autre critique contre Arnaud sur la FIV

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher DR House, Parce que la FIV dans le couple (accompagnée du refus d'abandon de tout embryon surnuméraire) n'est pas un mal absolu comme le sont la trahison ou l’assassinat, le couple confronté à un mal grave qu'est la stérilité et qui vient atteindre une finalité essentielle du couple, pourrait être amené à se poser la question du moindre mal ...

Arnaud,
Au risque de passer pour un idiot je ne vois pas ou vous voulez en venir avec les embryons numéraire.
Voici donc comment je vois cela.
Congeler plusieurs embryons en vue d'une nouvelle FIV sur le même couple qui voudrait un deuxième enfants à deux ans d'intervalle par exemple est une bonne chose.

Les problèmes rencontrer sont qu'il faut en implanter plus d'un pour pour augmenter les chances de réussite et parfois tous les embryons implantés ont réussi ce qui fait que les parents doivent en garder un deux peut-etre trois.
En effet la FIV augmente les naissances multiples, le risque est là en fait combien une femme peut garder d'embryons en elle ?
Il n'est pas facile de faire un choix.

L’essentiel, pour notre foi, cher Dr House, c'est de n'abandonner aucun enfant car nous croyons en l'âme spirituelle. Voilà pourquoi la FIV pose le problème des embryons définitivement abandonnés dans des congélateurs.

Arnaud Dumouch a écrit:

L’essentiel, pour notre foi, cher Dr House, c'est de n'abandonner aucun enfant car nous croyons en l'âme spirituelle. Voilà pourquoi la FIV pose le problème des embryons définitivement abandonnés dans des congélateurs.

Arnaud,
je ne sais pas comment est la loi en Belgique, ici en France il y a un laps de temps pour la destruction des embryons.
Ceci dit il est sur que quoi que l'on fasse c'est un problème.
Une question que je vous pose n'est il pas écrit demandez et vous recevrez ?

louis74 a écrit:

nilamitp a écrit:

les sédévacantistes et tous les "intégristes" affirment que le Baptême est nécessaire dans la nouvelle alliance. Et que les justes de l'ancienne sont délivrés par Jésus à Pâques.

ce qui n'est pas faux.

par contre, ils mettent bien systématiquement ganhdi, dalaï lama, et martin luther king en Enfer " par précaution ", si j'ose dire.

Qu'en est'il selon de par exemple du Gaulois vivant en 60 avt JC ( ne faisant pas partie de l'ancienne alliance), du chinois vivant en 75 ap JC et n'ayant jamais entendu parlé de Jésus et ne pouvant etre baptisé???

selon qui ?

la position traditionnelle est connue de tous, et qui doit être tenue par tous (le problème c'est qu'elle est hyper-floue, car non-approfondie) est : le juste, ignorant l'Evangile sans faute de sa part, qui mène une vie droite toute sa vie, et qui suit sa conscience pour faire le bien, se prémunir du mal, et d'adorer celui qu'il ne connait pas mais à qui il doit la vie, peut être sauvé.

- si la question est pour moi perso, j'ai déjà mis 20 fois sur ce forum, et j'utilise même le "paradoxe" du gaulois mourant juste avant ou juste après le Vendredi Saint.

Dr house a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

L’essentiel, pour notre foi, cher Dr House, c'est de n'abandonner aucun enfant car nous croyons en l'âme spirituelle. Voilà pourquoi la FIV pose le problème des embryons définitivement abandonnés dans des congélateurs.

Arnaud,
je ne sais pas comment est la loi en Belgique, ici en France il y a un laps de temps pour la destruction des embryons.
Ceci dit il est sur que quoi que l'on fasse c'est un problème.
Une question que je vous pose n'est il pas écrit demandez et vous recevrez ?

Nous prions pour ces bébés. Vous comprenez, c'est notre conviction : l'âme des enfants est sacrée.

nilamitp a écrit:

louis74 a écrit:

nilamitp a écrit:

les sédévacantistes et tous les "intégristes" affirment que le Baptême est nécessaire dans la nouvelle alliance. Et que les justes de l'ancienne sont délivrés par Jésus à Pâques.

ce qui n'est pas faux.

par contre, ils mettent bien systématiquement ganhdi, dalaï lama, et martin luther king en Enfer " par précaution ", si j'ose dire.

Qu'en est'il selon de par exemple du Gaulois vivant en 60 avt JC ( ne faisant pas partie de l'ancienne alliance), du chinois vivant en 75 ap JC et n'ayant jamais entendu parlé de Jésus et ne pouvant etre baptisé???

selon qui ?

la position traditionnelle est connue de tous, et qui doit être tenue par tous (le problème c'est qu'elle est hyper-floue, car non-approfondie) est : le juste, ignorant l'Evangile sans faute de sa part, qui mène une vie droite toute sa vie, et qui suit sa conscience pour faire le bien, se prémunir du mal, et d'adorer celui qu'il ne connait pas mais à qui il doit la vie, peut être sauvé.

- si la question est pour moi perso, j'ai déjà mis 20 fois sur ce forum, et j'utilise même le "paradoxe" du gaulois mourant juste avant ou juste après le Vendredi Saint.

En effet j'ai pas précisé que je demandais la position des sédévacantistes et "intégristes"

Arnaud Dumouch a écrit:

Dr house a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

L’essentiel, pour notre foi, cher Dr House, c'est de n'abandonner aucun enfant car nous croyons en l'âme spirituelle. Voilà pourquoi la FIV pose le problème des embryons définitivement abandonnés dans des congélateurs.

Arnaud,
je ne sais pas comment est la loi en Belgique, ici en France il y a un laps de temps pour la destruction des embryons.
Ceci dit il est sur que quoi que l'on fasse c'est un problème.
Une question que je vous pose n'est il pas écrit demandez et vous recevrez ?

Nous prions pour ces bébés. Vous comprenez, c'est notre conviction : l'âme des enfants est sacrée.

Oui je comprends bien cela et je le respecte.
Cependant demandez et vous recevrez et pour moi une demande dans la prière.
Si l'on prend l'exemple d'un couple stérile celui-ci prenant cette parole à la lettre il voudrait bien voir cette prière se réaliser.
Comprenez vous mes propos même si vous n'êtes pas en accord avec moi ?

Cher Dr House, Hélas, si Dieu nous exauce toujours, ce n'est pas toujours tout de suite et les couples sans enfant en auront, mais dans l'autre monde.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Dr House, Hélas, si Dieu nous exauce toujours, ce n'est pas toujours tout de suite et les couples sans enfant en auront, mais dans l'autre monde.

Hein !!!!

Oups ! Pas des enfants de la chair ! Je parlais d'enfants spirituels ! Il faut tout dire avec vous !

Et dès cette vie leur couple peut devenir fécond:

Citation :

L’Evangile montre que la stérilité physique n’est pas un mal absolu. Les époux qui, après avoir épuisé les recours légitimes à la médecine, souffrent d’infertilité s’associeront à la Croix du Seigneur, source de toute fécondité spirituelle. Ils peuvent marquer leur générosité en adoptant des enfants délaissés ou en remplissant des services exigeants à l’égard d’autrui.

Catéchisme de l'Eglise Catholique, 2379

Antoine

Arnaud Dumouch a écrit:

Oups ! Pas des enfants de la chair ! Je parlais d'enfants spirituels ! Il faut tout dire avec vous !

Ou êtes-vpus allé chercher ça ?

J'ai vu une émission sur les produits chimiques (désherbants, certains produits chimiques dans les biberons plastique pour BB et autre).
Les scientifiques pensent que cela peut amener des problèmes de stérilité, cancer et autre.
Donc le problème de stérilité ne s'arrangera pas.

Dr house a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Oups ! Pas des enfants de la chair ! Je parlais d'enfants spirituels ! Il faut tout dire avec vous !

Ou êtes-vpus allé chercher ça ?

Dans l'autre monde, vous ne serez pas inactif. Mais Dieu vous confiera du travail :

Citation :

Matthieu 25, 21 C'est bien, serviteur bon et fidèle, lui dit son maître, en peu de choses tu as été fidèle, sur beaucoup je t'établirai ; entre dans la joie de ton seigneur.

Arnaud Dumouch a écrit:

Dans l'autre monde, vous ne serez pas inactif. Mais Dieu vous confiera du travail :

Matthieu 25, 21 C'est bien, serviteur bon et fidèle, lui dit son maître, en peu de choses tu as été fidèle, sur beaucoup je t'établirai ; entre dans la joie de ton seigneur.

Quelle sorte de travail au juste?

La Chartreuse a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Dans l'autre monde, vous ne serez pas inactif. Mais Dieu vous confiera du travail :

Matthieu 25, 21 C'est bien, serviteur bon et fidèle, lui dit son maître, en peu de choses tu as été fidèle, sur beaucoup je t'établirai ; entre dans la joie de ton seigneur.

Quelle sorte de travail au juste?

Sa spécialité propre en vue de servir le Royaume des Cieux et de gagner des âmes.
C'est dans cette optique que l'Église a des "Saints patrons".

Ex: Saint Roche, qui a été pèlerin une bonne partie de sa vie, est saint patron des pèlerins.

Raphaël a écrit:

Quelle sorte de travail au juste?

Sa spécialité propre en vue de servir le Royaume des Cieux et de gagner des âmes.
C'est dans cette optique que l'Église a des "Saints patrons".

Ex: Saint Roche, qui a été pèlerin une bonne partie de sa vie, est saint patron des pèlerins.[/quote]

On passe son temps, comme nouveaux "anges gardiens", à faire du bien sur la terre et au purgatoire
Sans compter l'accueil CONCRET de vos proches à l'heure de leur mort pour les attirer vers la conversion.

Les Saint patrons mais non voyons vu que les chrétiens et non chrétiens sont en sommeil jusqu'au jugement.

Ca c'est l'avis des Evangéliques. Ce n'est pas l'avis de Jésus :

Citation :

Marc 12, 26 n'avez-vous pas lu dans le Livre de Moïse, au passage du Buisson, comment Dieu lui a dit : Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob?
Marc 12, 27 Il n'est pas un Dieu de morts, mais de vivants. Vous êtes grandement dans l'erreur!"

Arnaud Dumouch a écrit:

Ca c'est l'avis des Evangéliques. Ce n'est pas l'avis de Jésus :

Citation :

Marc 12, 26 n'avez-vous pas lu dans le Livre de Moïse, au passage du Buisson, comment Dieu lui a dit : Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob?
Marc 12, 27 Il n'est pas un Dieu de morts, mais de vivants. Vous êtes grandement dans l'erreur!"

Et bien voyons ce n'est pas l'avis de Jésus ou de l'église catholique ?
Vous comprenez maintenant j'ai du mal avec la vérité ?

Marc 12:27 c'est comme cela que vous l'expliquez, je suis surpris en effet alors pourquoi priez-vous pour les morts ?

Vous avez une preuve de plus de la fidélité "relative" des evangéliques avec l'Ecriure dont pourtant ils se réclament à corps et à cri.

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous avez une preuve de plus de la fidélité "relative" des evangéliques avec l'Ecriure dont pourtant ils se réclament à corps et à cri.

Nous y voila donc, je vous remercie d'avoir posez la question.
Et bien non je n'ai pas la preuve c'est pour ça que je me suis barré, idem pour l'église catholique aucune preuve non plus.

Je pense qu' il s'agit là d'une position très majoritaire parmi les responsables de l'Eglise Catholique qui considèrent que la fécondation in vitro n'est pas une solution éthiquement valide pour la résolution des problèmes de l'infertilité des couples.
Du coup, l'attribution de ce prix Nobel paraît à ce responsable une mauvaise idée, il aurait préféré que l'on donne le prix à quelqu'un d'autre qui aurait travaillé dans un domaine moralement plus positif pour l'Eglise. Ainsi si le Professeur Jérome Lejeune avait eu le Prix Nobel, tous les responsables du Vatican auraient applaudis.

No sex without baby, no baby without sex. Rien de nouveau.

Dr house a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous avez une preuve de plus de la fidélité "relative" des evangéliques avec l'Ecriure dont pourtant ils se réclament à corps et à cri.

Nous y voila donc, je vous remercie d'avoir posez la question.
Et bien non je n'ai pas la preuve c'est pour ça que je me suis barré, idem pour l'église catholique aucune preuve non plus.

Au moins, l'Eglise catholique n'a pas la prétention d'appuyer sa foi sur l'Ecriture seule. Elle reconnaît l'interpréter, avec l'autorité d'un Magistère que l'Ecriture dit instiué par Jésus.

Après, on y croit ou pas.

Pourtant elle le devrait car le mythe de la chute n'est-il pas justement le fait que l'homme n'a plus besoin de D.ieu puisqu'il se suffit à lui-même...

saint_abo a écrit:

Jésus pontifie ?
Jésus se cache derrière des textes officiels ?
L'Esprit Saint a besoin de disputes avant de trouver la Vérité ?
A-t-on débattu avant d'enseigner aux hommes que Jésus est Dieu ?

on ne peut pas se dire catholique
et dire en même temps que Jésus se trompe quand il interdit
aux hommes de concevoir des enfants par masturbation, prélèvements d'ovules, et procréation par un tiers dans un tube à essais

Jésus et son Eglise n'ont jamais eu aucun doute là dessus

Bonjour Saint-abo,

Jésus dit aussi " ce qui est chair et chair ce qui est Esprit est Esprit " tu ne peut demander a des êtres de chair d'appliquer les lois de l'Esprit , sinon tu remet tout sois la loi alors que jésus sans annuler la loi, nous a mener a la Grâce ! et la Grâce EST ESPRIT ET VIE !

tu ne peux seulement dire " c'est interdit " tu dois être COMPASSION de l'Esprit est là tu m'excuse y a un trou dans ton histoire !

ou alors tu guérit tes frères et sœurs de leurs stérilités au Nom du Christ comme Jésus l'à aussi dit de le faire aux Apôtres (ça fait pleinement partit de la mission relis la fin de Luc) ou alors tu accepte que les hommes cherchent des solutions avec la médiocre intelligence et façon de faire des hommes !

et ne viens pas me dire que c'est le seigneur qui veut et rend stérile, car la Vie et les Actes et paroles du Christ te donnent tords, Jésus n'a jamais dit qu'un malade l'était par volonté Divine d'ailleurs quand on Lui fait une telle remarque IL s'empresse de guérir le ou les malades !

alors applique toi a guérir tes sœurs et frères comme Jésus l'a fait et dit de le faire au lieu d'être le pharisien qui s'offusque de l'état des hommes , Jésus t'as remplis les mains comme Son Père a remplis les Siennes, seulement LUI Il a disposé Son Cœur a dépasser l’aliénation de la loi !
désolé d'être sec mais la religion tue, SEUL L ESPRIT VIVIFIE !

Je pense que les attaques contre Arnaud ne sont pas fondées, plus j'y pense et plus je me dis que c'est les éditions doc Angélique que l'on vise.

Théodéric a écrit:

Jésus n'a jamais dit qu'un malade l'était par volonté Divine d'ailleurs quand on Lui fait une telle remarque IL s'empresse de guérir le ou les malades !

Bonjour Théodéric,
Ce que tu dis m'intéresse tout particulièrement (à titre personnel, mais aussi pour mieux comprendre Dieu). Peux-tu me donner les références des textes des évangiles qui confirment ce point : la maladie ne vient pas de la volonté Divine.

Merci d'avance

Le Talmud dit aussi qu'à aucune maladie,le remède n'ait été créé par D.ieu!

louis74 a écrit:

nilamitp a écrit:

louis74 a écrit:

nilamitp a écrit:

les sédévacantistes et tous les "intégristes" affirment que le Baptême est nécessaire dans la nouvelle alliance. Et que les justes de l'ancienne sont délivrés par Jésus à Pâques.

ce qui n'est pas faux.

par contre, ils mettent bien systématiquement ganhdi, dalaï lama, et martin luther king en Enfer " par précaution ", si j'ose dire.

Qu'en est'il selon de par exemple du Gaulois vivant en 60 avt JC ( ne faisant pas partie de l'ancienne alliance), du chinois vivant en 75 ap JC et n'ayant jamais entendu parlé de Jésus et ne pouvant etre baptisé???

selon qui ?

la position traditionnelle est connue de tous, et qui doit être tenue par tous (le problème c'est qu'elle est hyper-floue, car non-approfondie) est : le juste, ignorant l'Evangile sans faute de sa part, qui mène une vie droite toute sa vie, et qui suit sa conscience pour faire le bien, se prémunir du mal, et d'adorer celui qu'il ne connait pas mais à qui il doit la vie, peut être sauvé.

- si la question est pour moi perso, j'ai déjà mis 20 fois sur ce forum, et j'utilise même le "paradoxe" du gaulois mourant juste avant ou juste après le Vendredi Saint.

En effet j'ai pas précisé que je demandais la position des sédévacantistes et "intégristes"

Nous ne plaçons personne en enfer, c'est vous qui passez votre temps à nous donner cette intention.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ca c'est l'avis des Evangéliques. Ce n'est pas l'avis de Jésus :

Citation :

Marc 12, 26 n'avez-vous pas lu dans le Livre de Moïse, au passage du Buisson, comment Dieu lui a dit : Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob?
Marc 12, 27 Il n'est pas un Dieu de morts, mais de vivants. Vous êtes grandement dans l'erreur!"

Que faites-vous de l' Ecclésiaste 9,5 ?

L'ancien Testament est une Révélation en chemin vers sa perfection.

Arnaud Dumouch a écrit:

L'ancien Testament est une Révélation en chemin vers sa perfection.

Bien d'accord avec vous!

Mister be a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Ca c'est l'avis des Evangéliques. Ce n'est pas l'avis de Jésus :

Citation :

Marc 12, 26 n'avez-vous pas lu dans le Livre de Moïse, au passage du Buisson, comment Dieu lui a dit : Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob?
Marc 12, 27 Il n'est pas un Dieu de morts, mais de vivants. Vous êtes grandement dans l'erreur!"

Que faites-vous de l' Ecclésiaste 9,5 ?

Car les vivants savent qu'ils doivent mourir; mais les morts ne connaissent plus rien, et ils n'ont plus de récompense, parce qu'ils n'ont plus de récompense, parce qu'à l'oubli a été livrée leur mémoire.

Mourir dans le sens naturel, et non dans le sens de la vie éternelle.

Les morts, dont parle ce passage sont les damnés, c'est-à-dire ceux qui n'ont plus moyens de mériter la récompense éternelle qui leur était promisse, et qu'ils ont négligée.

Cher Cupertino, les damnés sont très conscients de leurs actes. Donc cette phrase ne s'applique pas à eux :

Citation :

mais les morts ne connaissent plus rien

Toutes les théories sur la mort et l'au-delà, notons-le, sont basées sur la présomption que mort ne signifie pas mort — que mourir, c'est devenir plus vivant qu'avant la mort. Dans le jardin d'Eden, c'est Dieu qui a déclaré à nos premiers parents : « Certainement vous mourrez » (Genèse 2 : 7) et c'est Satan qui a assuré « Certainement vous ne mourrez point » (Genèse 3 : 4). Remarquez que les païens, aussi bien que les chrétiens, ont accepté le mensonge de Satan et, partant, ont rejeté la vérité de Dieu. Ne sont-ils pas tous d'accord sur l'affirmation du serpent : « Certainement vous ne mourrez point » Ne prétendent-ils pas tous que les morts sont vivants — beaucoup plus vivants qu'avant leur mort ? Ceci, chers amis, a été notre point d'erreur commun. Nous avons suivi le faux maître, celui de qui Jésus a dit : « Il n'a point persévéré dans la vérité » et: « il est le père du mensonge » (Jean 8 : 44).

Ces fausses doctrines ont prévalu chez les païens durant de nombreux siècles, mais elles ont prédominé dans l'église de Christ durant « l'âge de ténèbres ». Elles ont contribué pour une large part, à produire ces ténèbres. Si nos pères avaient cru au témoignage de Dieu : « Tu mourras certainement », il n'y aurait point eu de motif pour l'introduction de prières pour les morts, de messes pour leurs péchés, et d'horribles pensées concernant leur torture. Les Écritures, du commencement à la fin, s'accordent à dire que « les morts ne savent rien », (Ecclésiaste 9 : 5) et que « leurs enfants sont honorés et eux ne le savent pas » (Job. 14 : 21). Ce sont les Écritures qui nous disent où sont les morts et quelle est leur condition : qu'ils ne ressentent ni joie, ni chagrin, ni plaisir, ni souffrance, et qu'ils n'ont connaissance de rien de ce qui se passe sous le soleil, jusqu'à leur réveil, à la résurrection. Rappelez-vous les paroles du sage : « Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le avec force, car il n'y a ni oeuvre, ni connaissance, ni pensée dans la tombe (Shéol) où tu vas » (Ecclésiaste 9 : 10). Rappelez-vous aussi qu'il est écrit dans l'Ancien, et dans le Nouveau Testament, que les bons, comme les méchants, se sont endormis du sommeil de la mort. Rappelez-vous encore que l'apôtre Paul parle de ceux qui « dorment en Jésus » et de ceux qui « se sont endormis en Christ », lesquels, dit-il, sont perdus, s'il n'y a pas de résurrection des morts (1 Corinthiens 15 : 18). Pourraient-ils périr au ciel, ou au purgatoire ou dans un enfer de tourment ? Assurément, personne n’enseigne ceci. Ils sont déjà dans une condition d'anéantissement dans la tombe, et l'anéantissement serait absolu, complet, si une résurrection n'avait pas été prévue pour leur délivrance du pouvoir de la mort. C'est pourquoi nous lisons : « Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne PÉRISSE point, mais qu'il ait la vie éternelle » (Jean 3 : 16).

En résumé, l'enseignement de la Bible est donc que l'homme a été fait supérieur à tous les animaux, c'est-à-dire à l'image et à la ressemblance de son Créateur ; qu'il possédait la vie à un degré parfait dans le jardin d'Eden, et qu'il aurait pu la conserver telle, par une pleine obéissance ; mais, ayant été mis à l'épreuve, il a échoué et a encouru, de ce fait la peine de mort : « Le jour où tu en mangeras, tu mourras ». (Genèse 2 : 17). C'est à ce moment que la mort commença, qui après neuf cent trente ans, amena notre père Adam au tombeau et engloba toute sa postérité dans ses faiblesses et sous son châtiment, la mort. Il mourut ce jour même au sujet duquel l'apôtre Pierre explique qu'il ne s'agit pas d'un jour de vingt-quatre heures, mais d'un jour de mille ans, en disant: « Un jour devant le Seigneur est comme mille ans » (2 Pierre 3: 8).

Durant six de ces grands jours, la peine de mort a fait tomber l'homme, sous certains rapports, au niveau de la brute et l'a laissé, sans l'espérance d'une vie future, à moins que Dieu n'eût compassion de lui et ne lui vint en aide. C'est ce qu'il lui donna à entendre, dans la déclaration : « La postérité de la femme écrasera la tête du serpent » (Genèse 3 : 15) et ceci fut plus amplement développé par Dieu, quanti il dit à Abraham : « En toi et ta postérité, toutes les familles de la terre seront bénies » (Genèse 28 : 14).

Mais ce n'est que lorsque quatre de ces grands jours millénaires furent écoulés, que Dieu envoya son Fils pour racheter la race humaine, en payant la dette de notre père Adam, également par la mort, « le juste pour l'injuste, afin de pouvoir nous amener à Dieu » (1 Pierre 3 : 18). En conséquence de cette œuvre rédemptrice, accomplie au Calvaire, il doit y avoir « une résurrection des morts, tant des justes que des injustes », une délivrance de la peine de mort, de la prison, de la tombe (Actes 24 : 15).

Voici un éclairage sur la FIV qui remet bien les choses en perspective.

Pour donner mon point de vue (qui n'intéresse peut-être personne mais je le donne quand même...), entre Arnaud Dumouch et l'abbé Pagès, je crois que les deux ont raison sur le fond mais que les deux ont des failles dans l'expression.

L'abbé Pagès a raison de rappeler clairement la position de l'Eglise, qui n'accepte pas la légitimité de la FIV.

Arnaud Dumouch a raison d'admettre ce jugement de l'Eglise tout en soulignant les différences dans les comportements des uns et des autres, en évoquant la souffrance de l'infertilité, en appelant à la miséricorde.

L'abbé Pagès a tort de s'exprimer de façon aussi dure et catégorique, allant jusqu'à promettre l'enfer aux couples ayant recours à la FIV. Sans doute, dans l'absolu, celui qui aurait recours à la FIV en ayant la froide volonté d'insulter Dieu et de tuer des embryons surnuméraires, mériterait l'enfer. Mais ce cas de figure me paraît hautement théorique. Jésus Christ n'a pas promis l'enfer à la femme adultère, il a commencé par la protéger de ses accusateurs, avant de la relever en lui disant "va et ne pèche plus". L'intransigeance de l'abbé Pagès est contreproductive, elle risque de susciter le rejet de nombreux lecteurs et de contribuer ainsi à les éloigner de l'Eglise de Jésus Christ.

Arnaud Dumouch a tort, sous prétexte de compassion, de brouiller le jugement clair et net de l'Eglise sur le caractère inacceptable de la FIV, laquelle s'oppose au plan de Dieu pour toute une série de raisons déjà évoquées. Là encore, la référence à la femme adultère me paraît utile : Jésus ne commence pas par expliquer longuement pourquoi la femme adultère, finalement, mérite notre compréhension dans son péché pour mille raisons (souffrances dans sa vie etc.). Non, il revoie simplement les autres à leur propre péché, comme pour leur dire qu'ils ne sont pas meilleurs que celle qu'ils prétendent condamner. Il condamne le péché mais pas la pécheresse. Elle, il lui rappelle clairement son péché ("ne pèche plus") mais il la relève et lui dit "va !". Je crois qu'Arnaud déploie trop d'énergie à essayer de nous dire que le recours à la FIV serait excusable, ne serait pas un péché, au lieu de nous dire non, c'est un péché, une impasse, mais essayons surtout d'aider ceux qui sont dans la détresse à se relever.

"La FIV est-elle incontestable ?
Un concert de louanges a accompagné l'attribution du prix Nobel de médecine au professeur Edwards, inventeur de la fécondation in vitro (FIV). Pourtant, les objections ne manquent pas.
Déjà, en dissociant relation sexuelle et procréation, l'insémination artificielle appliquée à l'homme avait ouvert la voie, avec le don de sperme, à la dissociation délibérée entre paternité biologique et « paternité sociale. » De nouveaux secrets de famille étaient encouragés.
Avec la FIV, les embryons ne sont plus conçus sous la protection du corps d'une mère, mais en laboratoire. On peut aussi utiliser des ovocytes d'une « donneuse » et même transférer à un couple des embryons conçus par autre couple.
La FIV et la possibilité de congeler gamètes et embryons ont amplifié les bouleversements inaugurés par l'insémination et acté ou provoqué de nouvelles transgressions. Au total 10 objections peuvent être énoncées.
I. L'instrumentalisation de la vie humaine
Les pionniers de la FIV ont commencé par concevoir des embryons humains de façon expérimentale, en utilisant leur propre semence. Pour que naissent Louise Brown en 1978 puis, en France, Amandine, en 1982, les procréateurs ont d'abord créé des embryons pour la recherche (ce qui est jusqu'à aujourd'hui interdit en France)1
Techniquement, il ne s'agissait que d'une transposition à l'homme des pratiques vétérinaires. On répondait au désir éperdu des couples, ainsi qu'à celui des chercheurs, de maîtriser le début de la vie. Mais c'était aussi une transgression éthique sans précédent : le procréateur s'érigeait en maître de la vie d'autrui. C'est d'ailleurs à partir de la FIV qu'est advenue une nouvelle forme d'expérimentation humaine : la recherche sur l'embryon, pratique qui conduit à sa destruction, est née de la surproduction embryonnaire liée à la FIV.
1 La loi belge du 6 juillet 2007 autorise, quant à elle, non seulement la recherche sur les embryons surnuméraires mais aussi, le cas échéant, la création d’embryons pour les besoins de la recherche.
Novembre 2010 1
II. La surproduction embryonnaire
En France, pour faire naître environ 14 500 enfants conçus par FIV chaque année, il faut concevoir 278 000 embryons, soit 19 embryons par naissance.2 Depuis 1978, on a conçu artificiellement dans le monde 80 millions d'embryons pour que naissent 4 millions de bébés.
Si un embryon n'est « rien » (ce qui reste à démontrer scientifiquement), cette surproduction embryonnaire est peut-être négligeable. Mais que dire si l'embryon est quelqu'un, ce que la science tend de plus en plus à montrer ? Dès la conception est en effet inaugurée une vie humaine, unique, avec un patrimoine génétique unique qui restera le même jusqu'à la mort.
III Le tri des êtres humains
Dans tous les cas, le médecin « procréateur » évalue au microscope les embryons obtenus, et sa note scelle leur sort : destruction immédiate ou transfert dans l'utérus d'une femme, ou encore, congélation. Le « diagnostic préimplantatoire » est aussi apparu : il permet de concevoir in vitro des embryons puis d'écarter ceux qui sont porteurs d'une anomalie héréditaire, voire, désormais, d'une simple prédisposition à développer une maladie... Comment nier la composante eugénique toute-puissante de ces tris ? Et que dire du statut du « bébé-médicament » pour lequel il faut en moyenne 39 embryons pour une naissance ? Issu d'un tri embryonnaire, on le destine à « sauver » un frère ou une soeur déjà né. À terme, avec la médecine prédictive (analyse des risques génétiques) se profile le spectre du « meilleur des mondes ». Or, personne ne peut prétendre à un patrimoine génétique indemne de tout problème.
IV L'occultation du temps
Figés dans le froid, les embryons congelés sont privés de leur développement naturel. On vient d'annoncer la naissance aux États-Unis d'un embryon conçu il y a vingt ans qui a fini par être donné à un couple. À l'âge de 20 ans, il aura 40 ans d'existence. Plus généralement, la congélation des embryons les rend vulnérables face aux demandes des chercheurs ou des couples.
Des femmes dont le conjoint est décédé réclament l'implantation « post-mortem » des embryons que le couple avait fait congeler après une FIV. Doit-on faire naître un enfant des années après la mort de son père ?
Voilà un dilemme éthique typique de la transgression que constitue la congélation. Car tout cela bouleverse les repères immuables qui garantissaient à tout être humain de s'inscrire dans le temps avec des repères clairs.
2 Les chiffres pour la Belgique sont détaillés dans le Dossier de l’IEB de septembre 2010, disponible en ligne http://www.ieb-eib.org/fr/pdf/dossier-pma-20100909.pdf.
Novembre 2010 2
V L'éclatement de la parentalité
À partir du moment où l'on se permet de concevoir et manipuler l'embryon hors du corps de sa mère, tout devient possible : erreurs et accidents de manipulation, imbroglios multiples... La filiation s'en trouve bouleversée. Des femmes largement ménopausées deviennent mères.
Des hommes homosexuels obtiennent des bébés via la gestation pour autrui... Des enfants se retrouvent avec deux ou trois mères (génitrice, gestatrice, éducatrice) et plusieurs pères. La maternité éclatée devient source de nouveaux conflits : une mère porteuse résiste actuellement au couple commanditaire de son bébé : ce couple exige qu'elle avorte car le foetus est trisomique.
VI Le stockage d'êtres humains
Objets de multiples convoitises, 150 000 embryons vivants sont congelés en France.3 La loi de 2004 a autorisé, par dérogation, qu'on les livre à la recherche (ce qui les détruit). Pour les embryons « ne faisant plus l'objet d'un projet parental », les choix s'avèrent impossibles : les détruire, les donner à un autre couple, les livrer à la recherche ? Cette recherche sur l'embryon nécessite de les traiter comme du matériel de laboratoire...
De façon moins encadrée que les animaux, car l'expérimentation animale est soumise à un contrôle plus strict (animaleries, formation).
VII Les risques sanitaires
Les techniques de FIV ne sont pas sans conséquences sanitaires. En forçant la nature, on a rendu certaines stérilités héréditaires : les enfants porteront des gènes déficients. Les grossesses multiples artificiellement provoquées ont induit l'explosion de la grande prématurité, cause de multiples handicaps. La prévalence de certains accidents génétiques a augmenté chez les enfants nés de FIV, et notamment d'ICSI (conception forcée à partir du choix d'un seul spermatozoïde).
En cause, le mode de conception et les bains chimiques n'imitant qu'imparfaitement les conditions naturelles...
On commence seulement à parler des troubles psychologiques induits par certaines de ces techniques. On déplore enfin de fréquents accidents graves concernant les femmes âgées qui deviennent mères au-delà de l'âge naturel.
3 En Belgique, les chiffres officiels cumulatifs du nombre d’embryons ne semblent pas disponibles. Les seules données chiffrées disponibles sont reprises dans le Dossier de l’IEB sur la PMA de septembre 2010, disponible en ligne http://www.ieb-eib.org/fr/pdf/dossier-pma-20100909.pdf.
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VIII La marchandisation de la vie
L'annonce d'une première utilisation chez l'homme de cellules issues d'embryons vient de faire monter en bourse les actions d'un laboratoire privé. On a présenté à tort cet essai comme thérapeutique, alors qu'il n'est qu'un test de tolérance.
Avec la FIV, tout est potentiellement à vendre ou à louer : embryons, gamètes, utérus. Les écarts de prix entre garçons et filles, ou entre « géniteurs » selon leur QI, leur aspect physique et la couleur de leur peau révèlent un marché sauvage dans de nombreux pays. Son libéralisme a les relents d'un racisme qui n'a rien à envier au temps de l'esclavage. Des enfants sont vendus aux enchères aux plus offrants. L'homme est redevenu un produit commercial. Et les femmes sont exploitées.
Dans les pays pauvres, elles deviennent les « gestatrices » de couples des pays riches. Des étudiantes vendent leurs ovocytes pour payer leurs études, mettant en danger leur propre fertilité.
IX Le détournement de fonds
Coûteuse, la FIV n'est qu'une médecine palliative, qui contourne l'obstacle de l'infertilité, sans la soigner. De nombreux couples en sortent éprouvés (50% sans enfants). Les chercheurs risquent de se désintéresser des causes d'un problème sanitaire croissant... Et pendant ce temps, les populations du Sud n'ont pas accès aux soins primaires qui permettraient d'éviter de nombreuses infertilités.
X La fuite en avant
Bébés-médicaments, clonage, maternité extracorporelle... Les dérives issues de la FIV peuvent s'enchaîner logiquement. Edwards continue de militer pour la liberté de manipuler les embryons. La Grande-Bretagne a déjà autorisé la création d'embryons hybrides, chimères homme-animal conçus avec du sperme humain et des ovocytes de bovins. Le futur inventeur de « l'utérus artificiel », que les militants de l'abolition de la différence sexuelle appellent de leurs voeux, méritera-t-il le prix Nobel ?
Pourquoi, malgré ces objections, la fécondation in vitro
semble-t-elle incontestable ?
Tout se passe comme si la naissance des enfants conçus par FIV, du fait de la joie bien légitime de leurs parents, avait étouffé toute opposition. La tendance à juger une cause selon le degré d'émotion qu'elle suscite est humaine. Elle est accentuée par l'évolution culturelle et l'univers médiatique qui privilégient le témoin face au maître.
Or, dans ce contexte, la souffrance, le désir puis le bonheur des parents pèsent autrement plus que le destin des embryons. Sans visage, ni sensibilité, ni
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histoire, ni voix, ils ont la raison pour eux (la science dit leur humanité) mais cela ne suffit pas. On ne considère pas l'embryon comme un citoyen. Il n'a pas de poids politique. Personne n'est attaché à lui. Le rapport de force lui est défavorable. Contre lui sévit un totalitarisme de l'émotion face auquel il est difficile de s'élever sans paraître inhumain.
En toute logique, on a parfaitement le droit de récuser les modes de conception qui semblent contraires à la dignité humaine. Sans pour autant récuser l'existence des êtres humains qui en sont issus. Le temps passé doit être assumé, mais pas forcément cautionné. Ainsi, ce n'est pas parce que dans les générations précédentes, nos ancêtres ont pu commettre des crimes (violences conjugales, incestes...) sans lesquels nous n'existerions peut-être pas, que nous sommes obligés de les approuver. Le temps passé étant révolu, on peut parfaitement contester la FIV sans remettre en cause ceux qui lui doivent la vie. Un totalitarisme de l'émotion face auquel il est difficile de s'élever.
Dès lors, les coûts multiples de la fécondation in vitro sont occultés, comme si les évoquer était inconvenant. La FIV est, de l'avis général, un parcours du combattant pour les couples, et particulièrement pour les femmes : pénible hyperstimulation ovarienne, intervention d'une tierce personne dans l'intimité du couple et de la physiologie féminine, débats difficiles et parfois conflictuels quand se pose la question de passer aux étapes suivantes, avec notamment le recours au don de gamètes, impact dramatique des « réductions embryonnaires », mais aussi la question du devenir des embryons congelés... Et il ne faut pas oublier les échecs successifs au fil des tentatives.
Pour 50% des couples, après « des années de galère », il n'y aura pas d'enfant, et la FIV aura retardé d'autant une éventuelle démarche d'adoption... Les couples en témoignent dans des livres et des forums sur Internet, mais ça ne fait pas le poids, médiatiquement, face aux prouesses et réussites. Tout se passe comme si l'enchaînement de tant de souffrance et de tant de bonheur étouffait la contestation.
De même les problèmes sanitaires induits par la FIV demeurent largement tabous, hors du cercle des praticiens qui en ont conscience : grande prématurité, prévalence de certains handicaps, troubles psychologiques... Pour ne pas stigmatiser les enfants (dont certains ignoreront leur mode de conception), on s'interdit de faire de véritables recherches sur l'impact psychologique de la conception en laboratoire ou de la congélation. Une forme de mauvaise conscience plane, qui conduit au déni des problèmes.
Enfin, le coût financier de la FIV, assumé par la collectivité jusqu'aux 43 ans des femmes concernées, pour 4 tentatives, devrait être mis en regard de ce qu'on pourrait faire de telles sommes, en particulier pour lutter contre les causes de l'infertilité.
Quand il est question de faire naître à tout prix, on ne lésine pas : la vie n'a pas de prix. Et les vies conçues et détruites passent pour des dégâts collatéraux négligeables. Le débat s'est donc transféré sur les nouvelles transgressions, pas
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encore entrées dans les moeurs, ce qui cautionne implicitement celles qui ont cours.
Les premières mondiales défraient la chronique : clonage, naissance après 20 ans de congélation, grossesses provoquées chez des femmes du troisième âge, hybridation homme-animal, vente aux plus offrants d'un bébé via Internet, décongélation accidentelle, etc.
Ce qui est exceptionnel choque, mais ce qui est devenu courant est cautionné. Le débat n'est plus sur le principe de la FIV, mais sur ses limites, ou ses « outrances ». Or, c'est le principe même de la FIV qui comporte l'essentiel des transgressions à l'éthique biomédicale que nous sommes en droit de contester. Le fait qu'une transgression soit répandue - ou même qu'elle soit légale - n'apporte en réalité aucune garantie de justice. Lors de la naissance de Louise Brown, de nombreuses voix de scientifiques s'étaient élevées en dénonçant le fait que ce n'était « pas de la médecine ».
Mais, progressivement, chaque transgression entre dans les moeurs. Une sorte d' « effet de cliquet » permet d'enchaîner les étapes : on est choqué d'une première qui étonne, on s'y habitue en disant « pourquoi pas ? », on se dit qu'elle est inéluctable, et quand elle s'est installée dans les moeurs, on la trouve incontestable.
C'est finalement des conséquences de la FIV que peut renaître une contestation audible : celle des enfants nés de donneurs anonymes, celle des couples que le processus a agressés, celle d'une société qui peut découvrir que l'acharnement procréatif conduit à l'absurde, entre le développement du handicap, le bouleversement de la filiation et le fantasme eugéniste du bébé parfait".
Dossier réalisé par Tugdual Derville
Délégué de l’Alliance pour les Droits de la Vie.

[quote]

iktus310 a écrit:

Arnaud Dumouch a tort, sous prétexte de compassion, de brouiller le jugement clair et net de l'Eglise sur le caractère inacceptable de la FIV, laquelle s'oppose au plan de Dieu pour toute une série de raisons déjà évoquées. Là encore, la référence à la femme adultère me paraît utile : Jésus ne commence pas par expliquer longuement pourquoi la femme adultère, finalement, mérite notre compréhension dans son péché pour mille raisons (souffrances dans sa vie etc.). Non, il revoie simplement les autres à leur propre péché, comme pour leur dire qu'ils ne sont pas meilleurs que celle qu'ils prétendent condamner. Il condamne le péché mais pas la pécheresse. Elle, il lui rappelle clairement son péché ("ne pèche plus") mais il la relève et lui dit "va !". Je crois qu'Arnaud déploie trop d'énergie à essayer de nous dire que le recours à la FIV serait excusable, ne serait pas un péché, au lieu de nous dire non, c'est un péché, une impasse, mais essayons surtout d'aider ceux qui sont dans la détresse à se relever.

Cher Icktus, vous ne trouverez pas dans ma video : "Ce n'est pas un péché".

Vous trouverez cette phrase : Un FIV homologue qui refuse d'abandonner aucun embryon surnuméraire n'atteint pas les deux FINALITES du mariage (amour et ouverture à la vie), mais atteint gravement son MOYEN (l'acte sexuel naturel).

La vérité rend-elle libre ou est-ce une erreur qui corrompt ?

.
Merci Iktus pour cet éclairage, et aussi pour votre point vue. L'article de l'Alliance pour les droits de la Vie est excellent.
Voici quelques phrases qui résument bien le problème, et n'empêchent en rien la compassion envers les couples qui souffrent.

Citation :

Ce qui est exceptionnel choque, mais ce qui est devenu courant est cautionné. Le débat n'est plus sur le principe de la FIV, mais sur ses limites, ou ses « outrances ». Or, c'est le principe même de la FIV qui comporte l'essentiel des transgressions à l'éthique biomédicale que nous sommes en droit de contester. Le fait qu'une transgression soit répandue - ou même qu'elle soit légale - n'apporte en réalité aucune garantie de justice. Lors de la naissance de Louise Brown, de nombreuses voix de scientifiques s'étaient élevées en dénonçant le fait que ce n'était « pas de la médecine ».
Mais, progressivement, chaque transgression entre dans les moeurs. Une sorte d' « effet de cliquet » permet d'enchaîner les étapes : on est choqué d'une première qui étonne, on s'y habitue en disant « pourquoi pas ? », on se dit qu'elle est inéluctable, et quand elle s'est installée dans les moeurs, on la trouve incontestable.
C'est finalement des conséquences de la FIV que peut renaître une contestation audible : celle des enfants nés de donneurs anonymes, celle des couples que le processus a agressés, celle d'une société qui peut découvrir que l'acharnement procréatif conduit à l'absurde, entre le développement du handicap, le bouleversement de la filiation et le fantasme eugéniste du bébé parfait".
Dossier réalisé par Tugdual Derville
Délégué de l’Alliance pour les Droits de la Vie.

J'ajoute que la hausse significative de la stérilité dans les pays occidentaux est le vrai problème, et pendant que des apprentis sorciers jouent à générer des êtres vivants en laboratoire, on évite bien soigneusement de parler des causes de cette hausse de la stérilité.

Cher Arnaud,

C'est vrai, vous n'avez pas dit que la FIV n'était pas un péché. Dont acte.

Mon propos était surtout de regretter de vous entendre, non pas expliquer en quoi la FIV blesse la dignité de la femme, de l'homme et de l'enfant et offense Dieu, mais insister longuement sur les circonstances atténuantes des couples qui ont recours à cette "insémination artificielle" pour parler comme Pie XII. Résultat, l'auditeur en retire l'impression que ce n'est pas si mal, ce n'est pas bien grave. Le message de l'Eglise ressort brouillé.

La souffrance des couples infertiles est l'argument central de ceux qui justifient la FIV. Associé à l'affirmation que les inconvénients de la démarche seraient mineurs par rapport à la possibilité de soulager cette souffrance, que l'essentiel est l'amour de l'enfant (en fait le désir d'enfant), cet argument sert à clore le bec de ces catholiques "sans coeur" qui critiquent la FIV. Notre tâche est difficile !

La vraie compassion doit s'appuyer sur la clarté et non sur le flou.

Cher Iktus, Je n'ai pas à insister sur en quoi en quoi la FIV blesse la dignité de la femme, de l'homme et de l'enfant car les couples qui y ont recours le savent bien et vivent cette pénible pression dans l'angoisse et les traitement hormonaux.

Je montre PRÉCISÉMENT (je le crois) en quoi la FIV homologue qui refuse d'abandonner aucun embryon surnuméraire est un mal, un mal de MOYEN.

Et si vous me convainquez qu'elle est aussi un mal touchant directement la FINALITE du couple (l'amour des époux et l'ouverture à la vie), comme le font le viol ou l'avortement, je vous écouterai.

Dans toutes les videos que j'ai vu et qui attaquent ma position, on croit défendre la position de l'Eglise en montrant les autres FIV, celles qui visent à dominer la vie ou celles des personnes en pathologie d'enfant.

Je pense que ce n'est pas juste. Ceci est un autre problème, réel, gravissime et qui sort d'une source bien différente.

marie-agapé a écrit:

.
Merci Iktus pour cet éclairage, et aussi pour votre point vue. L'article de l'Alliance pour les droits de la Vie est excellent.
Voici quelques phrases qui résument bien le problème, et n'empêchent en rien la compassion envers les couples qui souffrent.

Citation :

Ce qui est exceptionnel choque, mais ce qui est devenu courant est cautionné. Le débat n'est plus sur le principe de la FIV, mais sur ses limites, ou ses « outrances ». Or, c'est le principe même de la FIV qui comporte l'essentiel des transgressions à l'éthique biomédicale que nous sommes en droit de contester. Le fait qu'une transgression soit répandue - ou même qu'elle soit légale - n'apporte en réalité aucune garantie de justice. Lors de la naissance de Louise Brown, de nombreuses voix de scientifiques s'étaient élevées en dénonçant le fait que ce n'était « pas de la médecine ».
Mais, progressivement, chaque transgression entre dans les moeurs. Une sorte d' « effet de cliquet » permet d'enchaîner les étapes : on est choqué d'une première qui étonne, on s'y habitue en disant « pourquoi pas ? », on se dit qu'elle est inéluctable, et quand elle s'est installée dans les moeurs, on la trouve incontestable.
C'est finalement des conséquences de la FIV que peut renaître une contestation audible : celle des enfants nés de donneurs anonymes, celle des couples que le processus a agressés, celle d'une société qui peut découvrir que l'acharnement procréatif conduit à l'absurde, entre le développement du handicap, le bouleversement de la filiation et le fantasme eugéniste du bébé parfait".
Dossier réalisé par Tugdual Derville
Délégué de l’Alliance pour les Droits de la Vie.

J'ajoute que la hausse significative de la stérilité dans les pays occidentaux est le vrai problème, et pendant que des apprentis sorciers jouent à générer des êtres vivants en laboratoire, on évite bien soigneusement de parler des causes de cette hausse de la stérilité.

Salut,
Il y a surtout de plus en plus de stérilité masculine.

Cher Arnaud, quelques remarques :

Vous pensez n'avoir pas à insister sur le fait que la FIV blesse la dignité de la femme (etc.) car les couples qui ont recours le sauraient bien. Vous voulez dire qu'ils souffrent de la lourdeur et de la difficulté de l'entreprise FIV. Je crois que ce n'est pas l'essentiel. C'est comme si quelqu'un disait que le problème de l'avortement, c'est qu'après, les femmes dépriment. C'est vrai mais ce n'est pas l'essentiel.

Oui, la démarche est pénible mais l'essentiel, c'est que la FIV contredit la loi naturelle selon laquelle les enfants sont conçus dans l'acte conjugal du père et de la mère. Ce qui blesse la dignité de la femme, de l'homme et de l'enfant et offense Dieu, c'est comme l'écrit Tugdual Derville, que l'on se permet de concevoir et manipuler l'embryon hors du corps de sa mère. Dieu n'a pas demandé à l'homme et à la femme de concevoir leurs enfants dans des éprouvettes, en laboratoire, avec des soignants professionnels étrangers à leur couple.

Vous parlez de FIV homologue qui refuse d'abandonner aucun embryon surnuméraire. A-t-on vraiment le choix ? Selon Tugdual Derville, "en France, pour faire naître environ 14 500 enfants conçus par FIV chaque année, il faut concevoir 278 000 embryons, soit 19 embryons par naissance". Il précise également que "dans tous les cas, le médecin « procréateur » évalue au microscope les embryons obtenus, et sa note scelle leur sort : destruction immédiate ou transfert dans l'utérus d'une femme, ou encore, congélation". Est-ce faux ? Je n'en sais rien. Si c'est bien le cas, ce que j'ai toujours entendu dire (je ne suis pas médecin), on est bien dans le domaine de transgressions particulièrement graves, allant jusqu'à l'avortement puisqu'on détruit certains embryons.

Vous distinguez savamment "un mal de moyen" d'un mal "touchant directement la finalité du couple". Je ne suis pas théologien et ne peux pas vous suivre sur ce terrain. Mon souci est simplement que je n'ai pas l'impression que vous vous attachiez à détourner les couples infertiles de ce mal. Vous insistez sur le fait qu'il y aurait de mauvaises FIV et des FIV pas si mauvaises, selon l'objectif des personnes qui y ont recours. Cela me semble bien léger, bien subjectif. Avec la FIV, on a ouvert la boîte de Pandore. On ne peut pas jouer avec ça. Je pense que l'Eglise est sage et prudente dans sa condamnation de l'acte. Nous avons évidemment à montrer toute la compassion et tout l'amour possibles envers les personnes, dans les situations concrètes auxquelles nous sommes confrontés.

iktus310 a écrit:

Oui, la démarche est pénible mais l'essentiel, c'est que la FIV contredit la loi naturelle selon laquelle les enfants sont conçus dans l'acte conjugal du père et de la mère.

Cher Iktus, c'est vrai. Et toute la difficulté est que la stérilité contredit une fin (donc quelque chose de bien plus profond du mariage : L'amour s'épanouit naturellement dans la venue de l'enfant.


Ce qui blesse la dignité de la femme, de l'homme et de l'enfant et offense Dieu, c'est comme l'écrit Tugdual Derville, que l'on se permet de concevoir et manipuler l'embryon hors du corps de sa mère. Dieu n'a pas demandé à l'homme et à la femme de concevoir leurs enfants dans des éprouvettes, en laboratoire, avec des soignants professionnels étrangers à leur couple.

iktus310 a écrit:

Vous parlez de FIV homologue qui refuse d'abandonner aucun embryon surnuméraire. A-t-on vraiment le choix ? Selon Tugdual Derville, "en France, pour faire naître environ 14 500 enfants conçus par FIV chaque année, il faut concevoir 278 000 embryons, soit 19 embryons par naissance". Il précise également que "dans tous les cas, le médecin « procréateur » évalue au microscope les embryons obtenus, et sa note scelle leur sort : destruction immédiate ou transfert dans l'utérus d'une femme, ou encore, congélation". Est-ce faux ? Je n'en sais rien. Si c'est bien le cas, ce que j'ai toujours entendu dire (je ne suis pas médecin), on est bien dans le domaine de transgressions particulièrement graves, allant jusqu'à l'avortement puisqu'on détruit certains embryons.

Ce n'est pas le motif qui fait rejeter par l'Eglise les FIV, mais bien le motif que vous dites plus haut : l'acte sexuel naturel.

Ce qui fait que même si on remédie un jour çà ce que vous dites, l'Eglise restera contre.

iktus310 a écrit:

Vous distinguez savamment "un mal de moyen" d'un mal "touchant directement la finalité du couple". Je ne suis pas théologien et ne peux pas vous suivre sur ce terrain. Mon souci est simplement que je n'ai pas l'impression que vous vous attachiez à détourner les couples infertiles de ce mal. Vous insistez sur le fait qu'il y aurait de mauvaises FIV et des FIV pas si mauvaises, selon l'objectif des personnes qui y ont recours. Cela me semble bien léger, bien subjectif.

Je m'attache à les détourner de ce mal, mais en précisant bien de quel mal il s'agit. Ce mal n'a rien à voir avec d'autres maux. Il touche le moyen naturel créé par Dieu, sachant que ce moyen est lui-même atteint par un mal grave : la stérilité.

iktus310 a écrit:

Avec la FIV, on a ouvert la boîte de Pandore. On ne peut pas jouer avec ça.

C'est avec l'avortement qu'on a ouvert la boite de pandore. Et c'est cette ouverture au meurtre et à la banalisation de l'embryon, qui fait que tout devient sale et mortifère.

Dr house a écrit:

Il y a surtout de plus en plus de stérilité masculine.

Oui, il y a de nombreux articles sur le net à ce sujet, l'une des principales cause ce sont les pesticides. Le taux de stérilité est d'ailleurs plus importants chez les agriculteurs.

Arnaud Dumouch a écrit:

Un FIV homologue qui refuse d'abandonner aucun embryon surnuméraire n'atteint pas les deux FINALITES du mariage (amour et ouverture à la vie), mais atteint gravement son MOYEN (l'acte sexuel naturel).

Permettez moi une objection.

L'amour (FINALITE) aussi est atteint dans la mesure où la dignité du conjoint n'est pas tout à fait respectée. Son corps, sa psychologie, ..., sont faits pour une procréation naturelle, dans le secret de l'union conjugale.

L'union conjugale n'est pas seulement un moyen en vue de la procréation, elle est aussi en elle-même un acte d'amour. Un peu comme le sacrement, qui réalise ce qu'il signifie.

L'amour (FINALITE) est également atteint vis à vis de l'enfant, privé d'une conception dans l'intimité des parents. Devenu grand, il devra apprendre le récit de son origine hors du sein maternel et assumer cette blessure.

En outre, pour les croyants unis par le sacrement de mariage, l'amour est atteint vis à vis de Dieu. La volonté de Dieu, très éprouvante dans cette épreuve mais toujours bonne, est objectivement refusée. Or Dieu, source de l'amour conjugal, est au coeur du couple. Donc dire non à Dieu c'est aussi blesser son couple, se priver et priver son conjoint de grâces extraordinaires que le Seigneur voulait lui donner à travers cette épreuve. Naturellement Dieu miséricordieux aidera les conjoints à dépasser cette blessure.

Sur tous ces points, je n'avance rien à propos de la gravité et/ou de la responsabilité éventuelle des époux et ne veux juger personne.

Inutile d'affirmer que la finalité du mariage n'est pas atteinte, ce qui me parait faux, pour manifester la bonté infinie de Dieu dans ce domaine si délicat à évoquer.

Antoine

AntoineG a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Un FIV homologue qui refuse d'abandonner aucun embryon surnuméraire n'atteint pas les deux FINALITES du mariage (amour et ouverture à la vie), mais atteint gravement son MOYEN (l'acte sexuel naturel).

Permettez moi une objection.

L'amour (FINALITE) aussi est atteint dans la mesure où la dignité du conjoint n'est pas tout à fait respectée. Son corps, sa psychologie, ..., sont faits pour une procréation naturelle, dans le secret de l'union conjugale.

Bien au contraire, c'est à cause de leur amour qu'ils sont prêt à offrir à l'autre un chemin si pénible. Car c'est très facile d'offrir un acte sexuel plein deplaisir. C'est moins facile d'offrir de pénibles séances à l'hôpital. Il y a donc là une grande preuve d'amour.

Citation :

L'amour (FINALITE) est également atteint vis à vis de l'enfant, privé d'une conception dans l'intimité des parents. Devenu grand, il devra apprendre le récit de son origine hors du sein maternel et assumer cette blessure.

Bien au contraire, l'enfant lui-même est voulu comme fruit de l'amour du couple. Il serait plus simple de s'en passer et de vivre une vie de confort à deux.

Cher Arnaud,

Comme une lionne défend ses petits ! Vous avez sans doute vos raisons.

C'est beau, mais partial donc injuste : ceux qui luttent pour respecter la parole de l'Eglise ne sont pas encouragés et parfois méprisés ! Par exemple ici :

Arnaud Dumouch a écrit:

Il serait plus simple de s'en passer et de vivre une vie de confort à deux.

Dieu aime AUSSI ceux qui s'efforcent, par fidélité à sa parole, de vivre l'épreuve de la stérilité. Il les donne en exemple, comme un sommet de foi et de fidélité. Exemple Abraham.

Face à une morale compassionnelle, la parole de l'Eglise apparaît dure, insensible, manquant d'amour.

Sur toutes les questions de morale, sauf la FIV, vous essayez de montrer en quoi la morale proposée par l'Eglise est contrairement aux apparences un appel pour un amour encore grand. Sans juger ni condamner, et conscient que le péché est souvent entremêlé avec l'amour.

Arnaud Dumouch a écrit:

AntoineG a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Un FIV homologue qui refuse d'abandonner aucun embryon surnuméraire n'atteint pas les deux FINALITES du mariage (amour et ouverture à la vie), mais atteint gravement son MOYEN (l'acte sexuel naturel).

Permettez moi une objection.

L'amour (FINALITE) aussi est atteint dans la mesure où la dignité du conjoint n'est pas tout à fait respectée. Son corps, sa psychologie, ..., sont faits pour une procréation naturelle, dans le secret de l'union conjugale.

Bien au contraire, c'est à cause de leur amour qu'ils sont prêt à offrir à l'autre un chemin si pénible. Car c'est très facile d'offrir un acte sexuel plein deplaisir. C'est moins facile d'offrir de pénibles séances à l'hôpital. Il y a donc là une grande preuve d'amour.

C'est vrai : il y a dans la pénibilité de ces actes une grande preuve d'amour.

Mais ce n'est pas le seul critère pour aimer en vérité, heureusement ! L'acte le meilleur n'est pas toujours le plus pénible, c'est celui qui vise le bien intégral, authentique de l'autre. Satisfaire le désir d'enfant ne résume pas le bien intégral du conjoint.



Antoine

Arnaud, je pense que vous faites fausse route en décernant des louanges à ceux qui empruntent un chemin contraire à ce qu'enseigne l'Eglise et en dévalorisant ceux qui respectent la volonté du Seigneur.

Je ne suis pas si sûr que ce soit "à cause de leur amour qu'ils sont prêt à offrir à l'autre un chemin si pénible". C'est en tout cas à cause d'un désir d'enfant à tout prix, confondu avec l'amour véritable, lequel vient de Dieu. Le chemin pénible qui est une preuve d'amour, c'est d'accepter l'épreuve de l'infécondité et de trouver la fécondité donnée par Dieu, qui peut passer par l'adoption ou par d'autres voies.

"C'est très facile d'offrir un acte sexuel plein de plaisir. C'est moins facile d'offrir de pénibles séances à l'hôpital. Il y a donc là une grande preuve d'amour". Comment pouvez-vous écrire une chose pareille ? Ne voyez-vous pas qu'avec des raisonnements de ce type, on peut aussi justifier l'avortement (grande preuve d'amour parce qu'on évite une vie de souffrance à l'enfant ou parce qu'on préserve l'avenir de la jeune fille ou encore parce que l'on sauve la situation financière de la famille ou que sais-je encore), l'adoption par les couples homosexuels ou d'autres errements ?

La seule attitude chrétienne est d'entrer en empathie avec le couple qui souffre de son infertilité et de l'aider à avancer, dans l'amour, en l'aidant éviter les écueils de la manipulation du vivant, contraires aux chemins de Dieu. Et pour cela, tenir un langage de vérité.

Arnaud,
Si vous essayez de mettre en parallèle l'avortement et la fiv vous gagneriez des points.
En effet combien de femmes avortent sans mobile, alors que d'autre femmes sont prêtes à tout pour être mère ?

Je profite de ce fil pour faire passer un message," je hais les extrêmes".