autre critique contre Arnaud sur la FIV

Bon point !

AntoineG a écrit:

Cher Arnaud,

Comme une lionne défend ses petits ! Vous avez sans doute vos raisons.

C'est beau, mais partial donc injuste : ceux qui luttent pour respecter la parole de l'Eglise ne sont pas encouragés et parfois méprisés ! Par exemple ici :

Arnaud Dumouch a écrit:

Il serait plus simple de s'en passer et de vivre une vie de confort à deux.

Dieu aime AUSSI ceux qui s'efforcent, par fidélité à sa parole, de vivre l'épreuve de la stérilité. Il les donne en exemple, comme un sommet de foi et de fidélité. Exemple Abraham.

Face à une morale compassionnelle, la parole de l'Eglise apparaît dure, insensible, manquant d'amour.

Sur toutes les questions de morale, sauf la FIV, vous essayez de montrer en quoi la morale proposée par l'Eglise est contrairement aux apparences un appel pour un amour encore grand. Sans juger ni condamner, et conscient que le péché est souvent entremêlé avec l'amour.

Arnaud Dumouch a écrit:

AntoineG a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Un FIV homologue qui refuse d'abandonner aucun embryon surnuméraire n'atteint pas les deux FINALITES du mariage (amour et ouverture à la vie), mais atteint gravement son MOYEN (l'acte sexuel naturel).

Permettez moi une objection.

L'amour (FINALITE) aussi est atteint dans la mesure où la dignité du conjoint n'est pas tout à fait respectée. Son corps, sa psychologie, ..., sont faits pour une procréation naturelle, dans le secret de l'union conjugale.

Bien au contraire, c'est à cause de leur amour qu'ils sont prêt à offrir à l'autre un chemin si pénible. Car c'est très facile d'offrir un acte sexuel plein deplaisir. C'est moins facile d'offrir de pénibles séances à l'hôpital. Il y a donc là une grande preuve d'amour.

C'est vrai : il y a dans la pénibilité de ces actes une grande preuve d'amour.

Mais ce n'est pas le seul critère pour aimer en vérité, heureusement ! L'acte le meilleur n'est pas toujours le plus pénible, c'est celui qui vise le bien intégral, authentique de l'autre. Satisfaire le désir d'enfant ne résume pas le bien intégral du conjoint.



Antoine

Cher Antoine, Je partage votre avis, bien sûr. Mais mes objections servaient à manifester que ceux qui optent pour des tentatives de FIV, dans leur épreuve de stérilité, peuvent avoir l'intention fondamentalement droite, même s'ils se servent d'un moyen lourd, dangereux, contestable.

iktus310 a écrit:

Arnaud, je pense que vous faites fausse route en décernant des louanges à ceux qui empruntent un chemin contraire à ce qu'enseigne l'Eglise et en dévalorisant ceux qui respectent la volonté du Seigneur.

Je ne suis pas si sûr que ce soit "à cause de leur amour qu'ils sont prêt à offrir à l'autre un chemin si pénible". C'est en tout cas à cause d'un désir d'enfant à tout prix, confondu avec l'amour véritable, lequel vient de Dieu. Le chemin pénible qui est une preuve d'amour, c'est d'accepter l'épreuve de l'infécondité et de trouver la fécondité donnée par Dieu, qui peut passer par l'adoption ou par d'autres voies.

"C'est très facile d'offrir un acte sexuel plein de plaisir. C'est moins facile d'offrir de pénibles séances à l'hôpital. Il y a donc là une grande preuve d'amour". Comment pouvez-vous écrire une chose pareille ? Ne voyez-vous pas qu'avec des raisonnements de ce type, on peut aussi justifier l'avortement (grande preuve d'amour parce qu'on évite une vie de souffrance à l'enfant ou parce qu'on préserve l'avenir de la jeune fille ou encore parce que l'on sauve la situation financière de la famille ou que sais-je encore), l'adoption par les couples homosexuels ou d'autres errements ?

La seule attitude chrétienne est d'entrer en empathie avec le couple qui souffre de son infertilité et de l'aider à avancer, dans l'amour, en l'aidant éviter les écueils de la manipulation du vivant, contraires aux chemins de Dieu. Et pour cela, tenir un langage de vérité.

Ce n'est pas non plus en cherchant une intention forcément perverse chez ceux qui usent d'une FIV homologue que la vérité se fera plus voir.

La seule chose objective est celle ci :

Une FIV homologue avec désir de n'abandonner aucun embryon ne s'attaque certes pas directement aux deux finalités du mariage (amour ouverture à la vie), mais s'attaque au MOYEN, à savoir l'acte sexuel naturel, qui lui-même est frappé du mal de stérilité.

C'est triste, voire affligeant, de voir l'interprétation que l'on fait sur ta vidéo, cher Arnaud.
C'est triste et affligeant, pour les couples qui ont eu recours à la FIV de se voir traiter de pervers, égoïstes, etc.... et se faire juger comme "bons pour une entrée en enfer."

Ce couple, pour qui j'ai prié, qui a eu recours à une FIV, remercie Dieu de leur avoir permis de leur donner un enfant par ce moyen éprouvant et se sont vus, par certains propos durs et sectaires, sous prétexte de vérité sans la charité, condamnés.

Quand à leur petite fille de 14 ans, (aujourd'hui) s'il y a blessure, c'est celle de l'Amour.
Leur amour réciproque, fait que les parents et l'enfant remercient Dieu et non l'Eglise, pour ce don de la vie, donnée et reçue.

Les mots et maux que certains ont employé (l'abbé Pagès ou Pierre Aubrit) ont fait, que ces couples vont se sentir condamnés ou qu'ils vont retenir de l'Eglise Catholique, le "VA" tout court.


J'espère et je prie pour que ces couples qui ont été affrontés ou qui sont placés devant ce recours à la Fiv, par grâce, dans une recherche, tombe sur la vidéo d'Arnaud.

Ne pas oublier que ce qui ont recours à la FIV sont pour la plupart des croyants, mais n'ont pas forcément la Foi.
Celui qui est uni dans la Foi du Christ et de l'Eglise aura une toute autre attitude devant la FIV et se placeront beaucoup plus devant la volonté de ce que le Seigneur veut pour ces couples.

Arnaud Dumouch a écrit:

iktus310 a écrit:

Arnaud, je pense que vous faites fausse route en décernant des louanges à ceux qui empruntent un chemin contraire à ce qu'enseigne l'Eglise et en dévalorisant ceux qui respectent la volonté du Seigneur.

Je ne suis pas si sûr que ce soit "à cause de leur amour qu'ils sont prêt à offrir à l'autre un chemin si pénible". C'est en tout cas à cause d'un désir d'enfant à tout prix, confondu avec l'amour véritable, lequel vient de Dieu. Le chemin pénible qui est une preuve d'amour, c'est d'accepter l'épreuve de l'infécondité et de trouver la fécondité donnée par Dieu, qui peut passer par l'adoption ou par d'autres voies.

"C'est très facile d'offrir un acte sexuel plein de plaisir. C'est moins facile d'offrir de pénibles séances à l'hôpital. Il y a donc là une grande preuve d'amour". Comment pouvez-vous écrire une chose pareille ? Ne voyez-vous pas qu'avec des raisonnements de ce type, on peut aussi justifier l'avortement (grande preuve d'amour parce qu'on évite une vie de souffrance à l'enfant ou parce qu'on préserve l'avenir de la jeune fille ou encore parce que l'on sauve la situation financière de la famille ou que sais-je encore), l'adoption par les couples homosexuels ou d'autres errements ?

La seule attitude chrétienne est d'entrer en empathie avec le couple qui souffre de son infertilité et de l'aider à avancer, dans l'amour, en l'aidant éviter les écueils de la manipulation du vivant, contraires aux chemins de Dieu. Et pour cela, tenir un langage de vérité.

Ce n'est pas non plus en cherchant une intention forcément perverse chez ceux qui usent d'une FIV homologue que la vérité se fera plus voir.

La seule chose objective est celle ci :

Une FIV homologue avec désir de n'abandonner aucun embryon ne s'attaque certes pas directement aux deux finalités du mariage (amour ouverture à la vie), mais s'attaque au MOYEN, à savoir l'acte sexuel naturel, qui lui-même est frappé du mal de stérilité.

"Une FIV homologue avec désir de n'abandonner aucun embryon..."
C'est içi Arnaud que je trouve que vous avez une position très théorique qui ne correspond pas à la réalité concrète de ce qui se passe dans un processus de FIV. Avec les stimulations hormonales et le taux de succès relativement bas, nous savons que plusieurs embryons sont fécondés en même temps, la plupart du temps 3 ou 4 et des fois jusqu'à une dizaine. L'article qu'Iktus a mis en ligne démontre très bien qu'il y a eugénisme dans le choix des embryons implantés.
Pensez-vous réellement qu'un couple n'abandonnera aucun embryon s'il se retrouve avec plusieurs embryons fécondés et accepterons t'ils d'implanter ceux qui ont le moins de chance;
de plus combien de temps est-il selon vous tolérable de laisser des embryons fécondés dans un congélateur en attente d'implantation?

Je ne connais pas Arnaud l'état ou en est rendu la technique, mais est-il concevable aujourd'hui de ne féconder et implanter qu'un seul embryon, ce qui rendrait la FIV beaucoup moins controversé?

giacomorocca a écrit:

Une FIV homologue avec désir de n'abandonner aucun embryon ne s'attaque certes pas directement aux deux finalités du mariage (amour ouverture à la vie), mais s'attaque au MOYEN, à savoir l'acte sexuel naturel, qui lui-même est frappé du mal de stérilité.

"Une FIV homologue avec désir de n'abandonner aucun embryon..."
C'est içi Arnaud que je trouve que vous avez une position très théorique qui ne correspond pas à la réalité concrète de ce qui se passe dans un processus de FIV. [/quote]

c'est une position théorique qui peut devenir pratique. Et le pape Jean-Paul II la cite dans son encyclique (FIV homologue).

Rappelez-vous aussi le cas de cette femme catholique au Canada qui, enceinte par FIV de 7 enfants (c'est un cas aberrant que les médecin s'interdisent aujourd'hui) refusa absolument la réduction embryonnaire qu'on lui proposait et préféra rester allongée huit mois, sans se lever, afin de mener sa grossesse à terme.

Cet esprit catholique existe aussi, cher giacomorocca. Ceci dit, cette phrase reste vraie et doit éclairer la conscience catholique :

Citation :

Une FIV homologue avec désir de n'abandonner aucun embryon ne s'attaque certes pas directement aux deux finalités du mariage (amour ouverture à la vie), mais s'attaque au MOYEN, à savoir l'acte sexuel naturel, qui lui-même est frappé du mal de stérilité.

Arnaud Dumouch a écrit:

Rappelez-vous aussi le cas de cette femme catholique au Canada qui, enceinte par FIV de 7 enfants (c'est un cas aberrant que les médecin s'interdisent aujourd'hui) refusa absolument la réduction embryonnaire qu'on lui proposait et préféra rester allongée huit mois, sans se lever, afin de mener sa grossesse à terme.

Jamais entendu parler de cette histoire... C'est arrivé quand ?

Citation :

Arnaud Dumouch a écrit:

giacomorocca a écrit:

Une FIV homologue avec désir de n'abandonner aucun embryon ne s'attaque certes pas directement aux deux finalités du mariage (amour ouverture à la vie), mais s'attaque au MOYEN, à savoir l'acte sexuel naturel, qui lui-même est frappé du mal de stérilité.

"Une FIV homologue avec désir de n'abandonner aucun embryon..."
C'est içi Arnaud que je trouve que vous avez une position très théorique qui ne correspond pas à la réalité concrète de ce qui se passe dans un processus de FIV.

c'est une position théorique qui peut devenir pratique. Et le pape Jean-Paul II la cite dans son encyclique (FIV homologue).

Rappelez-vous aussi le cas de cette femme catholique au Canada qui, enceinte par FIV de 7 enfants (c'est un cas aberrant que les médecin s'interdisent aujourd'hui) refusa absolument la réduction embryonnaire qu'on lui proposait et préféra rester allongée huit mois, sans se lever, afin de mener sa grossesse à terme.

Cet esprit catholique existe aussi, cher giacomorocca. Ceci dit, cette phrase reste vraie et doit éclairer la conscience catholique :

Citation :

Une FIV homologue avec désir de n'abandonner aucun embryon ne s'attaque certes pas directement aux deux finalités du mariage (amour ouverture à la vie), mais s'attaque au MOYEN, à savoir l'acte sexuel naturel, qui lui-même est frappé du mal de stérilité.

[/quote]
Vous ne répondez pas à mes questions concrètes à tous le moins aux deux suivantes:

combien de temps est-il selon vous tolérable de laisser des embryons fécondés dans un congélateur en attente d'implantation?

La technique aujourd'hui permet-elle de ne féconder et implanter qu'un seul embryon, ce qui rendrait la FIV beaucoup moins controversé?

Arnaud, vous écrivez : "Ce n'est pas non plus en cherchant une intention forcément perverse chez ceux qui usent d'une FIV homologue que la vérité se fera plus voir". Mais qui cherche une intention perverse ? Les personnes peuvent prendre de mauvaises décisions avec les meilleures intentions du monde. Des personnes avortent avec les meilleures intentions du monde. Le rôle de l'Eglise -et donc accessoirement des théologiens - est de les éclairer. Direz-vous que le Congrégation pour la Doctrine de la Foi, sous la signature du cardinal Ratzinger, dans "Donum Vitae", "cherchait une intention perverse" chez les couples qui usent de la fécondation artificielle homologue ? Non, l'Eglise précisément en raison de l'amour et de la compassion qui la guident, met le plus grand soin à éclairer les femmes et les hommes sur ce qui est bien et sur ce qui est mal, ce qui est conforme ou non à l'amour de Dieu.

Vous écrivez encore : "Une FIV homologue avec désir de n'abandonner aucun embryon ne s'attaque certes pas directement aux deux finalités du mariage (amour ouverture à la vie), mais s'attaque au MOYEN, à savoir l'acte sexuel naturel, qui lui-même est frappé du mal de stérilité". Giacomorocca a déjà relevé ce que votre position a de "très théorique" car à l'heure actuelle, le "désir de n'abandonner aucun embryon" pourrait bien n'être qu'un voeu pieux, cachant la réalité de l'avortement des embryons surnuméraires ou éliminés en raison de leur non conformité. Pouvez-vous écarter cet argument dérangeant d'un revers de main ? Faudrait-il se voiler la face ?

L'instruction Donum Vitae précise : "Le désir d’un enfant — où du moins la disponibilité à transmettre la vie — est une requête moralement nécessaire à une procréation humaine responsable. Mais cette intention bonne ne suffit pas pour donner une appréciation morale positive sur la fécondation in vitro entre époux. Le procédé de la FIVETE doit être jugé en lui- même, et ne peut emprunter sa qualification morale définitive ni à l’ensemble de la vie conjugale dans laquelle il s’inscrit, ni aux actes conjugaux qui peuvent le précéder ou le suivre"...

"La FIVETE homologue est opérée en dehors du corps des conjoints, par des gestes de tierces personnes dont la compétence et l’activité technique déterminent le succès de l’intervention ; elle remet la vie et l’identité de l’embryon au pouvoir des médecins et des biologistes, et instaure une domination de la technique sur l’origine et la destinée de la personne humaine. Une telle relation de domination est de soi contraire à la dignité et à l’égalité qui doivent être communes aux parents et aux enfants"...

" La conception in vitro est le résultat de l’action technique qui préside à la fécondation ; elle n’est ni effectivement obtenue, ni positivement voulue, comme l’expression et le fruit d’un acte spécifique de l’union conjugale. Donc dans la FIVETE homologue, même considérée dans le contexte des rapports conjugaux effectifs, la génération de la personne humaine est objectivement privée de sa perfection propre : celle d’être le terme et le fruit d’un acte conjugal, dans lequel les époux peuvent devenir «coopérateurs de Dieu pour le don de la vie à une autre nouvelle personne »."...

"Ces raisons permettent de comprendre pourquoi l’acte de l’amour conjugal est considéré dans l’enseignement de l’Église comme l’unique lieu digne de la procréation humaine. Pour les mêmes raisons, le «simple case », c’est à-dire une procédure de FIVETE homologue purifiée de toute compromission avec la pratique abortive de la destruction d’embryons et avec la masturbation, demeure une technique moralement illicite, parce qu’elle prive la procréation humaine de la dignité qui lui est propre et connaturelle".

Notre rôle n'est pas de chercher des excuses, de nous abriter derrière les bons sentiments, de dire que tel acte est "moins grave que..." ou "pas si grave...". Nous n'avons de toute façon pas à juger les personnes. Mais nous devons accueillir l'enseignement de l'Eglise, le comprendre, l'expliquer et le faire connaître. Donc expliquer en quoi la FIV est moralement illicite, c'est-à-dire mauvaise pour les couples, et expliquer que le bon chemin est ailleurs. Avec toute la compassion nécessaire mais sans compromission avec le mal, nous devons dire NON à la FIV.

Simon1976 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Rappelez-vous aussi le cas de cette femme catholique au Canada qui, enceinte par FIV de 7 enfants (c'est un cas aberrant que les médecin s'interdisent aujourd'hui) refusa absolument la réduction embryonnaire qu'on lui proposait et préféra rester allongée huit mois, sans se lever, afin de mener sa grossesse à terme.

Jamais entendu parler de cette histoire... C'est arrivé quand ?

C'est peut-être en Irlande.

giacomorocca a écrit:

Vous ne répondez pas à mes questions concrètes à tous le moins aux deux suivantes:

combien de temps est-il selon vous tolérable de laisser des embryons fécondés dans un congélateur en attente d'implantation?

La technique aujourd'hui permet-elle de ne féconder et implanter qu'un seul embryon, ce qui rendrait la FIV beaucoup moins controversé?

Réécoutez ma video. Je n'ai pas dit que c'est bien.

J'ai dit ceci :

Citation :

Une FIV homologue avec désir de n'abandonner aucun embryon ne s'attaque certes pas directement aux deux finalités du mariage (amour ouverture à la vie), mais s'attaque au MOYEN, à savoir l'acte sexuel naturel, qui lui-même est frappé du mal de stérilité.

Et toute cette polémique est venu d'un prêtre qui pense qu'il n'y a pas de hiérarchie dans les maux et que tout conduit en enfer. Point final. Sa position est excessive et insoutenable. Mais il ne supporte pas ce genre de distinction car ikl estime qu'elles encourage au mal.

iktus310 a écrit:

Arnaud, vous écrivez : "Ce n'est pas non plus en cherchant une intention forcément perverse chez ceux qui usent d'une FIV homologue que la vérité se fera plus voir". Mais qui cherche une intention perverse ? Les personnes peuvent prendre de mauvaises décisions avec les meilleures intentions du monde. Des personnes avortent avec les meilleures intentions du monde.

Et je vous arrête dès le commencement : vous dérappez.

L'avortement TUE.

La FIV homologue avec décision de n'abandonner aucun embryon donne la vie.

Le fait que vous compariez ces deux actions sans rapport est donc dès le départ un raisonnement biaisé.

iktus310 a écrit:

Le rôle de l'Eglise -et donc accessoirement des théologiens - est de les éclairer. Direz-vous que le Congrégation pour la Doctrine de la Foi, sous la signature du cardinal Ratzinger, dans "Donum Vitae", "cherchait une intention perverse" chez les couples qui usent de la fécondation artificielle homologue ?

Jamais l'encyclique ne parle comme cela. Comme le montre Arc en Ciel, c'est l'Abbé Pagès et Pierre Aubrit qui parlent comme cela, dans une grande violence, parlant de damnation éternelle pour l'un et de "désir pathologique de dominer la vie" pour l'autre.

Arnaud Dumouch a écrit:

giacomorocca a écrit:

Vous ne répondez pas à mes questions concrètes à tous le moins aux deux suivantes:

combien de temps est-il selon vous tolérable de laisser des embryons fécondés dans un congélateur en attente d'implantation?

La technique aujourd'hui permet-elle de ne féconder et implanter qu'un seul embryon, ce qui rendrait la FIV beaucoup moins controversé?

Réécoutez ma video. Je n'ai pas dit que c'est bien.

J'ai dit ceci :

Citation :

Une FIV homologue avec désir de n'abandonner aucun embryon ne s'attaque certes pas directement aux deux finalités du mariage (amour ouverture à la vie), mais s'attaque au MOYEN, à savoir l'acte sexuel naturel, qui lui-même est frappé du mal de stérilité.

Et toute cette polémique est venu d'un prêtre qui pense qu'il n'y a pas de hiérarchie dans les maux et que tout conduit en enfer. Point final. Sa position est excessive et insoutenable. Mais il ne supporte pas ce genre de distinction car ikl estime qu'elles encourage au mal.

Vous ne répondez toujours pas, alors je repose une seule question d'une façon différente pour la troisième fois:

"Une FIV homologue avec désir de n'abandonner aucun embryon" n'est-elle qu'un voeux pieux théorique en l'état actuel de la technique lorsque l'on sait que concrètement:

il y a plusieurs embryons fécondés à la fois,
il y a une sélection des meilleurs candidats à l'implantation (eugénisme),
les candidats restants se retrouvent au congélateurs pour un temps X indéterminé, au bon gré des parents de refaire des tentatives plus tard,
il y a un sacrifice énorme d'embryons fécondés dans le processus (taux de succès très mitigé).

Arnaud, vous répondez à Iktus:
"L'avortement TUE.
La FIV homologue avec décision de n'abandonner aucun embryon donne la vie."
Que dite-vous de tous les embryons sacrifiés dans le processus dû au taux de succès très mitigé? vous pensez réellement que la FIV dans l'état actuel de la technique ne fait que "donner la vie"?

Je serais beaucoup plus mitigé si la technique aujourd'hui permettais de ne féconder et implanter qu'un seul embryon, mais dans l'état actuel des choses, il me semble que votre position n'est que purement théorique.

Lorsqu'une famille pratique une FIV, si elle prend en compte les embryons, elle les fera tous implanter. Elle n'en laissera pas au congélateur mais leur donnera à tous, " par " par exemple, la possibilité de se développer dans le ventre de la maman.


D'ailleurs ce n'est pas pour cette question que l'Eglise n'est pas pour la FIV. C'est à cause de l'acte sexuel NATUREL qui n'existe plus. Et donc si un jour la science est efficace à 100% et qu'aucun embryon n'est abandonné, l'Eglise restera non favorable.

Arnaud Dumouch a écrit:

Lorsqu'un famille pratique une FIV, si elle prend en compte les embryons, elle les fera tous implanter. Elle n'en laissera pas au congélateur mais leur donnera à tous, " par " par exemple, la possibilité de se développer dans le ventre de la maman.

êtes-vous certains que s'il y a 3 à 5 embryons fécondés, la famille les fera tous implanter d'un seul coup? n'est-ce pas déconseillé par la médecine actuelle?

Autre point important: un spécialiste pourrait peut-être nous dire quel est le pourcentage d'embryons implantés qui survivent?
que pensez-vous de ces embryons sacrifiés dans le processus?

D'un seul coup ? Vous êtes fou ! Trois par trois ayu maximum ! Mais lors des ponctions, les gynécologues retirent au maximum 6 à 8 ovules ! Par 50 ovules !

Citation :

Autre point important: un spécialiste pourrait peut-être nous dire quel est le pourcentage d'embryons implantés qui survivent?
que pensez-vous de ces embryons sacrifiés dans le processus?

Très peu hélas (10% ?). Et aucun embryon implanté n'est sacrifié. Le but EXPLICITENT est qu'ils vivent.
Mais la nature marche mal, hélas. Et c'est ce qui se produit naturellement très souvent. Les fausses couches précoces et non détectées sont innombrables.

Arnaud Dumouch a écrit:

Lorsqu'une famille pratique une FIV, si elle prend en compte les embryons, elle les fera tous implanter. Elle n'en laissera pas au congélateur mais leur donnera à tous, " par " par exemple, la possibilité de se développer dans le ventre de la maman.


D'ailleurs ce n'est pas pour cette question que l'Eglise n'est pas pour la FIV. C'est à cause de l'acte sexuel NATUREL qui n'existe plus. Et donc si un jour la science est efficace à 100% et qu'aucun embryon n'est abandonné, l'Eglise restera non favorable.

Je ne crois pas que des embryons au congélateurs et l'eugénisme sous-jacent à la FIV soit des arguments sans importance dans la décisions de l'Église de condamner la FIV; L'acte sexuel NATUREL est selon moi beaucoup moins grave que les difficultés reliées aux embryons surnuméraires.

Ces arguments sont cités mais l'argument essentiel est la disparition de l'acte sexuel naturel. Voilà pourquoi le document de l4Eglise n'est pas conjoncturel mais pour toujours, même si un jour la science devient infaillible à 100% dans ses FIV et ne prélève qu'un ovule.

Arnaud Dumouch a écrit:

D'un seul coup ? Vous êtes fou ! Trois par trois ayu maximum ! Mais lors des ponctions, les gynécologues retirent au maximum 6 à 8 ovules ! Par 50 ovules !

Citation :

Autre point important: un spécialiste pourrait peut-être nous dire quel est le pourcentage d'embryons implantés qui survivent?
que pensez-vous de ces embryons sacrifiés dans le processus?

Très peu hélas (10% ?). Et aucun embryon implanté n'est sacrifié. Le but EXPLICITENT est qu'ils vivent.
Mais la nature marche mal, hélas. Et c'est ce qui se produit naturellement très souvent. Les fausses couches précoces et non détectées sont innombrables.

Je ne suis pas fou, vous m'avez parlé tout à l'heure d'une femme qui en avait sept d'implantés. Arnaud, est-il acceptable si un couple se retrouve avec 5 ou 6 embryons fécondés de n'en implanter que 3 et congeler les autres? vous admettrai que ce cas doit se présenter régulièrement.
Dans l'article d'Iktus, on parle de 19 embryons pour une naissance, n'est-ce pas incroyablement élevé comme taux de sacrifice?

De plus en FIV, on parle d'un taux d'environ 10% de fécondations anormales; pensez-vous que ce 1/10 d'embryons anormales sont implantés?

19 embryons pour une naissance, c'est-à-dire 5 essais avec à chaque fois 4 embryons implantés.

Aucun de ces embryon n'est volontairement sacrifié.

Citation :

De plus en FIV, on parle d'un taux d'environ 10% de fécondations anormales; pensez-vous que ce 1/10 d'embryons anormales sont implantés?

On ne peut repérer un embryon anormal lorsqu'il est composé de 5 ou 6 cellules. Ou si on le repère, c'est qu'il n'est pas viable.

Mais, encore une fois, ce débat ne porte pas sur le coeur du problème.

Si l4Eglise avait condamné la FIV à cause, exclusivement, des embryons surnuméraires, ce serait une condamnation relative à un état de la technique.

Or, il n'en est rien de tel. L'absence d'acte sexuel naturel est le problème essentiel.

Non, ce n'est pas normal. C'est pourquoi je précise bien ceci : FIv homologie (un couple marié) avec volonté de n'abandonner aucun embryon surnuméraire. Et ce n'est pas un cas théorique puisqu'il est cité par le document.

Arnaud Dumouch a écrit:

Non, ce n'est pas normal. C'est pourquoi je précise bien ceci : FIv homologie (un couple marié) avec volonté de n'abandonner aucun embryon surnuméraire. Et ce n'est pas un cas théorique puisqu'il est cité par le document.

est-il acceptable si un couple marié (FIV homologie) se retrouve avec 5 ou 6 embryons fécondés de n'en implanter que 3 et congeler les autres pour un temps indéterminé avec volonté de n'abandonner aucun embryon surnuméraire?

giacomorocca a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Non, ce n'est pas normal. C'est pourquoi je précise bien ceci : FIv homologie (un couple marié) avec volonté de n'abandonner aucun embryon surnuméraire. Et ce n'est pas un cas théorique puisqu'il est cité par le document.

est-il acceptable si un couple marié (FIV homologie) se retrouve avec 5 ou 6 embryons fécondés de n'en implanter que 3 et congeler les autres pour un temps indéterminé avec volonté de n'abandonner aucun embryon surnuméraire?

Ce n'est pas "normal". Mais dans leur volonté d'implanter tous les embryons, on ne peut accuser ce couple de s'attaquer directement à la finalité du mariage : l'amour de la vie.

Arnaud Dumouch a écrit:

giacomorocca a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Non, ce n'est pas normal. C'est pourquoi je précise bien ceci : FIv homologie (un couple marié) avec volonté de n'abandonner aucun embryon surnuméraire. Et ce n'est pas un cas théorique puisqu'il est cité par le document.

est-il acceptable si un couple marié (FIV homologie) se retrouve avec 5 ou 6 embryons fécondés de n'en implanter que 3 et congeler les autres pour un temps indéterminé avec volonté de n'abandonner aucun embryon surnuméraire?

Ce n'est pas "normal". Mais dans leur volonté d'implanter tous les embryons, on ne peut accuser ce couple de s'attaquer directement à la finalité du mariage : l'amour de la vie.

Il est à souhaiter que Dieu n'infuse pas l'âme humaine au moment de la conception (fécondation) car l'amour de la vie comme finalité du mariage risque de se transformer en manipulation de la vie (le problème du congélateur n'est pas un pseudo problème non essentiel à la FIV).

Ce risque de manipulation de l'embryon est réel mais il trouve sa racine dans les lois sur l'avortement et sur la contragestion.

Mais il ne faudrait pas qu'un homme en vienne à dire un jour : Je suis Fivant.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce risque de manipulation de l'embryon est réel mais il trouve sa racine dans les lois sur l'avortement et sur la contragestion.

Je ne suis pas certain de saisir exactement ce que vous voulez dire mais n'y a t'il pas alors perversion d'une finalité du mariage qui transforme l'ouverture à la vie en manipulation de la vie?

Arnaud, vous répétez souvent que la seule chose objective est celle ci:
Une FIV homologue avec désir de n'abandonner aucun embryon ne s'attaque certes pas directement aux deux finalités du mariage (amour ouverture à la vie), mais s'attaque au MOYEN, à savoir l'acte sexuel naturel, qui lui-même est frappé du mal de stérilité.

Mais il me semble que Jean-Paul II dit exactement le contraire, du moins en ce qui concerne l'amour (l'union conjugale) dans un passage que vous avez vous-même cité:
"Le jugement moral de l'Eglise demeure opposé à la fécondation homologue in vitro. Celle-ci est en elle-même illicite et opposée à la dignité de la procréation et de l'union conjugale, même quand tout est mis en oeuvre pour éviter la mort de l'embryon." (Instruction donum vitae : II,5)

De plus lorsque vous dite:" la stérilité vient atteindre une finalité essentielle du couple", je crois que vous confondez dans une des finalités du mariage la procréation et l'ouverture à la vie, et ces deux réalités ne sont pas la même chose.

giacomorocca a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce risque de manipulation de l'embryon est réel mais il trouve sa racine dans les lois sur l'avortement et sur la contragestion.

Je ne suis pas certain de saisir exactement ce que vous voulez dire mais n'y a t'il pas alors perversion d'une finalité du mariage qui transforme l'ouverture à la vie en manipulation de la vie?

Lorsque les lois sur l'avortement furent votées; aussitôt, les Etats nièrent kle statut d'être humain sacré à l'embryon puisqu'ils acceptaient de les tuer et ne leur reconnaissait une valeur qu'en fonction du désir des parents.

A partir de là, la porte de la mort et des manipulations de tout ordre fut ouverte pour ces embryon, devenus de la matière.

"[quote="Arnaud Dumouch"]

iktus310 a écrit:

Arnaud, vous écrivez : "Ce n'est pas non plus en cherchant une intention forcément perverse chez ceux qui usent d'une FIV homologue que la vérité se fera plus voir". Mais qui cherche une intention perverse ? Les personnes peuvent prendre de mauvaises décisions avec les meilleures intentions du monde. Des personnes avortent avec les meilleures intentions du monde.

Et je vous arrête dès le commencement : vous dérappez.

L'avortement TUE.

La FIV homologue avec décision de n'abandonner aucun embryon donne la vie.

Le fait que vous compariez ces deux actions sans rapport est donc dès le départ un raisonnement biaisé. "

Il me semble que c'est plutôt votre raisonnement qui est biaisé.

Ce serait à vérifier auprès des praticiens de la FIV mais je crois que dans l'écrasante majorité des cas, la FIV, même homologue, entraîne l'élimination d'embryons. Je ne sais même pas s'il est aujourd'hui possible de pratiquer la FIV sans élimination d'embryon. On est donc bien en présence de "personnes qui avortent avec les meilleures intentions du monde", l'intention de donner la vie. Je ne vois pas où est le dérapage. Jusqu'à preuve du contraire, la FIV tue.

Par ailleurs, vous écrivez "je précise bien ceci : FIV homologue (un couple marié) avec volonté de n'abandonner aucun embryon surnuméraire". Il est vrai que la FIV homologue n'est pas un adultère et que la volonté de n'abandonner aucun embryon est une intention de respecter la vie humaine. Ceci étant, l'Eglise a explicitement caractérisé cette démarche (de FIV homologue sans abandon d'embryon) comme mauvaise, condamnable. Dès lors, il me semble que nous devrions tous être d'accord pour expliquer à notre tour que cette démarche n'est pas bonne, qu'il convient de l'éviter et de s'orienter vers d'autres chemins. J'espère me tromper mais j'ai du mal à m'empêcher de ressentir votre "je précise bien ceci..." comme une sorte d'approbation. En tout cas, je ne trouve pas d'ambiguïté de ce type dans l'instruction Donum Vitae.

Cher Iktus, dans la pratique vous avez raison. Les médecins, depuis 30 ans, traitent les embryons comme de la viande.

Mais nous ne discutons pas ici de ces médecins ni de la loi sur l'avortement qui a réduit l'embryon à un déchet.

Nous parlons de familles stériles et qui désirent avoir un enfant de leur amour.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Iktus, dans la pratique vous avez raison. Les médecins, depuis 30 ans, traitent les embryons comme de la viande.

Mais nous ne discutons pas ici de ces médecins ni de la loi sur l'avortement qui a réduit l'embryon à un déchet.

Nous parlons de familles stériles et qui désirent avoir un enfant de leur amour.

Si dans la pratique la FIV charcute un grand nombre d'embryons (en les congelant, en faisant une sélection eugéniste, etc.), il me semble que votre affirmation "Une FIV homologue avec désir de n'abandonner aucun embryon" est une simple vue de l'esprit.

Il n'y a pas de sélection eugéniste dans la FIV. Du moins pas encore. Car l'avortement ouvre toutes les portes au pire.

Mais les progrès de la médecine aussi. Et ce n'est pas parce que nous sommes certains que, un jour, certains médecins feront un mauvais usage de la génétique que nous devons rejeter tous les apports de cette science.

Arnaud Dumouch a écrit:

Il n'y a pas de sélection eugéniste dans la FIV. Du moins pas encore. Car l'avortement ouvre toutes les portes au pire.

Mais les progrès de la médecine aussi. Et ce n'est pas parce que nous sommes certains que, un jour, certains médecins feront un mauvais usage de la génétique que nous devons rejeter tous les apports de cette science.

"Eugéniste" est peut-être un peu fort, mais il y a tout de même "sélection qualitative" d'embryons à implanter, ce qui a concrètement pour effet de mettre de côté ceux qui ont le moins de chance de succès. Ces embryons se retrouve de facto sacrifiés ou congelés et jetés au bout de cinq ans.

Personne ne cherche içi à empêcher le progrès de la science en génétique.

Cher Giacomorocca, désolé mais je ne vois pas comment on peut trier un "bon" oeuf fécondé de 6 cellule et un "Mauvais" oeuf fécondé de 6 cellules.

Je pense que vous confondez FIV pour couple stérile et FIV pour couple ayant un handicap génétique héréditaire transmis par exemple, aux seuls enfants mâles.

Ai-je tort, Arnaud, de penser que vous n'adhérez pas à la condamnation morale par l'Eglise de la "FIV homologue avec désir de n'abandonner aucun embryon" ?

iktus310 a écrit:

Ai-je tort, Arnaud, de penser que vous n'adhérez pas à la condamnation morale par l'Eglise de la "FIV homologue avec désir de n'abandonner aucun embryon" ?

Vous avez tort. Je pense que la FIV est un mal. Mais mettre une hiérarchie des maux est important.

Dans l'article que j'avais reproduit ici (plus haut) de Tugdual Derville, de l'Alliance pour les Droits de la Vie, figurait le passage suivant : "III Le tri des êtres humains
Dans tous les cas, le médecin « procréateur » évalue au microscope les embryons obtenus, et sa note scelle leur sort : destruction immédiate ou transfert dans l'utérus d'une femme, ou encore, congélation. Le « diagnostic préimplantatoire » est aussi apparu : il permet de concevoir in vitro des embryons puis d'écarter ceux qui sont porteurs d'une anomalie héréditaire, voire, désormais, d'une simple prédisposition à développer une maladie... Comment nier la composante eugénique toute-puissante de ces tris ?".

Donc même si moi non plus, je ne vois pas comment on peut trier un "bon" oeuf fécondé de 6 cellule et un "Mauvais" oeuf fécondé de 6 cellules, parce que je ne suis pas un technicien de ces disciplines, il semble bien que l'on ait évaluation et tri des embryons obtenus. Ce qui revient à une sorte d'eugénisme.

Arnaud Dumouch a écrit:

iktus310 a écrit:

Ai-je tort, Arnaud, de penser que vous n'adhérez pas à la condamnation morale par l'Eglise de la "FIV homologue avec désir de n'abandonner aucun embryon" ?

Vous avez tort. Je pense que la FIV est un mal. Mais mettre une hiérarchie des maux est important.

Ne dit-on pas: "De deux maux, il faut choisir le moindre" ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Giacomorocca, désolé mais je ne vois pas comment on peut trier un "bon" oeuf fécondé de 6 cellule et un "Mauvais" oeuf fécondé de 6 cellules.

Je pense que vous confondez FIV pour couple stérile et FIV pour couple ayant un handicap génétique héréditaire transmis par exemple, aux seuls enfants mâles.

La science est rendu là Arnaud et bien qu'en France l'utilisation du diagnostique pré-implantatoire est un peu plus restreinte, elle l'est de moins en moins dans la plupart des pays, notamment aux États-Unis ou on peut même choisir le sexe de l'enfant.

Quand au danger d'Eugénisme relié à la FIV que vous ne semblez pas reconnaître, voici un communiqué de 2009 de Mgr. André Vingt -Trois à ce sujet:

"Vers une utilisation eugénique du Diagnostic pré-implantatoire ? : communiqué de presse de La Conférence des Eveques de France
Révision de la loi de bioéthique - Actualités revision des lois de bioéthique
Mercredi, 18 Novembre 2009 18:11
Le Comité Consultatif National d'Ethique (CCNE) vient de rendre un avis (n°107) sur les questions éthiques liées au diagnostic anténatal. Cet avis ouvre la possibilité du dépistage de la trisomie 21 lors du diagnostic pré-implantatoire (DPI).
Le DPI constitue une transgression éthique grave puisqu'il vise à éliminer des embryons non-conformes. Cette transgression a été acceptée par le législateur, en l'encadrant strictement pour la seule détection de maladies génétiques d'une « particulière gravité », reconnues incurables au moment du diagnostic. Le fait d'élargir cette recherche à la trisomie 21 constitue un pas supplémentaire vers une utilisation eugénique du DPI. Rien n'empêchera de l'étendre demain à la recherche d'autres affections, voire à la satisfaction de désirs personnels.

C'est un signal extrêmement négatif adressé aux personnes atteintes de la trisomie 21 et à leurs familles. Sans cacher les difficultés rencontrées par les personnes trisomiques, il faut rappeler qu'il ne s'agit pas d'une anomalie mortelle. Ne sommes-nous pas devant un refus insidieux de nos sociétés modernes de l'accueil des personnes handicapées ?

A l'approche de la révision des lois de bioéthique, l'avis du CCNE ne va pas sans inquiéter sur les risques de dérives eugéniques, risques soulignés à la fois par le rapport du Conseil d'Etat (1) et par celui des Etats généraux de la bioéthique (2)."

+ André Cardinal Vingt-Trois
Archevêque de Paris
Président de la Conférence des évêques de France

Le danger de l'eugénisme viendra. Mais, pour le moment et pour les simples FIV, il n'y a pas d'analyse génétique pratiquée sur une cellule de l'oeuf fécondé. On n'en est pas là.

Arnaud Dumouch a écrit:

Le danger de l'eugénisme viendra. Mais, pour le moment et pour les simples FIV, il n'y a pas d'analyse génétique pratiquée sur une cellule de l'oeuf fécondé. On n'en est pas là.

"En France, depuis l'année 2000, près de 200 enfants sont nés grâce au diagnostic pré-implantatoire (DPI). Le DPI est un diagnostic biologique effectué à partir de cellules prélevées in vitro sur l'embryon. Il permet à des couples ayant un risque élevé de transmettre une maladie génétique d'éviter le passage par un diagnostic prénatal (DPN) effectué pendant la gestation qui pourrait conduire à une interruption médicale de grossesse tardive. Il impose donc un recours à une aide médicale à la procréation pour des couples qui ne présentent souvent pas de problèmes de stérilité.
Biopsie embryonnaire en vue d'un diagnostic pré-implantatoire. Régie par différentes lois de bioéthique du code de Santé publique, la pratique du DPI est très encadrée. Son recours n'est autorisé qu'à titre exceptionnel, lorsqu'un couple a une forte probabilité de donner naissance à un « enfant atteint d'une maladie génétique d'une particulière gravité reconnue comme incurable au moment du diagnostic ». Pour certains, la loi est parfaitement claire, non restrictive, car elle permet une adaptation au cas par cas. Pour d'autres, elle est imprécise et laisse le champ ouvert à trop d'interprétations.

Dans d'autres pays, comme l'Angleterre, l'Inde ou la Chine, le DPI, au-delà du diagnostic de pathologie, est utilisé pour rechercher le sexe d'un embryon permettant ainsi à un couple de choisir le sexe de son enfant avant même le début de la grossesse. Il s'agit d'un "diagnostic de sexe pour convenance personnelle". Dans ce cas, des embryons sains sont détruits et ce, en raison de leur sexe. En France, ce type de diagnostic n'est pas à l'ordre du jour. Pour autant, les limites aux indications du DPI font toujours débat."

tiré de universcience.fr

Ceci n'est pas une simple FIV pour couple stérile. C'est une FIV pour couple atteint d'une maladie génétique grave et dont les enfants qui en sont atteints sont gravement handicapés. C'est une autre question, et elle pose aussi, un vrai problème à la conscience chrétienne.

Arnaud Dumouch a écrit:

iktus310 a écrit:

Ai-je tort, Arnaud, de penser que vous n'adhérez pas à la condamnation morale par l'Eglise de la "FIV homologue avec désir de n'abandonner aucun embryon" ?

Vous avez tort. Je pense que la FIV est un mal. Mais mettre une hiérarchie des maux est important.

Juste pour que je comprenne bien, parce que là on est dans le délire le plus total, si j'ai bien compris votre idée loufoque.

La FIV est un mal. Mais la stérilité est un mal encore plus grand, alors, vu qu'il faut utiliser la théorie du moindre mal, mieux vaut faire des FIV que d'accepter la stérilité dans le couple?

J'ai bon?

Vous n'avez pas bon.

Voilà ce que je dirais : La FIV est un mal car elle atteint l'acte sexuel naturel (le MOYEN NATUREL DU DON DE LA VIE).

La stérilité est un mal car elle atteint la fin du mariage.

Dieu appelle les couples à vivre leur stérilité dans la confiance et la certitude qu'ils auront des enfants spirituels dans l'autre monde.


Voilà l'éclairage de la conscience.

Ensuite, chaque couple ainsi éclairé peut se prononcer.

Et foin de vos menaces de damnation dans ce cas.

Donc entre la stérilité (un mal) et la FIV (un mal plus petit), il faut choisir la FIV?

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous n'avez pas bon.

Voilà ce que je dirais : La FIV est un mal car elle atteint l'acte sexuel naturel (le MOYEN NATUREL DU DON DE LA VIE).

La stérilité est un mal car elle atteint la fin du mariage.

Dieu appelle les couples à vivre leur stérilité dans la confiance et la certitude qu'ils auront des enfants spirituels dans l'autre monde.


Voilà l'éclairage de la conscience.

Ensuite, chaque couple ainsi éclairé peut se prononcer.

Et foin de vos menaces de damnation dans ce cas.

Pourriez-vous développer ce point Arnaud s.v.p.
Le mariage et l'union conjugale sont ouverts à la vie, d'accord.
Mais la fécondation n'est pas une conséquence sine qua non de l'union conjugale et selon moi l'absence de fécondation ne peut donc pas être considéré comme portant atteinte à la finalité du mariage; l'amour qui permet le mariage et l'union conjugale reste même en l'absence de fécondité.

giacomorocca a écrit:

et selon moi l'absence de fécondation ne peut donc pas être considéré comme portant atteinte à la finalité du mariage; l'amour qui permet le mariage et l'union conjugale reste même en l'absence de fécondité.

Ce qui est terrible dans ces conversations, c'est que Chris Prols, avec férocité et en brandissant des dogmes, dit que la fécondité est la SEULE fin du mariage.

Et que vous ici, défendez que la stérilité ne porte pas atteinte à la finalité du mariage.

A force de n'avoir pas d'autre intelligence que des textes mal interprétés et de ne plus regarder la réalité naturelle qu'est le mariage, on en arrive à ces contradictions.


Revenons au bon sens : un homme et une femme s'aiment. Et ils se marient pour avoir des enfant. Leur amour est le fondement de leur couple et la finalité de leur mariage est 1° leur amour et 2° la venue des enfants.

Que dire de plus ?

Arnaud Dumouch a écrit:

giacomorocca a écrit:

et selon moi l'absence de fécondation ne peut donc pas être considéré comme portant atteinte à la finalité du mariage; l'amour qui permet le mariage et l'union conjugale reste même en l'absence de fécondité.

Ce qui est terrible dans ces conversations, c'est que Chris Prols, avec férocité et en brandissant des dogmes, dit que la fécondité est la SEULE fin du mariage.

Et que vous ici, défendez que la stérilité ne porte pas atteinte à la finalité du mariage.

A force de n'avoir pas d'autre intelligence que des textes mal interprétés et de ne plus regarder la réalité naturelle qu'est le mariage, on en arrive à ces contradictions.


Revenons au bon sens : un homme et une femme s'aiment. Et ils se marient pour avoir des enfant. Leur amour est le fondement de leur couple et la finalité de leur mariage est 1° leur amour et 2° la venue des enfants.

Que dire de plus ?

Je pense qu'effectivement la stérilité ne porte pas atteinte à la finalité du mariage. On ne se marient pas pour avoir des enfants comme vous le dite, mais bien pour former une union d'amour qui de par sa nature est ouverte à la vie. Cette ouverture à la vie dans l'union conjugale reste même sans fécondation.