Arnaud Dumouch

philippe a écrit:

Dés que les jeunes nous parle de ça, il ne faut pas avoir peur de leur répondre, mais avec délicatesse.

http://fr.gloria.tv/?media=46769

C'est la dévotion à la très Sainte Vierge Marie qui délivre des pulsion de la chair.

Tous ceux qui recherchent la chasteté doivent se réfugier sous le manteau de la Vierge, car elle est la gardienne efficace de la pureté.

Pour les jeunes, il est très important de leur apprendre à prier le chapelet à Notre Dame afin de les aider, surtout au moment de l'adolescence, qui est un passage très dangereux et difficile de la vie.

J'ai remarqué que les enfants élevés dans la foi chrétienne, avec un respect des valeurs de pudeur s'en sortent avec infiniment moins de blessures que les autres au moment de l'adolescence.

Justement. G 15 enfants au Caté, et à la fête de la miséricorde à Osny g l'intention de leur acheter un chapelet à chacun.

[quote="Arnaud Dumouch"][quote]

christianK a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Pas dans tous les cas; des faiblesses sont compatibles avec l'acte libre et donc le péché mortel. St Thomas:

Certes la faiblesse est compatible avec l'acte libre SOUS LE RAPPORT DE SA LUCIDITE, mais pas avec la pleine maîtrise de soi.

Voilà pourquoi le péché mortel de faiblesse est appelé blasphème contre le Père et non blasphème contre l'Esprit Saint.
On peut péché mortellement par faiblesse en sachant parfaitement qu'on pèche et pourtant, on n'arrive pas à s'en empêcher.

on n'arrive pas à s en empêcher est une facon de parler. Au dela d'un stade, dira St Thomas il n'y aura pas péché mortel. Pleine maitrise de soi ne veut pas dire maitrise de soi maximale ou parfaite. Elle veut dire pleinement volontaire. or un adultère ou interviet la passion peut très bien être péché mortel.

Arnaud Dumouch a écrit:

[Pour saint Thomas d'Aquin, le péché mortel.

Il s'agit de tout état (COUPABLE OU NON, volontaire ou non) qui s'oppose à la présence de la charité, cette amitié coeur à coeur avec Dieu.


Je dis bien COUPABLE OU NON.
Il s'appuie pour définir cet état de mort spirituelle sur l'Ecriture. Et il définit quatre états de la mort spirituelle à la charité:


1°Le péché originel: "Par la faute d'un seul, Adam, la mort est entrée dans le monde".
2° L'ignorance, même non coupable. C'est le cas de Nicodème, qui est pourtant Docteur de la loi juive: "Si un homme ne renaît pas d'en-haut, il n'entre pas dans la vie éternelle", lui dit Jésus. "Tu es Docteur en Israël et tu ignore cela?" Cet homme, vous en êtes d'accord, n'a pas la charité par ce qu'il ne sait pas ce qu'elle est. C'est aussi le cas de Jean-Baptiste dont Jésus dit: "Il est le plus grand des enfants d'Israël. Et pourtant, le plus petit dans le Royaume des cieux est plus grand que lui."

3° Le péché mortel de faiblesse: Celui là est coupable, avec la circonstance atténuante de la faiblesse. C'est le cas de Marie Madeleine, qui avait sept démons. C'est le cas d'un homme qui commet l'adultère même en pensée, se complaisant dans des regards impurs sur une femme.

4° Le péché contre l'Esprit Saint, , parfaitement coupable. Il est un péché parfaitement libre (lucide et maîtrisé). C'est par exemple l'acte de certains grands théologiens juifs, qui, sachant parfaitement après la résurrection de Lazare qu'il était le Messie, voulaient le tuer.

REFERENCE : Ia IIae Questions 76, 77, 78 : Le péché d’ignorance, de passion et de malice.

Saint Thomas, explicitement, enseigne avec l'Eglise que si un homme arrive après la mort dans un état de péché mortel (selon ces 4 acceptions du terme), il est aussitôt conduit en enfer.
Mais saint Thomas fait l'application à ces QUATRE états de péché mortel. Pour les enfants morts sans baptême, par exemple, vous le savez, cet enfer est appelé par lui les Limbes éternelles: "Sans souffrance parce qu'ils sont innocents, mais damnés pour l'éternité."

Péché mortel non coupable (aus ens ou nous l'entendons) chez St Thomas (sauf si on parle exclusivement de la matière, ce qui n'est pas le péché) est une notion tellement surprenant qu'il faut des textes explicites.
"L'ignorance invincible n'est jamais un péché" Q 76 a 2. L'ignorance vincible est compatible avec le péché mortel.
Pour le langage il est permis de dire que le péché originel est mortel mais mais au sens de péché actuel mortel. Quand st Thomas parle de péché mortel au sens ou nous l'entendons (distinct de véniel) c'est de péché actuel qu'il parle. Que le péché originel (mortel) soit non coupable pour nous, ok, mais ceci ce n'est pas le péché mortel au sens courant que St Thomas aurait fort bien compris.

de malo: "les ames des enfants morts avec le P.O. connaissent certes la béatitude en général selon la notion commune, mais pas en particulier, C'est pourquoi ils ne souffrentpas d e sa perte". On peut en tirer qu'il jouissent d 'un bonheur proportionné à leur connaissance. Le P Bonino semble affirmer qu'il s'agit de la connaissance et de l'amour naturels (pas surnaturels) de Dieu.

C'est que, chez saint Thomas, la notion de péché a deux sens :

1° Acte coupable (ex : péché mortel de faiblesse et péché contre l4Esprit Saint).
2° Etat de perte de la grâce (pas forcement coupable) : Ex : péché originel, péché mortel d'ignorance.

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est que, chez saint Thomas, la notion de péché a deux sens :

1° Acte coupable (ex : péché mortel de faiblesse et péché contre l4Esprit Saint).
2° Etat de perte de la grâce (pas forcement coupable) : Ex : péché originel, péché mortel d'ignorance.

dans cette hypothèse, le péché mortel dont le CEC parle doit être, chez st thomas, coupable: péché actuel mortel.

Oui, c'est ce que je vous ai dit plus haut. Le Concile Vatican II change de définition du péché mortel et le réduit au blasphème contre l'Esprit de saint Thomas : pleine conscience et pleine maîtrise de soi (= pleine liberté).

Ce n'est pas ce que j'entends et il n'y a pas changement de définition car la définition de Vatican II ne parle pas de péché originel mortel. Le péché originel mortel de st Thomas est autre chose, et comme on ne parle pas de la même chgose il n y a pas de changement.
La pleine liberté demeure compatible avec ignorance vincible et passions (dans une mesure.)

christianK a écrit:

La pleine liberté demeure compatible avec ignorance vincible et passions (dans une mesure.)

Absolument pas ! La condition de la pleine liberté est la pleine lucidité (intelligence) et la pleine maîtrise de soi. C'est justement parce que, après le jugement dernier, ces deux conditions sont présentent dans l'âme que les damnés comme les sauvés ne changent plus jamais d'avis.

Voilà ce qu'il faut dire :


Une vraie liberté, quoique diminuée, demeure compatible avec ignorance vincible et passions

Mais comme pleine liberté ne signifie pas liberté parfaite, uneliberté, si elle n'est pas trop diminuée, demeure pleine, i.e. suffisamment authentique et vraie pour parler de péché mortel. Le pape cite Trente comme étant identique au CEC; il serait impossible que les péchés mortels sous trente et sous le CEC soient en principes différents.
Même dans la "pleine" responsabilité il y aura des degrés et il faudra préciser; pas de raison donc que des passions empêchent une pleine resposabilité en tous les cas.
Il en est demême pour le salult: des passions qui poussent à bien faire ne diminuent pas la responsabilité et ne rendentpas digne d'un ciel moins bon (quoique certaines passions leur peuvent).

Cher Christian, désolé. Une pleine liberté, ce n'est pas une liberté amoindrie.

Les mots ont tout de même un sens.

Un péché mortel de faiblesse se fait avec une liberté amoindrie, voilà tout. Et c'est tout de même un péché mortel, comme le prouve la réaction d'une épouse trompée par son mari, par faiblesse.

Dans la sagesse populaire (qui se trompe rarement), un péché est un acte coupable et responsable.

Or d'après la théologie, il peut y avoir des péchés mortels non coupables.
Ce qui va finalement contre le bon sens. Si un homme subit une perte de grâce malgré lui, la miséricorde finira par lui rendre la grâce en accord avec le coeur de cet homme. Elle n'est que différée.

Ne faudrait-t'il pas faire une révolution sémantique pour distinguer les deux états : coupable-non coupable, et appeler par exemple : PECATO les péchés non coupables, afin de ne pas créer une confusion avec les péchés coupables ?

Je ne veux pas lancer une querelle de mots.

C'est vrai !

L'Evangile a cette ambiguïté de langage puisqu'il appelle des "morts spirituels" aussi bien des coupables que des gens qui n'y peuvent rien comme des justes païens ou des Juifs de l'Ancien Testaments.

Même Jean Baptiste n'était pas encore rené par la grâce quant il a été exécuté. Il est rené dans le passage de sa mort quand l'ange lui a expliqué qui était le christ.

Donc on adopte le terme ? A cause du péché originel d'Adam & Eve nous naissons dans un peccato. Abraham quand il a enfanté avec sa servante ignorant que c'était un péché a commis un peccato. Par contre hier j'ai roulé mon frère dans la farine pour le faire rager, et là j'ai commis un péché.



faiblesse et ignorance Non coupable
Peccato<------------------------------------------------------------------------------------------------------->péché

philippe a écrit:

Justement. G 15 enfants au Caté, et à la fête de la miséricorde à Osny g l'intention de leur acheter un chapelet à chacun.

Oui, c'est une très bonne idée, et de profiter des rencontres du caté pour leur apprendre à prier.
Le chapelet avec des jeunes et des enfants est très puissant et leur servira pour toute la vie ensuie

Dans l'enseignement du caté de 6ième-5ième, j'ai découvert des failles :

- On n'apprend pas aux enfants à prier.
- On ne leur enseigne pas le rosaire, l'angélus et l'adoration ( la liturgie des heures sera pour plus tard).
- l'importance de la dévotion à Marie et de la petite voie de sainte Thérèse.
- Et puis on n'a pas le courage de leur parler de la pureté, alors que c'est à cet âge qu'il faut commencer à lutter.


-Pour ma part, j'ajoute qu'il faudrait plein de fêtes, juste pour être dans la joie et le bonheur d'être tous ensemble autour du Seigneur.

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est vrai !

L'Evangile a cette ambiguïté de langage puisqu'il appelle des "morts spirituels" aussi bien des coupables que des gens qui n'y peuvent rien comme des justes païens ou des Juifs de l'Ancien Testaments.

Même Jean Baptiste n'était pas encore rené par la grâce quant il a été exécuté. Il est rené dans le passage de sa mort quand l'ange lui a expliqué qui était le christ.

C'est du grand n'importe quoi Arnaud, comme d'habitude.

S. Jean-Baptiste trésaillit dans le sein de sa mère à la salutation que Marie fit à Elisbeth, et elle fut remplie du Saint-Esprit, nous dit S. Luc.

De plus, S. Jean-Baptiste fut envoyé par Dieu pour préparer la voie de Jésus. Alors vous ne ferez croire à personne qu'il avait besoin de se faire expliquer, dans la twilight zone, qui était Jésus par un ange. Comme si lui, l'envoyé de Dieu, ne savait pas qui était celui à qui il prépare la voie...

Ah, aussi un autre truc. Il est mort martyr. Or, comme le martyre est une grâce, il est archi-faux de dire qu'il n'était pas encore rené par la grâce quant il a été exécuté.

Votre idée farfelue (et condamnée) de l'illumination marche aussi pour Jésus? Après avoir expiré sur la Croix, a-t-Il eu une apparition d'un ange venant lui expliquer qui Il était? Et pour Marie? Y a-t-il un ange venu lui expliquer après sa dormition qui était le divin Fruit de ses entrailles immaculées?

Vos théories sont dangeureuses.

Je prie que Notre-Seigneur crucifié vous donne la grâce de retourner à la vraie Foi, en contemplant le bois de la Croix qui rachète le monde, par l'intercession de la très Sainte Vierge, Marie dolorosa.

philippe a écrit:

Dans l'enseignement du caté de 6ième-5ième, j'ai découvert des failles :

- On n'apprend pas aux enfants à prier.
- On ne leur enseigne pas le rosaire, l'angélus et l'adoration ( la liturgie des heures sera pour plus tard).
- l'importance de la dévotion à Marie et de la petite voie de sainte Thérèse.
- Et puis on n'a pas le courage de leur parler de la pureté, alors que c'est à cet âge qu'il faut commencer à lutter.


-Pour ma part, j'ajoute qu'il faudrait plein de fêtes, juste pour être tous ensemble dans la joie et le bonheur autour du Seigneur.

Bien dit, cher Philippe, vous n'êtes pas le seul à avoir remarqué de graves lacunes dans le catéchisme dit "moderne" !!!!!!!!!!!!!!!!

C'est une vraie cata vous voulez dire !!!! juste pour exemple, essayez de lire un catéchisme de Saint Pie X, vous allez voir l'abîme qui s'est creusé en 50 ans entre ce qu'on enseignait aux enfants et aux jeunes (de la nourriture solide, de la théologie, histoire de la bible, de l'église, des sacrements etc, tout ceci en langage clair concis et efficace), et ce caté moderne insipide et vidé de sa substance :no

Nos jeunes ne sont pas du tout armés, alors que des dangers énormes les guettent (pornographie partout, y compris dans les rues, les kiosques à journaux; encouragements à l'impudicité, à la désobéissance envers les enseignants, à la révolte continuelle, recherche constante des plaisirs, aucune notion d'effort envisagée, et d'ailleurs pour qui, pour quoi ??)

Je vous conseille vivement de leur apprendre à dire leur chapelet, faites-le le plus souvent possible avec eux.

Passez-leur des DVD de la vie des saints : Bernadette à Lourdes, Padre Pio, Mère Thérèsa, etc..et dites-leur qu'eux aussi ils peuvent choisir Dieu et le servir !!!

Car cela aussi, plus personne ne leur dit, pas même au caté !!!!!!!!!!!!

Mais le catéchisme des années 1900 avait lui aussi ses lacunes. Et Marthe Robin dit elle-même : "On n'y parle pas de l'amour du Père des Cieux".

Il va falloir trouver un équilibre à tout ça, mais nous sommes en chemin.

philippe a écrit:

Donc on adopte le terme ? A cause du péché originel d'Adam & Eve nous naissons dans un peccato. Abraham quand il a enfanté avec sa servante ignorant que c'était un péché a commis un peccato. Par contre hier j'ai roulé mon frère dans la farine pour le faire rager, et là j'ai commis un péché.



ignorance

faiblesse / lucidité et maîtrise de soi

Non coupable

Coupable

état de mort sprituelle<--------------------------------------------------------------------------------------->péché

cher Philippe, ce schéma là est mieux. Mais le mot "peccato" est mal choisi. Il n'a aucune chance de prendre. Car le péché de faiblesse est coupable (avec circonstances atténuantes).

julia a écrit:

philippe a écrit:

Dans l'enseignement du caté de 6ième-5ième, j'ai découvert des failles :

- On n'apprend pas aux enfants à prier.
- On ne leur enseigne pas le rosaire, l'angélus et l'adoration ( la liturgie des heures sera pour plus tard).
- l'importance de la dévotion à Marie et de la petite voie de sainte Thérèse.
- Et puis on n'a pas le courage de leur parler de la pureté, alors que c'est à cet âge qu'il faut commencer à lutter.


-Pour ma part, j'ajoute qu'il faudrait plein de fêtes, juste pour être tous ensemble dans la joie et le bonheur autour du Seigneur.

Bien dit, cher Philippe, vous n'êtes pas le seul à avoir remarqué de graves lacunes dans le catéchisme dit "moderne" !!!!!!!!!!!!!!!!

C'est une vraie cata vous voulez dire !!!! juste pour exemple, essayez de lire un catéchisme de Saint Pie X, vous allez voir l'abîme qui s'est creusé en 50 ans entre ce qu'on enseignait aux enfants et aux jeunes (de la nourriture solide, de la théologie, histoire de la bible, de l'église, des sacrements etc, tout ceci en langage clair concis et efficace), et ce caté moderne insipide et vidé de sa substance :no

Nos jeunes ne sont pas du tout armés, alors que des dangers énormes les guettent (pornographie partout, y compris dans les rues, les kiosques à journaux; encouragements à l'impudicité, à la désobéissance envers les enseignants, à la révolte continuelle, recherche constante des plaisirs, aucune notion d'effort envisagée, et d'ailleurs pour qui, pour quoi ??)

Je vous conseille vivement de leur apprendre à dire leur chapelet, faites-le le plus souvent possible avec eux.

Passez-leur des DVD de la vie des saints : Bernadette à Lourdes, Padre Pio, Mère Thérèsa, etc..et dites-leur qu'eux aussi ils peuvent choisir Dieu et le servir !!!

Car cela aussi, plus personne ne leur dit, pas même au caté !!!!!!!!!!!!

Le Caté de 1900 dit de saint Pie X s'adressait à la mémoire. Les enfants de 1900 étaient souvent armés de formules dont, parfois, ils découvraient le sens devenus adultes

Le Caté de l'Eglise catholique,dit de Jean-Paul II, s'adresse à l'intelligence.

Arnaud Dumouch a écrit:

philippe a écrit:

Donc on adopte le terme ? A cause du péché originel d'Adam & Eve nous naissons dans un peccato. Abraham quand il a enfanté avec sa servante ignorant que c'était un péché a commis un peccato. Par contre hier j'ai roulé mon frère dans la farine pour le faire rager, et là j'ai commis un péché.



ignorance

faiblesse / lucidité et maîtrise de soi

Non coupable

Coupable

état de mort sprituelle<--------------------------------------------------------------------------------------->péché

cher Philippe, ce schéma là est mieux. Mais le mot "peccato" est mal choisi. Il n'a aucune chance de prendre. Car le péché de faiblesse est coupable (avec circonstances atténuantes).

Regarde le schéma. Entre peccato et péché, il y a tous les degrés possibles. Ta correction ne porte que sur un aspect : celui du péché par passion ou faiblesse. Il reste encore le degré du péché lucide, en pleine maîtrise de soi et librement consenti (mais on veut pouvoir changer ensuite), et celui du péché se voulant définitif. Disons que nous sommes souvent un mélange de peccato et de péché. Dieu seul juge.

Et puis on ne peut parler d'un état de mort spirituel chez Abraham et David, ou même saint Jean Baptiste....ça ne passe pas et le bon sens populaire s'y oppose. Gardons ce terme pour les méchants.

Arnaud a écrit:

Le Caté de 1900 dit de saint Pie X s'adressait à la mémoire. Les enfants de 1900 étaient souvent armés de formules dont, parfois, ils découvraient le sens devenus adultes
Le Caté de l'Eglise catholique,dit de Jean-Paul II, s'adresse à l'intelligence.

Il manque maintenant de passer à un caté qui s'adresse à l'intelligence et au coeur. A l'esprit et à l'âme.

Et là :



état de mort sprituelle<------------------------------------------------------------------------>péché


Par ignorance-----------------------------------------faiblesse ---------------------------------Pleine lucidité et maîtrise de soi (contre l'Esprit Saint)


Non coupable------------------------------Coupable et ouvert au repentir-------------------------------- Jamais pardonnable (damnation éternelle)

C'est déjà mieux. Mais mort spirituel hum????Disons pas encore ouvert à la plénitude de la grâce. Abraham n'est pas un mort spirituel, et cependant??????? j'ai l'impression qu'il faut réfléchir à cela à tête reposée. Je vais me replonger dans : "Splendor Veritas".

ps.
le péché de faiblesse est coupable selon des degrés variable et complexes, entre le peccato et le péché. ex : Un aliéné fou furieux avec des lésions très grave au cerveau n'est pas forcément coupable moralement. Un homme délaissé par sa femme est relativement coupable de son adultère. Par contre un toxicomane devenu aliéné n'est plus responsable de son crime sous la démence, mais le serra d'être devenu toxicomane etc....



Et il n'y a pas seulement l'ignorance, mais aussi la grâce de Jésus Christ et les sacrements.

Arnaud Dumouch a écrit:

julia a écrit:

C'est une vraie cata vous voulez dire !!!! juste pour exemple, essayez de lire un catéchisme de Saint Pie X, vous allez voir l'abîme qui s'est creusé en 50 ans entre ce qu'on enseignait aux enfants et aux jeunes (de la nourriture solide, de la théologie, histoire de la bible, de l'église, des sacrements etc, tout ceci en langage clair concis et efficace), et ce caté moderne insipide et vidé de sa substance :no

Le Caté de 1900 dit de saint Pie X s'adressait à la mémoire. Les enfants de 1900 étaient souvent armés de formules dont, parfois, ils découvraient le sens devenus adultes

Le Caté de l'Eglise catholique,dit de Jean-Paul II, s'adresse à l'intelligence.

Arnaud Dumouch a bien résumé.

le catéchisme de S. Pie X peut a priori faire peur :
on s'imagine un vieux curé en soutane en train de bourrer le crâne à des petits qui ne comprennent rien et doivent réciter par cœur des réponses pré-formatées.

Cette méthode qui est un classique de l'époque, dans toutes les discliplines d'ailleurs, a a priori l'air stupide ; et encore plus en Religion, de n'avoir aucun rapport avec la foi vivante dans le Verbe incarné.

Et pourtant, avec du recul, on voit bien que c'est précis, les éléments principaux sont là, ça donne de bonnes bases, d'excellents repères pour tous.

Le catéchisme abrégé actuel devraient normalement le remplacer, mais bien que plus actuel dans ses formulations, il est moins précis.



Le CEC paru sous JP II, on voit bien qu'il est issu d'un très long travail de réflexion. Le plan, l'articulation des chapitres est vraiment bien fait. Le compendium du CEC qui reprend la formule questions/réponses viennent bien le compléter

@nilamitp.
et qu'est ce que ça a donne comme genre de Chrétiens ?

j'en sais rien

mais qu'un genre de Chrétiens, ça donnerait plutôt un genre de connaissance.

nilamitp a écrit:

j'en sais rien

mais qu'un genre de Chrétiens, ça donnerait plutôt un genre de connaissance.

Comme celle de Renan ?

"L'ancien" caté s'adressait en effet à la mémoire (avec les questions/ réponses); mais il était riche théologiquement parlant et enseignait la vérité.

Comme vous le dites nilamitp, même si certaines choses n'étaient pas comprises sur le coup, elles se révèlaient plus tard et prenaient toute leur place dans la constuction spirituelle de la personne et ses notions de bien et de mal.

Aujourd'hui dans les caté, même le mot "péché" est proscrit, d'ailleurs les jeunes n'en ont aucune notion !!

Comment on fait alors ??? :|

julia a écrit:

"L'ancien" caté s'adressait en effet à la mémoire (avec les questions/ réponses); mais il était riche théologiquement parlant et enseignait la vérité.

Comme vous le dites nilamitp, même si certaines choses n'étaient pas comprises sur le coup, elles se révèlaient plus tard et prenaient toute leur place dans la constuction spirituelle de la personne et ses notions de bien et de mal.

Aujourd'hui dans les caté, même le mot "péché" est proscrit, d'ailleurs les jeunes n'en ont aucune notion !!

Comment on fait alors ??? :|

Mais de quel catéchisme parlez-vous? certainement pas le catéchisme de l'Église Catholique ou son Compendium.

julia a écrit:

Aujourd'hui dans les caté, même le mot "péché" est proscrit, d'ailleurs les jeunes n'en ont aucune notion !!

Comment on fait alors ??? :|

Ah oui ! vous parlez du caté donné aux enfants ! c'est en effet une véritable catastrophe, une réduction des enfants à la puérilité.

Je parlais du CEC, qui est est absolument un don de dieu merveilleux à l'Eglise, d'une qualité unique.

Pardon , on était partis avec Philippe et nilamitp sur le caté des enfants et des jeunes, non pas du CEC, mille excuses.

En attendant, nos enfants et nos jeunes meurent de faim et de soif, que faire ??

chère julia, L’ambiguïté est tombée et je suis à 100% d'accord avec vous. Dans tout mon métier, je me bats (parfois face aux inspecteurs) pour enseigner aux jeunes une vraie formation philosophique et théologique.

Dans le groupe de prière que je fréquente, nous prions pour que la vraie foi soit enseignée aux enfants, que les "mauvais serviteurs" de Notre Seigneur et qui sont dans l'Eglise ouvrent leurs yeux et se reprennent, car il en va du salut des âmes, en particulier de celles des jeunes et des enfants !!

Et il y a de quoi s'inquiéter. Certains "catholiques", y compris des responsables, haut plaçés etc sont devenus comme des "sans Dieu", c'est terrible

j'avais un malaise avec les programmes caté des 6 et 5 ième. Maintenant je commence à comprendre. Mais je suis assez bien implanté avec suffisamment d'ami(e)s pour faire une petite révolution en douceur.


Et puis les jeunes se plaignent régulièrement en fin d'année de n'avoir rien appris..........

On se préparer un complément de programme pour la rentrée ?

Expérience pendant une petite adoration de 5mn avec les 6ièmes; Une fillette me confie :

"C'est bizarre; brusquement j'ai eu comme l'impression d'être quand je fais du sous-l'eau...tout devient ouaté".

Les abeilles qui regagnent soudainement la ruche avec une petite effusion........description par sainte Thérèse d'Avila du premier degré d'Oraison.

Ils n'attendent que ça.

Bien sûr, les âmes ont soif du Dieu Vivant et Dieu a soif des âmes.

Il faut donner Jésus-Christ aux jeunes et aux enfants, il y a forcément des âmes choisies pour le sacerdoce dans ces groupes de caté, elle doivent pouvoir accéder à leur vocation

Oui, cher Philippe, une petite révolution en douceur ; apprendre à prier le chapelet, regarder le contenu des déclarations des apparitions mariales (Notre Dame est si souvent apparue à des enfants !!! à Fatima, elle a réclamé qu'on dise son chapelet tous les jours); les accompagner à l'église, à la messe, à l'adoration etc...

Belle veillée pascale !!

Il faut leur donner la saveur de Dieu et de l'Eglise (la sagesse). Quand on a vraiment goûter une fois Dieu, on ne peut plus s'en passer. Peut-être sacrifier un peu à la connaissance pour leur faire goûter l'amitié du Christ. Leur montrer combien le chemin du Seigneur est merveilleux. S'il sont passionné, alors ils auront ensuite la soif intellectuelle d'en savoir d'avantage. Sinon, la mémoire ou l'intelligence seule mène au dessèchement.

Et puis oui, leur parler des grandes apparitions : Lourdes, Fatima. leur faire découvrir combien Marie est merveilleuse. Les mettre dans la petite voix.

Et puis surtout : Les aimer. Chacun. Personnellement. On est déjà père et mère selon la nature, il faut l'être aussi avec eux tout autant.

Peut venir ensuite et seulement après, à l'éducation de la discipline (intellectuelle et morale). L'activation de la volonté.

Un témoignage intéressant aujourd'hui : une dame, fidèle du chapelet, nous a raconté qu'elle venait d'une famille musulmane, qu'elle était la seule chrétienne de sa lignée.

Elle avait été mise enfant dans une école coranique, comme tous ses frères et soeurs (en Guinée);

Un jour, elle se met à suivre un groupe d'enfants qui allaient au catéchisme chez des religieuses catholiques.
Elle est accueillie avec chaleur.

Immédiatement, elle dit avoir senti une énorme différence avec ce qu'elle connaissait de la religion, selon ses dires : une grande douceur, une attention que les soeurs lui portaient, la façon dont elles lui ont parlé, comme à une PERSONNE, et non comme à une gamine qui ne valait rien du tout.

Elle raconte comment les religieuses expliquaient et réexpliquaient patiemment aux enfants quand ils ne comprenaient pas bien, (dans l'école coranique, ils étaient battus s'ils avaient des difficultés) etc.. une histoire bien émouvante, et riche d'enseignements.

On est bien dans une religion de l'AMOUR, pour nous ça semble si évident, mais on ne rend pas compte de la chance qu'on a... Merci Mon Dieu !! Vive Jésus !! Vive Marie !!

Julia, cette conversation m'intéresse et me préoccupe au plus haut point, mais je voudrais juste dire deux mots à Arnaud :

1 Dans Splendor Veritas, Jean Paul II parle bien de l'ignorance invincible coupable ou non coupable, mais il ne parle pas de la faiblesse invincible coupable ou non coupable. Or il y a bien une faiblesse invincible, et la justice humaine l'a reconnu. Et s'il y a une faiblesse invincible non coupable, je ne vois pas comment on peut être alors en état de péché mortel. Sainte Thérèse d'Avila, Docteur de l'Eglise, dit qu'il peut y avoir des actes de péché alors que l'âme n'y participe en rien. Est-ce qu'elle se trompe ?

2 Avant la mort et la résurrection du Christ qui nous a rendu la vie éternelle, et même au-delà de l'état Adamique, les justes avaient quand même une vie spirituelle, et n'était pas dans un état de péché mortel qui est la mort de l'âme. On ne peut mettre sur le même pied Abraham et Hitler. Qu'on se souvienne seulement de Moïse qui a eu droit à un bref début de vision béatifique.........Pas mal pour un homme en état de péché mortel.

On atteint là les limites de Splendor Veritas, car Jean Paul II était très existentialiste et il voulait mettre d'abord les hommes face à leur responsabilité. Il faut malgré tout faire le distingo entre péché et peccato, sauf que Dieu seul peut faire la part de l'un et de l'autre. Ne pas tomber dans une culpabilité excessive, mais ne pas se chercher d'excuses non-plus.

Cher Philippe, S'il y a une faiblesse invincible, alors la faute n'est pas coupable. C'est donc qu'il peut y avoir des actes de péchés (ex : l'alcoolisme) non coupable car la personne est complètement esclave, sans liberté de ce produit.

Citation :

2 les justes avaient quand même une vie spirituelle, et n'était pas dans un état de péché mortel qui est la mort de l'âme. On ne peut mettre sur le même pied Abraham et Hitler.

C'est évident ! Et pourtant, tout homme qui n'a pas une amitié avec Dieu est en état de mort spirituelle. Chez Abraham, c'est en vue de la Révélation du Christ qu'il a embrassé dès qu'il l'a connu.

Chez Hitler, cela a conduit sans doute à sa damnation car il a méprisé le Christ dès qu'il l'a connu.

Donc on peut définir une théologie du peccato ?

Et puis avant la venue du Christ, les justes avaient une "certaine" vie (en vue du Christ) qui se distingue de la mort spirituelle. Mais cette certaine vie reste à préciser.

philippe a écrit:

Et puis avant la venue du Christ, les justes avaient une "certaine" vie (en vue du Christ) qui se distingue de la mort spirituelle. Mais cette certaine vie reste à préciser.

Si on suit Jésus, les Justes avant la venue du Christ n'étaient pas encore nés. Voici le texte où il l'explique :

Citation :

Jean 3, 1 Or il y avait parmi les Pharisiens un homme du nom de Nicodème, un notable des Juifs.
Jean 3, 2 Il vint de nuit trouver Jésus et lui dit : "Rabbi, nous le savons, tu viens de la part de Dieu comme un Maître : personne ne peut faire les signes que tu fais, si Dieu n'est pas avec lui."
Jean 3, 3 Jésus lui répondit : "En vérité, en vérité, je te le dis, à moins de naître d'en haut, nul ne peut voir le Royaume de Dieu."
Jean 3, 4 Nicodème lui dit : "Comment un homme peut-il naître, étant vieux? Peut-il une seconde fois entrer dans le sein de sa mère et naître?"
Jean 3, 5 Jésus répondit : "En vérité, en vérité, je te le dis, à moins de naître d'eau et d'Esprit, nul ne peut entrer dans le Royaume de Dieu.
Jean 3, 6 Ce qui est né de la chair est chair, ce qui est né de l'Esprit est esprit.
Jean 3, 7 Ne t'étonne pas, si je t'ai dit : Il vous faut naître d'en haut.
Jean 3, 8 Le vent souffle où il veut et tu entends sa voix, mais tu ne sais pas d'où il vient ni où il va. Ainsi en est-il de quiconque est né de l'Esprit."
Jean 3, 9 Nicodème lui répondit : "Comment cela peut-il se faire?"
Jean 3, 10 Jésus lui répondit : "Tu es Maître en Israël, et ces choses-là, tu ne les saisis pas?
Jean 3, 11 En vérité, en vérité, je te le dis, nous parlons de ce que nous savons et nous attestons ce que nous avons vu ; mais vous n'accueillez pas notre témoignage.
Jean 3, 12 Si vous ne croyez pas quand je vous dis les choses de la terre, comment croirez-vous quand je vous dirai les choses du ciel?
Jean 3, 13 Nul n'est monté au ciel, hormis celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme.
Jean 3, 14 Comme Moïse éleva le serpent dans le désert, ainsi faut-il que soit élevé le Fils de l'homme,
Jean 3, 15 afin que quiconque croit ait par lui la vie éternelle.
Jean 3, 16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne se perde pas, mais ait la vie éternelle.
Jean 3, 17 Car Dieu n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour juger le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.
Jean 3, 18 Qui croit en lui n'est pas jugé ; qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au Nom du Fils unique de Dieu.

Cette video vous expliquera pourquoi la charité, amour d'amitié, change tout :

https://www.dailymotion.com/video/xaozj7_lecon-11-le-salut-par-la-charite-th_webcam

Dés Abraham, nous ne sommes plus dans le péché mortel, mais une alliance, et la grâce du début de la restauration. Disons les fiançailles, mais nous sommes encore loin de la consommation du mariage dans la charité.
Dire qu'il n'y a aucune foi-espérance-charité chez Abraham......hum??????

Et puis il n'y a pas un âge du Père , puis du fils et enfin du Saint Esprit (Joachim de Flore). Dés l'alliance avec Abraham, c'est la trinité qui est présente. Simplement Abraham ne le sait pas encore.

Arnaud. Je crois comprendre que le Seigneur ne te (nous) demande pas d'être un ébéniste de la théologie, mais un charpentier. Dieu te donne comme mission de redonner une solidité et une bonne santé spirituelle aux hommes. Avec une foi et des connaissances de Dieu bien charpentées.

Cher Philippe, chez Abraham, il y a la foi et l'espérance et, comme le montre le Concile de Trente, on dit que sa foi le sauve en ce sens qu'elle est LE COMMENCEMENT DE SON SALUT.

Quand à son entrée dans le salut, il l'a fait le jour où il a vu le jour du Christ selon cette parole :

Citation :

Jean 8, 56 Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Il l'a vu et fut dans la joie

Cela s'est passé dans le passage de sa mort, face à l'ange de Dieu qui vint lui annoncer l'Evangile.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Christian, désolé. Une pleine liberté, ce n'est pas une liberté amoindrie.

Les mots ont tout de même un sens.

Un péché mortel de faiblesse se fait avec une liberté amoindrie, voilà tout. Et c'est tout de même un péché mortel, comme le prouve la réaction d'une épouse trompée par son mari, par faiblesse.

Mais ici il faut prendre péché mortel au sens ou l amoindrissement est compatible avec pleine connaissance et plein consentement. Bref on implique une liberté suffisamment pleine. Pas une liberté maximalement, parfaitement pleine. Dàilleurs il y a des degrés dans le péché mortel, des degrés de consentement donc, à lìntérieur du péché mortel. Donc il y a des implication de gradualité dans la pleine liberté. On peut avec la pleine liberté (en ce sens) avec les passions.
Je vais essayer de résumer un peu la question exégétique


1) St Thomas
Il n`est pas interdit d`interpréter St Thomas comme admettant les termes péché mortel involontaire (car incluent, eg, le péché Originel, qui est cause de mort etc). Mais ca ajoute de la confusion, car comme le péché originel ne fait pas mériter l`enfer il est clair qu`il est d`une espèce différente du péché mortel quand Thomas le distingue du péché véniel. Or je n ai pas trouvé pour l`instant chez St Thomas la proposition précise : le péché originel est un péché mortel (peccatum mortale)pour tout autre qu`Adam. C`est plutôt la différence des 2 qui est soulignée par Thomas donc ce n`est pas une bonne idée de dire que le péché originel (pour autre qu`Adam) est une catégorie de péché mortel (mais qui serait non coupable ou involontaire). Il faut des textes explicites pour ca, pas seulement des déductions.


2) Magistère
Détail intéressant : péché mortel et véniel sont absents du concile ainsi que péché grave (ca sent mauvais, pour moi).

http://www.intratext.com/IXT/ENG0037/_FAE.HTM

http://www.intratext.com/IXT/ENG0037/E4.HTM
En passant intratext est le meilleur instrument de fouille par lexique car tous les document du concile sont ensemble dans le moteur. Mais tout est en anglais et on peut aller vérifier le latin ailleurs.

Cela revient au synode et au document qui suit reconciliatio et Paenitentia, qui est repris à son tour par Veritatis splendor dans les mèmes termes, avec un degré plus fort d`autorité car c `est une encyclique. Les 2 documents réfèrent à Trente, et bien évidemment ils auraient référé à Vatican II si ca avait été possible.

Voici un passage de Veritatis splendor reprenant l`autre document :
« Et le Synode des Evêques de 1983, dont est issue cette exhortation, n'a pas « seulement réaffirmé ce qui avait été proclamé par le Concile de Trente sur l'existence et la nature de péchés mortels et véniels, mais il a voulu rappeler qu'est péché mortel tout péché qui a pour objet une matière grave et qui, de plus, est commis en pleine conscience et de consentement délibéré » 116.
La déclaration du Concile de Trente ne considère pas seulement la « matière grave » du péché mortel, mais elle rappelle aussi, comme condition nécessaire de son existence, « la pleine conscience et le consentement délibéré ». Du reste, en théologie morale comme dans la pratique pastorale, on sait bien qu'il existe des cas où un acte, grave en raison de sa matière, ne constitue pas un péché mortel, car il y manque la pleine connaissance ou le consentement délibéré de celui qui le commet. «

Le magistère dit donc que Trente et Vatican II disent la même doctrine (mais sans doute Trente est moins explicite sur certains points). Il n`y aurait donc pas eu changement entre les 2 conciles sur ces matières, semble-t-il.
Le même document poursuit :


« Sans aucun doute, il peut y avoir des situations très complexes et obscures sur le plan psychologique, qui ont une incidence sur la responsabilité subjective du pécheur. Mais, de considérations d'ordre psychologique, on ne peut passer à la constitution d'une catégorie théologique, comme le serait précisément l'" option fondamentale ", entendue de telle manière que, sur le plan objectif, elle changerait ou mettrait en doute la conception traditionnelle du péché mortel » 117. »


Ici c`est indirect mais on a le même message : la conception tradie est maintenue, donc sans doute St thomas dasn les interprétations les plus courantes.

3)Caté
Voici 3 passages sur le péché mortel
1857 Pour qu’un péché soit mortel trois conditions sont ensemble requises : " Est péché mortel tout péché qui a pour objet une matière grave, et qui est commis en pleine conscience et de propos délibéré " (RP 17).
1858 La matière grave est précisée par les Dix commandements selon la réponse de Jésus au jeune homme riche : " Ne tue pas, ne commets pas d’adultère, ne vole pas, ne porte pas de faux témoignage, ne fais pas de tort, honore ton père et ta mère " (Mc 10, 18). La gravité des péchés est plus ou moins grande : un meurtre est plus grave qu’un vol. La qualité des personnes lésées entre aussi en ligne de compte : la violence exercée contre les parents est de soi plus grave qu’envers un étranger.
1859 Le péché mortel requiert pleine connaissance et entier consentement. Il présuppose la connaissance du caractère peccamineux de l’acte, de son opposition à la Loi de Dieu. Il implique aussi un consentement suffisamment délibéré pour être un choix personnel. L’ignorance affectée et l’endurcissement du cœur (cf. Mc 3, 5-6 ; Lc 16, 19-31) ne diminuent pas, mais augmentent le caractère volontaire du péché.

Ici on a entier consentement mis en rapport avec suffisamment délibéré. On peut donc dire qu`une liberté diminuée par des passions permet une délibération suffisante (et non parfaite) pour quìl y ait pleiin consentement.
Autrement tout péché accompagé de passion ne serait jamais avec entier consentement, ce qui est contraire à la tradition, à Trente, lequel est la même chose que Vatican II d`après le magistère.

[quote]

christianK a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Christian, désolé. Une pleine liberté, ce n'est pas une liberté amoindrie.

Les mots ont tout de même un sens.

Un péché mortel de faiblesse se fait avec une liberté amoindrie, voilà tout. Et c'est tout de même un péché mortel, comme le prouve la réaction d'une épouse trompée par son mari, par faiblesse.

Mais ici il faut prendre péché mortel au sens ou l amoindrissement est compatible avec pleine connaissance et plein consentement. Bref on implique une liberté suffisamment pleine. Pas une liberté maximalement, parfaitement pleine. Dàilleurs il y a des degrés dans le péché mortel, des degrés de consentement donc, à lìntérieur du péché mortel. Donc il y a des implication de gradualité dans la pleine liberté. On peut avec la pleine liberté (en ce sens) avec les passions.
Je vais essayer de résumer un peu la question exégétique

C'est vrai ! Et ce péché mortel de faiblesse (blasphème contre le Père) sera pardonné dans l'autre monde lorsque Dieu nous enlèvera notre faiblesse, à l'heure de la mort.

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est vrai ! Et ce péché mortel de faiblesse (blasphème contre le Père) sera pardonné dans l'autre monde lorsque Dieu nous enlèvera notre faiblesse, à l'heure de la mort.

bien sur, a moins de mourir dans l`impénitence

christianK a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est vrai ! Et ce péché mortel de faiblesse (blasphème contre le Père) sera pardonné dans l'autre monde lorsque Dieu nous enlèvera notre faiblesse, à l'heure de la mort.

bien sur, a moins de mourir dans l`impénitence

Mourir dans l'impénitence, c'est refuser de se repentir face au Christ à l'heure de la mort. Ca et ça seulement est un blasphème contre l'Esprit.