu'il s'en satisfait et que cela le rend heureux.
2- S'il s'aperçoit après coup qu'il n'est pas heureux c'est qu'il a fait son choix dans l'ignorance.
3- S'apercevant qu'il s'est trompé il devrait être libre de changer de choix.

Or, d'après ce que j'ai compris des écrits d'Arnaud, l'homme n'a la possibilité que d'un seul choix car il choisirait en toute connaissance et, ensuite, il perd sa liberté. Tu vois bien que ça ne colle toujours pas. Ou Dieu nous a créé éternellement libre ou nous sommes prédestinés (en réalité nous serions les deux à la fois: quel que soit le temps que cela prendra, nous sommes TOUS "libres" de RETOURNER vers Dieu par tous les moyens qui nous sont donnés).

Il y a très peu d'indications dans le NT qui confirment que l'enfer éternel soit une réalité. Faut voir comment cela est exprimé. On y parle aussi beaucoup de vie et de mort (Jésus est le chemin et la vie). Il y a donc à mon avis plus de chance que pour certaines âmes ce soit la mort.

Mais, tu sais, je pense que c'est plus complexe que cela. Il y a quelque chose qui ne meurt jamais: c'est l'esprit. L'âme est secondaire aux yeux de Dieu et peut très bien mourir, pendant que l'esprit (l'enfant de Dieu) continue son parcours autrement...

Tania

giacomorocca a écrit:

Mister be a écrit:

giacomorocca a écrit:

Mister be a écrit:

Le déterminisme théologique est la doctrine qui soutient que le cours des choses est gouverné par la volonté de Dieu. Il serait alors vain de croire que l’homme puisse disposer d’une liberté absolue. Le libre-arbitre n’est en définitive qu’un fantasme humain, il est incompatible avec la Toute-puissance de Dieu. Tout ce qui arrive est entre les mains de la Providence. Au regard de Dieu, de Son point de vue, l’avenir est déjà fixé, au même titre que le passé. La prédétermination s’étend à tout ce qui existe dans la création. L’idée que l’homme disposerait d’un pouvoir de choix absolu est en définitive assez risible. C’est une forme de présomption. La volonté humaine est déterminée par Dieu. Seul Dieu choisit et il est le seul qui puisse choisir sans être contraint en quoi que ce soit. Cependant, comme il est Bonté et Sagesse, il choisit certainement le meilleur monde possible, compte tenu de la diversité des possibles.

Ce qui est logique d’ailleurs. En matière de liberté, cette situation ne laisse à l’homme aucune latitude de choix, toutefois, elle donne au moins un sens à son action. L’orientation de toutes choses vers la mort du fatalisme populaire se transforme ici et devient la finalité de toutes choses en Dieu. Ainsi, Bossuet dans le Discours sur l’Histoire universelle nous explique que toutes les entreprises humaines ne sont que la mise en œuvre inconsciente des moyens par lesquels se réalisent les fins divines.

On peut décliner ce type de déterminisme dans la plupart des religions dans des formules consacrées : « Les dieux ont parlé ». « C’est Zeus qui l’a décidé ». « C’est la Volonté du Père ». Si tout ce qui arrive est déterminé, « c’est parce qu’Allah est grand » etc.
La vie est peut être une vallée de larmes, mais Dieu a choisit toutes les épreuves, elles ont un sens pour éprouver la Foi du fidèle et son obéissance. Les comptes seront rendus après la mort. Ils sont mêmes déjà rendus avant, si on admet qu’il y a des « élus », on passe alors de la prédétermination à la prédestination. Les théologiens du Moyen Age, qui raisonnaient sur l’attribut de l’Omniscience et de l’Eternité en Dieu, ont été obligés de tirer des conclusions dans cette direction. Si, en effet, dans l’éternité Dieu contemple tout ce qui est créé dans le Temps, s’il sait tout, alors il faut avouer que tout est déterminé, pour la bonne et simple raison que Dieu sait déjà ce qui va se produire dans le futur. Pour Dieu, ce qui arrive s’est déjà en quelque sorte produit. La séquence du temps est le déroulement d’un film dont le scénario est écrit et le seul à pourvoir l’écrire, c’est Dieu. L’homme n’est qu’un pion dans le drame cosmique. Tout ce qui arrive est la Volonté de Dieu.

Même remarque critique que précédemment. Il est très difficile pour les religions dogmatiques de concilier libre-arbitre humain et prédétermination. C’est un casse-tête. Accorder à l’homme le libre-arbitre, reviendrait à admettre que le présent est une création, qu’il est imprévisible et neuf. Mais cette position est tout de suite perçue comme hérétique, car elle revient à concéder un pouvoir créateur à l’homme et à supprimer l’Omniscience en Dieu, puisque, par définition, ce qui est neuf est imprévisible

Parlez-en à ceux qui ont vécu la Shoah, à savoir si Hitler était seulement un simple pion entre les mains du bon Dieu.

Je suis abasourdie de lire un tel déterminisme, un tel renoncement de la liberté humaine.

Que faite-vous de l'alliance qui est au coeur de la Bible, alliance qui démontre qu'il s'agit bel et bien d'une aventure à deux, avec ses grandeurs, ses trahisons, retours en arrière, putasseries, nouvelles promesses, etc.
Cette aventure n'est pas écrit d'avance, elle se créée au fur et à mesure dans une alliance d'amour et également de trahisons. Ce que recherche Dieu, c'est une union, et pour cela il faut être deux sinon nous ne sommes que des pantins. Une union ou tous est prévu et connu d'avance ne peut pas être une véritable union, il s'agirait d'un simulacre, une domination de l'un sur l'autre. Le ciel et l'enfer n'ont plus aucun sens et la vie n'est plus qu'une illusion.

Pour ma part, je suis convaincu que Dieu par son Esprit pousse des cris indicibles en chacun d'entre nous et il désire de notre part une réponse à la hauteur de ses cris et c'est cela une véritable union. La prescience de Dieu s'exerce dans la finalité qu'Il s'est fixé en nous créant, c'est à dire l'union sans mélange ni confusion entre Lui et nous, et ses interventions vont toutes dans le sens d'arriver à cette fin. Mais pour cela, il veut notre réponse, une réponse libre pour être une véritable réponse d'amour. Sa prescience s'exercera totalement en vue de cette réponse, jusque dans le passage de la mort.

Je ne crois pas du tout que les dés sont pipés.

Chère Giacomorocca,

Quoiqu'il en soit ou D.ieu est tout puissant- ce qui est son attribut -et Il connaît toutes les conséquences des actes de créations de ses créatures ou lui-même est prisonnier de son Amour infini et donc il se retire pour ne pas interférer dans l'évolution libre de sa créature.

Cette finalité dont vous parlez implique une prise de conscience du plan divin pour l'Humain que nous sommes où rien n'est laissé au hasard!
Je ne pense pas qu'il veuille une réponse libre car de quelle liberté sommes-nous capables?
Il a dû nous donner des Lois pour pouvoir L'atteindre et il a dû donner son fils pour nous rendre libre du péché!
Il a dû endurcir le coeur des Juifs pour la réalisation de son plan et la shoah(voir le psaume 44) a été voulue également par Lui ainsi que le retour de son peuple dispersé sur la terre promise pour que s'accomplissent toutes ses promesses...
Oui de quelle liberté parlons-nous?La liberté de se rendre humble, obéissant ...pour faire la volonté de D.ieu car nous ne sommes rien!

Vous qui êtes "Solo Scriptura", donnez-moi des exemples ou Yahvé exprime clairement qu'Il ne veut pas une réponse libre de l'homme?

Je vous donne une citation d'Ezechiel au chapitre 19 ou nous constatons ce désir d'une réponse libre de l'homme et de ses conséquences. La bible est remplie d'exemples ou nous constatons ce dialogue entre 2 libertés et ce n'est pas pour rien qu'elle est appelée l'Ancienne et la Nouvelle Alliance.

20.
L’être fautif mourra.
Le fils ne portera pas le tort du père,
le père ne portera pas le tort du fils.
La justice du juste sera pour lui-même,
le crime du criminel sera pour lui-même.

21.
Le criminel qui retourne loin de toutes les fautes qu’il a faites,
qui garde toutes mes règles
et accomplit le jugement et la justification,
il vivra, il vivra; il ne mourra pas.

22.
Toutes ces carences qu’il a faites ne lui seront pas rappelées.
Il vivra dans sa justice qu’il accomplit.

23.
Désiré-je, désiré-je la mort du criminel ?
harangue d’Adonaï IHVH-Elohîms.
N’est-ce pas en retournant de ses routes qu’il vivra ?

24.
Le juste qui retourne loin de sa justice,
commet le forfait,
et fait toutes les abominations que fait le criminel, vivrait-il ?
Toutes ses justifications qu’il a faites ne seront pas rappelées.
Dans sa tricherie, en ce qu’il triche
par sa faute dont il faute, il meurt.

25.
Et vous dites: ‹ La route d’Adonaï n’est pas possible ! ›
Entendez donc, maison d’Israël !
Ma route n’est-elle pas possible ?
N’est-ce pas vos routes qui ne sont pas possibles ?

26.
Quand le juste retourne de sa justice
et commet le forfait, il en meurt.
Il meurt dans son forfait qu’il a commis.

27.
Le criminel qui retourne de son crime qu’il a commis,
qui accomplit le jugement et la justification,
fait vivre son être.

28.
Il voit et retourne de toutes ses carences qu’il a faites.
Il vivra, il vivra, il ne mourra pas !

29.
Et la maison d’Israël dit: ‹ La route d’Adonaï n’est pas possible ! ›
Mes routes ne sont-elles pas possibles ?
N’est-ce pas vos routes qui ne sont pas possibles ?

30.
Aussi je vous juge,
chaque homme selon ses routes,
maison d’Israël, harangue d’Adonaï IHVH-Elohîms.
Retournez et faites retourner de toutes vos carences:
le tort ne sera pas en trébuchement pour vous.

31.
Rejetez loin de vous toutes vos carences,
par lesquelles vous faites carence.
Faites-vous un coeur nouveau,
un souffle neuf !
Pourquoi mourriez-vous, maison d’Israël ?

32.
Non, je ne désire pas la mort du mort,
harangue d’Adonaï IHVH-Elohîms !
Faites retourner et vivez ! »

Des exemples il en pleut dans la Bible!
Prenez tous les prophètes et dites-moi où se trouve leur liberté?
Yéshoua,où se trouve sa liberté?
Est-ce dans le choix manichéen entre le Salut ou la damnation que constitue la liberté?
Je pense aussi que c'est une mauvaise appellation concernant l'ancien et nouvelle alliance alliance car il s'agit de la même Alliance de Adam à Yéshoua,une alliance immuable,éternelle et perpétuelle

Mister be a écrit:

Des exemples il en pleut dans la Bible!
Prenez tous les prophètes et dites-moi où se trouve leur liberté?
Yéshoua,où se trouve sa liberté?
Est-ce dans le choix manichéen entre le Salut ou la damnation que constitue la liberté?
Je pense aussi que c'est une mauvaise appellation concernant l'ancien et nouvelle alliance alliance car il s'agit de la même Alliance de Adam à Yéshoua,une alliance immuable,éternelle et perpétuelle

C'est le monde à l'envers; je vous demande de me donner des exemples ou Yahvé exprime clairement qu'Il ne veut pas une réponse libre de l'homme et vous relativisez le tout en me parlant vaguement des prophètes et Yéshoua sans plus d'explication ou citations.

La liberté des prophètes et de Yéshoua se trouve précisement dans l'acceptation du la finalité et du plan de Dieu sur eux; la liberté de Yéshoua s'exprime parfaitement dans le "pas ma volonté mais la tienne mon Dieu"; il aurait pu prendre la posture de Satan "je ne servirai pas". De même pour les vrai prophètes à un moindre degré bien sûre. La véritable liberté consiste à accepter la volonté de Dieu sur nous, à se conformer à la finalité voulu par Dieu pour nous. L'Histoire Sainte relatée dans la bible ainsi que notre propre histoire sainte nous montre à quel point il s'agit d'un dialogue entre 2 libertés avec ses alliances, victoires, défaites, putasseries, déportation, repentir,renouveau, etc.

En ce qui concerne l'Ancienne ou la Nouvelle ou l'Unique, l'accent est justement de mettre en relief qu'il s'agisse d'une Alliance, ce qui veut dire que 2 libertés se rencontrent.

giacomorocca a écrit:

Mister be a écrit:

Des exemples il en pleut dans la Bible!
Prenez tous les prophètes et dites-moi où se trouve leur liberté?
Yéshoua,où se trouve sa liberté?
Est-ce dans le choix manichéen entre le Salut ou la damnation que constitue la liberté?
Je pense aussi que c'est une mauvaise appellation concernant l'ancien et nouvelle alliance alliance car il s'agit de la même Alliance de Adam à Yéshoua,une alliance immuable,éternelle et perpétuelle

C'est le monde à l'envers; je vous demande de me donner des exemples ou Yahvé exprime clairement qu'Il ne veut pas une réponse libre de l'homme et vous relativisez le tout en me parlant vaguement des prophètes et Yéshoua sans plus d'explication ou citations.

La liberté des prophètes et de Yéshoua se trouve précisement dans l'acceptation du la finalité et du plan de Dieu sur eux; la liberté de Yéshoua s'exprime parfaitement dans le "pas ma volonté mais la tienne mon Dieu"; il aurait pu prendre la posture de Satan "je ne servirai pas". De même pour les vrai prophètes à un moindre degré bien sûre. La véritable liberté consiste à accepter la volonté de Dieu sur nous, à se conformer à la finalité voulu par Dieu pour nous. L'Histoire Sainte relatée dans la bible ainsi que notre propre histoire sainte nous montre à quel point il s'agit d'un dialogue entre 2 libertés avec ses alliances, victoires, défaites, putasseries, déportation, repentir,renouveau, etc.

En ce qui concerne l'Ancienne ou la Nouvelle ou l'Unique, l'accent est justement de mettre en relief qu'il s'agisse d'une Alliance, ce qui veut dire que 2 libertés se rencontrent.

Mais là je suis d'accord avec vous!
Car notre liberté consiste dans l'asservissement total et complet en la volonté de D.ieu donc ce n'est plus une liberté mais une prise de conscience et un oui plénier
Jonas en toiute liberté a bien refusé d'aller à Ninive et regardez ce qui lui est arrivé!
Elie aussi en toute liberté a voulu servir D.ieu en passant par le fil de l'épée les impies et voyez ce qui lui est arrivé...
Moi j'y vois sans tomber dans le fatalisme à la grecque un déterminisme assuré que Nietzsche reprendra dans le gai savoir en disant:"deviens ce que tu dois devenir!"

giacomorocca a écrit:

... La véritable liberté consiste à accepter la volonté de Dieu sur nous, à se conformer à la finalité voulu par Dieu pour nous.

Oui, en clair, la véritable liberté c'est de reconnaître qu'on n'est pas libre, sinon... gare aux coups de bâtons!

Tania

Mister be a écrit:

...ce n'est plus une liberté mais une prise de conscience ...

Prise de conscience, ça y est on commence à effleurer les mots justes. Combien de temps avons-nous pour cette prise de conscience? Si c'est une éternité, je suis preneur, j'adhère à votre doctrine!

Tania

Tania a écrit:

Mister be a écrit:

...ce n'est plus une liberté mais une prise de conscience ...

Prise de conscience, ça y est on commence à effleurer les mots justes. Combien de temps avons-nous pour cette prise de conscience? Si c'est une éternité, je suis preneur, j'adhère à votre doctrine!

Tania

Sur cette terre: une seconde,une heure,une vie...de l'autre côté,j'en sais rien!

Bonjour tout le monde

je commence par un petit aparté avec Outreneuve. j'aime beaucoup vos interventions sur ce forum, car vous apportez toujours un éclairage nouveau, mais je doute fort que tout le monde puisse le comprendre, je veux dire ceux qui n'ont aucune idée de la dualité et de l'esprit non-duel, vous répondront toujours que la doctrine catholique n'enseigne pas cela, que c'est la doctrine du new-age, pourtant, je pense que l'enseignement du Christ bien compris ne dis pas autre chose.

Jésus leur dit:"ma nourriture est d'accomplir la volonté de mon Père, et d'accomplir son oeuvre" Jn, 4, 34
"Car, je suis descendu du ciel, non pour faire ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé". Jn 6, 38
"Car quiconque fait la volonté de Dieu celui , là est mon frère, ma soeur, ma mère" Marc 3, 35.

Faites cette recherche simple dans les évangiles, et voyez comment Jésus attache de l'importance au fait que nous devons faire la volonté du Père.
Le même esprit qui est en jésus Christ, est en nous, et c'est l'Esprit de Dieu. En réalité, nous sommes comme Jésus, "déscendu du ciel" c-a-d créé pour être d'une même volonté avec le Père, c'est ce que Dieu connait.
L'être humain que nous sommes s'est affranchi de la volonté de Dieu, c'est notre liberté, NE PAS VOULOIR FAIRE LA VOLONTE DE DIEU
Donc, de nos multiples expériences humaines, Dieu ne veut rien savoir, cela IL ne le connait pas. IL sait qu'à la fin, nous finirons par comprendre, et nous arriveront à la même volonté que lui, nous seront "d'un même esprit", c'est celà le Royaume des cieux, c'est ce qui arriverra à la fin des temps.
Nous le comprendrons de plus en plus, car nous comprendrons que le manque d'harmonie dans nos vies vient du fait que nous nous sommes éloignés de cette volonté de Dieu.
Pour illustrer cela, je cite toujours l'histoire de Jonas (Jonas,1) Jonas pense fuir loin de Dieu pour ne pas se rendre à Ninive, voyez la tempête qui se soulève dans sa vie. Le manque d'hamonie de nos vies)

Pour finir, je vous fait une petite remarque Outreneuve. Vous écrivez: "Religion, Royaume des Cieux, si Dieu le veut." Evidemment, que Dieu le veut, car: "Ce n'est pas la volonté de votre Père qui est dans les cieux qu'il se perde un seul de ces petits"

Si ce n'est que par la volonté du Père, "nous irons tous au Paradis"

Mister be a écrit:

Tania a écrit:

Mister be a écrit:

...ce n'est plus une liberté mais une prise de conscience ...

Prise de conscience, ça y est on commence à effleurer les mots justes. Combien de temps avons-nous pour cette prise de conscience? Si c'est une éternité, je suis preneur, j'adhère à votre doctrine!

Tania

Sur cette terre: une seconde,une heure,une vie...de l'autre côté,j'en sais rien!

C'est probablement une éternité, cher Mister Be, ensuite, la rapidité de la pleine prise de conscience va dépendre du nombre de coups de bâtons que l'on est prêt à encaisser.

Tania

Mister be a écrit:

giacomorocca a écrit:

Mister be a écrit:

Des exemples il en pleut dans la Bible!
Prenez tous les prophètes et dites-moi où se trouve leur liberté?
Yéshoua,où se trouve sa liberté?
Est-ce dans le choix manichéen entre le Salut ou la damnation que constitue la liberté?
Je pense aussi que c'est une mauvaise appellation concernant l'ancien et nouvelle alliance alliance car il s'agit de la même Alliance de Adam à Yéshoua,une alliance immuable,éternelle et perpétuelle

C'est le monde à l'envers; je vous demande de me donner des exemples ou Yahvé exprime clairement qu'Il ne veut pas une réponse libre de l'homme et vous relativisez le tout en me parlant vaguement des prophètes et Yéshoua sans plus d'explication ou citations.

La liberté des prophètes et de Yéshoua se trouve précisement dans l'acceptation du la finalité et du plan de Dieu sur eux; la liberté de Yéshoua s'exprime parfaitement dans le "pas ma volonté mais la tienne mon Dieu"; il aurait pu prendre la posture de Satan "je ne servirai pas". De même pour les vrai prophètes à un moindre degré bien sûre. La véritable liberté consiste à accepter la volonté de Dieu sur nous, à se conformer à la finalité voulu par Dieu pour nous. L'Histoire Sainte relatée dans la bible ainsi que notre propre histoire sainte nous montre à quel point il s'agit d'un dialogue entre 2 libertés avec ses alliances, victoires, défaites, putasseries, déportation, repentir,renouveau, etc.

En ce qui concerne l'Ancienne ou la Nouvelle ou l'Unique, l'accent est justement de mettre en relief qu'il s'agisse d'une Alliance, ce qui veut dire que 2 libertés se rencontrent.

Mais là je suis d'accord avec vous!
Car notre liberté consiste dans l'asservissement total et complet en la volonté de D.ieu donc ce n'est plus une liberté mais une prise de conscience et un oui plénier
Jonas en toiute liberté a bien refusé d'aller à Ninive et regardez ce qui lui est arrivé!
Elie aussi en toute liberté a voulu servir D.ieu en passant par le fil de l'épée les impies et voyez ce qui lui est arrivé...
Moi j'y vois sans tomber dans le fatalisme à la grecque un déterminisme assuré que Nietzsche reprendra dans le gai savoir en disant:"deviens ce que tu dois devenir!"

Au contraire, c'est toujours le contact entre deux libertés et c'est ce que démontre votre exemple de Jonas et d'Elie et bien d'autres dans la bible. Dieu chemine avec son peuple, promet une terre promise à Abraham sur la base sa foi, se bat avec Jacob qui lui soutire une bénédiction, libère le peuple juifs d'Égypte après que celui-ci ait crié sa détresse, propose une alliance avec son peuple sur le Mont Sinai, le fait cheminer au désert très longtemps à cause de ses manques de foi et rébellions, lui accorde des Rois bien qu'Il l'avertie du danger d'asservissement. déporte son peuple en exil à cause de ses manques, promet un retour d'exil avec bonheur total ...
Dans ce cheminement, il y a continuellement adaptation entre la liberté divine et la liberté humaine pour arriver à la finalité que Dieu a fixé dans sa prescience, à savoir l'union sans mélange ni confusion entre Lui et sa créature (l'homme nouveau à l'exemple de Jésus qui lui est cette union parfaite).

L'asservissement totale et complet en la volonté de Dieu fût accomplie parfaitement en Jésus-Christ mais demeure une vue de l'esprit pour nous, fils d'Adam, car suite à cette chute, le Retour s'effectue à travers un cheminement très ardu comme mentionné plus haut, mais toujours dans un cheminement de 2 libertés.