Le Saint-Suaire, objet de foi ou d’étude scientifique ?

ysov a écrit:

Je m'en remet aux Évangiles mais pas au même niveau de compréhension que vous c'est sûr. Si le terme
''calcul'' ne rentre pas clairement dans votre compréhension, je pourrais plutôt utiliser capacité d'analyse?

Soyez sérieux, ce que vous appelez "capacité d'analyse" n'est en fait que la volonté de croire à une chimère prétendument étayée par la science.

Même pas. Allez petit manipulateur de mes... restons en aux évangiles. Re-consultez les, ça urge car vous vous ridiculisez encore plus présentement.  

ysov a écrit:

Même pas. Allez petit manipulateur de mes...

Les insultes sont révélatrices d'un certain agacement résultant d'un non moins certain manque d'arguments crédibles. Soyez beau joueur et dites vous que vous ne pouvez pas toujours avoir raison. Peut-être la prochaine fois.   

ysov a écrit:

restons en aux évangiles.

J'en suis resté aux évangiles, c'est à vous d'y revenir.

ysov a écrit:

Re-consultez les, ça urge car vous vous ridiculisez encore plus présentement.

C'est ce que j'allais vous dire , car vous avez plus besoin que moi de les relire !  

Vous pataugez dans votre orgueil hélas. Mon manque de patience est le fait que je me débat avec un humain mon semblable mais il s'avère avoir un quotient si malhonnêtement utilisé du niveau du boeuf, alors que si j'avais à composer avec ce mammifère oui la patience PERPÉTUELLE est de mise.  

Je vais continuer encore un brin de me payer une rigolade en rapport à votre enfoncement.

Un indice tout-de-même: en lisant le texte narrant le constat de Jean et Pierre, il y a le pluriel d,une part et le singulier qui s'ajoute pour autre chose.  Allez vous allumer cette fois?

Rodrigue a écrit:

ysov a écrit:

Rodrigue a écrit:

ysov a écrit:

Votre calcul est erroné

Il ne s'agit pas d'un calcul, mais d'un fait.

Justement, vous calculez mal pour un fait.

je ne calcule pas, je constate, et ce que je constate c'est qu'il n'y avait pas de linceul dans le tombeau lors de la résurrection du Christ, uniquement un linge qui avait servi à envelopper sa tête et les bandelettes.

Matthieu, Marc et Luc disent que le corps a été mis dans un linceul, donc il y avait forcément un linceul sinon, à quoi bon les bandelettes ?

À force de faire du soloscriptura, vous en venez à manquer des passages.  

ysov a écrit:

Vous pataugez dans votre orgueil hélas. Mon manque de patience est le fait que je me débat avec un humain mon semblable mais il s'avère avoir un quotient si malhonnêtement utilisé du niveau du boeuf, alors que si j'avais à composer avec ce mammifère oui la patience PERPÉTUELLE est de mise.  

Je vais continuer encore un brin de me payer une rigolade en rapport à votre enfoncement.

Et vous osez me traiter d'orgueilleux et de malhonnête ? Votre mauvaise foi et vos moqueries révèlent lequel de nous est orgueilleux (et malhonnête).

ysov a écrit:

Un indice tout-de-même: en lisant le texte narrant le constat de Jean et Pierre, il y a le pluriel d,une part et le singulier qui s'ajoute pour autre chose. Allez vous allumer cette fois?

Oui, et dans aucun des deux cas il n'est question d'un linceul : "Arrive, à son tour, Simon-Pierre qui le suivait; il entre dans le tombeau et considère les bandelettes posées là et le linge qui avait recouvert la tête; celui-ci n'avait pas été déposé avec les bandelettes, mais il était roulé à part, dans un autre endroit." (Jean 20:6-7). Vous tiltez cette fois ?

Simon1976 a écrit:

Rodrigue a écrit:

ysov a écrit:

Rodrigue a écrit:

Il ne s'agit pas d'un calcul, mais d'un fait.

Justement, vous calculez mal pour un fait.

je ne calcule pas, je constate, et ce que je constate c'est qu'il n'y avait pas de linceul dans le tombeau lors de la résurrection du Christ, uniquement un linge qui avait servi à envelopper sa tête et les bandelettes.

Matthieu, Marc et Luc disent que le corps a été mis dans un linceul, donc il y avait forcément un linceul sinon, à quoi bon les bandelettes ?

À force de faire du soloscriptura, vous en venez à manquer des passages.  

Il n'est pourtant pas question de linceul dan Jean 20:7. Or, Jésus avait été mis au tombeau dans un linceul, c'est à cet endroit qu'il aurait été cité. Mais non, il n'est question que des bandelettes et du linge ayant enveloppé la tête.

Rodrigue a écrit:

Simon1976 a écrit:

Rodrigue a écrit:

ysov a écrit:

Justement, vous calculez mal pour un fait.

je ne calcule pas, je constate, et ce que je constate c'est qu'il n'y avait pas de linceul dans le tombeau lors de la résurrection du Christ, uniquement un linge qui avait servi à envelopper sa tête et les bandelettes.

Matthieu, Marc et Luc disent que le corps a été mis dans un linceul, donc il y avait forcément un linceul sinon, à quoi bon les bandelettes ?

À force de faire du soloscriptura, vous en venez à manquer des passages.  

Il n'est pourtant pas question de linceul dan Jean 20:7. Or, Jésus avait été mis au tombeau dans un linceul, c'est à cet endroit qu'il aurait été cité. Mais non, il n'est question que des bandelettes et du linge ayant enveloppé la tête.

Sur le linceul, il y a une longue bande de tissu qui a été découpée puis recousue. Elle a sans doute été enroulée autour du corps pour maintenir le linceul en place. C'est sûrement de cette bandelette dont Jean parle.

Pourquoi Matthieu, Marc et Luc parlent d'un linceul ? A-t-il fondu pour que Jean n'en parle pas ?  

D'ailleurs, ces trois évangélistes ne parlent pas du linge qui a recouvert la tête, donc il n'y en avait pas, si on suit votre logique plutôt zigzaguante.  

Mais il persiste toujours à dire des conneries et il se vante de connaître les écritures mieux que quiconque...  Oui Simon son zigzag
démontre bien qu'il est ici surtout pour se défouler et faire suer les autres, même s'il se cale de plus en plus.

Je lui ai donné un indice afin qu'il allume pour enfin cesser de se rendre ridicule, que les écritures parlent d'un pluriel et d'un singulier qui s'ajoute.

LES LINGES tombés à plat et un suaire recouvrant son visage enroulé à part. Donc que veut dire les linges? c'est le linceul et
les bandelettes. Le suaire troisième élément était enroulé en part, c'est ce que Jean et Pierre ont vu.

Simon1976 a écrit:

Sur le linceul, il y a une longue bande de tissu qui a été découpée puis recousue. Elle a sans doute été enroulée autour du corps pour maintenir le linceul en place. C'est sûrement de cette bandelette dont Jean parle.

Sauf qu'il n'est pas question d'une seule bandelette.

Simon1976 a écrit:

Pourquoi Matthieu, Marc et Luc parlent d'un linceul ? A-t-il fondu pour que Jean n'en parle pas ?

Ce linceul a servi pour transporter le corps de Jésus de la croix au tombeau. Ensuite il est très clairement question de bandelettes et d'un linge recouvrant la tête de Jésus, pas de linceul. La seule explication qui colle avec les quatre évangiles est que le linceul a servi à confectionner les bandelettes et le linge ayant servi pour la tête. S'il y avait eu un linceul lorsque les deux apôtres sont entrés dans le tombeau, il aurait été mentionné par Jean.

Simon1976 a écrit:

D'ailleurs, ces trois évangélistes ne parlent pas du linge qui a recouvert la tête, donc il n'y en avait pas, si on suit votre logique plutôt zigzaguante.

Seul Jean entre dans les détails en parlant de la préparation du corps. Les autres évangélistes n'en parlent pas. Seul luc fait une allusion aux différents linges (Luc 24:12), faisant ainsi écho à Jean. C'est vous qui zigzaguez pour essayer de trouver dans les évangiles un semblant de crédibilité au suaire de Turin. Moi, je m'en tiens à ce qui est écrit.

ysov a écrit:

Mais il persiste toujours à dire des conneries et il se vante de connaître les écritures mieux que quiconque...  Oui Simon son zigzag
démontre bien qu'il est ici surtout pour se défouler et faire suer les autres, même s'il se cale de plus en plus.

C'est vous qui zigzaguez. Moi je suis ici pour débattre objectivement.

ysov a écrit:

Je lui ai donné un indice afin qu'il allume pour enfin cesser de se rendre ridicule, que les écritures parlent d'un pluriel et d'un singulier qui s'ajoute.

Je ne suis absolument pas ridicule, c'est vous qui n'avez trouvé que ça à dire pour contredire les faits que j'expose. Votre indice est faux car il est question des bandelettes pour le pluriel et du linge ayant enveloppé la tête pour le singulier.

ysov a écrit:

LES LINGES tombés à plat et un suaire recouvrant son visage enroulé à part. Donc que veut dire les linges? c'est le linceul et
les bandelettes. Le suaire troisième élément était enroulé en part, c'est ce que Jean et Pierre ont vu.

Vous inventez. Il n'est pas parlé d'autre chose que des bandelettes et du linge ayant servi à envelopper la tête. Pas de linceul dans le tombeau le matin de la résurrection.

Ah parce que pour vous les LINGES ça veut dire Bandelettes?  

Le pire est que vous crachez sur les connaissances archéologiques.

Non vous êtes ici que pour faire perdre le temps aux autres. Dans mon livre à moi vous n'êtes qu'un parasite,
une blatte pour être plus précis.

Lebob a écrit:

Bobel a écrit:

 

Lebob a écrit:

Parce que pour l'heure la science a établi que le linge date du Moyen-Âge.  

Ben non. Les personnes compétentes en la matière ont établi que d’autres recherches sont certainement nécessaires car beaucoup d'autres éléments de preuve permettent à plusieurs chercheurs d'émettre l'hypothèse que le Suaire est plus ancien que ce que permet de croire la datation au radiocarbone.

Arrêtez donc de confondre quelques croyants qui confondent science et pseudo-science avec des personnes compétentes.

Je n'ai fait que rapporter les propos de Christopher Ramsey, directeur du Oxford Radiocarbon Laboratory, l'une des plus hautes autorités dans le domaine de la datation au carbone 14.

Vous décrédibilisez l'ensemble de vos propos en affirmant que c'est de la pseudo-science.

Lebob a écrit:

Bobel a écrit:

Ces personnes compétentes ont aussi établi que l'image ne semble pas avoir été peinte, du moins pas avec des pigments historiques connus.  

C'est du moins ce qu'elles prétendent.  D'autres tout aussi respectables sont arrivées à la conclusion inverse

Même chose. Je n'ai fait que rapporter ce qui a été publié dans la revue Nature.

En attendant, trouvez-nous un article dans un journal scientifique aussi réputé que Nature et qui défend votre hypothèse d'une image peinte avec des pigments historiques connus.

Lebob a écrit:

Bobel a écrit:

Elles ont aussi établi qu'une éventuelle datation du 1er siècle n'est pas suffisante à elle seule pour établir l'identité du supplicié sur le linge.  

Non.  Toutes ces personnes expliquent à demi-mot - quand ce n'est pas très ouvertement - que ce le linceul est authentique et a bien contenu le corps de Jésus de Nazareth.  Et c'est bien là qu'est le problème: leurs convictions religieuses influent sur leur travaux qui consistent pour la plupart d'entre eux à trouver des moyens d'apporter de l'eau à leur théorie.  Ils ne tirent pas des conclusions de ce qu'ils observent, ils croient observer des choses (inexistantes) qui confirment à leurs yeux leurs conclusions.

Idem. C'est dans un article de la revue Nature.

Votre digression sur les convictions religieuses des uns et des autres est hors sujet.

Tant qu'à y être, dites aussi que ceux qui croient que Dieu n'existe pas et qu'il n'y a pas de vie après la mort ont des convictions qui influent sur leurs travaux et qui consistent pour la plupart d'entre eux à trouver des moyens d'apporter de l'eau à leur théorie (rien d'inexplicable dans le linceul, pas de miracles, pas d'au-delà, pas de Dieu).

Lebob a écrit:

Bobel a écrit:

Ça, c'est la science.  

N'importe quelle cérémonie vaudou contient plus de science que les "recherches" de Fanti et compagnie

Je vous ai cité l'une des personnes les plus compétentes en matière de datation au radiocarbone et la revue Nature.

Si vous préférez le vaudou, c'est votre affaire.

Lebob a écrit:

Bobel a écrit:

Vous n’assumez pas faire partie des personnes incompétentes en ces matières. Vous n'assumez pas non plus être un croyant : vous croyez que ce linge est une fausse relique, vous croyez que c'est une peinture du Moyen-âge, vous croyez que cette datation est certaine et indiscutable, par conséquent vous croyez que ce n'est pas le linceul de Jésus de Nazareth.

Je ne crois rien.

Ben voilà ! Ne rien croire est aussi une croyance.

Vous êtes croyant et vous ne l'assumez pas.

Lebob a écrit:

Bobel a écrit:

Ne voyez-vous pas la différence entre vos croyances et ce que dit la science ?

Moi je perçois parfaitement la différence entre science et croyance.  On ne peut en dire autant de vous, mon pauvre ami.

Non, vous ne percevez pas cette différence. Je vous donne un exemple :

- Lebob dit qu'il s' « en remets à ce qui dit l'analyse au carbone 14 » (sic, vous avez les compétences pour établir ce que dit cette analyse !?) puis affirme « le linge date du 14ème siècle » = croyance

- Bobel dit « le directeur du Oxford Radiocarbon Laboratory considère que d’autres recherches sont nécessaires car beaucoup d'autres éléments de preuve permettent d'émettre l'hypothèse que le Suaire est plus ancien. » = science
 

Rodrigue a écrit:

ysov a écrit:

Mais il persiste toujours à dire des conneries et il se vante de connaître les écritures mieux que quiconque...  Oui Simon son zigzag
démontre bien qu'il est ici surtout pour se défouler et faire suer les autres, même s'il se cale de plus en plus.

C'est vous qui zigzaguez. Moi je suis ici pour débattre objectivement.

ysov a écrit:

Je lui ai donné un indice afin qu'il allume pour enfin cesser de se rendre ridicule, que les écritures parlent d'un pluriel et d'un singulier qui s'ajoute.

Je ne suis absolument pas ridicule, c'est vous qui n'avez trouvé que ça à dire pour contredire les faits que j'expose. Votre indice est faux car il est question des bandelettes pour le pluriel et du linge ayant enveloppé la tête pour le singulier.

ysov a écrit:

LES LINGES tombés à plat et un suaire recouvrant son visage enroulé à part. Donc que veut dire les linges? c'est le linceul et
les bandelettes. Le suaire troisième élément était enroulé en part, c'est ce que Jean et Pierre ont vu.

Vous inventez. Il n'est pas parlé d'autre chose que des bandelettes et du linge ayant servi à envelopper la tête. Pas de linceul dans le tombeau le matin de la résurrection.

Pourtant, il était là le vendredi au soir. Qu'est-il devenu pendant ce temps ? Et pourquoi n'aurait-il subsisté que le suaire et les bandelettes ? Était-ce dans les habitudes des Juifs de ne pas laisser de cadavre dans un linceul ?

Ça devient dingue, tout ça...  

ysov a écrit:

Ah parce que pour vous les LINGES ça veut dire Bandelettes?

La Bible parle de bandelettes: "Arrive, à son tour, Simon-Pierre qui le suivait; il entre dans le tombeau et considère les bandelettes posées là et le linge qui avait recouvert la tête; celui-ci n'avait pas été déposé avec les bandelettes, mais il était roulé à part, dans un autre endroit." (Jean 20:6-7).

ysov a écrit:

Le pire est que vous crachez sur les connaissances archéologiques.

Mais où êtes-vous allé chercher une idée pareille ?

ysov a écrit:

Non vous êtes ici que pour faire perdre le temps aux autres.

Ou plutôt pour débattre de la réalité de certaines choses.

ysov a écrit:

Dans mon livre à moi vous n'êtes qu'un parasite,
une blatte pour être plus précis.

Comme vous le savez, les insultes sont les arguments des gens qui ont tort.

Simon1976 a écrit:

Pourtant, il était là le vendredi au soir. Qu'est-il devenu pendant ce temps ?

Des bandelettes et un linge pour envelopper la tête. Vous ne lisez pas les évangiles ?

Simon1976 a écrit:

Et pourquoi n'aurait-il subsisté que le suaire et les bandelettes ?

Parce que les évangiles le disent.

Simon1976 a écrit:

Était-ce dans les habitudes des Juifs de ne pas laisser de cadavre dans un linceul ?

Il faut croire !

Jean 20, 31
Pierre sort aussitôt avec l’autre disciple, et ils vont à la tombe. 4 Ils courent tous les deux, et l’autre disciple, qui court plus vite, arrive avant Pierre à la tombe. 5 Là il se penche et voit LES LINGES TOMBÉS A PLAT, mais il n’entre pas. 6 Pierre arrive alors derrière lui et pénètre dans la tombe ; lui aussi voit LES LINGES POSÉS A PLAT. 7 Le suaire qui enveloppait la tête n’est pas posé avec les linges, mais à part : il est roulé à un autre endroit. 8 Alors entre l’autre disciple, celui qui est arrivé le premier à la tombe ; il voit et il croit. C’est qu’ils n’avaient pas encore compris l’Ecriture : “il fallait” qu’il ressuscite d’entre les morts !

Simon1976 a écrit:

Rodrigue a écrit:

ysov a écrit:

Mais il persiste toujours à dire des conneries et il se vante de connaître les écritures mieux que quiconque...  Oui Simon son zigzag
démontre bien qu'il est ici surtout pour se défouler et faire suer les autres, même s'il se cale de plus en plus.

C'est vous qui zigzaguez. Moi je suis ici pour débattre objectivement.

ysov a écrit:

Je lui ai donné un indice afin qu'il allume pour enfin cesser de se rendre ridicule, que les écritures parlent d'un pluriel et d'un singulier qui s'ajoute.

Je ne suis absolument pas ridicule, c'est vous qui n'avez trouvé que ça à dire pour contredire les faits que j'expose. Votre indice est faux car il est question des bandelettes pour le pluriel et du linge ayant enveloppé la tête pour le singulier.

ysov a écrit:

LES LINGES tombés à plat et un suaire recouvrant son visage enroulé à part. Donc que veut dire les linges? c'est le linceul et
les bandelettes. Le suaire troisième élément était enroulé en part, c'est ce que Jean et Pierre ont vu.

Vous inventez. Il n'est pas parlé d'autre chose que des bandelettes et du linge ayant servi à envelopper la tête. Pas de linceul dans le tombeau le matin de la résurrection.

Pourtant, il était là le vendredi au soir. Qu'est-il devenu pendant ce temps ? Et pourquoi n'aurait-il subsisté que le suaire et les bandelettes ? Était-ce dans les habitudes des Juifs de ne pas laisser de cadavre dans un linceul ?

Ça devient dingue, tout ça...  

Archéologiquement, les moins riches utilisaient le linceul en laine et les plus riches en lin. De plus et n'importe quel juif historien et archéologue là-bas te confirmera que durant ce temps, les gens mis au tombeau étaient enveloppés d'un linceul, entouré de
bandelettes afin de s'assurer qu'il sera toujours en place. Avant de refermer le linceul sur le mort, la tête de ce dernier était
entourée d'un suaire et même avant sa mise en place, des pièces de monnaies étaient utilisées afin de s'assurer que les paupières ne s'ouvrent pas.

Enfin, si on lit bien dans l'Évangile de Jean, les linges RETOMBÉS A PLAT, dit bien que cela fut dû par une disparition anormale.
De plus, il y a la spécification que pour le suaire qui servit pour le visage ne fut pas cette fois TOMBÉ A PLAT mais ENROULÉ et mis à part.

Rodrigue a écrit:

Simon1976 a écrit:

Pourtant, il était là le vendredi au soir. Qu'est-il devenu pendant ce temps ?

Des bandelettes et un linge pour envelopper la tête. Vous ne lisez pas les évangiles ?

Oui, je lis les Évangiles, et aucun ne se contredit sur la façon dont le Christ a été mis au tombeau.

J'arrête cette discussion parce que, visiblement, je parle à un mur.  

ysov a écrit:

Jean 20, 31
Pierre sort aussitôt avec l’autre disciple, et ils vont à la tombe. 4 Ils courent tous les deux, et l’autre disciple, qui court plus vite, arrive avant Pierre à la tombe. 5 Là il se penche et voit LES LINGES TOMBÉS A PLAT, mais il n’entre pas. 6 Pierre arrive alors derrière lui et pénètre dans la tombe ; lui aussi voit LES LINGES POSÉS A PLAT. 7 Le suaire qui enveloppait la tête n’est pas posé avec les linges, mais à part : il est roulé à un autre endroit. 8 Alors entre l’autre disciple, celui qui est arrivé le premier à la tombe ; il voit et il croit. C’est qu’ils n’avaient pas encore compris l’Ecriture : “il fallait” qu’il ressuscite d’entre les morts !

J'ai cité la TOB 2010, l'une des traductions les plus récentes reconnue par l'église catholique. Donc, jusqu'à preuve du contraire les linges de celle que vous citez sont des bandelettes, et le suaire de votre citation est le linge qui avait servi à envelopper la tête. Nous avons donc des bandelettes et un linge qui servit à envelopper la tête, pas de linceul ayant servi à envelopper le corps du Christ (tête comprise), contrairement au suaire de Turin. Le suaire de Turin ne peut donc pas avoir servi à envelopper le corps du Christ. De plus, pourriez-vous nous dire pourquoi vous citez le verset 31 qui est sans le moindre rapport avec un prétendu linceul du Christ ?

Simon1976 a écrit:

Rodrigue a écrit:

Simon1976 a écrit:

Pourtant, il était là le vendredi au soir. Qu'est-il devenu pendant ce temps ?

Des bandelettes et un linge pour envelopper la tête. Vous ne lisez pas les évangiles ?

Oui, je lis les Évangiles, et aucun ne se contredit sur la façon dont le Christ a été mis au tombeau.

Nous sommes d'accord, aucun ne se contredit sur la façon dont le Christ a été mis au tombeau. Et aucun ne dit que le Christ a été mis au tombeau enveloppé à même un linceul.

Simon1976 a écrit:

J'arrête cette discussion parce que, visiblement, je parle à un mur.

Vous parlez surtout à quelqu'un qui rejette l'idée selon laquelle les Ecritures cautionneraient le suaire de Turin comme étant le prétendu linceul du Christ. Alors arrêtez de discuter si ça vous chante, mais vous ne me ferez jamais croire à des chimères.

Pôôôvre tout petit désabusé va.

Rodrigue a écrit:

Nous sommes d'accord, aucun ne se contredit sur la façon dont le Christ a été mis au tombeau. Et aucun ne dit que le Christ a été mis au tombeau enveloppé à même un linceul.

Ah oui ?

Matthieu 27, 59-60 a écrit:

Prenant le corps, Joseph l’enveloppa dans un linceul immaculé, et le déposa dans le tombeau neuf qu’il s’était fait creuser dans le roc. Puis il roula une grande pierre à l’entrée du tombeau et s’en alla.

Marc 15, 46 a écrit:

Alors Joseph acheta un linceul, il descendit Jésus de la croix, l’enveloppa dans le linceul et le déposa dans un tombeau qui était creusé dans le roc. Puis il roula une pierre contre l’entrée du tombeau.

Luc 23, 53 a écrit:

Puis il le descendit de la croix, l’enveloppa dans un linceul et le mit dans un tombeau taillé dans le roc, où personne encore n’avait été déposé.

Jean 19, 40 parle de linges, sans doute le linceul, le suaire et les bandelettes.

Pour le reste, on ne peut nier que le Christ a été mis au tombeau dans un linceul puisque c'est dans les Évangiles. Il n'est nulle part écrit que le linceul a été retiré une fois le corps déposé au tombeau pour ne laisser que le suaire et les bandelettes.

Rodrigue a écrit:

Vous parlez surtout à quelqu'un qui rejette l'idée selon laquelle les Ecritures cautionneraient le suaire de Turin comme étant le prétendu linceul du Christ. Alors arrêtez de discuter si ça vous chante, mais vous ne me ferez jamais croire à des chimères.

"Si vous ne voyez pas de signes et de prodiges, vous ne croirez donc pas !" (Jean 4, 48)

ysov a écrit:

Pôôôvre tout petit désabusé va.

Belle argumentation, vraiment !   

Simon1976 a écrit:

Rodrigue a écrit:

Nous sommes d'accord, aucun ne se contredit sur la façon dont le Christ a été mis au tombeau. Et aucun ne dit que le Christ a été mis au tombeau enveloppé à même un linceul.

Ah oui ?

Matthieu 27, 59-60 a écrit:

Prenant le corps, Joseph l’enveloppa dans un linceul immaculé, et le déposa dans le tombeau neuf qu’il s’était fait creuser dans le roc. Puis il roula une grande pierre à l’entrée du tombeau et s’en alla.

Marc 15, 46 a écrit:

Alors Joseph acheta un linceul, il descendit Jésus de la croix, l’enveloppa dans le linceul et le déposa dans un tombeau qui était creusé dans le roc. Puis il roula une pierre contre l’entrée du tombeau.

Luc 23, 53 a écrit:

Puis il le descendit de la croix, l’enveloppa dans un linceul et le mit dans un tombeau taillé dans le roc, où personne encore n’avait été déposé.

Vous oubliez de prendre en compte tous les éléments. Les trois évangiles synoptiques rapportent la descente de la croix et la mise au tombeau, sans parler de la préparation du corps, ce qui pourrait laisser supposer que le corps du Christ fut mis en l'état dans le tombeau. Mais l'évangile de Jean précise ce qui s'est passé entre la descente de la croix et la mise au tombeau, et c'est là que le corps du Christ fut enlevé du linceul et préparé pour la mise au tombeau. Il précise également que lorsque les apôtres entrèrent dans le tombeau au matin de la résurrection, il n'y avait que des bandelettes et un linge ayant enveloppé la tête du défunt. Précision complémentaire, Luc parle également des bandelettes qui se trouvaient sur le sol : "Pierre cependant partit et courut au tombeau; en se penchant, il ne vit que les bandelettes, et il s'en alla de son côté en s'étonnant de ce qui était arrivé." Luc 24:12.

Simon1976 a écrit:

Jean 19, 40 parle de linges, sans doute le linceul, le suaire et les bandelettes.

Mais ça ne correspond de toute façon pas à l'image du suaire de Turin sur lequel on ne voit pas la moindre trace de bandelettes ni du linge ayant enveloppé la tête du défunt.

Simon1976 a écrit:

Pour le reste, on ne peut nier que le Christ a été mis au tombeau dans un linceul puisque c'est dans les Évangiles.

Mais non, vous ne voyez que ce que vous voulez bien voir.

Simon1976 a écrit:

Il n'est nulle part écrit que le linceul a été retiré une fois le corps déposé au tombeau pour ne laisser que le suaire et les bandelettes.

Vous ne tenez aucun compte de Jean 20:6-7 qui parle du linge ayant enveloppé la tête et les bandes (ou bandelettes). A aucun moment il n'est question d'un linceul ayant enveloppé le corps dans le récit du tombeau au matin de la résurrection.

Simon1976 a écrit:

Rodrigue a écrit:

Vous parlez surtout à quelqu'un qui rejette l'idée selon laquelle les Ecritures cautionneraient le suaire de Turin comme étant le prétendu linceul du Christ. Alors arrêtez de discuter si ça vous chante, mais vous ne me ferez jamais croire à des chimères.

"Si vous ne voyez pas de signes et de prodiges, vous ne croirez donc pas !" (Jean 4, 48)

Le problème c'est que certains voient des signes de prodiges là où il n'y en a pas.

Simon1976 a écrit:

C'est si fatiguant que ça de voir la vérité en face ?

Non, ce qui est fatiguant est de parler à un mur, un nombril pétrifié si vous préférez. 

La vérité, c'est que, d'une part, le linceul est mentionné dans les Évangiles, et que, d'autre part, la science n'a pu faire la lumière sur ce linge, expliquer la formation de l'image et la provenance des taches de sang. Pour toutes ces raisons, il est permis de penser que c'est le linceul du Christ.

Puisque tu parles d'image, voici ce que ça donne les linges affaissés, tombés à plat:


Archéologiquement, historiquement, les linges étaient utilisés systématiquement lors d'une mise au tombeau et ces linges
étaient un suaire pour le visage, le linceul pour le corps entouré de bandelettes.

ysov a écrit:

Non, ce qui est fatiguant est de parler à un mur

Ouais, et le mur c'est vous.

Simon1976 a écrit:

La vérité, c'est que, d'une part, le linceul est mentionné dans les Évangiles

Oui, mais seulement pour avoir servi à transporter la corps du Christ de la croix au tombeau.

Simon1976 a écrit:

la science n'a pu faire la lumière sur ce linge, expliquer la formation de l'image et la provenance des taches de sang. Pour toutes ces raisons, il est permis de penser que c'est le linceul du Christ.

Pour quelqu'un d'objectif, toutes ces raisons permettent au contraire de penser qu'il ne peut pas s'agir d'un linceul ayant servi à envelopper le corps du Christ pendant les trois jours qu'il passa dans le tombeau. D'autre part, des recherches récentes montrent clairement qu'il peut fort bien s'agir d'une falsification.

  Et citez donc une source qui affirme cela?  Bien sûr je parle d'une source scientifique sérieuse.  

ysov a écrit:

Puisque tu parles d'image, voici ce que ça donne les linges affaissés, tombés à plat:


Archéologiquement, historiquement, les linges étaient utilisés systématiquement lors d'une mise au tombeau et ces linges
étaient un suaire pour le visage, le linceul pour le corps entouré de bandelettes.

Et comment expliquez-vous l'absence de traces du linge ayant enveloppé la tête sur le suaire de Turin, traces qui ne manqueraient pas de se voir si le suaire de Turin était le prétendu linceul ayant servi à envelopper le corps du Christ ?

ysov a écrit:

  Et citez donc une source qui affirme cela?  Bien sûr je parle d'une source scientifique sérieuse.  

Commencez donc par citer une source scientifique prouvant que le suaire de Turin est bien le linceul ayant servi à envelopper le corps du Christ dans le tombeau .

Le suaire est à Orviedo. De plus ce suaire fut mis à part LES LINGES!

ysov a écrit:

Le suaire est à Orviedo.

Et ?

ysov a écrit:

De plus ce suaire fut mis à part DES LINGES!

Les preuves ?

Les preuves? sont les évangiles en premier lieu, mon pauvre.

Et quoi pour Oviedo? Un peu court mon nombriliste. 

Tu es tellement casse-pied avec tes idioties, et vue ton âge, le jour que la morphine te soulagera, sera un soulagement ici.

Allumes, fais aller tes neurones vraiment, non tes microbes dans ton nombril.

ysov a écrit:

ici c'est un forum religieux, catholique

Et ça autorise les affirmations gratuites destinées à tromper les gens ?

ysov a écrit:

C'est à toi de démontrer

Pourquoi serait-ce à moi de démontrer que tes assertions sont sans fondement ? Prouve tes dires, et on verra !

ysov a écrit:

hélas tu démontres bien des conneries.

A oui ? En ce cas, tu ne devrais avoir aucun mal à prouver que j'ai tort. Sauf que, n'étant pas du tout en mesure de le faire, tu te contentes d'affirmer gratuitement et d'insulter. C'est loin d'être suffisant pour te rendre crédible. Je compatis.

CV'est que tu as l'art consommé de faire suer, avec tes idées égocentriques. C'est impossible de dialoguer avec toi, car tu es tellement centré sur ton petit bobo, qu'un âne comprendrait un brin
davantage. Tu t'en rends pas compte on dirait, mais ton attitude est désespérant, et bien-sûr il vient
une temps assez vite que je perd patience et quand un chat c'est un chat, je le dis point barré.

La médecine légale ça représente quoi dans tes considérations???????? Allez accouches de ce que tu penses!

ysov a écrit:

Les preuves? sont les évangiles en premier lieu, mon pauvre.

A non, un peu de décence. D'une part, les évangiles ne disent pas que le suaire de Turin serait un linceul ayant servi à envelopper le corps du Christ, d'autre part, rien ne permet d'affirmer que le suaire de Turin aurait été utilisé pour le corps du Christ.

ysov a écrit:

Et quoi pour Oviedo? Un peu court mon nombriliste.

Un peu court pour quoi ? Où que se trouve le suaire de Turin, ça prouve quoi ?

ysov a écrit:

Tu es tellement casse-pied avec tes idioties

Sauf que tu es complètement incapable de réfuter (preuves à l'appui) mes prétendues idioties !

ysov a écrit:

et vue ton âge, le jour que la morphine te soulagera, sera un soulagement ici.

Tu es manifestement bien plus doué pour les insultes que pour démontrer tes dires !

Réponds à ma question mon nombril, la médecine légale ça représente quoi dans tes critères OBJECTIFS on se comprend?

Comme on le lit ci-dessous, le corps était bel et bien roulé dans un linceul lié de bandelettes lors de l'ensevelissement. Notre ami est donc dans les patates en laissant entendre qu'il n'y avait que les bandelettes.  

Citation :

Les rites funéraires à l'époque de Jésus

Note historique

Commencer

Jésus sera enseveli selon les rites funéraires pratiqués à l'époque à Jérusalem...

Jésus a été juif de sa naissance à sa mort. C'est selon les rites en vigueur à Jérusalem au 1er siècle de notre ère qu'il sera enseveli : aromates, bandelettes, suaire, tombeau.

Les quatre évangiles, dans leurs derniers chapitres, nous renseignent assez bien sur la manière dont on s'est occupé de corps du Seigneur de la descente de croix à sa mise au tombeau.

Une sépulture en hâte

Après son ensevelissement, le corps d’un défunt était préparé. Un traité de la Mishnah (Sabbat 23,5) postérieur au 1er siècle, précise les conditions de cette préparation. Le corps était lavé et oint d'aromates divers, allongé et entouré d'un drap lié par des bandelettes jusqu'au menton.

Reprenons les indications des évangiles. Tous les gestes habituels d'une sépulture juive ne sont pas accomplis en ce qui concerne Jésus. Pour une raison majeure : c'est la veille de la Pâque, et la mise au tombeau doit s'effectuer avant la nuit (le Deutéronome est clair : le cadavre doit être enseveli avant le coucher du soleil, cf. Dt 21, 22-23). Les évangiles passent sous silence plusieurs étapes comme le lavage du corps (la toilette du mort était une coutume imprescriptible). Le corps de Jésus est enveloppé dans un drap, le linceul, ce qui est le minimum requis étant donné la répulsion juive devant un corps nu. Généralement, les seins et les reins étaient enveloppés d'une étoffe pour masquer cette nudité.

Avant d'être serré dans le linceul, le corps était oint d'aromates divers. L'usage immédiat était de prévenir la mauvaise odeur du cadavre. Dans le Quatrième évangile, Nicodème apporte "un mélange de myrrhe et d'aloès, d'environ cent livres" que lui et Joseph d'Arimathie mettent sur le corps avec les bandelettes (Jn 19,39-40). Dans les trois autres évangiles, ce sont les femmes qui apportent ces aromates, mais au lendemain du chabbat seulement. Une fois ce rite de la toilette accompli, le cadavre est donc roulé dans un linceul, lié par des bandelettes, jusqu'au menton. Selon Jean, ce sont ces bandelettes que l'on retrouvera posées à côté du suaire, après la résurrection. Ensuite, le corps est mis soit en terre, soit dans une tombe qui est souvent une cavité naturelle, close par une pierre.

Le tombeau d'un autre

La Mishnah signale des conditions particulières d'ensevelissement pour les condamnés à mort, notamment une interdiction de les ensevelir dans le tombeau de leurs ancêtres. Tous les évangélistes notent que Jésus est déposé dans un tombeau neuf qui n'est pas le sien (Matthieu seul affirme qu'il s'agit de celui de Joseph d'Arimathie ; Jean précise qu'un jardin l'entoure).

Y a-t-il eu des manifestations de deuil ? Nul ne le signale. À propos d'autres personnes, les textes bibliques évoquent vêtements déchirés ou funèbres (le "sac" d'étoffe grossière passé autour des reins), jeûne et lamentations : voir par exemple David pleurant Saül et Jonathan (2 Samuel 1,11) ou le général Abner (2 Samuel 3,31). Concernant Lazare, des Juifs de Jérusalem viennent consoler Marthe et Marie et lorsque celle-ci sort à la rencontre de Jésus, ils pensent d'abord que c'est pour une lamentation près du tombeau. David composa une complainte sur Saül et Jonathan, mais Jésus pleure Lazare et Marie-Madeleine pleure Jésus, de manière non préparée, sous le coup de l'émotion.


SBEV. Maurice Autané

http://www.bible-service.net/extranet/current/pages/1481.html

Un peu de retenue Ysov ! Ne pouvez-vous pas vous exprimer sans grossièreté ?  

ysov a écrit:

Réponds à ma question mon nombril, la médecine légale ça représente quoi dans tes critères OBJECTIFS on se comprend?

Si ce post m'est adressé, j'attendrai que vous vous adressisez à moi avec un minimum de respect pour vous répondre. A bon entendeur.....

Simon1976 a écrit:

Comme on le lit ci-dessous, le corps était bel et bien roulé dans un linceul lié de bandelettes lors de l'ensevelissement. Notre ami est donc dans les patates en laissant entendre qu'il n'y avait que les bandelettes.  

Citation :

Les rites funéraires à l'époque de Jésus

Note historique

Commencer

Jésus sera enseveli selon les rites funéraires pratiqués à l'époque à Jérusalem...

Jésus a été juif de sa naissance à sa mort. C'est selon les rites en vigueur à Jérusalem au 1er siècle de notre ère qu'il sera enseveli : aromates, bandelettes, suaire, tombeau.

Les quatre évangiles, dans leurs derniers chapitres, nous renseignent assez bien sur la manière dont on s'est occupé de corps du Seigneur de la descente de croix à sa mise au tombeau.

Une sépulture en hâte

Après son ensevelissement, le corps d’un défunt était préparé. Un traité de la Mishnah (Sabbat 23,5) postérieur au 1er siècle, précise les conditions de cette préparation. Le corps était lavé et oint d'aromates divers, allongé et entouré d'un drap lié par des bandelettes jusqu'au menton.

Reprenons les indications des évangiles. Tous les gestes habituels d'une sépulture juive ne sont pas accomplis en ce qui concerne Jésus. Pour une raison majeure : c'est la veille de la Pâque, et la mise au tombeau doit s'effectuer avant la nuit (le Deutéronome est clair : le cadavre doit être enseveli avant le coucher du soleil, cf. Dt 21, 22-23). Les évangiles passent sous silence plusieurs étapes comme le lavage du corps (la toilette du mort était une coutume imprescriptible). Le corps de Jésus est enveloppé dans un drap, le linceul, ce qui est le minimum requis étant donné la répulsion juive devant un corps nu. Généralement, les seins et les reins étaient enveloppés d'une étoffe pour masquer cette nudité.

Avant d'être serré dans le linceul, le corps était oint d'aromates divers. L'usage immédiat était de prévenir la mauvaise odeur du cadavre. Dans le Quatrième évangile, Nicodème apporte "un mélange de myrrhe et d'aloès, d'environ cent livres" que lui et Joseph d'Arimathie mettent sur le corps avec les bandelettes (Jn 19,39-40). Dans les trois autres évangiles, ce sont les femmes qui apportent ces aromates, mais au lendemain du chabbat seulement. Une fois ce rite de la toilette accompli, le cadavre est donc roulé dans un linceul, lié par des bandelettes, jusqu'au menton. Selon Jean, ce sont ces bandelettes que l'on retrouvera posées à côté du suaire, après la résurrection. Ensuite, le corps est mis soit en terre, soit dans une tombe qui est souvent une cavité naturelle, close par une pierre.

Le tombeau d'un autre

La Mishnah signale des conditions particulières d'ensevelissement pour les condamnés à mort, notamment une interdiction de les ensevelir dans le tombeau de leurs ancêtres. Tous les évangélistes notent que Jésus est déposé dans un tombeau neuf qui n'est pas le sien (Matthieu seul affirme qu'il s'agit de celui de Joseph d'Arimathie ; Jean précise qu'un jardin l'entoure).

Y a-t-il eu des manifestations de deuil ? Nul ne le signale. À propos d'autres personnes, les textes bibliques évoquent vêtements déchirés ou funèbres (le "sac" d'étoffe grossière passé autour des reins), jeûne et lamentations : voir par exemple David pleurant Saül et Jonathan (2 Samuel 1,11) ou le général Abner (2 Samuel 3,31). Concernant Lazare, des Juifs de Jérusalem viennent consoler Marthe et Marie et lorsque celle-ci sort à la rencontre de Jésus, ils pensent d'abord que c'est pour une lamentation près du tombeau. David composa une complainte sur Saül et Jonathan, mais Jésus pleure Lazare et Marie-Madeleine pleure Jésus, de manière non préparée, sous le coup de l'émotion.


SBEV. Maurice Autané

http://www.bible-service.net/extranet/current/pages/1481.html

Moi, je ne laisse rien entendre, je me fie au texte évangélique. C'est l'auteur du texte ci-dessus qui est "dans les patates" car c'est lui qui ne tient pas compte de ce que disent les évangiles (sans doute pour défendre le suaire de Turin).

Moi, je crois l'Évangile et le texte ci-dessus. L'auteur connaît sans doute très bien les rituels funéraires juifs du 1er siècle. Et il ne semble n'y avoir aucune contradiction avec les récits évangéliques (qui ne se contredisent pas non plus).

Simon1976 a écrit:

Moi, je crois l'Évangile et le texte ci-dessus.

C'est ennnuyeux vu qu'ils sont en contradiction.

Simon1976 a écrit:

L'auteur connaît sans doute très bien les rituels funéraires juifs du 1er siècle.

Il en parle à son aise. Les évangiles montrent que ces rites ne faisaient pas l'objet d'un rituel strict.

Simon1976 a écrit:

Et il ne semble n'y avoir aucune contradiction avec les récits évangéliques (qui ne se contredisent pas non plus).

La contradiction réside dans ce que disent les évangiles par rapport à ce que révèle le suaire de Turin. S'il ne s'agit pas d'une supercherie, l'homme qui fut enveloppé dans le suaire de Turin n'a pas eu la tête enveloppée dans un linge mais fut enveloppé directement dans le suaire. Rien que ce fait ne concorde pas avec les évangiles. De plus, rien dans le suaire de Turin ne laisse penser que des bandelette furent utilisées, que ce soit directement sur le corps à l'intérieur du suaire, ni à l'extérieur du suaire. Si donc un homme fut enveloppé dans le suaire de Turin, tout permet de penser qu'il ne peut pas s'agir du Christ.

Et quel homme aurait pu être enseveli dans ce linceul ? Combien d'hommes dans l'histoire ont porté une couronne d'épines, ont subi une flagellation violente, ont été crucifiées et ont eu une blessure au côté ? Comme il n'y en a pas eu beaucoup, tout permet de penser qu'il s'agit du Christ.

Simon1976 a écrit:

Et quel homme aurait pu être enseveli dans ce linceul ? Combien d'hommes dans l'histoire ont porté une couronne d'épines, ont subi une flagellation violente, ont été crucifiées et ont eu une blessure au côté ? Comme il n'y en a pas eu beaucoup, tout permet de penser qu'il s'agit du Christ.

On pourrait penser que vous avez peut-être raison si les traces présentes sur ce suaire concordaient avec les évangiles, et même dans ce cas, il n'y aurait aucune certitude qu'il s'agisse bien d'un linceul ayant servi à envelopper le corps du Christ.