autre critique contre Arnaud sur la FIV

Je pense qu'il y a un mystère et ministère de la femme, INNEE, que l'homme aura toujours du mal à comprendre.

giacomorocca a écrit:

[

Je pense qu'effectivement la stérilité ne porte pas atteinte à la finalité du mariage. On ne se marient pas pour avoir des enfants comme vous le dite, mais bien pour former une union d'amour qui de par sa nature est ouverte à la vie. Cette ouverture à la vie dans l'union conjugale reste même sans fécondation.[/quote]


La vérité est qu'on se marie PARCE QU'ON S'AIME ET pour avoir DES ENFANTS.

Il y a deux finalités au mariage.
C'est évident. Demandez aux couples.

Deux erreurs existent donc :

Ceux qui disent que la finalité du mariage est kle seul amour. Ce n'est pas vrai, au point que l'Eglise refuse le mariage à ceux qui refusent a priori l'enfant.

Ceux qui disent que l'enfant est la seule fin du mariage. Ce n'est pas vrai. Un enfant accueilli dans un foyer sans amour est un handicapé de l'amour.

iktus310 a demandé :
Ai-je tort, Arnaud, de penser que vous n'adhérez pas à la condamnation morale par l'Eglise de la "FIV homologue avec désir de n'abandonner aucun embryon" ?

Arnaud Dumouch a répondu :
Vous avez tort. Je pense que la FIV est un mal.

Je suis ravi d'avoir tort (c'est rare !) : vous n'avez pas de désaccord de fond avec l'Eglise.

Maintenant, puisque vous pensez que la FIV est un mal, permettez-moi de vous encourager à le dire plus fort, avec moins de timidité.

J'ai rarement vu des pasteurs de l'Eglise (et des théologiens) expliquer en long, en large et en travers, que tel péché n'était vraiment pas grave, que ceux qui le commettent le font pour les meilleures raisons du monde, qu'ils sont pleins d'amour etc... Tout péché blesse notre relation d'amour avec Dieu, nous éloigne de lui. Il est donc important de dire cette vérité haut et fort, pour ne pas laisser nos frères et nos soeurs s'éloigner de l'amour de Dieu.

Arnaud Dumouch a écrit:

giacomorocca a écrit:

[

Je pense qu'effectivement la stérilité ne porte pas atteinte à la finalité du mariage. On ne se marient pas pour avoir des enfants comme vous le dite, mais bien pour former une union d'amour qui de par sa nature est ouverte à la vie. Cette ouverture à la vie dans l'union conjugale reste même sans fécondation.

La vérité est qu'on se marie PARCE QU'ON S'AIME ET pour avoir DES ENFANTS.

Citation :

Il y a deux finalités au mariage.
C'est évident. Demandez aux couples.

Deux erreurs existent donc :

Ceux qui disent que la finalité du mariage est kle seul amour. Ce n'est pas vrai, au point que l'Eglise refuse le mariage à ceux qui refusent a priori l'enfant.

Ceux qui disent que l'enfant est la seule fin du mariage. Ce n'est pas vrai. Un enfant accueilli dans un foyer sans amour est un handicapé de l'amour.

[/quote]

Il serait malhonnête de chercher à me mettre dans une des deux erreurs ci-dessus? j'ai bien dit à plusieurs reprises que l'union d'amour doit être ouverte à la vie.

Lorsque vous dite que l'on se marie pour avoir des enfants, alors il faudrait être conséquent avec cette finalité; un couple catholique après dix ans de mariage devrait avoir 5 ou 6 enfants au moins ou sinon c'est l'hypocrisie qui s'installe. Tous ceux d'entre nous qui n'ont que 1 ou 2 ou 3 enfants (je m'inclus dans le lot) ont un sérieux examen de conscience à faire.

Et c'est bizarre, je pensais que c'était l'amour qui était fécond de par sa nature, surtout après les explications que vous nous faites de la Trinité; chercher à faire une dichotomie entre amour et fécondité comme si il s'agissait de deux entités indépendantes et autonomes, ouvre la porte à plusieurs malentendus.

Aller dire aux couples qu'ils doivent se marier pour faire des enfants et je pense que c'est vous qui aurez une mauvaise surprise; dite-leurs que leur mariage consiste en une union d'amour de par sa nature ouverte à la vie et à la fécondité et vous aurez selon moi une meilleure réception.

Arnaud Dumouch a écrit:

giacomorocca a écrit:

[

Je pense qu'effectivement la stérilité ne porte pas atteinte à la finalité du mariage. On ne se marient pas pour avoir des enfants comme vous le dite, mais bien pour former une union d'amour qui de par sa nature est ouverte à la vie. Cette ouverture à la vie dans l'union conjugale reste même sans fécondation.

La vérité est qu'on se marie PARCE QU'ON S'AIME ET pour avoir DES ENFANTS.
[/quote]

Ce n'est pas ce que disait le prêtre qui m'a marié : il nous a répété (et les autres frères du couvent chargés de la préparation au mariage) que l'on se marie pour s'aimer, et non seulement parce qu'on s'aime.
Parce qu'après beaucoup de gens disent "notre mariage n'a pas de valeur : on ne s'aime plus".

M'est avis que l'on se marie pour s'aimer et pour avoir des enfants, les deux étant liés.

giacomorocca a écrit:

Aller dire aux couples qu'ils doivent se marier pour faire des enfants et je pense que c'est vous qui aurez une mauvaise surprise; dite-leurs que leur mariage consiste en une union d'amour de par sa nature ouverte à la vie et à la fécondité et vous aurez selon moi une meilleure réception.

Ce sont les couples qui se marient POUR AVOIR DES ENFANT (et parce qu'ils s'aiment).

Demandez le aux couples stériles.

Citation :

J'ai rarement vu des pasteurs de l'Eglise (et des théologiens) expliquer en long, en large et en travers, que tel péché n'était vraiment pas grave, que ceux qui le commettent le font pour les meilleures raisons du monde, qu'ils sont pleins d'amour etc... Tout péché blesse notre relation d'amour avec Dieu, nous éloigne de lui. Il est donc important de dire cette vérité haut et fort, pour ne pas laisser nos frères et nos soeurs s'éloigner de l'amour de Dieu.

cher Iktus,

Parlez moi de l'avortement ou cherchez mes messages sur l'avortement. vous me verrez en parler comme d'un mal immense, qui tue la vie d'un enfant et plonge le couple dans l'un des pires péchés. (avec excommunication à la clef).

Parlez moi de la contraception, et je vous en parlerai comme d'un mal qui touche directement à l'une des fins essentielles du mariage, l'ouverture à la vie.

Parlez moi de la FIV homologue et j'en parlerai comme d'un mal qui atteint un moyen naturel et sacré du don de la vie.

Mais vous constaterez que, à chaque fois, à la taille du texte que j'ai mis, j'ai distingué un mal un mal un mal . Et vous ne m'en ferezc pas dévier car tuer un enfant n'est pas la même chose que d'user de la médecine pour donner la vie à un enfant.


Désolé.

Philippe Fabry a écrit:

M'est avis que l'on se marie pour s'aimer et pour avoir des enfants, les deux étant liés.

C'est aussi l'avis de l'Eglise depuis Vatican II et sa définition des deux fins du mariage, unies harmonieusement.

C'est pourquoi le VRAI MAL ABSOLU qui atteint le couple est celui qui touche à ces deux finalités :

ex : la haine réciproque ou l'avortement volontaire.

Citation :

Philippe Fabry a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

giacomorocca a écrit:

[

Je pense qu'effectivement la stérilité ne porte pas atteinte à la finalité du mariage. On ne se marient pas pour avoir des enfants comme vous le dite, mais bien pour former une union d'amour qui de par sa nature est ouverte à la vie. Cette ouverture à la vie dans l'union conjugale reste même sans fécondation.

La vérité est qu'on se marie PARCE QU'ON S'AIME ET pour avoir DES ENFANTS.

Ce n'est pas ce que disait le prêtre qui m'a marié : il nous a répété (et les autres frères du couvent chargés de la préparation au mariage) que l'on se marie pour s'aimer, et non seulement parce qu'on s'aime.
Parce qu'après beaucoup de gens disent "notre mariage n'a pas de valeur : on ne s'aime plus".

M'est avis que l'on se marie pour s'aimer et pour avoir des enfants, les deux étant liés.

[/quote]

"Les deux étant liés", c'est exactement ce que je cherche à exprimer; le problème est que si l'on effectue un dichotomie en en faisant deux réalités indépendantes, alors on se retrouve inévitablement à dénaturer l'un et l'autre.

C'est aussi et surtout parce que les gens croient qu'aimer, c'est se sentir "aimant" qulequ'un.
Alors qu'aimer, c'est surtout "aimer et VOULOIR aimer encore".

Quand on n'aime plus, c'est qu'on n'a peut-être pas suffisant voulu aimer.

giacomorocca a écrit:

"Les deux étant liés", c'est exactement ce que je cherche à exprimer; le problème est que si l'on effectue un dichotomie en en faisant deux réalités indépendantes, alors on se retrouve inévitablement à dénaturer l'un et l'autre.

Arnaud Dumouch a écrit:

giacomorocca a écrit:

Aller dire aux couples qu'ils doivent se marier pour faire des enfants et je pense que c'est vous qui aurez une mauvaise surprise; dite-leurs que leur mariage consiste en une union d'amour de par sa nature ouverte à la vie et à la fécondité et vous aurez selon moi une meilleure réception.

Ce sont les couples qui se marient POUR AVOIR DES ENFANT (et parce qu'ils s'aiment).

Demandez le aux couples stériles.

Citation :

J'ai rarement vu des pasteurs de l'Eglise (et des théologiens) expliquer en long, en large et en travers, que tel péché n'était vraiment pas grave, que ceux qui le commettent le font pour les meilleures raisons du monde, qu'ils sont pleins d'amour etc... Tout péché blesse notre relation d'amour avec Dieu, nous éloigne de lui. Il est donc important de dire cette vérité haut et fort, pour ne pas laisser nos frères et nos soeurs s'éloigner de l'amour de Dieu.

cher Iktus,

Parlez moi de l'avortement ou cherchez mes messages sur l'avortement. vous me verrez en parler comme d'un mal immense, qui tue la vie d'un enfant et plonge le couple dans l'un des pires péchés. (avec excommunication à la clef).

Parlez moi de la contraception, et je vous en parlerai comme d'un mal qui touche directement à l'une des fins essentielles du mariage, l'ouverture à la vie.

Parlez moi de la FIV homologue et j'en parlerai comme d'un mal qui atteint un moyen naturel et sacré du don de la vie.

Mais vous constaterez que, à chaque fois, à la taille du texte que j'ai mis, j'ai distingué un mal un mal un mal . Et vous ne m'en ferezc pas dévier car tuer un enfant n'est pas la même chose que d'user de la médecine pour donner la vie à un enfant.


Désolé.

Vous êtes tellement obnubilé par le seul élément qu'est l'atteinte du moyen naturel de la transmission de la vie, que vous en venez à considérer moins grave la FIV par rapport à la contraception.

Il n'y a pas que la finalité du mariage qui est en question dans la FIV, et vous semblez mettre de côté comme secondaire bien d'autres considérations qui n'ont pas rapport aux finalités du mariage dont le plus important est la valeur sacré de la vie humaine; la traite des embryons auquel se livre la FIV réduisant un nombre important d'embryons à de simples biens disposables ne se compare en aucune mesure avec la contraception. Elle est effectivement beaucoup plus grave.

Encore une fois, si un jour la FIV marche à 100% sans aucun embryon congelé, le refus de l'Eglise demeurera ce qui prouve que ce n'est pas sur les inconvénients (peut-être provisoires) et que vous citez que repose le jugement de l'Eglise mais uniquement sur le caractère sacré de l'acte sexuel naturel.

Arnaud Dumouch a écrit:

Encore une fois, si un jour la FIV marche à 100% sans aucun embryon congelé, le refus de l'Eglise demeurera ce qui prouve que ce n'est pas sur les inconvénients (peut-être provisoires) et que vous citez que repose le jugement de l'Eglise mais uniquement sur le caractère sacré de l'acte sexuel naturel.

Ce n'est pas ce que dit Donum Vitae:

CRITERES FONDAMENTAUX POUR UN JUGEMENT MORAL

Les valeurs fondamentales relatives aux techniques de procréation artificielle humaine sont au nombre de deux: la vie de l'être humain appelé à l'existence, et l'originalité de sa transmission dans le mariage. Le jugement moral sur les méthodes de procréation artificielle devra donc être formulé en référence à ces valeurs.

C'est pourquoi, tout ce que vous dites sur l'usage des embryons surnuméraires, leur destruction, leur instrumentation à usage de la recherche est de l'ordre de l'horreur à 100% condamnable.

Ce qui est tout à fait différent du strict jugement sur une FIV homologue avec refus d'abandon d'embryon surnuméraire.

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est pourquoi, tout ce que vous dites sur l'usage des embryons surnuméraires, leur destruction, leur instrumentation à usage de la recherche est de l'ordre de l'horreur à 100% condamnable.

Ce qui est tout à fait différent du strict jugement sur une FIV homologue avec refus d'abandon d'embryon surnuméraire.

Vous pensez réellement que le premier critère fondamental cité plus haut ne s'applique pas sur une FIV homologue avec refus d'abandon d'embryon surnuméraire?

Encore une fois, dans la situation actuelle de la technique, votre affirmation est une vue de l'esprit tel que le rappelle le document:


"Un point préliminaire à l'appréciation morale de ces techniques est constitué par la considération des
circonstances et des conséquences qu'elles comportent par rapport au respect dû à l'embryon humain.

L'extension de la pratique de la fécondation in vitro a nécessité d'innombrables fécondations et destructions d'embryons humains. Aujourd'hui encore, elle présuppose habituellement une surovulation de la femme: plusieurs ovules sont prélevés, fécondés et cultivés ensuite in vitro pendant quelques jours.

Habituellement, tous ne sont pas transférés dans les organes génitaux de la femme;

certains embryons, appelés ordinairement « surnuméraires », sont détruits ou congelés.

Parmi les embryons implantés, certains sont sacrifiés pour diverses raisons eugéniques, économiques ou psychologiques.

Cette destruction volontaire d'être humains ou leur utilisation à diverses fins, au détriment de leur intégrité et de leur vie, est contraire à la doctrine déjà rappelée à propos de l'avortement provoqué.

Le rapport entre fécondation in vitro et élimination volontaire d'embryons humains se vérifie trop fréquemment.

Ceci est significatif: avec ces procédés, aux finalités apparemment opposées, la vie et la mort sont soumises aux décisions de l'homme, qui en vient ainsi à se constituer donateur de vie et de mort sur commande.

Cette dynamique de violence et de domination peut n'être pas perçue par eux-mêmes qui, en voulant l'utiliser, s'y assujettissent.

Les données de fait rappelées et la froide logique qui les relie doivent être prises en considération pour un jugement moral sur la FIVETE (fécondation in vitro et transfert de l'embryon):

la mentalité abortive qui l'a rendue possible conduit ainsi, qu'on le veuille ou non, à une domination de l'homme sur la vie et sur la mort de ses semblables, qui peut conduire à un eugénisme radical."



Je ne comprends vraiment pas comment vous pouvez continuer à parler uniquement du "caractère sacré de l'acte sexuel naturel".

Allez discuter avec un couple qui a cherché à avoir un enfant par FIV. Vous comprendrez que ce n'est pas d'une situation théorique que je parle. Et eux n'ont pas d'idée de tri d'embryon ou d'autres horreurs de ce genre. Ils aspirent à fonder une famille. Ils se sont mariés parce qu'ils s'aimaient et dans ce but.

Arnaud Dumouch a écrit:

Allez discuter avec un couple qui a cherché à avoir un enfant par FIV. Vous comprendrez que ce n'est pas d'une situation théorique que je parle. Et eux n'ont pas d'idée de tri d'embryon ou d'autres horreurs de ce genre. Ils aspirent à fonder une famille. Ils se sont mariés parce qu'ils s'aimaient et dans ce but.

Arnaud, nous sommes 4 enfants chez nous, et trois ont eu des problèmes de stérilité; 2 de mes sœurs ont eu recours à la FIV, une avec succès et l'autre non. Je comprends très bien la douleur des couples dans cette situation qui est loin d'être théorique.
Mais la très grandes majorité des couples, même chez les catholique, ne considèrent pas la dignité et la valeur sacré de la vie humaine dans le stade précoce d'une ovule fécondée, mais y voit comme notre ami LHeureux qu'un simple amas de tissus sans conscience, qu'on n'appellera même pas embryon, et qu'on peut donc produire en quantité surnuméraire, congeler, etc.

Ce qui est théorique par contre, c'est de ne voir dans l'état actuel de la science, qu'un simple problème de transmission par acte sexuel naturel et de considérer comme secondaire les autres points soulevés par la Pape plus haut.

Au 22ieme siècle vous aurez probablement raison et il ne s'aggira probablement que d'un mal écrit en petit caractères, ce qui n'est pas le cas actuellement selon moi.

giacomorocca a écrit:

Mais la très grandes majorité des couples, même chez les catholique, ne considèrent pas la dignité et la valeur sacré de la vie humaine dans le stade précoce d'une ovule fécondée, mais y voit comme notre ami LHeureux qu'un simple amas de tissus sans conscience, qu'on n'appellera même pas embryon, et qu'on peut donc produire en quantité surnuméraire, congeler, etc.

Ce que vous dites est très vrai. Et à chaque fois que j'ai expliqué à des amis catholiques pourquoi l'Eglise était contre l'avortement, la question de la création de l'âme de l'enfant par Dieu, aussitôt ils ont compris.

C'est donc un définit de THEOLOGIE CATHOLIQUE qui est cause de la mécompréhension des catholiques, pas un manque de bonne volonté.

Arnaud Dumouch a écrit:

Allez discuter avec un couple qui a cherché à avoir un enfant par FIV. Vous comprendrez que ce n'est pas d'une situation théorique que je parle. Et eux n'ont pas d'idée de tri d'embryon ou d'autres horreurs de ce genre. Ils aspirent à fonder une famille. Ils se sont mariés parce qu'ils s'aimaient et dans ce but.

Voulez-vous dire que même si la FIV entraîne des avortements à travers l'élimination d'embryons surnuméraires ou non conformes, les parents concernés ignorent le problème, tout absorbés qu'ils sont par leur amour et par le désir d'avoir un enfant ("eux n'ont pas idée de tri d'embryon") ? Et que par suite, puisqu'ils ignorent le problème, il n'y aurait plus de plus de faute consciente de leur part et donc plus de problème ?

Jamais dans une FIV classique, on n'élimine d'embryons. Ils sont trop rares et précieux. Aucun test génétique n'est pratiqué sur ces embryons. Et la famille, si elle est chrétienne, ne doit en abandonner aucun au congélateur.

Vous voulez parler de la FIV dans le cas d'une famille voulant éviter une maladie génétique. Et c'est une autre question.

Bonjour Arnaud!!!
Bizarre de question que j'ai à vous poser.Si elle a déjà été posé,veillez m'en excuser.
Pensez-vous que Dieu insuffle l'âme immortelle à un enfant né de FIV ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Jamais dans une FIV classique, on n'élimine d'embryons. Ils sont trop rares et précieux. Aucun test génétique n'est pratiqué sur ces embryons. Et la famille, si elle est chrétienne, ne doit en abandonner aucun au congélateur.

Vous voulez parler de la FIV dans le cas d'une famille voulant éviter une maladie génétique. Et c'est une autre question.

Et si il y a plus de 3 ovules fécondés durant la stimulation ovarienne et ..., accepter vous que le couple en mettre en dépôt au congélateur pour un temps X?

Michael a écrit:

Bonjour Arnaud!!!
Bizarre de question que j'ai à vous poser.Si elle a déjà été posé,veillez m'en excuser.
Pensez-vous que Dieu insuffle l'âme immortelle à un enfant né de FIV ?

Je ne le pense pas : je le vois. Ces enfants pensent, aiment, sont normaux.

Mais cela n'infère rien car Dieu insuffle aussi une âme aux enfants issus du viol, de la luxure etc. Et les enfants ne sont pas responsables de cela.

Dans la FIV homologue, les enfants sont le fruit d'un amour conjugal, mais d'un amour qui ne s'est pas exprimé dans un acte sexuel naturel, à la grande douleur des parents.

giacomorocca a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Jamais dans une FIV classique, on n'élimine d'embryons. Ils sont trop rares et précieux. Aucun test génétique n'est pratiqué sur ces embryons. Et la famille, si elle est chrétienne, ne doit en abandonner aucun au congélateur.

Vous voulez parler de la FIV dans le cas d'une famille voulant éviter une maladie génétique. Et c'est une autre question.

Et si il y a plus de 3 ovules fécondés durant la stimulation ovarienne et ..., accepter vous que le couple en mettre en dépôt au congélateur pour un temps X?

Ils le font de fait puisqu'il essaye, dans un traitement hormonal lourd, de récupérer le plus d'ovules possibles. Le chiffre moyen est de 7 ou 8.

Le grand malheur est dans la négligence des parents chrétiens qui, très souvent, ayant eu les enfants qu'ils désiraient, abandonnent des embryons au congélateur. Et il y a là une chose pour le coup absolument contradictoire avec le fond de notre foi.

Arnaud Dumouch a écrit:

Michael a écrit:

Bonjour Arnaud!!!
Bizarre de question que j'ai à vous poser.Si elle a déjà été posé,veillez m'en excuser.
Pensez-vous que Dieu insuffle l'âme immortelle à un enfant né de FIV ?

Je ne le pense pas : je le vois. Ces enfants pensent, aiment, sont normaux.

Mais cela n'infère rien car Dieu insuffle aussi une âme aux enfants issus du viol, de la luxure etc. Et les enfants ne sont pas responsables de cela.

Dans la FIV homologue, les enfants sont le fruit d'un amour conjugal, mais d'un amour qui ne s'est pas exprimé dans un acte sexuel naturel, à la grande douleur des parents.

Je plussoie!

Arnaud Dumouch a écrit:

giacomorocca a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Jamais dans une FIV classique, on n'élimine d'embryons. Ils sont trop rares et précieux. Aucun test génétique n'est pratiqué sur ces embryons. Et la famille, si elle est chrétienne, ne doit en abandonner aucun au congélateur.

Vous voulez parler de la FIV dans le cas d'une famille voulant éviter une maladie génétique. Et c'est une autre question.

Et si il y a plus de 3 ovules fécondés durant la stimulation ovarienne et ..., accepter vous que le couple en mettre en dépôt au congélateur pour un temps X?

Ils le font de fait puisqu'il essaye, dans un traitement hormonal lourd, de récupérer le plus d'ovules possibles. Le chiffre moyen est de 7 ou 8.

Le grand malheur est dans la négligence des parents chrétiens qui, très souvent, ayant eu les enfants qu'ils désiraient, abandonnent des embryons au congélateur. Et il y a là une chose pour le coup absolument contradictoire avec le fond de notre foi.

Et c'est là que le premier critère fondamental pour un jugement moral des FIV tel qu'énoncé dans Donum Vitae est violé: la valeur sacré de la vie de l'être humain appelé à l'existence est non seulement bafoué mais soumis au dictat d'une domination de l'homme qui manipule la vie (souvent sur plusieurs années) sans égard à sa dignité.

Cher Giacomorocca, encore une fois, ce n'est pas une pratique INTEGRANTE et OBLIGATOIRE à la FIV. C'est une déviation dû au mépris de la vie, depuis les lois sur l'IVG

Bref, il peut y avoir vrai sens de la vie.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Giacomorocca, encore une fois, ce n'est pas une pratique INTEGRANTE et OBLIGATOIRE à la FIV. C'est une déviation dû au mépris de la vie, depuis les lois sur l'IVG

Bref, il peut y avoir vrai sens de la vie.

Lorsque la technique permettra de ne féconder qu'une ovule à la fois, je serai d'accord avec vous. Entre-temps, désolé, mais je ne peux qu'y voir bafouement de la dignité et valeur de la vie humaine dès la conception.

En faisant ainsi, vous suivez l'appel de Dieu à un comportement parfait !

Arnaud Dumouch a écrit:

giacomorocca a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Jamais dans une FIV classique, on n'élimine d'embryons. Ils sont trop rares et précieux. Aucun test génétique n'est pratiqué sur ces embryons. Et la famille, si elle est chrétienne, ne doit en abandonner aucun au congélateur.

Vous voulez parler de la FIV dans le cas d'une famille voulant éviter une maladie génétique. Et c'est une autre question.

Et si il y a plus de 3 ovules fécondés durant la stimulation ovarienne et ..., accepter vous que le couple en mettre en dépôt au congélateur pour un temps X?

Ils le font de fait puisqu'il essaye, dans un traitement hormonal lourd, de récupérer le plus d'ovules possibles. Le chiffre moyen est de 7 ou 8.

Le grand malheur est dans la négligence des parents chrétiens qui, très souvent, ayant eu les enfants qu'ils désiraient, abandonnent des embryons au congélateur. Et il y a là une chose pour le coup absolument contradictoire avec le fond de notre foi.

Mon frère et sa femme ont procédé ainsi : ma belle soeur a fini par avoir un beau petit garçon, mais après avoir perdu trois bébés par fausse-couche.

Pour les autres, je crois qu'ils les ont abandonnés à l'hôpital (donc au congélo, je suppose)

Que convient-il de faire à ce moment-là ? que doit-on leur recommander ? (leur petit garçon a été baptisé et je suis sa marraine)

Chère Julia, S'ils sont chrétiens et croient en l'âme de leurs enfants, ils doivent procéder à la tentative d'implantation des autres embryons, trois par trois par exemple. Ils ne doivent pas les abandonner au congélateur.

Vous voulez dire qu'ils doivent essayer "d'avoir" ces autres enfants ?? je n'avais jamais pensé à cela !!!

Malheureusement, mon frère est athée, et ma belle soeur bien peu croyante, donc...

Oui, seuls ceux qui croient en la possibilité que l'âme est là ont cette idée.

Donc, adieu les pauvres petits abandonnés ...

Dans ce cas, le moindre mal serait peut-être de les implanter sur une autre mère ? Une sorte d'adoption, si une loi le permettait.

mais bon là je dis peut-être une bêtise...

Et pourquoi le moindre mal ne serait pas plutôt de ne pas avoir recours à la FIV?

Oui, c'est clair

julia a écrit:

Oui, c'est clair

C'est clair effectivement et l'appel de l'Eglise reste l'idéal.

Mais j'apprécie le ton qui règne maintenant dan,s ce débat où on traite à part la FIV homologue avec refus d'abandon d'embryon.

C'est tout de même distincte des graves péchés contre l'amour et contre la vie qu'on voit de nos jours.

julia a écrit:

Donc, adieu les pauvres petits abandonnés ...

Effectivement, comme dans un avortement;
après cinq ans au congélateur, ils sont détruits.

Je vous mets quelques repères de la Sacré Congrégation pour la Famille dans un document intitulé "La fécondation artificielle",
ils sont d'un critère différent du problème de moyen qu'est l'acte sexuel:

Au total donc, pour chaque embryon parvenant à la naissance, 4 ont été utilisés pour la recherche.
On considère que 3 à 5% seulement des embryons congelés donneront une naissance.

Le paradoxe de la culture contemporaine: avortement et FIV:
Il y a contradiction, dans ce domaine de la génération, dans la culture contemporaine: d'un côté se propage, avec l'avortement, l'"anti-life mentality", de l'autre, avec la démarche de la FIVET, on revendique l'enfant à tous coûts, et par tous les moyens. Cela suggère que, dans un cas comme dans l'autre, l'enfant est plus considéré comme un "complément" du couple, ou un "objet" par rapport aux parents que comme un "sujet" ayant sa valeur propre et désiré et accueilli pour lui-même.
En matière d'aide à la procréation, nous retrouvons le même paradoxe entre la FIV et l'IVG que, dans un autre domaine, entre l'acharnement thérapeutique et l'euthanasie.

Le paradoxe des embryons congelés:
On a développé la technique de la FIVETE avec congélation d'une partie des embryons surnuméraires sans se poser la question du devenir de ces embryons lorsque les parents ne les réclament pas. Il en résulte une impasse éthique, puisqu'à la fois on reconnaît à ces embryons congelés un certain statut et on interdit leur don ou leur usage après mort d'un conjoint, et, en même temps, on les détruit lorsqu'ils n'ont pas trouvé preneur.

La rigueur dans la technique tient lieu de critère éthique:
Le paradoxe peut être le plus grave auquel a conduit le développement de la FIV, est que ce n'est plus la réflexion éthique qui guide les choix, mais la technique qui décide de la façon dont on doit réfléchir.Quand apparaît une "technique de pointe" qui amène avec elle des problèmes éthiques, on ne confie plus la réflexion sur ces problèmes à qui de droit - c'est à dire aux moralistes -, mais on se réfugie derrière un critère de qualité technique: l'autorisation demandée pour appliquer la technique ne vient pas d'un comité des sages, mais de ceux qui ont développé la technique et qui limitent leurs exigences à la bonne reproduction de cette technique.

On en déduit que:
- pour pratiquer des FIV il faut considérer que l'embryon est un amas de cellules;
- remettre en cause cette idée, c'est remettre en cause la légitimité de toute FIV;
- l'embryon, le foetus, l'enfant ne sont qu'un amas de cellules, propriété exclusive de la mère, assimilés à une partie de son corps jusqu'à ce que le corps social soit capable de les maintenir "en vie" sans elle;
- C'est exclusivement la technique médicale qui décide qui est une personne et qui ne l'est pas;
- Les techniques variant et s'améliorant, il est reconnu que la notion de personne est variable selon l'état, non pas des connaissances, mais des possibilités.
- c'est le corps social qui détermine par son consensus la disparition ou l'apparition d'une personne humaine.

LES PROBLÈMES ETHIQUES REGARDANT LA FIVET HOMOLOGUE:
Il va sans dire que la FIVETE soulève de nombreux problèmes éthiques:

1) La non discussion du progrès technique:
La technique laisse croire que tout est possible. L'individu traduit: "tout m'est du". Il baptise son désir "droit".
Le problème est qu'il n'y a pas eu de débat de fond sur la FIVETE. La presse s'est emparé de la chose. Elle a cultivé le sensationnel, les bons sentiments, voire le miraculeux.
Avec la FIVETE, on a déifié la technique; Aucune limite ne devrait l'arrêter, dans ce jusqu'au-boutisme scientifico-technique.

L'Instruction Donum Vitae dénonce fermement en ces termes cette auto-justification de la technique:
"Ce qui est techniquement possible n'est pas pour autant moralement admissible"(Donum Vitae, introduction,4)

2) La dissociation de l'union et de la procréation: je n'insiste pas sur ce point, Arnaud en a amplement parlé.

3) La destruction d'embryons
On procède en général, dans la FIVETE, à la fécondation de plusieurs embryons, parce que le pourcentage de nidation et de grossesse est très bas (1 ou 2 sur 10) et que, pour augmenter les chances de réussite, on prévoit d'avoir à sa disposition un surplus d'embryons afin de pouvoir répéter la tentative en cas d'insuccès.
Ce "surplus" pose un grave problème juridique et éthique; il peut être éliminé; selon d'autres il doit être utilisé pour l'expérimentation, ou pour le réimplanter sur une autre femme (on sort alors du cadre de la fécondation homologue). Ces embryons surnuméraires pourront encore servir de "donneurs" de tissus embryonnaires dans le cadre des tentatives de traitement de certaines maladies dont l'origine (apparente) est génétique. Nous ne sommes pas là dans le domaine de l'utopique ou du fantasme: des greffes ont déjà eut lieu avec un donneur conçu dans ce but. L'élimination programmée ou la suppression au travers de l'expérimentation représentent pour la morale - et pas seulement pour la morale catholique - la suppression d'un être humain, comme dans une interruption volontaire de grossesse.
Certains présentent à titre d'excuse, pour tenter de justifier moralement la destruction des embryons surnuméraires, le fait que, dans la fécondation naturelle, se produisent de multiples avortements, immédiatement après la fécondation et avant l'implantation, ou immédiatement après l'implantation, par anomalies ou incompatibilité. On dit que, si la nature elle-même opère une sélection, et que, entre différents embryons, elle fait que ne s'implantent et croissent que ceux qui ont le plus de vitalité, alors il est aussi licite, en laboratoire, d'effectuer plusieurs tentatives d'implantation à la recherche du meilleur résultat. Le médecin ne ferait qu'"imiter" ce qui se passe dans la nature. Il n'est pas difficile de voir où se situe la contradiction et en quoi l'argument est spécieux. La contradic tion se situe dans le fait d'invoquer la nature pour justifier la perte des embryons, et en même temps d'affirmer, pour justifier l'ensemble de la fécondation artificielle, que l'on ne doit pas avoir de la nature une conception "biologiste". Par dessus tout, il faut bien distinguer entre ce qui est la mort naturelle et ce qui est la mort infligée par l'homme. Si les raisonnements ci-dessus énoncés étaient valides, on pourrait alors les appliquer à d'autres cas; par exemple aux accidents de la route: puisque beaucoup meurent accidentellement dans des accidents de la circulation, il serait licite de programmer volontairement la mort de certaines personnes au travers d'accidents de la route programmés. Ou encore: puisque beaucoup de personnes âgées meurent de mort naturelle, il ne serait pas moralement coupable de leur procurer délibérément la mort.

En fait, comme l'indique l'Instruction Donum Vitae, la FIV, avec la destruction d'embryon qu'elle suppose, rejoint l'avortement, dans la mentalité qui l'a rendu possible:
" Le rapport entre fécondation in vitro et élimination volontaire d'embryons humains se vérifie trop fréquemment. Ceci est significatif: avec ces procédés, aux finalité apparemment opposées, la vie et la mort sont soumises aux décisions de l'homme, qui en vient ainsi à se constituer donateur de vie et de mort sur commande. Cette dynamique de violence et de domination peut n'être pas perçue par ceux-mêmes qui, en voulant l'utiliser, s'y assujettissent. Les données de fait rappe lées et la froide logique qui les relie doivent être prises en considération pour un jugement moral sur la FIVETE..: la mentalité abortive qui l'a rendue possible conduit ainsi, qu'on le veuille ou non, à une domination de l'homme sur la vie et sur la mort de ses semblables, qui peut conduire à un eugénisme radical"(Donum Vitae, II)

4) La congélation d'embryons:
La congélation aboutit en fait à une destruction d'embryons dépassant toute mesure, puisque seulement un embryon congelé sur cent aboutit à un enfant né vivant. Ces chiffres sont éloquents sur la mentalité de non respect qui préside à ces congélations. On traite les embryons humains comme un simple matériel de laboratoire sur lequel on s'arroge tous les droits.
Le principe même de la congélation est inadmissible car il introduit des aléas sur le plan du développement du futur enfant33. En outre, le devenir de ces embryons congelés reste tout aussi incertain: si certains pourront servir à une nouvelle imnplantation en cas d'échec, d'autres pourront faire l'objet d'un don à un autre couple, ce qui est inacceptable, et les autres seront détruits, en général au bout de cinq ans ( France).
La législation anglaise permet de conserver les embryons congelés jusqu'à dix ans à condition d'avoir le consentement des parents. Or l'expérience prouve que la plupart des embryons restent "orphelins" car les couples ne viennent pas les réclamer, et que les cliniques n'ont pas le droit de contacter le médecin de famille lorsque les patientes changent d'adresse: on perd ainsi la trace des parents. Il y a eu une destruction massive d'embryons congelés il y a deux ans en Grande Bretagne parce que le délai des cinq ans était écoulé et que 300.000 embryons étaient ainsi restés "orphelins".

5) Le diagnostic pré-implantatoire:
Le risque de dérive eugénique de la FIVETE est patent dans la technique qui consiste à prolonger de 48 heures la période "in vitro" ("co-culture d'embryon). Cette technique permet l'implantation à un stade où les chances de réussite sont beaucoup plus fortes. Mais elle comporte davantage d'aléas (risques accrus de malformations). Elle autorise de plus une sélection beaucoup plus poussée quant à la qualité des embryons, par un "diagnostic pré-implantatoire" plus fin. Quels sont les critères qui président au choix? Ils sont certainement très variables, pas toujours avouables. Cette technique représente une avancée vers un développement in vitro plus prolongé de l'embryon, dont les risques paraissent importants.

L'ENFANT "SI ON VEUT, QUANT ON VEUT, COMME ON VEUT":
La technique (et la loi) ont fait apparaître une notion nouvelle: celle de l'enfant "si on veut, quant on veut, comme on veut", qui traduit, en particulier par le "si" ou le "comme" un égoïsme patent. De cette notion découle celle d'un "droit à l'enfant", conçu au même niveau que d'autres "droits" de l'homme, par exemple le droit à l'intégrité corporelle. Dans cette perspective on ne voit plus que l'homme dans la conception, comme si la vie elle-même venait de l'homme et qu'il pouvait en décider à son bon plaisir, de façon impériale. On ne conçoit plus l'enfant comme un don, mais comme un droit. Pie XII avait déjà dénoncé cette dérive en 1956, en ces termes:
" Le fécondation artificielle dépasse les limites du droit que les époux ont acquis par le contrat matrimonial, à savoir, celui d'exercer pleinement leur capacité sexuelle naturelle dans l'accomplissement naturel de l'acte matrimo nial.. Le contrat matrimonial ne donne pas ce droit, parce qu'il a pour objet non pas l'"enfant", mais les "actes naturels" qui sont capables d'engendrer une nouvelle vie et destinés à cela"(Pie XII, Discours aux participants au IIº congrès Mondial de Naples sur la fécondité et la stérilité humaines, 19 mai 1956, Acta Apostolica Sedis, XLVIII, 1956, p.471.)
L'Instruction Donum Vitae, citant ce passage de Pie XII, en reprend ainsi l'idée:
" Cependant le mariage ne confère pas aux époux un droit à avoir un enfant, mais seulement le droit de poser les actes naturels ordonnés de soi à la procréation. Un droit véritable et strict à l'enfant serait contraire à sa dignité et à sa nature. L'enfant n'est pas un dû et il ne peut être considéré comme objet de propriété: il est plutôt un don - "le plus grand"(GS,50) - et le plus gratuit du mariage, témoignage vivant de la donation réciproque des parents"(Donum vitae, II,B,8)

L'ENFANT À VENIR A DES DROITS:
Comme dans l'avortement, l'erreur commise par l'opinion générale en acceptant la PMA sans discussion est que l'on se base uniquement du point de vue de ceux qui, sur le moment, ont la parole parce que adultes, électeurs, capables de se faire entendre et de défendre leurs choix: la mère, dans le cas de l'avortement, le couple dans le cas de la FIV. Personne ne vient défendre l'enfant à venir alors même qu'il est considéré juridiquement comme personne (ayant droit à hériter). Or c'est l'avenir de cet enfant à venir qui est en jeu, et dont on décide pour lui.

ON DOIT REJETER TOUTE TECHNIQUE NE RESPECTANT PAS LA VIE HUMAINE DÈS SA CONCEPTION:
On ne peut faire de concession sur le respect du à la vie humaine dès son début, c'est-à-dire dès la fécondation. Dès ce moment cette vie est pleinement humaine et personnelle, unique.
Tertullien disait: "Il est déjà homme celui qui le sera".

Il faut donc rejeter toute technique négligeant la vie et la dignité de l'embryon - ce qui amène à rejeter la FIV telle qu'elle est actuellement pratiquée -, toute technique ayant une volonté eugénique, toute technique dont l'innocuité n'est pas certaine tant pour la mère que pour l'enfant.

Et pour Arnaud:
Il ne faut pas non plus se laisser aller dans l'acceptation "par petits pas": accepter telle technique jusqu'à tel point, mais pas au delà (par ex, accepter la FIV mais pas la FIV hétérologue ou la FIV avec congélation d'embryons). L'expérience montre qu'une technique problématique au point de départ amène toujours des dépassements vers le pire: la FIV contient en germe la "réduction embryonnaire" et la destruction des embryons congelés. Une technique de vie entraîne la mort, paradoxe rappelant cet article de la règle de Saint Benoit: "Il est des voies qui paraissent droites aux hommes, et dont l'aboutissement s'enfonce jusqu'aux profondeurs de l'enfer".

Si quelqu'un est intéressé à lire le document complet: http://radix.ecclesiae.pagesperso-orange.fr/inf.bio.fecond.artific.html

Michael a écrit:

Bonjour Arnaud!!!

Oui,l'appel de l'Église catholique reste l'idéal et de loin.

Pour moi,Arnaud,la FIV est un péché mortel.

Amicalement.

Difficile de manier la notion de "péché mortel en soi" pour la FIV homologue avec volonté de ne pas abandonner d'embryon.

Gardez cette notion très délicate pour le viol, l'avortement volontaire, l'abandon des embryons.

Giacomorocca a écrit :

"Et pour Arnaud:
Il ne faut pas non plus se laisser aller dans l'acceptation "par petits pas": accepter telle technique jusqu'à tel point, mais pas au delà (par ex, accepter la FIV mais pas la FIV hétérologue ou la FIV avec congélation d'embryons). L'expérience montre qu'une technique problématique au point de départ amène toujours des dépassements vers le pire: la FIV contient en germe la "réduction embryonnaire" et la destruction des embryons congelés. Une technique de vie entraîne la mort, paradoxe rappelant cet article de la règle de Saint Benoit: "Il est des voies qui paraissent droites aux hommes, et dont l'aboutissement s'enfonce jusqu'aux profondeurs de l'enfer"."

Je souscris à ce jugement.

Bien sûr, il n'est pas interdit de juger tel crime plus grave que telle autre faute. Mais je crois qu'Arnaud a tort de dépenser toute son énergie à insister sur le fait que la FIV, sous certaines conditions, ne serait qu'une faute mineure et excusable. La question n'est pas d'accuser les personnes, qui peuvent être bien intentionnées. Tout péché nous éloigne de Dieu. Donc tout catholique, surtout théologien, doit rejeter le péché et aider les autres à le rejeter, au lieu de l'excuser et d'expliquer que ce n'est pas grave.

Inutile de se focaliser sur cette histoire de péché mortel : tout péché est potentiellement "mortel" mais il s'agit d'une notion qui en l'occurrence, obscurcit le débat en servant d'épouvantail. Voir notamment la polémique avec l'abbé Pagès. En d'autres temps, les autorités de l'Eglise ont cru bon de faire peur aux chrétiens avec l'enfer pour les dissuader du péché et les encourager à faire le bien. Ce n'était pas faux en soi (Jésus aussi nous a parlé de l'enfer pour nous mettre en garde) mais sans doute est-il nécessaire de parler un peu moins de l'enfer et un peu plus de l'Amour de Dieu. Mais agiter l'enfer n'aide pas à clarifier la question de la FIV. D'accord pour remplacer la menace par la miséricorde. Mais arrêtons d'expliquer que la FIV ne serait pas un mal bien méchant. C'est ce que croit "le monde". Or notre rôle est d'expliquer le contraire, que la FIV nous blesse gravement et s'oppose à la volonté de Dieu.

[quote]

iktus310 a écrit:

Giacomorocca a écrit :

"Et pour Arnaud:
Il ne faut pas non plus se laisser aller dans l'acceptation "par petits pas": accepter telle technique jusqu'à tel point, mais pas au delà (par ex, accepter la FIV mais pas la FIV hétérologue ou la FIV avec congélation d'embryons). L'expérience montre qu'une technique problématique au point de départ amène toujours des dépassements vers le pire: la FIV contient en germe la "réduction embryonnaire" et la destruction des embryons congelés. Une technique de vie entraîne la mort, paradoxe rappelant cet article de la règle de Saint Benoit: "Il est des voies qui paraissent droites aux hommes, et dont l'aboutissement s'enfonce jusqu'aux profondeurs de l'enfer"."

Je souscris à ce jugement.

Dans ce cas, ne devriez vous pas refuser toute guerre, tout usage de la prison, tous les interrogatoires policiers etc. ?

En effet, ce sont des maux en soi. Or, avec votre raisonnement, mettre le petit doigt dans un moyen mauvais etc.

Bref, ce raisonnement est insuffisant face à la question morale concrete du choix du moindre mal.

Citation :

Inutile de se focaliser sur cette histoire de péché mortel : tout péché est potentiellement "mortel" mais il s'agit d'une notion qui en l'occurrence, obscurcit le débat en servant d'épouvantail. Voir notamment la polémique avec l'abbé Pagès. En d'autres temps, les autorités de l'Eglise ont cru bon de faire peur aux chrétiens avec l'enfer pour les dissuader du péché et les encourager à faire le bien. Ce n'était pas faux en soi (Jésus aussi nous a parlé de l'enfer pour nous mettre en garde) mais sans doute est-il nécessaire de parler un peu moins de l'enfer et un peu plus de l'Amour de Dieu. Mais agiter l'enfer n'aide pas à clarifier la question de la FIV. D'accord pour remplacer la menace par la miséricorde.

Citation :

Mais arrêtons d'expliquer que la FIV ne serait pas un mal bien méchant. C'est ce que croit "le monde". Or notre rôle est d'expliquer le contraire, que la FIV nous blesse gravement et s'oppose à la volonté de Dieu.

Je ne dis pas que la FIV est un mal "pas bien méchant".

Je précise que la FIV homologue avec refus de perdre un embryon est un mal en ce sens qu'elle touche à l'acte sexuel naturel. Je montre même que ce n'est pas anodin et que certains couples s'y cassent.

Je ne dis rien de plus, rien de moins. Je livre une vérité. Et que chaque couple en tire les conséquences.

Procréation médicalement assistée, FIV et Cie., par l'abbé Guy Pagès


L'Eglise catholique rappelle quatre principes de bon sens au sujet des procréations médicalement assistées :
1) Tout être humain doit être accueilli comme un don et une bénédiction de Dieu. L'enfant n'est jamais un dû ! Non plus qu'un produit à fabriquer ou une marchandise à aquérir.
2) L'enfant, fruit du mariage, c'est à dire de l'amour de ses parents, est le fruit et le signe de leur donation mutuelle et personnelle. La fidélité dans l'unité du mariage comporte le respect réciproque du droit des époux à devenir père et mère seulement l'un par l'autre... Leur fidélité implique l'exclusion absolue d'une tierce personne dans l'acte unifiant de leur donation mutuelle.
3) L'enfant a droit à être conçu, porté, mis au monde et éduqué dans le mariage, parce que c'est à dire dans la référence reconnue et assurée à ses parents que l'enfant pourra découvrir qui il est, et bâtir sa propre personnalité. S'il ne peut se référer à l'amour inconditionnel de ses parents comme source de son existence, mais à la technique du médecin, quelle identité va t-il pouvoir construire ?
4) L'enfant a droit à être conçu dans le sein de sa mère, et non en dehors par l'intervention d'un tiers. L'insémination artificielle détruit l'aspect unifiant de la donation mutuelle et personnelle des époux. La médecine doit aider les époux, dans le cadre du mariage, pour facilier l'acte conjugal ou l'aider à atteindre ses objectifs naturels, mais ne peut se substituer à leur union.
http://notredamedesneiges.over-blog.com/article-32539679.html

Merci de ce rappel des principes universels du Magistère qui éclairent la conscience.

Pour la FIV homologue, c'est le point 4 qui pose problème.

Ce qui est le plus malheureux dans ce débat vient à mon sens des difficultés terribles à l'adoption dans nos pays européens. Quand on pense que jusqu'au milieu de XXème siècle, les enfants s'adoptaient sans problème et il ne fallait pas gagner 5000 euros par mois pour en justifier. Chez les pauvres, un enfant de plus et de moins n'était pas le problème. On objectera qu'il faut des précautions morales pour être sûr de l'éducation des enfants, mais a-t-on les même scrupules devant l'avortement ?

Si on adoptait au moins, avec cet amour désintéressé hors de la chair, une partie des problèmes serait résolue, non ? Qu'ensuite, certains ne s'en sentent pas capables et tiennent au sang, à la descendance, d'accord, mais la prière, la confiance ne la sainte Providence, au moins pour les croyant résoudrait ce dilemme.

Ensuite, pour les athées, cela dépendrait sans doute de leur cœur. le problème, en tout cas, serait réduit.

Cher Doumé, oui le vrai problème est l'avortement. Tous les enfants adoptables sont avortés.

L'avortement non seulement tue, mais il jette une ombre noire, de mort, sur l'enfant lui-même.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Doumé, oui le vrai problème est l'avortement. Tous les enfants adoptables sont avortés.

L'avortement non seulement tue, mais il jette une ombre noire, de mort, sur l'enfant lui-même.

Est-ce à dire que, actuellement, les enfants accouchés sous x risquent un avortement programmé ?
Nous en serions arrivés là ?