Tenté par le Sédévacantisme, Comment j'ai compris Vatican II et son bouleversement

Chris Prols a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Chris Prols a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

un monde qui, il y a deux mille ans, était pire que le nôtre niveau relativisme, paganisme et moeurs tordues.

Vous croyez vraiment, Philippe?

Vous préférez le foot ou les jeux du cirque avec lions et esclaves.

Et vous, préférez-vous l'avortement industriel, les guerres industrielles, la pornographie industrielle, le divorce, le mariage des invertis, leur possibilité d'adoption, et la théorie du genre?

Les romains tuaient les bébés nés.
La guerre des Gaules aurait fait un million de morts. La population européenne a diminué d'un tiers sous l'Empire romain.
Je vous passe l'homosexualité dans la Grèce antique (tolérée à Rome, il fallait juste être "actif", car la virilité domine), le divorce existait, Néron a épousé un jeune esclave travesti, sans parler des moeurs de Commode... Et avant cela, pourquoi pensez-vous qu'Auguste ait jugé bon de restaurer l'ordre moral à Rome ?

Bref renseignez-vous avant de louer les temps anciens comme un vieil aigri.

M. Prols,

Il est clair que dans les bulles papales et autres textes officiels, nulles traces d'appels à la conversion forcée, car depuis que l'Eglise existe les souverains pontifes ont toujours tenu la barre fermement pour éviter toutes dérives meurtrières, contraire à la Foi.

Si l'Eglise ne l'a jamais fait, les membres de l'Eglise l'ont fait. Charlemagne et la conversion des saxons, par exemple...

SJA a écrit:

Pie IX a écrit:

Cette splendide exposition démontre que la Religion Catholique n'est aucunement l'ennemie du progrès et de la culture dans le domaine de la science et des arts, et qu'elle n'est elle-même ni stationnaire ni figée dans l'inertie.

S'il est une immobilité à laquelle elle ne peut certes pas renoncer, c'est l'immobilité des principes et des doctrines divinement révélées.

Celles-ci ne peuvent jamais changer car le Christ est d'hier comme d'aujourd'hui : Jesus Christus heri et hodie (Hb. 13,8 ) :

elles sont telles qu'elles ont toujours été ; elles seront toujours telles qu'elles sont actuellement.

Pour le reste la présente exposition suffit à démontrer avec une pleine évidence combien la Religion et l'Eglise Catholique favorisent le progrès industriel, artistique ou scientifique....

Mais pour les vérités religieuses, il n'y a progrès que dans leur développement, leur pénétration, leur pratique : en elles-mêmes, elles demeurent essentiellement immuables.

Aussi bien, ne voulons Nous pas de Nous-même faire de nouveaux dogmes, comme d'aucuns l'assurent.

Toutes les vérités divinement révélées ont toujours été crues ; elles ont toujours fait partie du dépôt confié à l'Église.

Mais quelques-unes d'entre elles doivent parfois, suivant les circonstances et les nécessités des temps, être placées en plus vive lumière et plus fortement établies.


Voilà en quel sens l'Église puise dans son trésor pour en tirer des nouveautés : Profert de thesauro suo nova et vetera (Mt. 13,52) ;

ce qui est ancien, vetera, en continuant toujours à enseigner les doctrines maintenant hors de toute controverse,

nova, en donnant par de nouvelles déclarations une base ferme et incontestable à ces doctrines qui, bien que toujours professées par elle, ont été pourtant l'objet de récentes attaques.

[/quote]

Bien joué, je le cherchais et je le retrouvais pas.

C'était mieux aaavanant...

Citation :

Bref renseignez-vous avant de louer les temps anciens comme un vieil aigri.

Elle est excellente celle-là !

Chris Prols a écrit:

Oh! qui dira le bonheur de l'humanité si tous, individus, familles, Etats, se laissaient gouverner par le Christ! " Alors enfin - pour reprendre les paroles que Notre Prédécesseur Léon XIII adressait, il y a vingt-cinq ans, aux évêques de l'univers - il serait possible de guérir tant de blessures; tout droit retrouverait, avec sa vigueur native, son ancienne autorité; la paix réapparaîtrait avec tous ses bienfaits; les glaives tomberaient et les armes glisseraient des mains, le jour où tous les hommes accepteraient de bon cœur la souveraineté du Christ, obéiraient à ses commandements, et où toute langue confesserait que " le Seigneur Jésus-Christ est dans la gloire de Dieu le Père "

Encyclique Quas Primas.

[/quote]

Ben c'est évident. Et ce sera le cas au Royaume. Si le Pape disait le contraire, on pourrait penser qu'il n'est guère convaincu par l'Evangile.

Mais dans cet idéal que le pape évoquait, il était question d'un monde rempli de saints et de saintes. Il est illusoire, et même dangereux, de prétendre que ce texte nous appelle à instaurer un Etat chrétien. Ce à quoi il appelle, comme avant lui directement le Christ, c'est à l'annonce de l'Evangile, afin que les saints et les saintes se multiplient.

julieng a écrit:

le de ce monde ,de hoc mundo, exprime ici l’origine et jamais latiniste ne l’a nié. inutile donc de continuer, vous n'avez aucune théologie, vous ne faites qu'exprimer ici vous préférences sentimentales. certes monsieur Dumcouch est plus attirant sur ce plan.

Les préférences sentimentales sont le pendant de ce que Saint Pie X dénonce dans Pascendi au sujet du sentiment religieux.

Des romans à l'eau de rose ne seront jamais la doctrine de l'Église Catholique.

Allez,
vous connaissez par cœur cet article, mais encore une fois:
Hans Küng explique -à ça façon- combien BXVI et JPII sont orthodoxes.

----

Hans Küng : "Le pape va contre Vatican II"
http://www.lavie.fr/religion/vatican/hans-kung-le-pape-va-contre-vatican-ii-16-02-2010-3284_17.php

Déçu par Benoît XVI
(...)
Comme pape, il a raté tous les tournants. Il n'a pas répondu aux attentes des orthodoxes, en leur proposant, dans le cadre du dialogue, de ne pas avoir à accepter les Conciles auxquels ils n'ont pas participé depuis le XIe siècle. Il s'est limité avec eux à des embrassades, à des solennités. Avec les musulmans, on sait ce que cela a donné avec la Déclaration de Ratisbonne. En ce qui concerne les Juifs, il y a eu l'affaire de la prière du vendredi saint, et le scandale Williamson. Quant aux Eglises protestantes, elles n'ont pas digéré qu'on leur dise qu'elles ne sont pas des Eglises.

Le pape dit que les autres religions sont déficientes, et que l'Eglise catholique est parfaite, mais quand on voit les scandales qui y éclatent ! En Allemagne, on est désormais gêné qu'il soit allemand.
Plus fondamentalement, Ratzinger et moi sommes différents dans notre approche de Jésus. Moi, je suis attaché au Jésus de l'Histoire. Son Jésus à lui est dogmatique, comme il a été défini lors du Concile de Nicée en 325."

(...)

Le pape va contre Vatican II
"Pour le théologien jésuite Francisco Suares (1548-1617), il y a deux possibilités d'être schismatique. Soit on se sépare du pape. Soit le pape se sépare de l'Eglise.
Benoît XVI devrait être très prudent dans sa vision des choses, car il va contre le Concile. C'est un choc pour beaucoup de gens. Il a restauré la messe médiévale tridentine. Il a repris les ornements de Léon X (1513-1522), le pape qui avait raté l'occasion de sauver les choses avec Martin Luther. Il a nommé l'an passé un nouveau patron pour la Congrégation du Culte Divin, Antonio Cañizares, qui se promène avec la « cappa magna », c'est-à-dire une traîne. On se croirait au sacre de Napoléon. Même la reine d'Angleterre ne ferait plus une chose pareille. Le pape se rend complice d'une corruption du sacré, sous la forme d'une aristocratie cléricale qui cache ses agissements sous les ornements baroques.

Au sujet du Concile, Benoît XVI défend son herméneutique de la continuité contre une herméneutique de la rupture. Mais c'est un mensonge de dire que nous avons considéré Vatican II comme une rupture. C'était un tournant, une réforme. Cette « herméneutique de la continuité » est la seule chose que le pape a trouvé pour interpréter le Concile selon sa vision d'un retour au passé. Mais on ne l'acceptera pas ! On ne peut pas aller contre le Concile."

Sur Jean Paul II
"Wojtyla n'était pas un saint car il n'a jamais voulu parler avec des gens qui pensaient différemment de lui. Il a beaucoup parlé « sur » le dialogue mais ne l'a pas pratiqué. Son moralisme sexuel n'a servi à rien et la jeune génération s'en moque totalement."

L'avenir de l'Eglise catholique
"La situation actuelle me conforte malheureusement dans ma vision critique. Je suis un catholique loyal, je suis dans l'opposition à ce présent système. D'ailleurs, comme moi, beaucoup de saints n'ont pas aimé la Curie.
Je ne suis pas un moderniste, je critique tout comme Benoît XVI une forme de scientisme qui critique la transcendance.
Mais si, comme Benoît XVI, on se situe dans l'extrême, celui d'un rigorisme moral médiéval, alors on perd toute crédibilité.

Etre catholique, ce n'est pas lié au paradigme de l'absolutisme romain. On peut être catholique selon le modèle de la Réforme. Je suis catholique selon le paradigme oecuménique et évangélique. Car l'idéal est d'être catholique avec l'esprit évangélique et non romain. Car, pour définir ce qui est catholique, le critère est la conformité à l'Evangile.

(...)

Cher Cupertino,

Il n'est pas question de romans à l'eau de rose, mais de mesure et de discernement.

Entre la pastorale de la peur, tendant vers la paranoïa, et l'angélisme où nous serons tous sauvés, il doit y avoir une juste voie.

Le Christ n'était pas hippie, mais certainement pas non plus un rigoriste cul-serré.

nilamitp a écrit:

Allez,
vous connaissez par cœur cet article, mais encore une fois:
Hans Küng explique -à ça façon- combien BXVI et JPII sont orthodoxes.

Ce qu'écrit ce type est à la fois idiot et complètement faux.

On dirait du Lheureux.

Citation :

il y a deux possibilités d'être schismatique. Soit on se sépare du pape. Soit le pape se sépare de l'Eglise.

Eh bien, quel amoncellement de sottises... On dirait les sédévacs pour le coup.

SJA a écrit:

nilamitp a écrit:

Allez,
vous connaissez par cœur cet article, mais encore une fois:
Hans Küng explique -à ça façon- combien BXVI et JPII sont orthodoxes.

Ce qu'écrit ce type est à la fois idiot et complètement faux.

On dirait du Lheureux.

pas toujours, Küng explique que contrairement à lui, BXVI est fidèle au Concile de Nicée, ne considère pas que les milliers d'églises protestantes sont la vraie, que BXVI et JPII sont fidèle à la morale chrétienne, que contrairement à lui ils ne sont pas pour la Réforme etc...

Cupertino a écrit:

julieng a écrit:

le de ce monde ,de hoc mundo, exprime ici l’origine et jamais latiniste ne l’a nié. inutile donc de continuer, vous n'avez aucune théologie, vous ne faites qu'exprimer ici vous préférences sentimentales. certes monsieur Dumcouch est plus attirant sur ce plan.

Les préférences sentimentales sont le pendant de ce que Saint Pie X dénonce dans Pascendi au sujet du sentiment religieux.

Des romans à l'eau de rose ne seront jamais la doctrine de l'Église Catholique.

Je suis atterré.

Pourquoi dénoncer systématiquement comme sentimentalisme tout ce qu'il y a d'un peu sensiblement humain et non purement rationnel ?
Est-ce vraiment tout ce que vous avez retenu du Christ et de ce que saint Paul a dit de la folie de Dieu ? L'esprit et la lettre ?

J'avais tantôt posé la question je crois à la Chartreuse : concevez-vous Dieu comme une personne, ou comme un livre de sentences ?
Oubliez-vous que ce que le Christ a révélé ce qui était caché aux sages et aux savants ? Précisément parce que ce que le Christ a révélé, ce n'est pas un objet de science. Les dogmes ne sont pas la fin. La doctrine n'est pas la fin. Elle doit être respectée seulement en ce qu'elle pose des jalons pour progresser dans la charité.
Mais la doctrine n'est rien par elle-même, et les prostituées et les voleurs, pas au fait pour deux sous de la doctrine, nous précèderont dans le Royaume.

Apparemment, cette parole dérange autant aujourd'hui qu'il y a deux mille ans.

En vrac :

Citation :

Avec VII, l'Eglise a recadré certaines âmes parties à la dérive.
La doctrine de l'Eglise est immuable, ce sont les baptisés qui parfois s'égarrent et ont besoin d'une piqure de rappel.

La doctrine est immuable, mais vous ne me parliez pas de doctrine mais de dogmatique. De 1) la doctrine ne se réduit pas à la dogmatique. De 2) y avait –il un dogme de l’assomption avant 1950 ? non, donc il y a une nouveauté dogmatique. C’est pas plus compliqué. Et au passage les sédévacantistes sont bien moins ridicules que les dumouchiens…

Citation :

C'est normal Arnaud que des catholiques comme Julieng mèle ainsi religion et politique, car ils ont le même défaut que les progressistes, modernistes, gauchistes etc... qu'ils combattent, c'est celui d'attacher une importance quasi absolu au "monde", sauf que ça se voit pas autant, car tu comprend bien que c'est pour sauver toutes ces âmes(sic), quitte à les balancer au bûcher, pour la plus grande gloire de Dieu et sa justice implacable cela va sans dire.

Les catholiques comme Julien sont les catholiques de toujours. Jamais la politique et la religion n’ont été séparées, c’est comme vouloir séparer le corps de lâme, vous n’aurez qu’un cadavre. et c’est bien à cet état cadavérique et de la religion et de la cité que conduit la fausse compréhension que vous avez de la foi cher ami.

Citation :

On est bien loin des complots et d'un jugement sévère envers les pécheurs, et d'une guerre contre les démocratie, d'une imposition par la force de la foi. Pie XI rappelle sans contestation possible les missions de l'Eglise, depuis la mort u Christ jusqu'à Benoit XVI.

Mais je me tue à dire que le refus de la liberté religieuse ce n’est pas embrigadé tout le monde dans la foi catholique de force. Vous êtes desespérant. Vous n’avez pas le niveau.

Citation :

La Vérité est immuable, elle est l'Etre trinitaire, elle n'a pas besoin de tuteur.

Source de l’ambuguité : distinction entre la vérité en soi et la vérité pour soi. la vérité pour soi c’est la façon dont on accède et vit de la vérité en soi. la vérité pour soi naturelle sans le tuteur de l’Eglise s’effondre, je maintiens.
L’Eglise dit la vérité, car, voyez-vous, la vérité qu’est Dieu et son message sont indissociables. toujours dans la perspective de la vérité pour soi. Vous êtes un être intelligent et c’est par l’intelligence du message du Christ que vous le rejoignez. sans l'un l'autre n'est pas et réciproquement.

Philippe Fabry a écrit:

Je suis atterré.

Pourquoi dénoncer systématiquement comme sentimentalisme tout ce qu'il y a d'un peu sensiblement humain et non purement rationnel ?
Est-ce vraiment tout ce que vous avez retenu du Christ et de ce que saint Paul a dit de la folie de Dieu ? L'esprit et la lettre ?

J'avais tantôt posé la question je crois à la Chartreuse : concevez-vous Dieu comme une personne, ou comme un livre de sentences ?
Oubliez-vous que ce que le Christ a révélé ce qui était caché aux sages et aux savants ? Précisément parce que ce que le Christ a révélé, ce n'est pas un objet de science. Les dogmes ne sont pas la fin. La doctrine n'est pas la fin. Elle doit être respectée seulement en ce qu'elle pose des jalons pour progresser dans la charité. Mais la doctrine n'est rien par elle-même, et les prostituées et les voleurs, pas au fait pour deux sous de la doctrine, nous précèderont dans le Royaume.

Apparemment, cette parole dérange autant aujourd'hui qu'il y a deux mille ans.

Ouf, je me sens moins hérétique tout d'un coup.

Julieng,

Vous vous faites le paragon du catholicisme, vous vous présentez comme un des derniers vrais de chez vrai, vous nous faites l'offense de nous dire que notre foi est cucu, hypocrite, et vous ne cessez d'invectiver, de juger et de mépriser.

L'humilité vous semble étrangère.

julieng a écrit:

au passage les sédévacantistes sont bien moins ridicules que les dumouchiens…

Alors ça.

Sympa de la part d'un catholique romain. Au cas où cela vous échapperait les "dumouchiens" (?) sont des catholiques romains pur jus. Ils ne sont pas condamnés par l'Eglise.

Les sédévacantistes, eux, sont des hérétiques et des schismatiques.

Cette question de la royauté sociale de Notre Seigneur Jésus-Christ est bien délicate en effet.

Nous avons tout de même un cas typique d'action politique et religieuse : celui de Sainte Jeanne d'Arc, qui fait couronner le roi de France, s'il vous plaît, à la barbe des envahisseurs anglais.
Sur ordre de Dieu, tout de même.

Ensuite, nous avons au moins 15 siècles derrière nous de christianisme "politique", puisque Eglise et état n'étaient pas séparés.

Il y a sûrement eu des abus, mais dans l'ensemble, l'humanité convertie au christianisme a évolué vers le bien, l'Eglise a donné au monde nombre d'écoles, hôpitaux, orphelinats, sans parler des immenses saints et missionnaires qui ont éclairé le monde par les révèlations de Notre Seigneur.

Au jour d'aujourd'hui, je suis bien heureuse d'avoir sur tout le périmètre du sol français, un véritable "manteau d'églises", où le Saint Sacrifice de la messe a été célébré pour l'éternité, afin de permettre la réconcialition entre le monde et Dieu, et d'assurer une paix durable.

La France reste là dessus incontestablement un pays élu et béni, et fut longtemps une lumière pour le monde .

Cela aurait-il été possible sans l'union de l'Eglise et de l'état ??? sans doute pas

N'oublions pas non plus que si le monde ne veut pas que Notre Seigneur Jésus-Christ règne sur lui, ce sera l'autre qui règnera....

Philippe Fabry a écrit:

julieng a écrit:

au passage les sédévacantistes sont bien moins ridicules que les dumouchiens…

Alors ça.

Sympa de la part d'un catholique romain. Au cas où cela vous échapperait les "dumouchiens" (?) sont des catholiques romains pur jus. Ils ne sont pas condamnés par l'Eglise.

Les sédévacantistes, eux, sont des hérétiques et des schismatiques.

Mais pourquoi être si étonné Phillipe, puisque en vérité, c'est ce que pense pas mal de partisans de l'évèque Lefebvre à propos des (faux lol) catholiques conciliaires, et pas seulement des cathos borderline comme moi par ex.

Philippe Fabry a écrit:

Cupertino a écrit:

julieng a écrit:

le de ce monde ,de hoc mundo, exprime ici l’origine et jamais latiniste ne l’a nié. inutile donc de continuer, vous n'avez aucune théologie, vous ne faites qu'exprimer ici vous préférences sentimentales. certes monsieur Dumcouch est plus attirant sur ce plan.

Les préférences sentimentales sont le pendant de ce que Saint Pie X dénonce dans Pascendi au sujet du sentiment religieux.

Des romans à l'eau de rose ne seront jamais la doctrine de l'Église Catholique.

Je suis atterré.

Pourquoi dénoncer systématiquement comme sentimentalisme tout ce qu'il y a d'un peu sensiblement humain et non purement rationnel ?
Est-ce vraiment tout ce que vous avez retenu du Christ et de ce que saint Paul a dit de la folie de Dieu ? L'esprit et la lettre ?

J'avais tantôt posé la question je crois à la Chartreuse : concevez-vous Dieu comme une personne, ou comme un livre de sentences ?
Oubliez-vous que ce que le Christ a révélé ce qui était caché aux sages et aux savants ? Précisément parce que ce que le Christ a révélé, ce n'est pas un objet de science. Les dogmes ne sont pas la fin. La doctrine n'est pas la fin. Elle doit être respectée seulement en ce qu'elle pose des jalons pour progresser dans la charité.
Mais la doctrine n'est rien par elle-même, et les prostituées et les voleurs, pas au fait pour deux sous de la doctrine, nous précèderont dans le Royaume.

Apparemment, cette parole dérange autant aujourd'hui qu'il y a deux mille ans.

Je ne vois pas le rapport entre mon message et votre réplique.

Je ne faisais que me référer à Pascendi, est-ce un crime ou une marque d'inhumanité.

Votre analogie avec l'évangile, elle me semble comme "chien dans un jeu de quille"

Cupertino a écrit:

Je ne vois pas le rapport entre mon message et votre réplique.

Je ne faisais que me référer à Pascendi, est-ce un crime ou une marque d'inhumanité.

Votre analogie avec l'évangile, elle me semble comme "chien dans un jeu de quille"

On sait très bien ce que vous voulez dire, on vous connaît au bout d'un moment. C'est ce que j'expliquais l'autre jour à la Chartreuse : vous êtes des pharisiens, des légalistes, et accusez d'être des mous, des tièdes et des mondains tous ceux qui cherchent à relativiser certaines situation. Dès que l'on fait preuve d'un peu de compassion envers un pécheur, sa faiblesse (voir le sujet sur les conjoints abandonnés vivant en concubinage) vous accusez cette attitude de saper la doctrine, de charité mal placée.

Philippe Fabry a écrit:

Cupertino a écrit:

julieng a écrit:

le de ce monde ,de hoc mundo, exprime ici l’origine et jamais latiniste ne l’a nié. inutile donc de continuer, vous n'avez aucune théologie, vous ne faites qu'exprimer ici vous préférences sentimentales. certes monsieur Dumcouch est plus attirant sur ce plan.

Les préférences sentimentales sont le pendant de ce que Saint Pie X dénonce dans Pascendi au sujet du sentiment religieux.

Des romans à l'eau de rose ne seront jamais la doctrine de l'Église Catholique.

Je suis atterré.

Pourquoi dénoncer systématiquement comme sentimentalisme tout ce qu'il y a d'un peu sensiblement humain et non purement rationnel ? Est-ce vraiment tout ce que vous avez retenu du Christ et de ce que saint Paul a dit de la folie de Dieu ? L'esprit et la lettre ?

J'avais tantôt posé la question je crois à la Chartreuse : concevez-vous Dieu comme une personne, ou comme un livre de sentences ?
Oubliez-vous que ce que le Christ a révélé ce qui était caché aux sages et aux savants ? Précisément parce que ce que le Christ a révélé, ce n'est pas un objet de science. Les dogmes ne sont pas la fin. La doctrine n'est pas la fin. Elle doit être respectée seulement en ce qu'elle pose des jalons pour progresser dans la charité.
Mais la doctrine n'est rien par elle-même, et les prostituées et les voleurs, pas au fait pour deux sous de la doctrine, nous précèderont dans le Royaume.

Apparemment, cette parole dérange autant aujourd'hui qu'il y a deux mille ans.

J'ai mis en gras ce qui me semble le plus important dans ce que vous avez écrit Philippe : toujours le même conflit entre formalisme et esprit... Charles Péguy aurait aimer le Concile Vatican II en quoi il remettait en question les bien-pensants sans contredire le passé ecclésial.

Voyez plutôt ce qu'il écrivait au début du XX°siècle :



La morale et la grâce

Il y a quelque chose de pire que d'avoir une mauvaise pensée. C'est d'avoir une pensée toute faite. Il y a quelque chose de pire que d'avoir une mauvaise âme et même de se faire une mauvaise âme. C'est d'avoir une âme toute faite. Il y a quelque chose de pire que d'avoir une âme même perverse. C'est d'avoir une âme habituée. On a vu les jeux incroyables de la grâce et les grâces incroyables de la grâce pénétrer une mauvaise âme et même une âme perverse et on a vu sauver ce qui paraissait perdu. Mais on n'a jamais vu mouiller ce qui était verni, on n'a pas vu traverser ce qui était imperméable, on n'a pas vu tremper ce qui était habitué.


Les “honnêtes gens” ne mouillent pas à la grâce. C'est que précisément les plus honnêtes gens, ou simplement les honnêtes gens, ou enfin ceux qu'on nomme tels, n'ont point de défauts eux-mêmes dans l'armure. Ils ne sont pas blessés. Leur peau de morale, constamment intacte, leur fait un cuir et une cuirasse sans faute. Ils ne présentent pas cette ouverture que fait une affreuse blessure, une inoubliable détresse, un regret invincible, un point de suture éternellement mal joint, une mortelle inquiétude, une invincible arrière-anxiété, une amertume secrète, un effondrement perpétuellement masqué, une cicatrice éternellement mal fermée. Ils ne présentent pas cette entrée à la grâce qu'estessentiellement le péché.


Parce qu'ils ne sont pas blessés, ils ne sont pas vulnérables. Parce qu'ils ne manquent de rien, on ne leur apporte rien. Parce qu'ils ne manquent de rien, on ne leur apporte pas ce qui est tout. La charité même de Dieu ne panse point celui qui n'a pas de plaies. C'est parce qu'un homme était par terre que le Samaritain le ramassa. C'est parce que la face de Jésus était sale que Véronique l'essuya d'un mouchoir. Or celui qui n'est pas tombé ne sera jamais ramassé ; et celui qui n'est pas sale ne sera pas essuyé.



Charles Péguy


Je crois que les formalistes et intégristes de tout horizon pêchent dans ce sens et ne l'admettront pas, malheureusement...

Citation :

S.Pie X, en repartant des principes des thèses modernistes:

(...) La conscience religieuse, tel est donc le principe d'où l'autorité procède, tout comme l'Eglise, et, s'il en est ainsi, elle en dépend. Vient-elle à oublier ou méconnaître cette dépendance, elle tourne en tyrannie. Nous sommes à une époque où le sentiment de la liberté est en plein épanouissement dans l'ordre civil, la conscience publique a créé le régime populaire. Or il n'y a pas deux consciences dans l'homme, non plus que deux vies. Si l'autorité ecclésiastique ne veut pas, au plus intime des consciences, provoquer et fomenter un conflit, à elle de se plier aux formes démocratiques. Au surplus, à ne le point faire, c'est la ruine. Car il y aurait folie à s'imaginer que le sentiment de la liberté, au point où il en est, puisse reculer. Enchaîné de force et contraint, terrible serait son explosion; elle emporterait tout, Eglise et religion. Telles sont, en cette matière, les idées des modernistes, dont c'est, par suite, le grand souci de chercher une voie de conciliation entre l'autorité de l'Eglise et la liberté des croyants.

28. Mais l'Eglise n'a pas seulement à s'entendre amicalement avec les siens; ses rapports ne se bornent pas au dedans; elle en a encore avec le dehors. Car, elle n'occupe pas seule le monde; en regard, il y a d'autres sociétés, avec qui elle ne peut se dispenser de communiquer et d'avoir commerce. Vis-à-vis de celles-ci, quels sont donc ses droits et ses devoirs; c'est ce qu'il s'agit de déterminer, et non pas sur d'autre principe, bien entendu, que sa nature même, telle qu'ils l'ont décrite.

Les règles qu'ils appliquent sont les mêmes que pour la science et la foi, sauf que là il s'agissait d'objet, ici de fins. De même donc que la foi et la science sont étrangères l'une à l'autre, à raison de la diversité des objets; de même, l'Eglise et l'Etat, à raison de la diversité des fins, spirituelle pour l'Eglise, temporelle pour l'Etat.

Autrefois, on a pu subordonner le temporel au spirituel; on a pu parler de questions mixtes, où l'Eglise apparaissait comme reine, maîtresse. La raison en est que l'on tenait alors l'Eglise comme instituée directement de Dieu, en tant qu'il est auteur de l'ordre surnaturel. Mais cette doctrine, aujourd'hui, philosophie et histoire s'accordent à la répudier. Donc séparation de l'Eglise et de l'Etat, du catholique et du citoyen. Tout catholique, car il est en même temps citoyen, a le droit et le devoir, sans se préoccuper de l'autorité de l'Eglise, sans tenir compte de ses désirs, de ses conseils, de ses commandements, au mépris même de ses réprimandes, de poursuivre le bien public en la manière qu'il estime la meilleure. Tracer et prescrire au citoyen une ligne de conduite, sous un prétexte quelconque, est un abus de la puissance ecclésiastique, contre lequel c'est un devoir de réagir de toutes ses forces.

29. Les principes dont toutes ces doctrines dérivent ont été solennellement condamnés par Pie VI, Notre prédécesseur, dans sa Constitution Auctorem fidei (13).

Avec ce texte de S.Pie X, on peut prédire que dans ce régime, les croyants vont secouer les portes de l'Église de l'intérieur, pour avoir le "droit" de faire ce que bon leur plaît.

l'Église est une Monarchie divine, pas une démocratie libérale. La "tension" (exigences de JC vs exigences du Monde) était externe : chasse aux hérésie. Avec le nouveau "régime" (vivre dans l'Eglise de manière non contraignante), il est interne.

Nul ne peut nier cela.

Alors aujourd'hui, on le voit au niveau de la liberté d'expression. Demain, des légions de prêtres et de laïcs (qui vivent en fait selon les thèses modernistes) s'affranchiront de l'autorité pour protestantiser leur paroisse.

nilamitp a écrit:

Dans ce texte, S.Pie X prédit que dans ce régime, les croyants vont secouer les portes de l'Église de l'intérieur, pour avoir le "droit" de faire ce que bon leur plaît.

l'Église est une Monarchie divine, pas une démocratie libérale. La "tension" (exigences de JC vs exigences du Monde) était externe : chasse aux hérésie. Avec le nouveau "régime" (vivre dans l'Eglise de manière non contraignante), il est interne.

Nul ne peut nier cela.

Nul ne peut le nier mais cela ne veut pas dire que l'évangélisation marche moins bien. Croire qu'un Eglise au carré, où aucune tête ne dépasse, sauve plus qu'une Eglise secouée et souvent bafouée, c'est confondre politique et salut ultime.

oui. j'ai précisé.

julieng a écrit:

En vrac :

Citation :

Avec VII, l'Eglise a recadré certaines âmes parties à la dérive.
La doctrine de l'Eglise est immuable, ce sont les baptisés qui parfois s'égarrent et ont besoin d'une piqure de rappel.

La doctrine est immuable, mais vous ne me parliez pas de doctrine mais de dogmatique. De 1) la doctrine ne se réduit pas à la dogmatique. De 2) y avait –il un dogme de l’assomption avant 1950 ? non, donc il y a une nouveauté dogmatique. C’est pas plus compliqué. Et au passage les sédévacantistes sont bien moins ridicules que les dumouchiens…

cher julieng,

examinons ensemble le texte.

Citation :

Pie XII :Constitution apostolique " Munificentissimus Deus "
Définissant le dogme de l’Assomption

1er novembre 1950

Alors, puisque l’Eglise universelle, en laquelle vit l’Esprit de vérité, cet Esprit qui la dirige infailliblement pour parfaire la connaissance des vérités révélées, a manifesté de multiples façons sa foi au cours des siècles, et puisque les évêques du monde entier, d’un sentiment presque unanime, demandent que soit définie, comme dogme de foi divine et catholique, la vérité de l’Assomption au ciel de la Bienheureuse Vierge Marie - vérité qui s’appuie sur les Saintes Lettres et ancrée profondément dans l’âme des fidèles, approuvée depuis la plus haute antiquité par le culte de l’Eglise, en parfait accord avec les autres vérités révélées, démontrée et expliquée par l’étude, la science et la sagesse des théologiens - nous pensons que le moment, fixé par le dessein de Dieu dans sa Providence, est maintenant arrivé où nous devons déclarer solennellement cet insigne privilège de la Vierge Marie.

Voyez ! Dans ce premier paragraphe, on nous explique qu'il n'y a rien de nouveau.

Citation :

C’est pourquoi, si quelqu’un - ce qu’à Dieu ne plaise - osait volontairement nier ou mettre en doute ce que Nous avons défini, qu’il sache qu’il a fait complètement défection dans la foi divine et catholique.

.../...

Qu’il ne soit permis à qui que ce soit de détruire ou d’attaquer ou contredire, par une audacieuse témérité, cet écrit de Notre déclaration, décision et définition. Si quelqu’un avait la présomption d’y attenter, qu’il sache qu’il encourrait l’indignation du Dieu Tout-Puissant et des bienheureux apôtres Pierre et Paul.

Dans ce dernier extrait, l'Eglise interdit de faire le choix de retrancher de la Vérité l'assomption de la Saint Vierge.


Ainsi fait toujours l'Eglise, elle ne dit rien de nouveau mais pour la première fois et cela dans le soucis que les chrétiens ne s'écartent pas de l'universalité de la Vérité en en retirant un élément. Ici l'assomption.


Lisez avec attention le texte de Pie IX (supra) qui explique tout cela avec autorité.

Autre texte qui m'a (je pense) permis de comprendre cela ("La Trinité, Saint Augustin" de Maxence Caron, ouvrage dont on ne peut faire l'économie de la lecture lorsqu'on cherche à définir la Foi et la Vérité, peut être l'avez vous déjà lu ?).

Conclusion : Les dogmes préexistent dans la tradition avant leur énonciation. Et ce que vous appelez improprement nouveau dogme est en réalité un rappel de la tradition aux égarés.

julieng a écrit:

Citation :

La Vérité est immuable, elle est l'Etre trinitaire, elle n'a pas besoin de tuteur.

Source de l’ambuguité : distinction entre la vérité en soi et la vérité pour soi. la vérité pour soi c’est la façon dont on accède et vit de la vérité en soi. la vérité pour soi naturelle sans le tuteur de l’Eglise s’effondre, je maintiens.
L’Eglise dit la vérité, car, voyez-vous, la vérité qu’est Dieu et son message sont indissociables. toujours dans la perspective de la vérité pour soi. Vous êtes un être intelligent et c’est par l’intelligence du message du Christ que vous le rejoignez. sans l'un l'autre n'est pas et réciproquement.

Cher julieng,

J'avoue n'avoir jamais entendu parlé de vérité pour soi et en soi.

Moi, je vous parle de la Vérité qui est Dieu.

Et cette Vérité nous est connue par le Verbe (Création, Loi, Incarnation).

Et ceux qui ont connu le Verbe incarné ont connu la Vérité mais cette Vérité ne peut être contenu dans les Evangiles qui sont finies, c'est pourquoi la Tradition est source première.

L'Eglise ne peut dire la Vérité car Dieu ne peut se dire.

En revanche, l'Eglise peut apprendre à aimer la Vérité c'est à dire en nous incitant à n'y rien retrancher (ex : ne pas retrancher l'assomption).

Pour faire simple, ce que dit l'Eglise est vrai mais ce n'est pas la Vérité car la Vérité est indicible.

tu fais exprès SJA, c'est pas possible.

Julieng t'explique que Satan fera en sorte que la vérité sera noyée dans un fatras de contre-vérités, de sorte à maintenir le plus grand nombre dans un mélange de vrai et de faux. D'ailleurs, c'est déjà le cas. Quand hans kung dit "Moi, je suis attaché au Jésus de l'Histoire. Son Jésus à lui est dogmatique, comme il a été défini lors du Concile de Nicée en 325."
c'est qu'il s'est clairement attaché à des reconstructions d'exégètes fumeux et des reconstructions historiques fantasmées de la vie de Jésus, qui fait que à la fin, le hans küng dit qu'il y a deux hommes là où il n'y en a qu'un.

donc la vérité n'est plus audible si tu veux. et donc par conséquent, dans les cas les plus graves, tu dois uniquement attendre une illumination intérieure venant de Dieu.

nilamitp a écrit:

tu fais exprès SJA, c'est pas possible.

Julieng t'explique que Satan fera en sorte que la vérité sera noyée dans un fatras de contre-vérités, de sorte à maintenir le plus grand nombre dans un mélange de vrai et de faux. D'ailleurs, c'est déjà le cas.

J'ai sourtout l'impression que julieng a oublié que la Foi est une attitude face à la Vérité et non sa connaissance.

Avoir la foi c'est aimer la Vérité, être fidèle à cet amour (fides) et, acceptant de ne pouvoir la connaitre, être humble face à elle.

Et c'est ce qu'apprend à faire l'Eglise.

...mais le plus grand nombre doit attendre une illumination intérieure, dans tous les cas. ils restent au mieux chrétiens anonymes.

nilamitp a écrit:

donc la vérité n'est plus audible si tu veux. et donc par conséquent, dans les cas les plus graves, tu dois uniquement attendre une illumination intérieure venant de Dieu.

Non.

Avoir la foi est la solution.

D'abord parce que la foi à pour finalité le maintient de la charité. La foi soutend la charité. La charité est le but de la foi. Donc la foi sans la charité est inutile.

Ensuite parce que la foi suppose l'humilité. L'humilité de savoir que la Vérité nous est pour l'heure inaccéssible.

Enfin la foi contient aussi l'espérance que la Vérité sera accessible.


Et ne Christ a fondé son Eglise pour que notre foi ne défaille pas parce que la Foi a pour finalité la Charité, que la foi suppose l'humilité et que la Foi est portée par l'espérance.


A mon sens la foi est le point de rencontre de la charité, l'humilité et l'espérance.

Mais nous ne sommes pas seuls ! l'Eglise est là pour que la Foi vive !

Chris Prols a écrit:

Pour Madrid, j'ai un bel album photo!

Pour Assise aussi, mais de la dernière édition.

@hop: Dites-moi donc, cher ami, où, qui, quand et comment l'Eglise a-t-elle usé de la force pour convertir. Je compte jusqu'à cent mille milliards.

arretez-vous de compter Cher chris prols :



dans l'état indépendant de Croatie de 1941 à 1945 .

je compte jusqu'à cent millards que vous en réfutiez les preuves historiques ...

On a les rapports des ambassadeurs dudit état au secrétariat d'état du Vatican

se targuant d'avoir converti 200 à 300 000 orthodoxes ( accessoirement , ils en tuèrent 700 000...)

On a les discours de remerciement des prélats du vatican

( la seule exception fut le préfet des eglises orientales Mgr Tisserant)

700000, vous êtes sûr que vous confondez pas avec le nombre d victimes (supposées) du régime oustachis ?

nilamitp a écrit:

700000, vous êtes sûr que vous confondez pas avec le nombre d victimes (supposées) du régime oustachis ?

Mais on Doit les confondre puisque le régime oustachi fut celui de la Croatie entre 41 et 45...

Voila un document récent sur la liberté religieuse vue par Benoit XVI

trouvé sur Zénit.fr:



ZF11011109 - 11-01-2011
Permalink: http://www.zenit.org/article-26619?l=french

Discrimination des chrétiens : le programme de Massimo Introvigne à l’OSCE
est nommé représentant de l’OSCE pour la lutte contre le racisme, la zénophobie et la discrimination





<p>
ROME, Mardi 11 janvier 2011 (ZENIT.org) - Massimo Introvigne, sociologue italien, délégué général de « Alleanza Cattolica », et auteur d'un rapport sur « L'intolérance et les discriminations contre les chrétiens », vient d'être nommé représentant de l'Organisation pour la Sécurité et la Coopération en Europe (OSCE) pour la lutte contre « le racisme, la xénophobie et la discrimination », spécialement « contre les chrétiens et les membres d'autres religions ». Il dirige le Centre d'Etudes sur les nouvelles religions (CESNUR).
Il a confié à Zenit ce 11 janvier 2011, comment il envisage sa nouvelle mission, à partir des 5 risques courus actuellement dans le monde par la liberté religieuse, selon Benoît XVI, dans son discours du 10 janvier 2011 au Corps diplomatique accrédité près le Saint-Siège (cf. Zenit du 10 janvier 2011 pour le texte intégral en français).
« Au moment où, cette semaine, je m'apprête à assumer les fonctions de représentant de l'OSCE "pour la lutte contre le racisme, la xénophobie et la discrimination avec une attention particulière à la discrimination contre les chrétiens et les membres d'autres religions", je suis très reconnaissant envers le pape d'avoir indiqué, dans son discours du 10 janvier aux membres du Corps diplomatique, aux organisations internationales aussi - dont l'OSCE - un "agenda" aussi précis. L'OSCE a été définie par le rapport annuel de l'Aide à l'Eglise en détresse sur la liberté religieuse comme l'organisation la plus importante au monde après les Nations Unies dans le domaine des droits humains. Dans les limites de mes possibilités, et de mes capacités, et de la coordination nécessaire avec les autres organes et représentants de l'OSCE, je chercherai à faire mien ce programme.
Le pape a indiqué cinq risques pour la liberté religieuse. Le premier concerne une équivoque possible sur ce qu'est exactement la liberté religieuse. Rappelant son Message pour la Journée mondiale de la Paix 2011, le pape fait allusion aux discussions qui existent aussi à l'intérieur de l'Eglise catholique sur l'interprétation correcte de la déclaration sur la liberté religieuse "Dignitatis Humanae" du concile Vatican II, également citée à plusieurs reprises dans le discours du 10 janvier. On en a un exemple dans les réactions à l'annonce d'une nouvelle rencontre à Assise. La liberté religieuse a souvent été confondue avec le relativisme, c'est-à-dire avec la thèse selon laquelle il n'existerait pas de vérité religieuse, et le choix d'une religion ou d'une autre religion serait plus ou moins indifférent. Au contraire, comme Benoît XVI le rappelle dans son encyclique "Caritas in veritate" au paragraphe 55, « la liberté religieuse ne veut pas dire indifférence religieuse et elle n'implique pas que toutes les religions soient équivalentes ».
Il s'agit d'une question seulement théorique ? Certainement pas. De fait, la crainte que la liberté de religion apporte avec elle un relativisme et une sous-évaluation du rôle des religions typiques de l'Occident moderne est la première raison pour laquelle les pays ayant une forte identité religieuse musulmane, hindoue ou bouddhiste résistent à l'application des conventions internationales en matière de liberté religieuse. Ils craignent qu'accepter la liberté religieuse signifie nécessairement céder au relativisme et à l'indifférentisme typiques d'une certaine culture occidentale moderne. Il faut les convaincre qu'il n'en est pas ainsi et que la liberté religieuse et la dénonciation de ce que le pape appelle la dictature du relativisme peuvent et doivent coexister, comme le montre justement le Message pour la Journée mondiale de la Paix 2011.
Le deuxième risque, c'est la tentative de l'islam ultra-fondamentaliste de mettre fin à l'existence bimillénaire de communautés chrétiennes du Proche-Orient, en recourant même au terrorisme. Dans certains pays, la tentative d'une purification ethnique qui élimine définitivement les chrétiens est désormais tout à fait évidente. Les gouvernements, c'est vrai, prennent leurs distances par rapport aux ultra-fondamentalistes, et ce serait une erreur de confondre l'islam ultra-fondamentaliste avec l'islam en général. Mais le temps des paroles qui ne sont pas suivies d'actes est fini. Il faut, affirme le pape, "des mesures efficaces pour la protection des minorités religieuses".
Il ne s'agit pas seulement d'un problème de police, dont l'action par ailleurs est très importante dans un pays comme l'Egypte et où elle doit opérer un saut qualitatif si elle veut atteindre des résultats qui ne soient pas fictifs. Il s'agit aussi des lois, qui, dans de nombreux pays à majorité musulmane, réduisent la liberté religieuse à la seule liberté de culte. Les chrétiens - mais pas partout - peuvent célébrer librement leurs rites enfermés dans les églises, mais ils ne peuvent sortir des églises ou des sacristies pour annoncer l'Evangile. Et puis, si quelqu'un se convertit de l'islam au christianisme, il est puni par les lois contre l'apostasie et - là où ces lois ont été abrogées sous la pression de l'Occident - par des normes contre le blasphème, qui souvent sont des lois masquées contre les conversions. Le pape rappelle que "la liberté religieuse n'est pas pleinement appliquée là où l'on ne garantit que la liberté de culte, et même avec des limitations". Il affirme même de façon très explicite que "parmi les normes qui lèsent le droit des personnes à la liberté religieuse, une mention particulière doit être faite de la loi contre le blasphème au Pakistan : j'encourage à nouveau les Autorités de ce pays à faire les efforts nécessaires pour l'abroger, d'autant plus qu'il est évident qu'elle sert de prétexte pour provoquer injustices et violences contre les minorités religieuses".
Le troisième risque - souvent peu connu ou sous-évalué - est constitué par les agressions contre les chrétiens de la part de "fondamentalistes" hindous ou bouddhistes qui identifient l'identité nationale de leurs pays avec l'identité religieuse, défendue de façon parfois violente contre le christianisme. C'est ce que le pape appelle des "situations préoccupantes, avec parfois des actes de violence, (...) dans le Sud et Sud-est du continent asiatique, dans des pays qui ont pourtant une tradition de rapports sociaux pacifiques. Le poids particulier d'une religion déterminée dans une nation ne devrait jamais impliquer que les citoyens appartenant à une autre confession soient discriminés dans la vie sociale ou, pire encore, que soit tolérée la violence à leur encontre."
Le quatrième risque vient du fait que, même si beaucoup voudraient l'oublier, il existe encore des régimes communistes. "Dans divers pays, affirme le pape - avec des allusions évidente à ces régimes -, la Constitution reconnaît une certaine liberté religieuse, mais, de fait, la vie des communautés religieuses est rendue difficile et parfois même précaire (cf. Concile Vatican II, Déclaration "Dignitatis Humanae", n. 15) parce que l'ordonnancement juridique ou social s'inspire de systèmes philosophiques et politiques qui postulent un strict contrôle, pour ne pas dire un monopole, de l'Etat sur la société." Ainsi, la pensée du pape "se tourne à nouveau vers la communauté catholique de la Chine continentale et ses Pasteurs, qui vivent un moment de difficulté et d'épreuve". Il ne s'agit pas d'un cas unique, si l'on pense ne serait-ce par exemple qu'au drame amplement oublié des chrétiens de Corée du Nord.
Le cinquième risque est représenté par ce dont le pape a parlé dans son discours à la curie romaine du 20 décembre 2010, en faisant sienne cette expression forgée par l'illustre juriste juif des Etats Unis, et d'origine sud-africaine, Joseph Weiler : la "christianophobie" de l'Occident. "Déplaçant notre regard de l'Orient à l'Occident, a dit le pape, nous nous trouvons face à d'autres types de menaces contre le plein exercice de la liberté religieuse. Je pense, en premier lieu, à des pays dans lesquels on accorde une grande importance au pluralisme et à la tolérance, mais où la religion subit une croissante marginalisation. On tend à considérer la religion, toute religion, comme un facteur sans importance, étranger à la société moderne ou même déstabilisant et l'on cherche par divers moyens à en empêcher toute influence dans la vie sociale. On en arrive ainsi à exiger que les chrétiens agissent dans l'exercice de leur profession sans référence à leurs convictions religieuses et morales, et même en contradiction avec celles-ci, comme, par exemple, là où sont en vigueur des lois qui limitent le droit à l'objection de conscience des professionnels de la santé ou de certains praticiens du droit", en particulier en ce qui concerne "l'avortement".
"Une autre manifestation de la marginalisation de la religion, et, en particulier, du christianisme, a ajouté le pape, consiste dans le bannissement de la vie publique des fêtes et des symboles religieux, au nom du respect à l'égard de ceux qui appartiennent à d'autres religions ou de ceux qui ne croient pas. En agissant ainsi, non seulement on limite le droit des croyants à l'expression publique de leur foi, mais on se coupe aussi des racines culturelles qui alimentent l'identité profonde et la cohésion sociale de nombreuses nations ».
Là aussi le pape ne s'est pas limité à des principes généraux, mais il s'est référé précisément à la sentence Lautsi de la Cour européenne des Droits de l'homme qui voudrait interdire l'exposition du crucifix dans les écoles italiennes, et il a fait l'éloge de qui se bat pour que soient effacés les effets malheureux et injustes de cette sentence. « L'année dernière, a dit Benoît XVI, certains pays européens se sont associés au recours du Gouvernement italien dans la cause bien connue concernant l'exposition du crucifix dans les lieux publics. Je désire exprimer ma gratitude aux Autorités de ces nations, ainsi qu'à tous ceux qui se sont engagés dans ce sens ». La « christianophobie » se manifeste aussi dans les menaces contre la liberté d'éducation et dans l'aversion administrative contre les écoles catholiques. On ne peut pas non plus, a dit le pape, « passer sous silence une autre atteinte à la liberté religieuse des familles dans certains pays européens, là où est imposée la participation à des cours d'éducation sexuelle ou civique véhiculant des conceptions de la personne et de la vie prétendument neutres, mais qui en réalité reflètent une anthropologie contraire à la foi et à la juste raison. »
En tant que nouveau représentant de l'OSCE, je suis particulièrement à l'écoute de la mention de l'activité des "organisations internationales intergouvernementales" auxquelles le pape demande de réaffirmer "en premier lieu, la conviction que l'on ne peut créer une sorte d'échelle dans la gravité de l'intolérance envers les religions. Malheureusement, une telle attitude est fréquente, et ce sont précisément les actes discriminatoires contre les chrétiens qui sont considérés comme moins graves, moins dignes d'attention de la part des gouvernements et de l'opinion publique. En même temps, on doit aussi refuser le contraste périlleux que certains veulent instaurer entre le droit à la liberté religieuse et les autres droits de l'homme, oubliant ou niant ainsi le rôle central du respect de la liberté religieuse dans la défense et la protection de la haute dignité de l'homme. Moins justifiables encore sont les tentatives d'opposer au droit à la liberté religieuse de prétendus nouveaux droits, activement promus par certains secteurs de la société et insérés dans des législations nationales ou dans des directives internationales, mais qui ne sont, en réalité, que l'expression de désirs égoïstes et ne trouvent pas leur fondement dans l'authentique nature humaine. Enfin, il faut affirmer qu'une proclamation abstraite de la liberté religieuse n'est pas suffisante : cette norme fondamentale de la vie sociale doit trouver application et respect à tous les niveaux et dans tous les domaines ; autrement, malgré de justes affirmations de principe, on risque de commettre de profondes injustices à l'égard des citoyens qui souhaitent professer et pratiquer librement leur foi. »
Le fait que l'OSCE ait institué le bureau d'un Représentant pour la lutte contre la discrimination des chrétiens, aux côtés des deux Représentants pour la lutte contre l'antisémitisme et contre l'islamophobie constitue un succès de la diplomatie du Saint-Siège et de ces gouvernements, comme le gouvernement italien actuel, qui l'ont soutenu intelligemment. Pour parler franc, la nomination d'un catholique italien tel que moi en tant que Représentant constitue un autre succès de ces diplomaties. Les difficultés et les oppositions, naturellement, ne manqueront pas, et en des temps de crise économique, les ressources des organisations internationales sont sévèrement limitées. Mais le programme indiqué par le pape est réaliste et précis. Il devrait paraître raisonnable non seulement aux catholiques mais à toutes les personnes de bonne volonté. Il s'agit maintenant de le mettre en œuvre ».
[Traduit de l'italien par Anita S. Bourdin]

certes. mais c'étaient pas des ambassadeurs du vatican. c'étaient des nazis.

Bonjour SJA

Citation :

J'avoue n'avoir jamais entendu parlé de vérité pour soi et en soi.

Moi, je vous parle de la Vérité qui est Dieu.

la distinction technique c'est celle du du quoad nos et du secundum naturam

Ce qui, en soi, (c'est à dire quant à son être même, tel qu'il est en lui-même), est plus connu, est en fait par rapport à nous, pour nous ( pour soi), moins connu, puisque sa nature est plus inaccessible que ce qui est plus proche de nous. L'exemple le plus clair (si j'ose dire !) est celui-ci : Dieu est en soi (secundum naturam : quand à sa nature) l'être qui est le plus connu, il est, quant à nous, (quoad nos : quand à nous) le moins connu ; dans l'ordre de perfection, Dieu est l'Être premier ; dans l'ordre de la connaissance, étant donné notre mode humain de connaissance, il est dernier.


moi je vous parlais de la vérité (ai même précisé naturelle). c'est là que nous nous sommes mal compris.

si le Christ est la Vérité, il est bien des vérités qui ne sont pas le Christ. Je n’ai pas besoin d’être illuminé par le Christ pour savoir que l’homme est un animal rationnel, que l’agir suit l’être, et tutti quanti. Je n’ai pas besoin d’être illuminé par Dieu s’il est vrai que j’ai un intellect agent qui me soit propre : je suis à même d’intelliger. Ce n’est pour autant que l’homme n’aurait qu’un intellect patient que l’illumination serait requise pour qu’il puisse connaître. Et même alors cette illumination serait d’ordre naturel (vs. surnaturel). En d’autres termes, certaines propositions sont vraies, d’autres fausses, ce indépendamment de toute illumination surnaturelle (mystique), de toute union mystique au Christ dans l’Esprit. Je n’ai besoin ni d’être illuminé ni moins encore d’être un saint pour connaître les vérités d’ordre naturel.

Citation :

J'ai sourtout l'impression que julieng a oublié que la Foi est une attitude face à la Vérité et non sa connaissance.

Il est absurde, à mon sens, de prétendre écarter les vérités conceptuelles au nom de la personne du Christ prise comme Vérité ontique. Que je sache, le Christ commande l’obéissance à sa personne ET à ses enseignements. Et l’un de ces enseignements est précisément de croire en ce qu’il dit. C’est à ce point mêlé que vous ne croyez en la divinité et messianité de Jésus de Nazareth que parce que vous croyez vrai l’enseignement doctrinal de l’homme de Nazareth s’affirmant Dieu et Fils de Dieu. En définitive, dans l’acte de foi, vous croyez tant à la personne qu’aux enseignements doctrinaux de cette personne. C’est si lié que le refus de la personne passe d’abord par le refus de l’enseignement. Quand le charpentier de Nazareth, cet homme, se dit Dieu et Fils de Dieu, les Juifs crient au blasphème et concluent que les signes accomplis par Jésus, loin d’être des miracles, sont des prodiges préternaturels, des signes sataniques, le blasphémateur ne pouvant être de Dieu. Que voit-on ici ? Que le Mystère de l’Incarnation et de l’union hypostatique est enseigné aux hommes par des paroles. Paroles qui vous sont transmises dans des phrases, autrement dit des propositions avec sujet, verbe et complément ; à charge pour vous de les recevoir dans la foi. Sauf donc à tomber dans l’insanité la plus complète, force est de conclure que la chose est pensée avant d’être dite, de sorte qu’inversement le mot renvoie au concept qui renvoie à la chose. C’est d’ailleurs bien pourquoi l’Église attache tant de prix à ses formules doctrinales, en tant qu’elles expriment et signifient la vérité ontique par des concepts logiques, expriment la vérité ontique en la signifiant par des signes soit mentaux (concepts et jugements), soit écrits ou sonores (mots et phrases).

Citation :

A mon sens la foi est le point de rencontre de la charité, l'humilité et l'espérance.

détrompez-vous, la foi peut être bien être morte du point de vue de l'espérance et de la charité. même sans avoir l’espérance ou/et la charité, je peux encore avoir la foi. Une « foi morte », une « foi informée », une foi qui n’opère pas par la charité (on parlerait alors de « foi vivante »). Je peux tomber dans le péché tout en continuant à croire au Christ, deuxième de la Trinité, incarné pour notre salut, mort et ressuscité, juge des vivants et des morts, et en l’Esprit-Saint, en la Sainte Église Catholique, et en tout le reste du dogme.

Philippe Fabry a écrit:

julieng a écrit:

au passage les sédévacantistes sont bien moins ridicules que les dumouchiens…

Alors ça.

Sympa de la part d'un catholique romain. Au cas où cela vous échapperait les "dumouchiens" (?) sont des catholiques romains pur jus. Ils ne sont pas condamnés par l'Eglise.

Les sédévacantistes, eux, sont des hérétiques et des schismatiques.

Y manqu'rait plus qu'ça!!!

Au cas où cela vous échapperait, malgré tant et tant d'explications pourtant fastoches à piger, les "sédévacantistes" (?) sont des catholiques romains pur jus. Contrairement aux modernistes, qui eux, sont bel et bien condamnés par l'Eglise.

En ce qui concerne les hérésies, je voudrais bien savoir où vous en trouvez. Au reste, savez-vous vraiment ce qu'est un hérétique?

En ce qui concerne le schisme, ça aussi, mille fois expliqué: n’est pas schismatique qui refuse la soumission au pontife pour avoir des doutes probables concernant la légitimité de son élection ou de son pouvoir.

Donc les protestants ne sont pas schismatique...

julieng a écrit:

Bonjour SJA
la distinction technique c'est celle du du quoad nos et du secundum naturam

Ce qui, en soi, (c'est à dire quant à son être même, tel qu'il est en lui-même), est plus connu, est en fait par rapport à nous, pour nous ( pour soi), moins connu, puisque sa nature est plus inaccessible que ce qui est plus proche de nous. L'exemple le plus clair (si j'ose dire !) est celui-ci : Dieu est en soi (secundum naturam : quand à sa nature) l'être qui est le plus connu, il est, quant à nous, (quoad nos : quand à nous) le moins connu ; dans l'ordre de perfection, Dieu est l'Être premier ; dans l'ordre de la connaissance, étant donné notre mode humain de connaissance, il est dernier.

Merci de l'explication.

Celà dit l'essentiel m'échappe encore.

Citation :

moi je vous parlais de la vérité (ai même précisé naturelle). c'est là que nous nous sommes mal compris.

si le Christ est la Vérité, il est bien des vérités qui ne sont pas le Christ. Je n’ai pas besoin d’être illuminé par le Christ pour savoir que l’homme est un animal rationnel, que l’agir suit l’être, et tutti quanti. Je n’ai pas besoin d’être illuminé par Dieu s’il est vrai que j’ai un intellect agent qui me soit propre : je suis à même d’intelliger. Ce n’est pour autant que l’homme n’aurait qu’un intellect patient que l’illumination serait requise pour qu’il puisse connaître. Et même alors cette illumination serait d’ordre naturel (vs. surnaturel). En d’autres termes, certaines propositions sont vraies, d’autres fausses, ce indépendamment de toute illumination surnaturelle (mystique), de toute union mystique au Christ dans l’Esprit. Je n’ai besoin ni d’être illuminé ni moins encore d’être un saint pour connaître les vérités d’ordre naturel.

Cher julieng,

J'espère avoir bien compris ce que vous souhaitez dire.

Et j'oposerais l'argument suivant :

Toutes les vérités sont du Christ puisque c'est le Verbe qui est créateur. Tout ce qui est, l'est par Dieu qui agit par son Verbe. La création, c'est Dieu qui nous parle. Ainsi lorsque vous voyez que "l'homme est un animal rationnel", c'est Dieu qui vous le dit.

Le fait que nous soyons créature et que nous soyons entouré de la création fait automatiquement de chacun de nous des êtres illuminés.

C'est pour ça que l'Eglise ne saurait être catholique sans la philosophie qui est l'étude de la création c'est dire l'étude d'une partie de la parole de Dieu.

Citation :

C’est à ce point mêlé que vous ne croyez en la divinité et messianité de Jésus de Nazareth que parce que vous croyez vrai l’enseignement doctrinal de l’homme de Nazareth s’affirmant Dieu et Fils de Dieu.

Et non.

Nous croyons en Jésus et son enseignement parce qu'il est ressucité.

C'est un fait que nous tenons pour vrai qui nous fait croire. C'est la résurection qui justifie tout le reste.

Mais dans le cas du Christ, Jesus partie de la création qui est , c'est Dieu qui parle et Jésus qui parle c'est encore Dieu qui parle.

Citation :

En définitive, dans l’acte de foi, vous croyez tant à la personne qu’aux enseignements doctrinaux de cette personne. C’est si lié que le refus de la personne passe d’abord par le refus de l’enseignement. Quand le charpentier de Nazareth, cet homme, se dit Dieu et Fils de Dieu, les Juifs crient au blasphème et concluent que les signes accomplis par Jésus, loin d’être des miracles, sont des prodiges préternaturels, des signes sataniques, le blasphémateur ne pouvant être de Dieu. Que voit-on ici ? Que le Mystère de l’Incarnation et de l’union hypostatique est enseigné aux hommes par des paroles. Paroles qui vous sont transmises dans des phrases, autrement dit des propositions avec sujet, verbe et complément ; à charge pour vous de les recevoir dans la foi. Sauf donc à tomber dans l’insanité la plus complète, force est de conclure que la chose est pensée avant d’être dite, de sorte qu’inversement le mot renvoie au concept qui renvoie à la chose. C’est d’ailleurs bien pourquoi l’Église attache tant de prix à ses formules doctrinales, en tant qu’elles expriment et signifient la vérité ontique par des concepts logiques, expriment la vérité ontique en la signifiant par des signes soit mentaux (concepts et jugements), soit écrits ou sonores (mots et phrases).

Oui mais ne pas oublier que Dieu nous parle aussi au travers de la création.

Que la Vérité nous est donnée d'être connu à la fois au travers de la création et au travers de l'incarnation de cette Vérité.

Comprenons que l'acte de foi est un acte de fidélité envers la Vérité.

Que la Vérité n'est pas toute contenue dans les Evangiles mais dans la personne du Christ. Ni même dans la tradition, qui est source première puisqu'elle trouve son origine en ceux qui ont connu le Christ, puisque ceux qui ont connu la Christ l'ont connus au travers de leur sens. Que la Vérité n'est pas n'ont plus dans évidemment toute contenue dans la création.

Que la Vérité ne peut donc être humainement connue.

Que l'objet de la Foi est l'Etre inconnaissable.

Que la mission de l'Eglise n'est pas de faire connaitre ce qui est inconnaissable mais d'apprendre à être fidèle à la Vérité.

Que pour être fidèle à la Vérité, il ne faut rien rejetter de ce qu'il nous ait donné dans connaitre (création, loi, incarnation).

C'est à dire ne pas faire de choix dans ce qui nous est donné de connaitre d'Elle, ne pas être hérétique.

Car celui qui se coupe d'une partie de la Vérité ne peut plus penser.


Voilà la mission de Pierre. Affermir la foi des frères.


L'Eglise n'est donc pas gardienne de la Vérité mais de la Foi.

L'Homme marche librement vers la Vérité mais pour être libre il est indispensable qu'il ait la foi soutenue par Pierre.

julieng a écrit:

Citation :

A mon sens la foi est le point de rencontre de la charité, l'humilité et l'espérance.

détrompez-vous, la foi peut être bien être morte du point de vue de l'espérance et de la charité. même sans avoir l’espérance ou/et la charité, je peux encore avoir la foi. Une « foi morte », une « foi informée », une foi qui n’opère pas par la charité (on parlerait alors de « foi vivante »). Je peux tomber dans le péché tout en continuant à croire au Christ, deuxième de la Trinité, incarné pour notre salut, mort et ressuscité, juge des vivants et des morts, et en l’Esprit-Saint, en la Sainte Église Catholique, et en tout le reste du dogme.

C'est ce que je dis.

Sans la Charité la Foi est dépourvue de finalité et de cause.
Sans l'Espérance elle est dépourvue de moteur.
Sans l'Humilité elle est dépourvue d'efficassité.

Quand au péché, il n'est un obstacle à la Foi ni à la foi, ni à l'espérance, ni à l'humilité, ni à la charité.

Au contraire, celui que se penserait sans péché ou imaginerait pouvoir l'être manquerait de la première des vertus : l'humilité.

Ce faisant, tout s'écroulerait.

Chris Prols a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

julieng a écrit:

au passage les sédévacantistes sont bien moins ridicules que les dumouchiens…

Alors ça.

Sympa de la part d'un catholique romain. Au cas où cela vous échapperait les "dumouchiens" (?) sont des catholiques romains pur jus. Ils ne sont pas condamnés par l'Eglise.

Les sédévacantistes, eux, sont des hérétiques et des schismatiques.

Y manqu'rait plus qu'ça!!!

Au cas où cela vous échapperait, malgré tant et tant d'explications pourtant fastoches à piger, les "sédévacantistes" (?) sont des catholiques romains pur jus. Contrairement aux modernistes, qui eux, sont bel et bien condamnés par l'Eglise.

En ce qui concerne les hérésies, je voudrais bien savoir où vous en trouvez. Au reste, savez-vous vraiment ce qu'est un hérétique?

En ce qui concerne le schisme, ça aussi, mille fois expliqué: n’est pas schismatique qui refuse la soumission au pontife pour avoir des doutes probables concernant la légitimité de son élection ou de son pouvoir.

Cher Chris Prols,

Vous ne m'avez pas répondu : qui est votre pape ?
J'ai beau regarder, je ne le trouve nulle part !

Fox77 a écrit:

Donc les protestants ne sont pas schismatique...

Non !

C'est "donc les sédévacantistes sont protestants" qu'il faut dire.

spidle33 a écrit:

Cher Chris Prols,

Vous ne m'avez pas répondu : qui est votre pape ?
J'ai beau regarder, je ne le trouve nulle part !

Comme chez tous les autres protestants, chaque sédévacantiste est son propre Pape.

Le sédévacantiste de lui même repère l'hérésie et la dénonce. Il la trouve même chez les Papes régulièrement élus.

Tout porte à croire que l'Esprit Saint en personne les éclaire afin que la Vérité leur soit révélée en direct.

Je crois qu'imaginer une Eglise sans pape est tout à fait contraire à la vision du Christ sur l'Eglise.
En effet, le Christ, chaque fois qu'il semble instaurer l'Eglise, le fait par l'intermédiaire de Pierre à qui il confie cette mission !

Bref, un catholique sans pape est impossible. Et cela vient du christ lui-même.

spidle33 a écrit:

Cher Chris Prols,

Vous ne m'avez pas répondu : qui est votre pape ?
J'ai beau regarder, je ne le trouve nulle part !

si vous réfléchissez bien, toutes les "églises" ont une forme de magistère, c'est-à-dire une forme "d'autorité".
le TJ ont un magistère. les mormons aussi. idem les fédérations protestantes aussi et s'appuie sur les grands principes protestants écrits à une époque etc...

tous ces "magistères" sont vivants, mais pas "catholiques romains".

les "sédévacantistes" c'est l'inverse. Ils ont un magistère catholique romain, mais mort. Leur pape est une statue de Pie XII. voilà ta réponse.
Pie XII est vivant, mais n'a pas vécu au XXIe siècle. donc cette statue devient vite décalée de la réalité de notre époque. surtout qu'au XXe siècle, tout est allé très vite. tu deviens vite un Amish relationnel, et dans le discours. on en meurt pas, mais c'est "spécial".

Nous sommes tout à fait d'accord nilamitp ! ;)
N'ayant aucun pape, ils signent l'évidence de leur hérésie.

Car le Christ a instauré Pierre berger du troupeau. S'il n'y a plus de berger, il n'y a plus de troupeau.

Les sédévacantistes croient que le troupeau n'a plus de berger. Mais cet enseignement est tout à fait contraire à l'institution qu'a fait le Christ de l'Eglise.

Bref, sans même parler d'infaillibilité, le Christ par la mission donnée à Pierre nous assure qu'il y aura toujours un pape.