Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement

Non, ils attendent un nouveau Pape qui, selon eux, serait légitimement élu. Esuite chacun d'entre eux se définie pour aller à des Messes valides on non valides, licites ou non licites, etc.., etc... En fait comme je l'ai écrit il y a quelques jours :

Ils se disputent sans arrêt sur des points de détails infimes, sur des accents circonflexes en trop, j'exagère à peine, ils s'excommunient avec une aigreur faisant fuir le chercheur. J'ai vu un jour le prêtre d'un de ces forums être exclu face à des chicanes dont je n'ai toujours pas compris le sens. le problème ne vient pas des erreurs que toute personne peut faire, mais la rigueur terrible, le manque de pardon de la plupart...

C'est en tout cas la raison principale qui m'a fait fuir de leurs débats : cette violence lourde, ce libre examen générant une église derrière chaque personne, ou presque... Regrettable pour eux : hors cela, ils m'auraient peut-être converti ?

Les échanges sont tels, de temps à autre, que ce sont les MP entre membres qui permettent quelquefois de désamorcer les tensions. Les rares fois où je suis intervenu ont suscité beaucoup de gentillesse sauf lors de critiques où une partie des membres se déchaîne méchamment, chose impensable sur ce forum par exemple. Ceci dit, certains sites conciliaires génèrent une violence plus subtile. Les passions religieuses et politiques peuvent gâter le paysage partout...

Dommage, j'ai lié d'amitié avec certains sédévacs et consorts, mais en évitant soigneusement ces chicanes et en développant une relation humaine, un échange d'âme à âme, si j'ose dire.

Chère Doumé,
nous partageons vraiment la même expérience des sédévacantistes...

Je précise toutefois qu'il y a des sédévacs et tradis qui ne chicanent pas et sont désireux de la Vérité dans la Paix, autant que possible. Elles emploient le même ton sur leur site, comme ici.

Chris Prols, dont je crois reconnaître qui il est par son avatar, fait partie de ceux-là.
J'ai eu des échanges cordiaux avec lui, et cela quelles que soient nos oppositions.

SJA a écrit:

Fox77 a écrit:

Donc les protestants ne sont pas schismatique...

Non !

C'est "donc les sédévacantistes sont protestants" qu'il faut dire.

Si j'étais vous, j'éviterais de dire cela, regardez un peu dans votre jardin et voyez l'admiration que "vos papes"' ont pour Luther et le NOM qui est la reproduction de la Cène luthérienne.

Mon cher Doumé, ce fil posté par vous m'a donné l'occasion de me replonger dans la correspondance que nous avions eue il y a quelque temps. Vos questions, hésitations, déséquilbres dans l'avancée de votre parcours dans la foi, je les comprends, et pour certains, je les partage, ou du moins je les ai partagés.

Je suis conscient que dans ce monde à bout de souffle, dans cette époque détraquée, nous sommes comme des pantins pris au piège dans une avalanche, avec tant de mal à distinguer le nord du sud.

Mais je dois aussi vous dire que je vois vos efforts dans la recherche de la Vérité et de la paix, et qu'ils me font compassion. Je prie le Bon Dieu, cher ami, pour qu'il vous donne sa Paix dans la Vérité. Si vous perséverez, Sa grâce vous touchera. Jamais il n'abandonne son troupeau, ses poussins, il les protège sous ses ailes. Permettez-moi de vous renouveler le conseil que je vous adressai alors. Je vous conseillerais donc, si vous ne le faites déjà, de vous plonger à fond dans la lecture de la doctrine catholique, du bon vieux catéchisme de S. Pie X, dans les actes du Magistère, de lire des ouvrages sur le dogme, la morale, les sacrements, les écrits des Saints, etc. Tout ceci est disponible sur le Net. Là, dans l'Eglise, vous trouverez toutes les réponses. Et de même importance, la dévotion à Marie et au Rosaire. L'arme absolue contre les périls actuels.

Que Dieu vous garde, cher Doumé, et fasse triompher sa Vérité et sa Charité en votre âme.







Pour Spiddle:

Vous disiez:

Citation :

Car le Christ a instauré Pierre berger du troupeau. S'il n'y a plus de berger, il n'y a plus de troupeau.

Les sédévacantistes croient que le troupeau n'a plus de berger. Mais cet enseignement est tout à fait contraire à l'institution qu'a fait le Christ de l'Eglise.

Bref, sans même parler d'infaillibilité, le Christ par la mission donnée à Pierre nous assure qu'il y aura toujours un pape.

Citation :

Je crois qu'imaginer une Eglise sans pape est tout à fait contraire à la vision du Christ sur l'Eglise.
En effet, le Christ, chaque fois qu'il semble instaurer l'Eglise, le fait par l'intermédiaire de Pierre à qui il confie cette mission !

Bref, un catholique sans pape est impossible. Et cela vient du christ lui-même.

et puis vous demandiez:

Citation :

Vous ne m'avez pas répondu : qui est votre pape ?
J'ai beau regarder, je ne le trouve nulle part !

Il n'y a pas de pape légitime actuellement sur le Siège de Pierre. C'est pour cela que vous ne le trouvez nulle part.

Maintenant, que cela soit totalement révoltant et déboussolant à accepter pour un catholique, marqué tout entier de l'obéissance et dévotion qu'il doit à un souverain pontife, je le conçois tout à fait. Cependant, cela e été prédit, par notre divin Maitre, et par l'Eglise, voyez plutôt:

Citation :

Alors Jésus leur dit : vous serez tous cette nuit scandalisés à cause de moi; car il est écrit : je frapperai le Berger, et les brebis du troupeau seront dispersées. (Mat. 26,31 - Marc 14, 27)

Et le Pape Léon XIII dans son exorcisme, lui aussi annullé par Paul 6 comme le serment anti-moderniste, dit ceci, en toutes lettres, lisez attentivement:

Citation :

L'Église, épouse de l'Agneau immaculé, des ennemis très rusés l'ont saturée d'amertume et abreuvée d'absinthe ; ils ont porté leurs mains impies sur tout ce qu'elle a de plus précieux. Là où a été établi le Siège du bienheureux Pierre et la Chaire de la Vérité pour la lumière des nations, là ils ont posé le trône de l'abomination de leur impiété ; de sorte qu'en frappant le Pasteur, ils puissent aussi disperser le troupeau.

Cela mis en parallèle avec l'enseignement du pape S. Grégoire le Grand, avec la prophétie de Notre-Dame sur la montagne de La Salette, avec l'abbé Arminjon dans son livre sur l'antéchrist, ainsi que le Cal. Pie sur l'Eglise de la fin des temps, avec Saint Augustin qui compare la vie sur terre du Christ et la vie sur terre de l'Eglise, tout cela est quand même clair, et prophétisé, et l'Eglise en parle. Lisez donc son enseignement.

Mais, nous dit notre divin Maître, "ne vous troublez pas". Et Il ajoute: "lorsque vous verrez ces choses, relevez la tête, car votre délivrance approche".

Voilà pour vous expliquer où on en est.

"Frapper le pasteur", cela ne signifie pas le remplacer par un guignol.

Quand Jean-Paul II s'est pris une balle, là on pouvait penser que le pasteur était frappé (grâce à Dieu et la Sainte Vierge, le Pasteur a été sauvé et le troupeau n'a pas été dispersé).

Par contre, aller chercher des considérations tordues pour essayer de montrer que la messe Paul VI n'est pas valide, ou accuser Paul VI de double langage, ça c'est bidon.

Et notez une chose : aujourd'hui le troupeau n'est pas du tout dispersé. Il y a vous et quelques dizaines d'autres, mais sinon les catholiques sont toujours bien ancrés derrière leur pape.

Un jour, probablement, un Antéchrist nous tuera notre Pape et empêchera les cardinaux de se réunir, comme jadis Antiochos interrompit le sacrifice au Temple pendant trois ans et demi. Mais cela se verra suffisamment pour que la condition de la fidélité à l'Eglise ne soit pas d'avoir bouffé des milliers de pages de doctrine et d'avoir réussi hors contexte à opposer deux lignes pour dire :"Haha ! A partir de ce pape-là, le siège de Pierre est vacant !".

Chris Prols a écrit:

Maintenant, que cela soit totalement révoltant et déboussolant à accepter pour un catholique, marqué tout entier de l'obéissance et dévotion qu'il doit à un souverain pontife, je le conçois tout à fait. Cependant, cela e été prédit, par notre divin Maitre, et par l'Eglise, voyez plutôt:

C'est nouveau ça? On a un devoir de dévotion envers le Pape?
L'ultramontanisme est-il un nouveau dogme de l'Eglise catholique, ou c'est juste un moyen super puissant en plus pour assurer notre salut?

Quelle idolatrie!!!

Chris Prols a écrit:

Maintenant, que cela soit totalement révoltant et déboussolant à accepter pour un catholique, marqué tout entier de l'obéissance et dévotion qu'il doit à un souverain pontife, je le conçois tout à fait.

Ce n'est même pas à concevoir. Ce qui fait l'unité des catholiques, c'est le siège de Saint-Pierre.
Celui qui accepte que le siège de Pierre puisse être vacant :
1. Manque de foi.
2. Se coupe ipso facto de l'Eglise

Et ceci est parfaitement logique : l'unité est scellée par le Saint-Siège !
je l'affirme d'autant plus facilement que tous ceux qui s'en sont coupés se sont dispersés en une multitude de "sous-église".

Vous appliquez donc là ce que vous nous reprochez sans arrêt : de ré-interpréter le magistère !
Mais vous c'est pire, car c'est la Sainte Ecriture elle-même que vous contredisez.


Mais par contre, vous pointez quelque chose d'important : la notion d'obéissance... et ça vaudrait le coup d'y revenir... si vous le souhaitez.

Citation :

Et notez une chose : aujourd'hui le troupeau n'est pas du tout dispersé. Il y a vous et quelques dizaines d'autres, mais sinon les catholiques sont toujours bien ancrés derrière leur pape.

Je note plutôt une grande dispersion: les tradis, les progressistes, les ecclésiadéistes, les charismatiques, les FSSPX, les néo catéchuménaux, les théologie de la libération, et ça part dans tous les sens. Il y a deux rites soi disant, déjà ce n'est plus l'unité. Mais en plus, le rite extraordinaire, c'est celui qui a 1965 ans d'âge, et le rite ordinaire, celui qui en a cinquante. La bonne blague. Mais en réalité, il y a cent mille rites: chacun fait un peu ce qu'il veut.

Et l'union à la Chaire de Pierre, faudrait l'expliquer à ces allemands ou autrichiens revendiqueurs actuellement, que Schönborn cajole affectueusement, alors qu'ils se moquent de Benoit 16 et font ce qui leur chante.

maxime a écrit:

Chris Prols a écrit:

Maintenant, que cela soit totalement révoltant et déboussolant à accepter pour un catholique, marqué tout entier de l'obéissance et dévotion qu'il doit à un souverain pontife, je le conçois tout à fait. Cependant, cela e été prédit, par notre divin Maitre, et par l'Eglise, voyez plutôt:

C'est nouveau ça? On a un devoir de dévotion envers le Pape?
L'ultramontanisme est-il un nouveau dogme de l'Eglise catholique, ou c'est juste un moyen super puissant en plus pour assurer notre salut?

Quelle idolatrie!!!

Rassurez vous, c'est la même dévotion que je vous dois à vous, comme créature de Dieu, comme personne.

Pour les papes, les évêques et les prêtres, il y a en plus une dévotion à leur fonction, instituée par le Christ.

Chris Prols a écrit:

Citation :

Et notez une chose : aujourd'hui le troupeau n'est pas du tout dispersé. Il y a vous et quelques dizaines d'autres, mais sinon les catholiques sont toujours bien ancrés derrière leur pape.

Je note plutôt une grande dispersion: les tradis, les progressistes, les ecclésiadéistes, les charismatiques, les FSSPX, les néo catéchuménaux, les théologie de la libération, et ça part dans tous les sens. Il y a deux rites soi disant, déjà ce n'est plus l'unité. Mais en plus, le rite extraordinaire, c'est celui qui a 1965 ans d'âge, et le rite ordinaire, celui qui en a cinquante. La bonne blague. Mais en réalité, il y a cent mille rites: chacun fait un peu ce qu'il veut.

Et l'union à la Chaire de Pierre, faudrait l'expliquer à ces allemands ou autrichiens revendiqueurs actuellement, que Schönborn cajole affectueusement, alors qu'ils se moquent de Benoit 16 et font ce qui leur chante.

Même parmi ceux qui se disent catholiques, combien suivent BXVI? Très peu. Chacun y va selon sa conscience et sa vision des choses.

Très peu EN EUROPE.

Et alors ? Ce n'est pas la première fois que Dieu prend le flambeau de la foi pour le donner à d'autres peuples qui lui feront porter du fruit. Souvenez vous les première terres chrétiennes. Toutes ont quitté le Christ et flambeau passa en Europe.

Erreur voir en dessous Cupertino qui me cite.
Désolé.

Ce qui se passe en Europe se passe partout dans le monde.

Cupertino a écrit:

Chris Prols a écrit:

Citation :

Et notez une chose : aujourd'hui le troupeau n'est pas du tout dispersé. Il y a vous et quelques dizaines d'autres, mais sinon les catholiques sont toujours bien ancrés derrière leur pape.

Je note plutôt une grande dispersion: les tradis, les progressistes, les ecclésiadéistes, les charismatiques, les FSSPX, les néo catéchuménaux, les théologie de la libération, et ça part dans tous les sens. Il y a deux rites soi disant, déjà ce n'est plus l'unité. Mais en plus, le rite extraordinaire, c'est celui qui a 1965 ans d'âge, et le rite ordinaire, celui qui en a cinquante. La bonne blague. Mais en réalité, il y a cent mille rites: chacun fait un peu ce qu'il veut.

Et l'union à la Chaire de Pierre, faudrait l'expliquer à ces allemands ou autrichiens revendiqueurs actuellement, que Schönborn cajole affectueusement, alors qu'ils se moquent de Benoit 16 et font ce qui leur chante.

Même parmi ceux qui se disent catholiques, combien suivent BXVI? Très peu. Chacun y va selon sa conscience et sa vision des choses.

C'est un fait que beaucoup de soi-disants catholiques (une autre perle ici) se moquent du pape et de l'Église mais ça ne remet pas en cause la légitimité de Benoît XVI.

maxime a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Rassurez vous, c'est la même dévotion que je vous dois à vous, comme créature de Dieu, comme personne.

Pour les papes, les évêques et les prêtres, il y a en plus une dévotion à leur fonction, instituée par le Christ.

Arnaud, tu me dois aucune dévotion(à moi) en tant que créature de Dieu. Il faut remonter la dévotion vers le créateur, sinon on passe facilement de l'iconolatrie à l'idolatrie.


Qu'il y ait du respect pour la fonction ok, mais de la dévotion à leur fonction même si la fonction est instituée par le Christ je ne crois pas.
Qu'on aime le Pape, les évêques, qu'on les respectes eux et leur fonction et qu'on leur obeisse(mouais lol) ok, mais qu'on ait de la dévotion pour leur fonction, ça me parait faux.
Mais si on me montre clairement que le Christ demande cela, je veux bien revoir ma position.



PS: J'ai pas dit que je me prenais pour une icone.

Citation :

Ce qui est fait au Pape est fait à Jésus lui-même. Tout ce qu'il y a de royal, tout ce qu'il y a de sacerdotal dans Notre-Seigneur se trouve rassemblé dans la personne de son Vicaire, pour recevoir nos hommages et notre vénération. On pourrait aussi bien essayer d'être bon chrétien sans la dévotion à la sainte Vierge, que sans la dévotion au Pape, et par la même raison dans les deux cas. La Mère de Jésus-Christ et son Vicaire font également partie de son Évangile.

Je vous prie d'avoir à cœur cette vérité, surtout au temps actuel. Sans aucun doute, de grandes conséquences résulteraient, pour le bien de la religion, de la claire vue de cette vérité, que la dévotion au Pape est une partie essentielle de la piété chrétienne. Cela dissiperait bien des erreurs, cela réformerait bien des préjugés et préviendrait bien des malheurs

De la dévotion au Pape
R.P. Faber
Docteur en Théologie
Bray et Retaux
1874
page XVIII

Citation :

« Souvenez-vous, écrivait Saint Charles Borromée, que le Saint Père nous représente Dieu sur la terre, et que se soustraire à son obéissance, c'est désobéir aux ordres de Dieu.»

Toutes les fois que ce saint Archevêque nommait le Pape ou entendait prononcer son nom, il se découvrait par respect; quand on lui présentait quelque Bref apostolique, il le recevait la tête nue, et le baisait avec une profonde vénération.

Livre de piété, 1892

Cupertino a écrit:

Ce qui se passe en Europe se passe partout dans le monde.

Et puis un jour cela se produira comme cela s'est produit pour le christ. Car le serviteur suivra son maître.

Cupertino a écrit:

maxime a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Rassurez vous, c'est la même dévotion que je vous dois à vous, comme créature de Dieu, comme personne.

Pour les papes, les évêques et les prêtres, il y a en plus une dévotion à leur fonction, instituée par le Christ.

Arnaud, tu me dois aucune dévotion(à moi) en tant que créature de Dieu. Il faut remonter la dévotion vers le créateur, sinon on passe facilement de l'iconolatrie à l'idolatrie.


Qu'il y ait du respect pour la fonction ok, mais de la dévotion à leur fonction même si la fonction est instituée par le Christ je ne crois pas.
Qu'on aime le Pape, les évêques, qu'on les respectes eux et leur fonction et qu'on leur obeisse(mouais lol) ok, mais qu'on ait de la dévotion pour leur fonction, ça me parait faux.
Mais si on me montre clairement que le Christ demande cela, je veux bien revoir ma position.

PS: J'ai pas dit que je me prenais pour une icone.

Citation :

Ce qui est fait au Pape est fait à Jésus lui-même. Tout ce qu'il y a de royal, tout ce qu'il y a de sacerdotal dans Notre-Seigneur se trouve rassemblé dans la personne de son Vicaire, pour recevoir nos hommages et notre vénération. On pourrait aussi bien essayer d'être bon chrétien sans la dévotion à la sainte Vierge, que sans la dévotion au Pape, et par la même raison dans les deux cas. La Mère de Jésus-Christ et son Vicaire font également partie de son Évangile.

Je vous prie d'avoir à cœur cette vérité, surtout au temps actuel. Sans aucun doute, de grandes conséquences résulteraient, pour le bien de la religion, de la claire vue de cette vérité, que la dévotion au Pape est une partie essentielle de la piété chrétienne. Cela dissiperait bien des erreurs, cela réformerait bien des préjugés et préviendrait bien des malheurs

De la dévotion au Pape
R.P. Faber
Docteur en Théologie
Bray et Retaux
1874
page XVIII

Citation :

« Souvenez-vous, écrivait Saint Charles Borromée, que le Saint Père nous représente Dieu sur la terre, et que se soustraire à son obéissance, c'est désobéir aux ordres de Dieu.»

Toutes les fois que ce saint Archevêque nommait le Pape ou entendait prononcer son nom, il se découvrait par respect; quand on lui présentait quelque Bref apostolique, il le recevait la tête nue, et le baisait avec une profonde vénération.

Livre de piété, 1892

Mince j'ai effacé mon post plus haut, bon c'est pas grave tu me cites.

Regarde ce que j'ai mis en gras.
Aussi saint soit-il c'est pas la vision pieuse de Charles Borromée que je veux et encore moins celle du Père Faber.

Arnaud Dumouch a écrit:

Très peu EN EUROPE.

Et alors ? Ce n'est pas la première fois que Dieu prend le flambeau de la foi pour le donner à d'autres peuples qui lui feront porter du fruit. Souvenez vous les première terres chrétiennes. Toutes ont quitté le Christ et flambeau passa en Europe.

Et même de manière générale, dans l'Eglise cela a toujours été plus ou moins le bazar. Entre les gallicans et les ultramontains, etc...

Et au niveau des moeurs aussi. Si Richelieu a été obligé de remettre de l'ordre dans l'Eglise de France, c'est parce que les moeurs du clergé étaient déplorables.

Moeurs dont le scandale a d'ailleurs fortement favorisé la Réforme. De la même façon que les dérives post-VII ont favorisé le sédévacantisme. Les errances cléricales favorisent toujours les schismes et les hérésies.

Chris Prols a écrit:

Mon cher Doumé, ce fil posté par vous m'a donné l'occasion de me replonger dans la correspondance que nous avions eue il y a quelque temps. Vos questions, hésitations, déséquilbres dans l'avancée de votre parcours dans la foi, je les comprends, et pour certains, je les partage, ou du moins je les ai partagés.

Je suis conscient que dans ce monde à bout de souffle, dans cette époque détraquée, nous sommes comme des pantins pris au piège dans une avalanche, avec tant de mal à distinguer le nord du sud.

Mais je dois aussi vous dire que je vois vos efforts dans la recherche de la Vérité et de la paix, et qu'ils me font compassion. Je prie le Bon Dieu, cher ami, pour qu'il vous donne sa Paix dans la Vérité. Si vous perséverez, Sa grâce vous touchera. Jamais il n'abandonne son troupeau, ses poussins, il les protège sous ses ailes. Permettez-moi de vous renouveler le conseil que je vous adressai alors. Je vous conseillerais donc, si vous ne le faites déjà, de vous plonger à fond dans la lecture de la doctrine catholique, du bon vieux catéchisme de S. Pie X, dans les actes du Magistère, de lire des ouvrages sur le dogme, la morale, les sacrements, les écrits des Saints, etc. Tout ceci est disponible sur le Net. Là, dans l'Eglise, vous trouverez toutes les réponses. Et de même importance, la dévotion à Marie et au Rosaire. L'arme absolue contre les périls actuels.

Que Dieu vous garde, cher Doumé, et fasse triompher sa Vérité et sa Charité en votre âme.

Heureux de vous retrouver ici, cher Chris Prols.

Vous voyez, ce sont des contacts comme ceux-là qui me consolent et me font espérer plus que jamais à notre salut commun.

En fait, au delà des divergences de tous ordres, nous nous retrouvons avant tout dans des actes de charité, des ponts que nous jetons entre nous, ce désir de glorifier notre Seigneur !
Je suis persuadé que notre Jésus se trouve autant dans les rites concilaires que les rites de saint Pie V selon ce qu'il y a qu'il y a dans nos cœur, nos intentions, nos actions, sans que cela soit une hérésie.

Un mystique de mes amis disait : " Hors de l'Eglise point de salut " veut dire profondément : Hors de la Charité point de Salut. La charité, l'amour entre nous, c'est cela qui nous sauve, au-delà de toutes polémiques !

J'honore mes amis de tous bords, et ainsi, j'honore notre Seigneur.

Amitiés donc, cher Chris Prols.

Cupertino a écrit:

Même parmi ceux qui se disent catholiques, combien suivent BXVI? Très peu. Chacun y va selon sa conscience et sa vision des choses.

D'abord, le Saint Père est infailleble en matière de Foi. Et être catholique signifie le suivre sans faillir en matière de foi.

Pour ce qui ne concerne pas la foi, il n'est pas spécialiement choquant que la conscience de chacun joue un rôle.

Le catholicisme est la religion de la conscience. Dieu que nous adorons est lui même la conscience parfaite.

Philippe Fabry a écrit:

Moeurs dont le scandale a d'ailleurs fortement favorisé la Réforme.

C'est vrai que depuis la réforme on assiste à une course à la vertu.

Le problème c'est que tant certains catholiques que des non catholiques ont l'impression que pour l'Eglise c'est la vertu qui sauve.

N'avez vous jamais entendu les catholiques se faire appeler cul-béni ?

S'arc-bouter sur la vertu trouble tout de même le message.

SJA a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Moeurs dont le scandale a d'ailleurs fortement favorisé la Réforme.

C'est vrai que depuis la réforme on assiste à une course à la vertu.

Le problème c'est que tant certains catholiques que des non catholiques ont l'impression que pour l'Eglise c'est la vertu qui sauve.

N'avez vous jamais entendu les catholiques se faire appeler cul-béni ?

S'arc-bouter sur la vertu trouble tout de même le message.

Le problème c'est l'exemplarité. On a beau dire que les hommes sont pécheurs, on ne peut pas annoncer l'Evangile et aller rejoindre sa maîtresse à la sortie de la messe, comme beaucoup de membres du clergé des temps passés. Soit les gens vous disent que votre Evangile c'est du bidon, soit que vous n'êtes pas légitime à l'annoncer. On aura beau dire, le meilleur moyen d'évangélisation c'est la sainteté.

Cela dit s'arc-bouter sur la vertu trouble en effet le message, en particulier quand cela devient une sorte d'obsession. Je crois que saint Augustin avait compris tout le problème quand il disait "aime, et fais ce qu'il te plaît". Parce que si la pratique religieuse se réduit à un exercice de vertu dans un carcan légaliste, la majorité des gens ne le supporte pas et finit par étouffer.

Philippe Fabry a écrit:

Le problème c'est l'exemplarité. On a beau dire que les hommes sont pécheurs, on ne peut pas annoncer l'Evangile et aller rejoindre sa maîtresse à la sortie de la messe, comme beaucoup de membres du clergé des temps passés. Soit les gens vous disent que votre Evangile c'est du bidon, soit que vous n'êtes pas légitime à l'annoncer. On aura beau dire, le meilleur moyen d'évangélisation c'est la sainteté.

En gros, vous me dites que c'est un problème de com.

Je ne suis pas sur que l'Evangile ne puisse pas passer par les prostitués et les les larrons. Etre catholique c'est d'aussi se savoir pécheur. L'Eglise c'est l'auberge ou viennent se faire soigner les pécheurs (parabole bon samaritain).

Si de l'extérieur les hommes d'Eglise paraissent sans péché, n'avez-vous pas peur que les pécheurs passent leur chemin en se disant au sujet de l'Eglise que cet endroit n'est visiblement pas fait pour eux ?

Enfin, à une exception prés, les saints sont tous des pécheurs.

Si vous décrétez qu'il faut être sans péché pour Evangéliser et bien vous ne trouverez pas grand monde.

Citation :

Cela dit s'arc-bouter sur la vertu trouble en effet le message, en particulier quand cela devient une sorte d'obsession. Je crois que saint Augustin avait compris tout le problème quand il disait "aime, et fais ce qu'il te plaît". Parce que si la pratique religieuse se réduit à un exercice de vertu dans un carcan légaliste, la majorité des gens ne le supporte pas et finit par étouffer.

"Aime et fais ce qu'il te plait". Et oui la vertu est une concéquence involontaire de la charité. Mais la vertu pour la vertu ne sert à rien et relève même de l'orgueil.

Personnellement lorsque j'apprends qu'un homme d'Eglise pèche, je ne me dis pas que cet homme était indigne de professer l'Evangile. Je me dis simplement que Dieu a trouver un coeur brisé de plus prêt à être recueilli.

SJA a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Le problème c'est l'exemplarité. On a beau dire que les hommes sont pécheurs, on ne peut pas annoncer l'Evangile et aller rejoindre sa maîtresse à la sortie de la messe, comme beaucoup de membres du clergé des temps passés. Soit les gens vous disent que votre Evangile c'est du bidon, soit que vous n'êtes pas légitime à l'annoncer. On aura beau dire, le meilleur moyen d'évangélisation c'est la sainteté.

En gros, vous me dites que c'est un problème de com.

Je ne suis pas sur que l'Evangile ne puisse pas passer par les prostitués et les les larrons. Etre catholique c'est d'aussi se savoir pécheur. L'Eglise c'est l'auberge ou viennent se faire soigner les pécheurs (parabole bon samaritain).

Si de l'extérieur les hommes d'Eglise paraissent sans péché, n'avez-vous pas peur que les pécheurs passent leur chemin en se disant au sujet de l'Eglise que cet endroit n'est visiblement pas fait pour eux ?

Enfin, à une exception prés, les saints sont tous des pécheurs.

Si vous décrétez qu'il faut être sans péché pour Evangéliser et bien vous ne trouverez pas grand monde.

Ce n'est pas ce que j'ai dit.
Les saints ne sont pas ceux qui sont le plus parfaits mais ceux qui ont le plus conscience de leur péché, c'est-à-dire les plus humbles.
Pour évangéliser il ne faut pas être parfaitement vertueux. Je pense que la faiblesse ne choque pas. Un homme qui prêche l'Evangile et appelle à la sainteté sans nier sa propre faiblesse ne sera pas jugé indigne, parce qu'il apparaît comme évidemment sincère.

Or une partie importante du clergé du XVIe siècle, en particulier au sommet, n'était pas de ce type. Quand vous regardez Alexandre VI ou Jules II, on était soit dans la débauche soit dans la soif de puissance. Et ce n'était pas seulement une question de faiblesse. Ce n'était pas des gens droits qui se laissaient aller de temps en temps, qui déviaient par faiblesse d'une ligne de conduite qu'ils s'étaient fixée. Non, c'est juste qu'au fond la charité n'était tout simplement pas leur préoccupation première. L'Eglise a eu à subir le noyautage de toute une caste d'aristocrates italiens qui avaient les mêmes soucis que leurs semblables profanes : la richesse et le pouvoir. L'Italie de l'époque était le centre de toutes les guerres européennes, le règne des factions.
Or quand ce sont des gens qui visiblement se contrefichent de l'Evangile qui sont à la tête de l'Eglise (l'avantage de leur incurie étant qu'ils ne produisent guère de théologie), cela a de quoi révolter et scandaliser.

On pardonne sa faiblesse à un individu qui l'avoue et se repent, et on écoute son prêche.
Pas à quelqu'un pour qui la religion n'est guère plus qu'un outil de puissance.

Pour Doumé de la part de JCMD.

Citation :

Un humaniste voulant réconcilier l'humanité hors de La Vérité, hors du Dogme, hors du Christ.

https://docteurangelique.forumactif.com/t12597-tente-par-le-sedevacantisme-comment-j-ai-compris-vatican-ii-et-son-bouleversement

Ce qui sépare les catholiques (sedevacantistes) des conciliaires mon cher Doumé, c'est la foi catholique intégrale (la seule). Je comprends parfaitement ton "désenchantement" en voyant les discordes qui agitent ici et là les fidèles, mais c'est chose normale pour qui aime La Vérité. Quel homme laisserait sa mère ou sa femme être insulté sans agir ? Alors cher Doumé, si je peux te donner un conseil, reprends ton arme, ton armure et ton bouclier et retourne sur le champ de bataille, car nous sommes ici-bas pour cela. Tu as cessé de combattre pensant que c'était là Le chemin, mais tu te trompes, c'est là le monde qui demain disparaitra. Veux-tu disparaitre avec lui ? La palme du combat, médite l'exemple des Saints.

Tu devrais lire et méditer l'encyclique Mortalium Animos, évitant avec soin toutes les fréquentations, si tu n'es pas assez fort, qui pourraient te faire glisser dans le relativisme et l'apostasie. Ces fréquentations qui te feraient mépriser la Parole de Dieu contenue dans cette encyclique.

Je suis triste de te voir ainsi.

+

SJA a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Le problème c'est l'exemplarité. On a beau dire que les hommes sont pécheurs, on ne peut pas annoncer l'Evangile et aller rejoindre sa maîtresse à la sortie de la messe, comme beaucoup de membres du clergé des temps passés. Soit les gens vous disent que votre Evangile c'est du bidon, soit que vous n'êtes pas légitime à l'annoncer. On aura beau dire, le meilleur moyen d'évangélisation c'est la sainteté.

En gros, vous me dites que c'est un problème de com.

Je ne suis pas sur que l'Evangile ne puisse pas passer par les prostitués et les les larrons. Etre catholique c'est d'aussi se savoir pécheur. L'Eglise c'est l'auberge ou viennent se faire soigner les pécheurs (parabole bon samaritain).

Si de l'extérieur les hommes d'Eglise paraissent sans péché, n'avez-vous pas peur que les pécheurs passent leur chemin en se disant au sujet de l'Eglise que cet endroit n'est visiblement pas fait pour eux ?

Enfin, à une exception prés, les saints sont tous des pécheurs.

Si vous décrétez qu'il faut être sans péché pour Evangéliser et bien vous ne trouverez pas grand monde.

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Cher SJA,

Vous insistez sur l'humilité, et Philippe sur la sainteté. Mais les deux vont de pair !

Aussi Philippe me semble avoir raison de rappeler :

Philippe Fabry a écrit:

On aura beau dire, le meilleur moyen d'évangélisation c'est la sainteté.

Certes, parfois le Christ convertit lui-même par une apparition fulgurante mais cela n'est pas le mode ordinaire.

Dieu a voulu qu'à l'ordinaire la foi se transmette par la sainteté - même très limitée - qui émane de la vie et de la parole de fidèles : parents, amis, prêtres, ... N'oublions pas que l'Eglise est sainte, par la présence agissante de l'Esprit Saint.

Antoine

Cupertino a écrit:

Même parmi ceux qui se disent catholiques, combien suivent BXVI? Très peu.

Benoit XVI est LE SEUL capable de réunir en un même lieu 2 millions de jeunes issus de plus de 150 nations.

Ceux qui se disent catholiques mais sont sortis de la communion avec le Saint-Père sont divisés entre mille chapelles ou se laissent ballotter au gré du vent.

Aucune autre hiérarchie spirituelle ou politique n'a une capacité d'attraction comparable. Pour le moment.

Antoine

AntoineG a écrit:

Cher SJA,

Vous insistez sur l'humilité, et Philippe sur la sainteté. Mais les deux vont de pair !

Aussi Philippe me semble avoir raison de rappeler :

Philippe Fabry a écrit:

On aura beau dire, le meilleur moyen d'évangélisation c'est la sainteté.

Certes, parfois le Christ convertit lui-même par une apparition fulgurante mais cela n'est pas le mode ordinaire.

Dieu a voulu qu'à l'ordinaire la foi se transmette par la sainteté - même très limitée - qui émane de la vie et de la parole de fidèles : parents, amis, prêtres, ... N'oublions pas que l'Eglise est sainte, par la présence agissante de l'Esprit Saint.

Antoine

Mais le propre des Saints est d'être humble, pas d'être sans péché.

Philippe dit que les Evangélisateurs doivent être des gens respectables sous tous rapports. Il dit qu'un prêtre pécheur perd toute capacité à convertir. Et il ajoute que, en gros, il ne faut pas des pécheurs mais des saints. Comme si "saint" était le contraire de "pécheur".


Moi je dis que parfois on peut evangéliser quelqu'un en lui disant "j'ai fait pire que toi" ou "moi non plus, je ne peux pas m'en empécher et pourtant, je sais que c'est mal".

SJA a écrit:

Philippe dit que les Evangélisateurs doivent être des gens respectables sous tous rapports. Il dit qu'un prêtre pécheur perd toute capacité à convertir. Et il ajoute que, en gros, il ne faut pas des pécheurs mais des saints. Comme si "saint" était le contraire de "pécheur".

Non, je n'ai jamais dit cela. Ce serait sympa de lire mes réponses.

Ce que je dis, c'est qu'un prêtre qui n'essaye même pas de mettre en pratique ce qu'il enseigne perd toute capacité à convertir.

Si vous prenez le cas d'un Alexandre VI (Borgia) qui, n'en déplaise à nos amis sédévacantistes, était un sale type (tableau noirci ou pas, un Pape qui a eu cinq enfants avec deux femmes différentes, accusé de simonie et de corruption par son futur successeur Della Rovere alias Jules II) , on voit mal quelle capacité à convertir peut avoir un tel comportement : ce n'est pas la faiblesse d'un humble pécheur, c'est le vice arrogant d'un impénitent.

Or les impénitents ne convertissent personne, contrairement au pécheur pénitent.

Philippe Fabry a écrit:

Alexandre VI (Borgia)... était un sale type

Décidément, vous vous surpassez!

Il est fort amusant de noter comment votre sagacité et votre perspicacité à juger un Pape dont vous ne savez rien, et qui a vécu il y a cinq siècles, se trouve réduite à peau de chagrin lorsqu'il s'agit de juger un pape contemporain. Le fameux deux poids, deux mesures des modernistes certainement...

Mais ce qu'il y a de plus piquant encore, c'est que vous m'adressiez ceci il y a peu:

Philippe Fabry, le Mar. 23 août 2011 à 17h23 a écrit:

Présomption de culpabilité contre un Pape. Ca coûte cher.

Alors mister Fabry, comment comptez-vous régler? En chèques ou en espèces?

Philippe Fabry a écrit:

Chris Prols a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Alexandre VI (Borgia)... était un sale type

Décidément, vous vous surpassez!

Il est fort amusant de noter comment votre sagacité et votre perspicacité à juger un Pape dont vous ne savez rien, et qui a vécu il y a cinq siècles, se trouve réduite à peau de chagrin lorsqu'il s'agit de juger un pape contemporain. Le fameux deux poids, deux mesures des modernistes certainement...

Je ne sache pas que Paul VI ait eu plusieurs maîtresses et en ait eu des enfants, ni n'ait été durant son pontificat accusé de simonie et de corruption par des cardinaux destinés à lui succéder.
Mais vous allez peut-être m'expliquer que César et Lucrèce n'étaient pas ses enfants ? Libre à vous de vivre en pleine féérie.

Mais ce qu'il y a de plus piquant encore, c'est que vous m'adressiez ceci il y a peu:

Philippe Fabry, le Mar. 23 août 2011 à 17h23 a écrit:

Présomption de culpabilité contre un Pape. Ca coûte cher.

Alors mister Fabry, comment comptez-vous régler? En chèques ou en espèces?

Je ne juge pas Borgia au plan doctrinal, donc je n'entre pas en conflit avec le dogme de l'infaillibilité.

Les Sédévancatistes sont curieux : il défendent n'importe quoi chez les anciens papes et sont prêts à tout critiquer, y compris leur sainteté, chez les papes depuis Jean XXIII.

Arnaud Dumouch a écrit:

Les Sédévancatistes sont curieux : il défendent n'importe quoi chez les anciens papes et sont prêts à tout critiquer, y compris leur sainteté, chez les papes depuis Jean XXIII.

Parce que ce sont des idéologues.

Comme son nom l'indique, un idéologue ne parle que d'idées et donc se contrefout des faits. C'est pour cela qu'on ne peut pas discuter avec un idéologue, parce qu'il ne s'intéresse pas à la vérité.
L'idéologie est le contraire de la foi, que SJA a bien défini comme l'amour de la vérité, même incomprise.
L'idéologie est la haine de la vérité et l'amour d'une idée bien arrêté, et parfaitement cernée, dans laquelle on peut bien tourner en rond comme le plus borné des carassii aurati.

Philippe Fabry a écrit:

Mais vous allez peut-être m'expliquer que César et Lucrèce n'étaient pas ses enfants ? Libre à vous de vivre en pleine féérie.

Oh non, n'ayez crainte, je ne vais rien vous expliquer; vous savez déjà tout.

Citation :

Je ne juge pas Borgia au plan doctrinal, donc je n'entre pas en conflit avec le dogme de l'infaillibilité.

Lequel? Celui qui dit que la liberté religieuse est contraire à la doctrine du Christ, ou celui qui dit qu'elle est conforme à la doctrine du Christ?

Et vous parlez d'idéologie, décrétant du haut de votre perfection qui des papes est un sale type ou pas... Votre idéologie à vous, c'est de vous dire que puisque vos sources poisseuses ont parlé du pape Borgia comme un sale type, c'est que c'en est un, sans même vous demander sur quoi les raccontars auxquels vous portez crédit sont fondés. Et vu que visiblement le seul fait de défendre un pape contre un catholique (!) toulousain fait du défenseur un idéologue, peut-être que cela témoigne non pas d'un amour de la vérité, mais bien d'une idéologie, pour ne pas être ébranlé dans ses mensonges qui tiennent bien chaud.

En conscience, pouvez-vous répondre par l'affirmative à cette question: avez-vous vraiment bien étudié le dossier Borgia avant d'insulter un souverain pontife?

Philippe Fabry a écrit:

SJA a écrit:

Philippe dit que les Evangélisateurs doivent être des gens respectables sous tous rapports. Il dit qu'un prêtre pécheur perd toute capacité à convertir. Et il ajoute que, en gros, il ne faut pas des pécheurs mais des saints. Comme si "saint" était le contraire de "pécheur".

Non, je n'ai jamais dit cela. Ce serait sympa de lire mes réponses.

Ce que je dis, c'est qu'un prêtre qui n'essaye même pas de mettre en pratique ce qu'il enseigne perd toute capacité à convertir.

Si vous prenez le cas d'un Alexandre VI (Borgia) qui, n'en déplaise à nos amis sédévacantistes, était un sale type (tableau noirci ou pas, un Pape qui a eu cinq enfants avec deux femmes différentes, accusé de simonie et de corruption par son futur successeur Della Rovere alias Jules II) , on voit mal quelle capacité à convertir peut avoir un tel comportement : ce n'est pas la faiblesse d'un humble pécheur, c'est le vice arrogant d'un impénitent.

Or les impénitents ne convertissent personne, contrairement au pécheur pénitent.

Cher Philippe,

Ce que j'essaye de dire c'est les membres de l'Eglise pèche de tous temps.

Alors autrefois, les curés avaient des bonnes et les moines faisaient ripailles.

Aujourd'hui, ils font autre chose qui paraitra scandaleux aux générations futures.

J'ai du mal à croire que les clerc et les baptisés d'aujourd'hui sont plus vertueux que leurs ainés. J'ai du mal à croire le contraire également.

Philippe Fabry a écrit:

Je ne suis pas un spécialiste, mais je connais globalement le personnage. Et, comme je l'ai dit, son comportement était scandaleux, même en admettant que les sources ont noirci le tableau, parce qu'il y a certaines données infalsifiables : sa paternité, le népotisme qui y fut associé (nommer son propre fils cardinal, ça ne vous choque pas ???).

Je pourrais pourtant vous en donner, des études fiables, qui feraient de vous sinon un spécialiste, du moins quelqu'un connaissant la réalité des faits et pas les cabales montées contre ce pape... si seulement vous vouliez en entendre parler... Je crains pourtant que vous préférez les racontars, ceux-là mêmes dont Voltaire (!) se moquait à cause de leur manque flagrant et évident de sérieux.

Chris Prols a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Je ne suis pas un spécialiste, mais je connais globalement le personnage. Et, comme je l'ai dit, son comportement était scandaleux, même en admettant que les sources ont noirci le tableau, parce qu'il y a certaines données infalsifiables : sa paternité, le népotisme qui y fut associé (nommer son propre fils cardinal, ça ne vous choque pas ???).

Je pourrais pourtant vous en donner, des études fiables, qui feraient de vous sinon un spécialiste, du moins quelqu'un connaissant la réalité des faits et pas les cabales montées contre ce pape... si seulement vous vouliez en entendre parler... Je crains pourtant que vous préférez les racontars, ceux-là mêmes dont Voltaire (!) se moquait à cause de leur manque flagrant et évident de sérieux.

Allez-y, je suis toujours intéressé.

Mais comme je l'ai dit, même si l'on excepte tous les ragots sur les orgies voire les pactes avec Satan, restent les maîtresses avérées, les bâtards, le népotisme éhonté.

SJA a écrit:

J'ai du mal à croire que les clerc et les baptisés d'aujourd'hui sont plus vertueux que leurs ainés. J'ai du mal à croire le contraire également.

Difficile à dire pour le clergé de base, quoi que : aujourd'hui l'Eglise n'est plus une perspective de carrière comme elle a pu l'être à une époque, ce qui élimine un tas de vocations douteuses.

En revanche, pour le haut clergé, et en particulier les Papes et leur entourage, il n'y a pas photo.

A noter cependant que la situation pontificale ne s'est pas améliorée avec VII : les choses s'étaient bien redressées après la Contre-Réforme. On peut donc dire assez facilement que l'entourage des Papes et les personnalités des Papes eux-mêmes n'a rien à voir avec ce panier de crabes épouvantable qu'il était au début du XVIe siècle. Et pour cause ! Quand vous regardez leurs moeurs, un Alexandre VI ou un Jules II n'étaient pas des hommes d'église, c'étaient des princes italiens. Il n'ont pas laissé un souvenir mémorable en théologie.