Arnaud Dumouch

Bonjour Arnaud je fais de la philosophie cette année seulement trop souvent on parle de philosophie au sens rationnelle, c'est à dire qu'on va sur une analyse à chaque fois qui parle de la raison mais on s’arrête la on ne va pas plu loin chercher pourquoi ?
En faite ce que je veut dire c'est que j'ai l'impression que la philosophie à la base sert à chercher la vérité hors pour nous apprendre cela il faut nous parler de Dieu, chercher le pourquoi de la vie, le sens des valeurs, le respect, l'amour etc... pourtant rien de tout cela comme si on évitait quelque chose.
Et quand on parle de la religion ou quand on en parle pas, on nous fait comprendre que c'est privé, que on ne peut pas le prouver et que c'est donc pas rationnelle.
Comment ce fait-il que la philosophie ne parle pas de Dieu ? C'est bien son rôle de chercher la vérité ? Et cette vérité on le voit bien en tant que croyant qu'il y a une logique, que cela soit la science ou la philosophie on le voit bien.
Alors pourquoi malgré les raisonnements très poussé souvent en philosophie ou en science ou pousse à nous faire croire que le monde c'est créer "par hasard".

Cher Vincent, c'est la théologie qui va aborder la question de la Révélation et, pour le philosophe, la foi chrétienne est une simple opinion indémontrable.

Par contre, la philosophie est malade. Comme vous le dites avec justesse, elle se contente de raisonner dans l'abstrait alors que, normalement, son but est de connaître ce qu'est l'homme, DANS LA REALITE.
Pour échapper à cette maladie de la philosophie, essayer de vous mettre à l'école du Père Marie-Dominique Philippe.

Vincent01 a écrit:

Bonjour Arnaud je fais de la philosophie cette année seulement trop souvent on parle de philosophie au sens rationnelle, c'est à dire qu'on va sur une analyse à chaque fois qui parle de la raison mais on s’arrête la on ne va pas plu loin chercher pourquoi ?
En faite ce que je veut dire c'est que j'ai l'impression que la philosophie à la base sert à chercher la vérité hors pour nous apprendre cela il faut nous parler de Dieu, chercher le pourquoi de la vie, le sens des valeurs, le respect, l'amour etc... pourtant rien de tout cela comme si on évitait quelque chose.
Et quand on parle de la religion ou quand on en parle pas, on nous fait comprendre que c'est privé, que on ne peut pas le prouver et que c'est donc pas rationnelle.
Comment ce fait-il que la philosophie ne parle pas de Dieu ? C'est bien son rôle de chercher la vérité ? Et cette vérité on le voit bien en tant que croyant qu'il y a une logique, que cela soit la science ou la philosophie on le voit bien.
Alors pourquoi malgré les raisonnements très poussé souvent en philosophie ou en science ou pousse à nous faire croire que le monde c'est créer "par hasard".

ceci vient de l'influence , très grande, kantienne et postkantienne. de toute facon la théologie naturelle , branche de la métaphysique, continue à ètre la en philo., parfois sous la rubrique philo de la religion.
La religion ce n'est pas que c est pas rationnel (l'argument d'autorité est un argument raisonnable, et il est inévitable mème en philo et sc), c'est que c'est différent.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ch



Quant à l'université de Toulouse, voici 15 ans que je suis plus en lien avec elle. Je ne renonce pas bien que mon Directeur de thèse ait jugé mon travail "méthodologiquement insuffisant et pas au niveau". Je persistais en effet à m'appuyer, contre son avis, sur le Magistère comme fondement de ma recherche. Il voulait que je m'appuie sur la base d'une exégèse de l'Ecriture. La thèse est rédigée et vérifiée pour ce qui est de sa conformité à la foi par les services de l’Archevêché de Paris (Nihil Obstat n°50, Imprimatur n° 50-91, Mgr M. Vidal). Il reste à l'éprouver. Ce travail de recherche prendra des années. Et les débats d’Internet en font partie.

Vais-je soutenir un jour cette thèse ? Le Cardinal Ratzinger, mis au courant de mes problèmes avec mon directeur de thèse, m'a écrit en mai 1998 pour me dire que cette méthodologie ne poserait aucun problème dans une des universités romaines. Mais il faut y passer un an à Rome ce que mes occupations en Belgique ne permettent pas pour le moment. Je crois que l'hypothèse de la venue du Christ à l'heure de la mort, provoquant le jugement dernier, vit maintenant sa propre vie, c'est le moins que l'on puisse dire :

]

Alors exégèse ici ca veut dire de l'écriture, pas l'exégèse du texte magistériel lui-mème? Voulait on les 2 exégèses ensemble ou Ecriture seule?

Il n'y a pas d’exégèse du Magistère car le sens des textes du Magistère est scientifique (univoque). L'Ecriture, au contraire, a plusieurs niveaux de sens.

Arnaud Dumouch a écrit:

Il n'y a pas d’exégèse du Magistère car le sens des textes du Magistère est scientifique (univoque). L'Ecriture, au contraire, a plusieurs niveaux de sens.

oui mais une nouvelle mode c'est de dire que l'herméneutique, donc une certaine exégèse s'applique au dogme (i.e. formulations situées historiquement etc.).
Pouisqu'il y a une section ou aspect de fondements scripturaires, pourquoi ne pas avoir appliqué la méthode H-C à cette section pour satisfaire le directeur?

Oui, il faut une herméneutique car des dogmes nouveaux viennent éclairer l'explication des dogmes anciens.

Exemple : l'enfer est éternel (dogme du Moyen âge).


Cela reste vrai.

Mais Vatican II permet de comprendre que l'enfer n'est pas éternel parce que les damnés ne PEUVENT pas en sortir (ancienne interprétation scolastique) mais parce qu'ils ne VEULENT pas en sortir (blasphème contre l4esprit).

Cela change tout et pourtant le dogme n'a en rien changé.

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui, il faut une herméneutique car des dogmes nouveaux viennent éclairer l'explication des dogmes anciens.

Exemple : l'enfer est éternel (dogme du Moyen âge).


Cela reste vrai.

Mais Vatican II permet de comprendre que l'enfer n'est pas éternel parce que les damnés ne PEUVENT pas en sortir (ancienne interprétation scolastique) mais parce qu'ils ne VEULENT pas en sortir (blasphème contre l4esprit).

Cela change tout et pourtant le dogme n'a en rien changé.

Quand je pense qu'après des semaines de discussions avec Zins, on a pas réussi à lui faire comprendre cette idée qu'approfondir la connaissance d'une vérité ce n'est pas la changer.

Ca ne change pas tout, et le DTC reconnait qu'ils ne veulent pas, tout en ne pouvant pas. Volonté fixée.

christianK a écrit:

Ca ne change pas tout, et le DTC reconnait qu'ils ne veulent pas, tout en ne pouvant pas. Volonté fixée.

Mais la volonté n'est pas fixée par l'absence subséquente d'opportunité de changer d'avis, mais par la lucidité du choix, qui est la seule façon logique de fixer une volonté.

Pas nécessairement. Une volonté peut être fixée par la séparation d'avec le corps et la connaissance sensible, qui stoppe la discursivité de la raison et donc de la délibération.
C'est pourquoi on ne peut plus mériter dans l'au dela

christianK a écrit:

Ca ne change pas tout, et le DTC reconnait qu'ils ne veulent pas, tout en ne pouvant pas. Volonté fixée.

Désolé ! leur volonté n'est pas fixée au sens qu'elle ne PEUt plus, mais au sens qu'elle ne VEUT pas ! En effet, leur volonté est si parfaitement lucide et maîtresse de son choix qui rien ne lui fait poséer un autre choix que celui qu'elle proclame être le bon.


Finies donc les histoires de pécheurs repentants condamnés à l'enfer éternel au prétexte que Dieu ne tient pas compte de leur repentir !

Citation :

PADRE PIO : Dieu n’écoute plus en enfer.

« Les gens du monde qui ne sont plongés que dans leurs problèmes matériels vivent dans l'obscurité et dans l'erreur.
Ils ne se soucient pas des réalités spirituelles, ne pensent guère à leur salut éternel et n'ont aucune hâte de connaître ce Messie dont la venue est attendue par toutes les nations.
Quand notre dernière heure aura sonné, quand les battements de notre cœur se seront tus, tout sera fini pour nous, le temps de mériter et le temps de démériter. Nous nous présenterons au Christ-Juge tels que la mort nous trouvera.
Nos cris de supplication, nos larmes, nos remords, qui sur la terre encore, auraient touché le cœur de Dieu et auraient pu, grâce aux sacrements, nous faire passer de l'état de pécheurs à celui de saints, n'auront alors plus aucune valeur.
Le temps de la miséricorde sera terminé, celui de la justice commencera.
Le Seigneur révèle et appelle ; mais bien souvent nous ne voulons ni voir ni répondre, car nous préférons nos vues personnelles. Ne te décourage pas s'il t'arrive de beaucoup travailler et de récolter si peu. Si tu savais combien une seule âme coûte à Jésus, tu ne te plaindrais jamais ! »

Padre Pio, sermon du 29 décembre.

christianK a écrit:

Pas nécessairement. Une volonté peut être fixée par la séparation d'avec le corps et la connaissance sensible, qui stoppe la discursivité de la raison et donc de la délibération.
C'est pourquoi on ne peut plus mériter dans l'au dela

Interprétation périmée. Comme le montre Jésus, dans l'autre monde, les morts sont vivants, lucides et actifs.

Arnaud Dumouch a écrit:

christianK a écrit:

Pas nécessairement. Une volonté peut être fixée par la séparation d'avec le corps et la connaissance sensible, qui stoppe la discursivité de la raison et donc de la délibération.
C'est pourquoi on ne peut plus mériter dans l'au dela

Interprétation périmée. Comme le montre Jésus, dans l'autre monde, les morts sont vivants, lucides et actifs.

Surtout que la séparation d'avec le corps et la connaissance sensible cesse avec la Résurrection, qui touche les damnés comme les saints.

Donc en tout état de cause, le damné comme le saint ont une raison discursive en parfait état de marche.

Arnaud Dumouch a écrit:

christianK a écrit:

Pas nécessairement. Une volonté peut être fixée par la séparation d'avec le corps et la connaissance sensible, qui stoppe la discursivité de la raison et donc de la délibération.
C'est pourquoi on ne peut plus mériter dans l'au dela

Interprétation périmée. Comme le montre Jésus, dans l'autre monde, les morts sont vivants, lucides et actifs.

Opinion gratuite. Il n'y a plus de mérites après cette vie. Donc plus de repentir.

Philippe Fabry a écrit:

[
Surtout que la séparation d'avec le corps et la connaissance sensible cesse avec la Résurrection, qui touche les damnés comme les saints.

Donc en tout état de cause, le damné comme le saint ont une raison discursive en parfait état de marche.

Intéressant mais le corps glorieux c'est différent, sa connaissance (de Dieu, e.g. ) nepassera pas par les sens comme maintenant.

christianK a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

christianK a écrit:

Pas nécessairement. Une volonté peut être fixée par la séparation d'avec le corps et la connaissance sensible, qui stoppe la discursivité de la raison et donc de la délibération.
C'est pourquoi on ne peut plus mériter dans l'au dela

Interprétation périmée. Comme le montre Jésus, dans l'autre monde, les morts sont vivants, lucides et actifs.

Opinion gratuite. Il n'y a plus de mérites après cette vie. Donc plus de repentir.

Bien sûr qu'il n'y a plus de repentir ! C'est un dogme.


Mais pas pour la raison que vous indiquez (disparition de la liberté).

La raison est au contraire dans une liberté si parfaite (lucide et maîtrisée) que personne ne changera jamais son choix, aucun motif ne venant motiver un tel changement.


C'est donc votre interprétation THEOLOGIQUE qui ne peut plus tenir. Le dogme est inchangé.

Faux, l'interprétation peut tenir, il suffit de distinguer la liberté ici bas de la liberté la haut. Les 2 positions ne sont pas incompatibles. Une volonté fixée par l'intérieur est à la fois libre (pcq elle veut) et sans pouvoir de changer, pcq sa nature (et ses lois) lui sont fixées telles par Dieu. Au fond on dit : elle ne peut plus vouloir autrement.

Cher Christiank, de toute façon, vous ne vous battez pas pour un dogme mais pour une théorie de la scolastique ancienne qui, d'ailleurs, en tirait les conséquences :

Si vous servez Dieu de tout votre coeur toute votre vie, et si un jour vous craquez dans une boulangerie et volez discrètement un éclair en chocolat, le mangez rapidement et, vous étouffant, en mourez, vous serez damné pour l'éternité !

Ben oui, étant mort, votre liberté est fixée dans l'état de péché mortel où vous étiez. vous ne POUVEZ plus changer !

Vous pourrez toujours protester en enfer en disant que c'est dégoûtant, que c'est une loterie !

"Trop tard, mon lapin! ", vous dira (selon l'ancienne théologie) le Dieu mort pour vous sur la croix !

Une jeune fille attendait son fiancé, qui était un prince très riche.
Mais pour être sûr des sentiments sincères de la jeune fille à son égard, le prince se déguisa en simple pastoureau. Beau et digne tout autant que pauvre, et sans aucune fierté de naissance.

Il alla quémander le coeur de la jeune fille. Celle-ci ressentait bien de l'amour pour le beau pastoureau, mais sans or ni fierté de rang, fi-donc pauvre manant, il n'y aura point de mariage.

Alors le prince ôta sa robe de misère, et la belle tomba dans sa propre confusion.

Libre d'aimer le prince pastoureau, oui elle l'était, mais ne le pouvait plus, et de mariage plus guère. Car elle n'aime point les pauvres pastoureaux.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Christiank, de toute façon, vous ne vous battez pas pour un dogme mais pour une théorie de la scolastique ancienne qui, d'ailleurs, en tirait les conséquences :

Si vous servez Dieu de tout votre coeur toute votre vie, et si un jour vous craquez dans une boulangerie et volez discrètement un éclair en chocolat, le mangez rapidement et, vous étouffant, en mourez, vous serez damné pour l'éternité !

Ben oui, étant mort, votre liberté est fixée dans l'état de péché mortel où vous étiez. vous ne POUVEZ plus changer !

Vous pourrez toujours protester en enfer en disant que c'est dégoûtant, que c'est une loterie !

"Trop tard, mon lapin! ", vous dira (selon l'ancienne théologie) le Dieu mort pour vous sur la croix !

exact, sauf que l'exemple est trop simple et peu pertinent: vaut mieux la formule classique encore valable: péché mortel, ie. matière grave, intention etc.
ceci est la théol. classique aussi bien que le caté. bien qu'une zone grise (opinions, déductions , interprétations) puisse exister.
Rien à voir avec la loterie. La providence est là (mais j admet qu'il y a des pts difficiles à ce sujet, et complexes.)

philippe a écrit:

Une jeune fille attendait son fiancé, qui était un prince très riche.
Mais pour être sûr des sentiments sincères de la jeune fille à son égard, le prince se déguisa en simple pastoureau. Beau et digne tout autant que pauvre, et sans aucune fierté de naissance.

Il alla quémander le coeur de la jeune fille. Celle-ci ressentait bien de l'amour pour le beau pastoureau, mais sans or ni fierté de rang, fi-donc pauvre manant, il n'y aura point de mariage.

Alors le prince ôta sa robe de misère, et la belle tomba dans sa propre confusion.

Libre d'aimer le prince pastoureau, oui elle l'était, mais ne le pouvait plus, et de mariage plus guère. Car elle n'aime point les pastoureaux.


P.....qu'est ce que je suis doué parfois.

La différence (et c'est ce que semble-t-il beaucoup ont de mal à comprendre) c'est que la Croix n'est pas un déguisement divin, c'est la véritable révélation du Coeur de Dieu, la kénose trinitaire, l'abaissement total, qui est dans la nature de Dieu. La Passion n'est pas une prouesse ponctuelle, c'est Dieu qui se révèle.

Dieu a voulu qu'on l'aime pour son coeur (qui n'est pas un déguisement), mais en cachant sa splendeur, car alors plus personne ne pourrait lui dire non.

Et puis saint Jean de la Croix dit qu'il sort de la nuit, protégé du monde et du diable en étant déguisé de: foi-espérance-charité. Ha ! bon c'est un déguisement ?

christianK a écrit:

exact, sauf que l'exemple est trop simple et peu pertinent: vaut mieux la formule classique encore valable: péché mortel, ie. matière grave, intention etc.
ceci est la théol. classique aussi bien que le caté. bien qu'une zone grise (opinions, déductions , interprétations) puisse exister.
Rien à voir avec la loterie. La providence est là (mais j admet qu'il y a des pts difficiles à ce sujet, et complexes.)

Non, ce n'est pas la théologie classique. Pour saint Thomas, le péché mortel est tout ce qui empêche la présence de la grâce de Dieu. Il y a donc celon lui des péchés mortels d'ignorance et de faiblesse.

C'est le concile Vatican II qui a modifié la définition : Matière grave, pleine lucidité et maîtrise de soi.

L'opposition ne semble pas si tranchée

Voici les distinctiosn de St Thomas:

http://www.documentacatholicaomnia.eu/03d/1225-1274,_Thomas_Aquinas,_Quaestiones_Disputatae._de_Malo,_FR.pdf

La faiblesse n'empêche le plein consentement et le propos délibéré qu'en certains cas.

Voici quelques textes (il est vrai que le CEC à ce sujet semble plus précis que le caté de Trente)

CEC 1857 Pour qu’un péché soit mortel trois conditions sont ensemble requises : " Est péché mortel tout péché qui a pour objet une matière grave, et qui est commis en pleine conscience et de propos délibéré " (RP 17).


caté de Pie X: 954. Outre la gravité de la matière que faut-il pour constituer un péché mortel?
Outre la gravité de la matière, pour constituer un péché mortel, il faut la connaissance de commettre le péché.



le texte suivant attribue à St Thomas la doctrine du CEC:

Concerning Aquinas’s definition and threefold distinction between mortal and venial sin:

“Mortal sin deprives the sinner of the supernatural life of charity, of friendship with God, while venial sin harms that relationship. Second, mortal sin, if unforgiven, leads to eternal punishment, whereas venial sin does not. Thirdly, from the point of view of its matter, mortal sin is sin whose object is grave matter and which is also committed with full knowledge and deliberate consent.” (Para: 17.12) Venial sin, on the other hand, entails a choice that is not considered gravely disordered or one committed with less than full knowledge of its evil or consent of the will”
(Paul, John, and J. Miller. The Post-Synodal Apostolic Exhortations of John Paul II. Huntington: Our Sunday Visitor, 1998. pg. 242.)
Miller attribue explicitement à St Thomas les 3 conditions.

http://ddthesis.wordpress.com/2007/10/25/aquinas-definitions-of-mortal-and-venial-sin/



cependant la référence à Jean-Paul II semble imprécise car l'encyclilque et ses références ne semblent pas aussi catégoriques:

Jean Paul II, reconciliatio et poenitentia

"En établissant cette distinction entre les péchés mortels et les péchés véniels, et en les définissant, la théologie du péché de saint Thomas et de ceux qui la continuent ne pouvait ignorer la référence biblique et, par conséquent, le concept de mort spirituelle. Selon le Docteur angélique, pour vivre selon l'Esprit, l'homme doit rester en communion avec le principe suprême de la vie, Dieu même, en tant que fin ultime de tout son être et de tout son agir. Or le péché est un désordre provoqué par l'homme contre ce principe vital. Et quand, «par le péché, l'âme provoque un désordre qui va jusqu'à la séparation d'avec la fin ultime - Dieu - à laquelle elle est liée par la charité, il y a alors un péché mortel; au contraire, toutes les fois que le désordre reste en-deçà de la séparation d'avec Dieu, le péché est véniel»(94). Pour cette raison, le péché véniel ne prive pas de la grâce sanctifiante, de l'amitié avec Dieu, de la charité, ni par conséquent de la béatitude éternelle, tandis qu'une telle privation est précisément la conséquence du péché mortel.

En outre, considérant le péché sous l'aspect de la peine qu'il entraîne, saint Thomas avec d'autres docteurs appelle mortel le péché qui, s'il n'est pas remis, fait contracter une peine éternelle; véniel, le péché qui mérite une peine simplement temporelle (c'est-à-dire partielle et qui peut être expiée sur terre ou au purgatoire).

Si l'on considère ensuite la matière du péché, les idées de mort, de rupture radicale avec Dieu, bien suprême, de déviation par rapport à la route qui conduit à Dieu ou d'interruption du cheminement vers lui (toutes manières de définir le péché mortel), se conjuguent avec l'idée de gravité impliquée dans le contenu objectif: c'est pourquoi le péché grave s'identifie pratiquement, dans la doctrine et l'action pastorale de l'Eglise, avec le péché mortel.

Nous recueillons ici le noyau de l'enseignement traditionnel de l'Eglise, repris souvent et avec force au cours du récent Synode. Celui-ci, en effet, a non seulement réaffirmé ce qui avait été proclamé par le Concile de Trente sur l'existence et la nature des péchés mortels et véniels(95), mais il a voulu rappeler qu'est péché mortel tout péché qui a pour objet une matière grave et qui, de plus, est commis en pleine conscience et de consentement délibéré. On doit ajouter, comme cela a été fait également au Synode, que certains péchés sont intrinsèquement graves et mortels quant à leur matière. C'est-à-dire qu'il y a des actes qui, par eux-mêmes et en eux-mêmes, indépendamment des circonstances, sont toujours gravement illicites, en raison de leur objet. Ces actes, s'ils sont accomplis avec une conscience claire et une liberté suffisante, sont toujours des fautes graves(96).

96 Cf. CONC. ŒCUM. DE TRENTE, Session VI, De iustificatione, chap. XV: Conciliorum Œcumenicorum Decreta, éd. cit., 677 (DS 1544).


Pour l'instant je n'ai pas trouvé dans le concile de Trente ou caté de trente la formulation du CEC, mais j'ai trouvé l'équivalent dans la grand caté de St Pie X.

mais il est évident que pour St Thomas un péché mortel ou interviennent l'ignorance et la faiblesse doit être volontaire. Ce qui, au cas par cas, implique une zone grise (ignorance affectée etc.)

---------------

Je trouve le passsage suivant dasn Veritatis Splendor:

"70
L'exhortation apostolique post-synodale Reconciliatio et paenitentia a redit l'importance et l'actualité permanente de la distinction entre péchés mortels et péchés véniels, selon la tradition de l'Eglise. Et le Synode des Evêques de 1983, dont est issue cette exhortation, n'a pas " seulement réaffirmé ce qui avait été proclamé par le Concile de Trente sur l'existence et la nature des péchés mortels et véniels, mais il a voulu rappeler qu'est péché mortel tout péché qui a pour objet une matière grave et qui, de plus, est commis en pleine conscience et de consentement délibéré " (116).

(116) RP 17.


La déclaration du Concile de Trente ne considère pas seulement la " matière grave " du péché mortel, mais elle rappelle aussi, comme condition nécessaire de son existence, " la pleine conscience et le consentement délibéré ". Du reste, en théologie morale comme dans la pratique pastorale, on sait bien qu'il existe des cas où un acte, grave en raison de sa matière, ne constitue pas un péché mortel, car il y manque la pleine connaissance ou le consentement délibéré de celui qui le commet."

mais curieusement, quand je cherche dans Trente ce N'est pas aussi clair, explicitement en tout cas. Si C'est le cas, comme jean-Paul II semble le dire, alors pas de différence entre Trente et le CEC.
PS je viens de trouver l'explication: le pape a mis la pleine conscience et le consentement délibéré entre guillemets (des guillements un peu ambigus): il interprète Trente comme imliquant cela implicitement sans doute.

[quote]

christianK a écrit:

L'opposition ne semble pas si tranchée

Voici les distinctiosn de St Thomas:

http://www.documentacatholicaomnia.eu/03d/1225-1274,_Thomas_Aquinas,_Quaestiones_Disputatae._de_Malo,_FR.pdf

La faiblesse n'empêche le plein consentement et le propos délibéré qu'en certains cas.

La faiblesse empêche la seconde condition de l'acte libre : la pleine maîtrise de soi.
C'est l'ignorance qui empêche la pleine lucidité.

Or, pour qu'il y ait péché contre l4esprit Saint, il faut faut 1° Pleine lucidité et 2° Pleine maîtrise de soi.

Comme ça en Amérique, il y a un serial killer qui a expliqué qu'il n'avait jamais eu de maîtresse parce que c'est un péché contre la pureté et que c'est pas beau.

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

christianK a écrit:

L'opposition ne semble pas si tranchée

Voici les distinctiosn de St Thomas:

http://www.documentacatholicaomnia.eu/03d/1225-1274,_Thomas_Aquinas,_Quaestiones_Disputatae._de_Malo,_FR.pdf

La faiblesse n'empêche le plein consentement et le propos délibéré qu'en certains cas.

La faiblesse empêche la seconde condition de l'acte libre : la pleine maîtrise de soi.
C'est l'ignorance qui empêche la pleine lucidité.

Pas dans tous les cas; des faiblesses sont compatibles avec l'acte libre et donc le péché mortel. St Thomas:

ARTICLE 10: LE PÉCHÉ DE FAIBLESSE EST-IL MORTEL?
....Cependant:
L'Apôtre dit dans l'épître aux Romains 7, 5: "Les passions pécheresses produisent dans nos membres des fruits de mort." Or rien ne donne des fruits de mort que le péché mortel. Donc les péchés qui se commettent par passion ou par faiblesse peuvent être mortels.
Réponse:
Puisqu'on commet parfois par faiblesse ou par passion l'adultère et nombre d'actions honteuses ou criminelles, comme saint Pierre lorsqu'il a renié le Christ par peur, il ne doit faire aucun doute que des péchés accomplis par faiblesse soient parfois mortels.
Pour en avoir l'évidence, il faut considérer que la nécessité qui dépend d'une condition soumise au pouvoir de la volonté n'enlève pas le caractère de péché mortel. Ainsi, si on enfonce un glaive dans les organes vitaux d'un homme, il est nécessaire qu'il meure, mais ce coup de poignard est volontaire: aussi la mort de celui qu est ainsi poignardé est imputée comme une faute mortelle à celui qui le frappe. Il faut en dire autant dans la question posée car, si l'on admet que la passion lie la raison, il est nécessaire que cela entraîne un choix vicieux, mais il est au pouvoir de la volonté d'empêcher que la raison soit liée. On a dit, en effet, que cette ligature de la raison vient de la véhémence avec laquelle s'applique l'intention de l'âme à l'acte de l'appétit sensible, ce qui la détourne de considérer en particulier ce qu'elle sait en général de manière habituelle. Or appliquer ou non son intention à un objet est au pouvoir de la volonté; aussi il est en son pouvoir d'exclure cette ligature de la raison. Par conséquent, l'acte commis, qui procède de cette ligature de la raison, est volontaire, aussi n'excuse-t-il pas la faute, même mortelle.
Mais, si cette ligature de la raison par la passion prenait de telles proportions qu'il ne serait plus au pouvoir de la volonté de l'écarter, par exemple, si à cause d'une passion de l'âme, quelqu'un tombait dans la folie, on ne lui imputerait pas à faute tout ce qu'il commettrait, pas plus qu'à un autre fou, à moins qu'on ne considère le principe de cette passion, qui a été volontaire: car il était au début au pouvoir de la volonté d'empêcher la passion de prendre de telles proportions ainsi un homicide commis en état
d'ébriété est imputé comme une faute à son auteur parce que le principe de son ivresse a été volontaire.

Citation :

mais il est au pouvoir de la volonté d'empêcher que la raison soit liée. On a dit, en effet, que cette ligature de la raison vient de la véhémence avec laquelle s'applique l'intention de l'âme à l'acte de l'appétit sensible, ce qui la détourne de considérer en particulier ce qu'elle sait en général de manière habituelle. Or appliquer ou non son intention à un objet est au pouvoir de la volonté

Non. Et d'ailleurs ils le dit ensuite plus ou moins. Ce qui est péché mortel est de ne plus faire d'effort pour sortir du péché, pour autant que la raison nous aura demandé de le faire.

Mais il peut arriver aussi que la faiblesse soit la plus forte malgré tout nos efforts.

Josepha Menendez demandant au Seigneur la grâce de la délivrer d'un péché qu'elle conservait malgré ses efforts :

"je m'en garderai bien car cela te laisse dans l'humilité".

[quote][quote="christianK"]

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

christianK a écrit:

L'opposition ne semble pas si tranchée

Voici les distinctiosn de St Thomas:

http://www.documentacatholicaomnia.eu/03d/1225-1274,_Thomas_Aquinas,_Quaestiones_Disputatae._de_Malo,_FR.pdf

La faiblesse n'empêche le plein consentement et le propos délibéré qu'en certains cas.

La faiblesse empêche la seconde condition de l'acte libre : la pleine maîtrise de soi.
C'est l'ignorance qui empêche la pleine lucidité.

Pas dans tous les cas; des faiblesses sont compatibles avec l'acte libre et donc le péché mortel. St Thomas:

Certes la faiblesse est compatible avec l'acte libre SOUS LE RAPPORT DE SA LUCIDITE, mais pas avec la pleine maîtrise de soi.

Voilà pourquoi le péché mortel de faiblesse est appelé blasphème contre le Père et non blasphème contre l'Esprit Saint.
On peut péché mortellement par faiblesse en sachant parfaitement qu'on pèche et pourtant, on n'arrive pas à s'en empêcher.

ça ne règle pas le cas de péché de faiblesse commis malgré tout les efforts pour ne pas le commettre.

tu as dit toi même un jour qu'un péché n'est jamais objectif, mais propre à la personne.

Il peut y avoir un acte en soi considérer objectivement comme péché mortelle, mais sans que la personne soit entièrement coupable de ce péché. Par ignorance ou faiblesse invincible non coupable

ex : Les crimes de Mahomet, son refus de confesser Jésus fils de Dieu. Ou encore un homme ou une femme répudié, voué selon Jésus à l'adultère. Ou encore la masturbation des adolescents dont le péché est exténué à cause d'une l'habitude trop forte.

Mais il doit alors subsister la prière et l'effort maximum pour aller vers le bien pour qu'il n'y ait pas péché mortel.

Absolument, le péché mortel (qui tue l'amour) peut être commis par faiblesse ou ignorance.

Mais ces péchés là, PAR EUX-MÊMES, ne damne pas pour l'éternité.

Pour être damné, il faudrait qu'un musulman sincère (et pourtant vivant dans la mort spirituelle par ignorance de la vie de la grâce), à l'heure de sa mort et face au Christ dise : "Je refuse ta divinité et ton évangile".

Là, c'est un blasphème contre l'Esprit (pleine lucidité et maîtrise de soi).

Mais ce que je veux dire, c'est que des situations objectives de péché mortel qui tue la grâce, peuvent rester des péchés véniels ou même pas du tout, à cause de la faiblesse ou l'ignorance invincible non coupable , et donc ne prive pas de la grâce.

Nul ne peut juger sinon Dieu, et l'on ne peut même pas se juger soi-même en bien ou en mal.

Sainte Thérèse d'Avila disait que l'on peut être amener à commettre les gestes du péché sans que l'âme y consente en rien.

Il ne faut pas tomber dans le quiètisme, mais guère plus dans le volontarisme. Toutefois, l'effort d'amour est requis.

L'ignorance invincible non coupable enlève toute la CULPABILITE du péché, mais n'en prive pas moins de la vie de la grâce.

Ainsi en est-il du péché originelm des enfants ou de l'état de Nicodème (qui n'est encore que Juif) et dont Jésus dit : "Tu dois renaître d'en haut".

C'est facile à comprendre : chez saint Thomas, le péché mortel n'est pas toujours coupable. C'est juste un état ou un acte qui prive de la charité.

De la même façon, il arrive qu'on n'aime pas une femme qu'on aurait pu épouser si ... pour plein de raisons dont certaines sont non coupables :

Ex :on ignore son existence ...

Il ne faut donc pas confondre chez saint Thomas d'Aquin "péché" et "faute coupable".

Pour éviter cette ambiguïté, le Concile Vatican II a changé les définitions et décidé de définir le péché mortel par le seul "blasphème contre l4esprit" (pleine lucidité, pleine maîtrise).

Ok. Sauf que sous l'ancienne appellation, on avait l'impression que Jésus ne pouvait plus frapper à la porte.

philippe a écrit:

Ok. Sauf que sous l'ancienne appellation, on avait l'impression que Jésus ne pouvait plus frapper à la porte.

Cher Philippe,
Je précise ma réponse :

vous l'avez peut-être constaté vous-même, il existe deux approches du péché mortel (celle de saint Thomas et celle de Vatican II). Ces deux approches ne sont pas contradictoires mais complémentaires :

Pour saint Thomas d'Aquin, le péché mortel.

Il s'agit de tout état (COUPABLE OU NON, volontaire ou non) qui s'oppose à la présence de la charité, cette amitié coeur à coeur avec Dieu.


Je dis bien COUPABLE OU NON.
Il s'appuie pour définir cet état de mort spirituelle sur l'Ecriture. Et il définit quatre états de la mort spirituelle à la charité:


1°Le péché originel: "Par la faute d'un seul, Adam, la mort est entrée dans le monde".
2° L'ignorance, même non coupable. C'est le cas de Nicodème, qui est pourtant Docteur de la loi juive: "Si un homme ne renaît pas d'en-haut, il n'entre pas dans la vie éternelle", lui dit Jésus. "Tu es Docteur en Israël et tu ignore cela?" Cet homme, vous en êtes d'accord, n'a pas la charité par ce qu'il ne sait pas ce qu'elle est. C'est aussi le cas de Jean-Baptiste dont Jésus dit: "Il est le plus grand des enfants d'Israël. Et pourtant, le plus petit dans le Royaume des cieux est plus grand que lui."

3° Le péché mortel de faiblesse: Celui là est coupable, avec la circonstance atténuante de la faiblesse. C'est le cas de Marie Madeleine, qui avait sept démons. C'est le cas d'un homme qui commet l'adultère même en pensée, se complaisant dans des regards impurs sur une femme.

4° Le péché contre l'Esprit Saint, , parfaitement coupable. Il est un péché parfaitement libre (lucide et maîtrisé). C'est par exemple l'acte de certains grands théologiens juifs, qui, sachant parfaitement après la résurrection de Lazare qu'il était le Messie, voulaient le tuer.

REFERENCE : Ia IIae Questions 76, 77, 78 : Le péché d’ignorance, de passion et de malice.

Saint Thomas, explicitement, enseigne avec l'Eglise que si un homme arrive après la mort dans un état de péché mortel (selon ces 4 acceptions du terme), il est aussitôt conduit en enfer.
Mais saint Thomas fait l'application à ces QUATRE états de péché mortel. Pour les enfants morts sans baptême, par exemple, vous le savez, cet enfer est appelé par lui les Limbes éternelles: "Sans souffrance parce qu'ils sont innocents, mais damnés pour l'éternité."

Or l’Eglise, dans ses dogmes, n'a jamais fait une telle application aux quatre états de mort spirituelle qu'on voit ici-bas.

L'Eglise depuis Vatican II, définit la péché mortel ainsi :
Elle définit le péché mortel comme un péché (en matière grave) parfaitement conscient, parfaitement volontaire et libre. voir le SEUL CAS N° 5, Blasphème contre l'Esprit).

CDC 1857 Pour qu’un péché soit mortel trois conditions sont ensemble requises : " Est péché mortel tout péché qui a pour objet une matière grave, et qui est commis en pleine conscience et de propos délibéré " (RP 17).

En fait, elle identifie "péché mortel" au seul "blasphème contre l'Esprit saint (n° 4)" de Saint Thomas d'Aquin.


L'approche de saint Thomas d'Aquin doit être gardée car elle montre toutes les manières possibles de ne pas avoir la grâce. D'autre part, pour ce qui est de la confession, les péchés mortels de faiblesse sont les plus nombreux et doivent être confessés.

L'approche de Vatican II permet de comprendre le péché qui est sans rémission possible et dont Jésus parle en Matthieu : "Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre."

Elle affirme que les païens et les enfants pourront être sauvés par un moyen que Dieu connaît. Elle dit qu'elle ESPERE le SALUT des enfants morts sans baptême.

Cela signifie une chose très précise: elle ne suit pas saint Thomas d'Aquin sur toutes ses conclusions. Saint Thomas d'Aquin n'est pas le Magistère. Ce n'est pas un problème. L'infaillibilité totale porte sur le dogme et non sur les Docteurs de l'Eglise.

Vous le voyez, je ne vois pas de vraie opposition entre ces deux définitions du péché mortel. J'y vois une complémentarité.

Mais il faut quand même bien faire la différence entre :

La situation de péché mortel non coupable :
- Par l'ignorance : " auparavant vous étiez dans l'ignorance, donc sans péché, mais la loi vous a rendu pécheur" st Paul.
- Par la faiblesse : Les aliénés, les possédés qui blasphèment mais c'est le démon etc...

Et les péchés mortel coupables.
- On a la maîtrise et la lucidité de ce que l'on fait.

Quand le péché n'est pas coupable on ne perd pas la grâce sanctifiante (Abraham qui couche avec Agar) mais on subit les conséquences du désordre du péché, et l'on ne possède pas le fruit spécifique de la vertu contraire au péché commis.

Quand le péché est coupable, on perd la grâce sanctifiante, on subit les conséquence du péché, et l'on se retrouve en situation potentiel de péché contre l'Esprit, mais qui ne pourra être compté comme tel à l'heure de la mort, s'il y a obstination finale.

Je suis un bon élève ?

[quote]

philippe a écrit:

Quand le péché n'est pas coupable on ne perd pas la grâce sanctifiante (Abraham qui couche avec Agar) mais on subit les conséquences du désordre du péché, et l'on ne possède pas le fruit spécifique de la vertu contraire au péché commis.

Bien sûr que si on la perd mais on la perd sans en être coupable. La grâce sanctifiante, c'est ce qui fonde une relation réciproque d'amour d'amitié surnaturelle entre Dieu et l'âme.

Si vous naissez dans une tribu païenne, ignorant totalement qui est Dieu, vous ne pouvez (par définition) vivre dans une relation réciproque d'amour d'amitié surnaturelle entre Dieu et vous !


Analogie : Vous ne connaissez pas l'existence de votre future femme. Donc, à l'instant où je vous parle, sans en être coupable, vous ne l'aimez pas dans une relation réciproque d'amour d'amitié.

Citation :

Bien sûr que si on la perd mais on la perd sans en être coupable. La grâce sanctifiante, c'est ce qui fonde une relation réciproque d'amour d'amitié surnaturelle entre Dieu et l'âme.

Abraham n'a pas perdu l'amitié avec le Père malgré un adultère objectif. (mais il nous en fait subir les conséquences, le sagouin).

Et puis il y a des musulmans qui sont dans une relation d'amitié avec le Père plus grande que la notre. (Et pourtant, Dieu sait si je ne les aime pas beaucoup, tu es témoin). Parce que Dieu passe alors par un chemin non-ordinaire ; le chemin ordinaire étant celui des sacrements de l'Eglise.

Tu confonds un peu le chemin ordinaire et non ordinaire.

Jean Paul II a parlé de tout ça dans "Splendor Veritas". Il va falloir que je relise.

Aimer Dieu, ce n'est pas être dans une relation d'AMITIE AVEC DIEU.

Les musulmans refusent la possibilité même de cette amitié avec Dieu, car "Dieu est grand". Ils veulent l'aimer et même mourir pour lui, comme des serviteurs humbles, fidèles et prosternés.

Avant Jésus, l'amitié avec Dieu fut interdite (sauf exception) par Dieu comme le prouve cette tentative du roi David :

Citation :

2 Samuel 6, 5 David et toute la maison d'Israël dansaient devant Yahvé de toutes leurs forces, en chantant au son des cithares, des harpes, des tambourins, des sistres et des cymbales.
2 Samuel 6, 6 Comme on arrivait à l'aire de Nakôn, Uzza étendit la main vers l'arche de Dieu et la retint, car les boeufs la faisaient verser.
2 Samuel 6, 7 Alors la colère de Yahvé s'enflamma contre Uzza : sur place, Dieu le frappa pour cette faute, et il mourut, là, à côté de l'arche de Dieu.
2 Samuel 6, 8 David fut fâché de ce que Yahvé eût foncé sur Uzza et on donna à ce lieu le nom de Pérèç-Uzza, qu'il a gardé jusqu'à maintenant.
2 Samuel 6, 9 Ce jour-là, David eut peur de Yahvé et dit : "Comment l'arche de Yahvé entrerait-elle chez moi?"
2 Samuel 6, 10 Ainsi David ne voulut pas conserver l'arche de Yahvé chez lui, dans la Cité de David, et la conduisit chez Obed-Edom de Gat.

l'éducation a été progressive, et puis il y a surtout la réaction de David qui est déjà une motion de l'Esprit saint.

Et puis :

"Si une mère oublie son enfant, moi je ne t'oublierai pas" Isaïe.

Mais je voulais surtout dire qu'Abraham n'a pas perdu la grâce sanctifiante malgré son adultère avec Agar. donc........

l'Eglise a parfois tendance à en rajouter une couche pour nous dissuader de pécher.

Tout est MOTION DU SAINT ESPRIT dans cette histoire Sainte, cher Philippe.

Mais la grâce sanctifiante et la charité ne nous sont venus que par le Christ car, avant sa passion (et sauf quelques cas exceptionnels comme Marie) :

Citation :

Jean 7, 39 il n'y avait pas encore d'Esprit Saint, parce que Jésus n'avait pas encore été glorifié.

Alors tu ne penses pas qu'il puisse y avoir des saints dans l'Islam, l'Hindouisme ou le Bouddhisme ?

philippe a écrit:

Alors tu ne penses pas qu'il puisse y avoir des saints dans l'Islam, l'Hindouisme ou le Bouddhisme ?

Ils seront saints, et souvent plus que nous, quand Jésus va les appeler à son Evangile, à l'heure de leur mort.

En attendant, ils sont souvent des JUSTES, agissant droitement et courageusement, alors même qu'ils ne connaissent pas encore la possibilité de vivre avec Dieu comme une âme épousée.

Citation :

Jean 10, 16 J'ai encore d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les mène ; elles écouteront ma voix ; et il y aura un seul troupeau, un seul pasteur ;

Lorsque les Mormons appliquent ce verset à la prédication du Christ en Amérique, ils sont tout de même plus logiques que vous qui voulez les appliquer à une prédication dans l'Au-delà.

Si Jésus faisait le tri là-haut, l'Eglise serait inutile ici bas.

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

philippe a écrit:

Quand le péché n'est pas coupable on ne perd pas la grâce sanctifiante (Abraham qui couche avec Agar) mais on subit les conséquences du désordre du péché, et l'on ne possède pas le fruit spécifique de la vertu contraire au péché commis.

Bien sûr que si on la perd mais on la perd sans en être coupable. La grâce sanctifiante, c'est ce qui fonde une relation réciproque d'amour d'amitié surnaturelle entre Dieu et l'âme.

Bon. Alors on va prendre un cas de morale concret (ça s'appelle de la casuistique) :

Je fais le caté à des enfants de 5 ième. disons 12-13 ans. Comme ils sont à l'aise avec moi et en confiance, garçons et filles ils m'ont fait part de leur inquiétude quant à la masturbation. mais à leur manière c.a.d sur le ton de la blague questionnante. Je leur ai dit que tant qu'ils ne s'installaient pas dans ceci comme une chose acquise, et qu'ils faisaient tous leurs efforts possibles pour en sortir, ils pouvaient continuer à communier, car dans ce cas il n'y a pas péché mortel. Surtout ne pas arrêter la communion. J'ai même l'intention, mais seulement s'ils m'en parlent de nouveau, de leur apporter le témoignage très courageux de Daniel Ange disant qu'il a été délivré de la masturbation seulement quand il est devenu religieux. Donc ça ne doit même pas être un obstacle à la vocation religieuse, tant que l'on fait tous les efforts possibles.

Les adultes n'osent répondre aux enfants +seulement répondre car il ne faut pas anticiper, ni trop s'attarder dessus + Ils n'osent pas par manque de courage et d'humilité (Daniel Ange.....), par peur de passer pour un pédophile, du quand dira-t'on, de leur propre sexualité etc.... mais du coup on laisse les enfants sans réponses face à leur angoisse, et ils iront ensuite chercher des réponses dans des revues peoples de mauvais conseil.

Quelle est la question ?

La masturbation est typiquement un péché mortel de faiblesse. Il est pardonné par le repentir profond qui doit venir après.

Chez un adulte, oui. Sauf quand l'habitude a exténué le péché ( Nouveau Catéchisme Catholique).


la question est la suivante, ou plutôt la réponse :

Un enfant, pris par la masturbation dans sa sexualité naissante, ne doit pas renoncer à communier pour autant, s'il fait tous les efforts possibles pour ne pas succomber. Même s'il n'a pas eu le temps ou l'occasion de se confesser.

philippe a écrit:

Un enfant, pris par la masturbation dans sa sexualité naissante, ne doit pas renoncer à communier pour autant, s'il fait tous les efforts possibles pour ne pas succomber. Même s'il n'a pas eu le temps ou l'occasion de se confesser.

A condition, dit l'Eglise, d'avoir la résolution de recevoir le sacrement de pénitence dès qu'il le pourra. Et cela vise non seulement les jeunes, mais tout le monde.

Dés que les jeunes nous parle de ça, il ne faut pas avoir peur de leur répondre, mais avec délicatesse.