L'originalité de la thèse d'Arnaud Dumouch

Bonjour Arnaud,

Arnaud a écrit:

Ce qui est soutenu par moi seul, c'est plusieurs points:

1° La Parousie du Christ à lieu non seulement à la fin du monde mais à la 11° heure.
2° Elle se passe POUR TOUT HOMME à l'heure de la mirt.
3° Dans le passage entre ce monde et l'autre.
4° On le voit DE SES YEUX (vision de gloire sensible), ainsi que les saints et les anges qui l'accompagne comme les nuées du Ciel.

Tout le reste (la foi de l'Eglise) se déduit de cels quatre choses essentielles. Tout devient harmonieux et clair dans le dogme.

Ce n'est pour le moment qu'une hypothèse. Mais elle avance. Pour la première fois un pape la cite. (spe salvi 47.)


La position de l'Eglise pour l'instant : L'Eglise ne sait pas. Le dogme écrit: "Dieu propose son salut à tous, par un moyen qu'il connaît (Vatican II, GS 22, 5).

"Dieu propose son salut à tous", l'Eglise est donc d'accord avec votre 2°.

J'ai aussi une question : quelle peut être l'interprétation de l'Eglise sur la parabole des ouvriers de la 11ème heure, si ce n'est la votre? C'est vrai que cette dernière est tellement limpide...

Et dernière remarque : pensez vous que Benoît XVI ait lu "l'huure de la mort"?? 8)

Spe Salvi 47.

certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ Lui-même, le Juge et Sauveur.
La rencontre avec Lui est l'acte décisif du jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le Salut.
Le regard du Christ, le battement de son coeur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse comme "par le feu". Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et avec cela totalement de Dieu.

Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce : notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour.

En fin de compte,

cette saleté a déjà été brulée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous acceuillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie.

Il est clair que la "durée" de cette brûlure qui transforme nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde.

Le " moment " transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre - c'est le temps du coeur, le temps du 'passage' à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.

Le Jugement de Dieu est Espérance, aussi bien parce qu'il est justice que parce qu'Il est grâce. S'Il était seulement grâce qui rend insignifiant tout ce qui est terrestre, Dieu resterait pour nous un débiteur de la réponse à la question concernant la justice - question décisive pour nous face à l'histoire et face à Dieu Lui-même. S'Il était pure justice, Il pourrait être à la fin pour nous tous seulement un motif de peur. L'incarnation de Dieu dans le Christ a tellement lié l'une à l'autre - justice et grâce - que la justice est établie avec fermeté : nous attendons tous notre salut "dans la crainte de Dieu et en tremblant" (Ph2.12) Malgré cela , la grâce nous permet à tous d'espérer et d'aller pleins de confiance à la rencontre du Juge que nous connaissons comme notre "avocat" (parakletos) (cf.Jn2,1).

Merci "Eloïse" ;) (joli pseudo)

Quel texte magnifique tout de même!!

Petrum a écrit:

Merci "Eloïse" ;) (joli pseudo)

Quel texte magnifique tout de même!!

Merci Petrum ! ce texte est magnifique et toute l'encyclique est magnifique ! tu sais j'avais crainte après le départ de Jean-Paul II et maintenant je me dis l'Esprit sait bien ce qu'il fait.

J'aime beaucoup Benoît XVI moi qui croyais ne pas l'apprécier ! je découvre de plus en plus ses qualités.

Oui c'est magnifique ses textes et que lui soit notre pape

Preuve qu'il n'y a jamais à dés-ESPERER



Jésus veille sur Son Eglise ! oh oui Viens Seigneur Jésus !

ps : pour le pseudo Eloïse se rapproche de Aloïs le remplaçant de frère Roger de Taizé, c'est à Bruxelles du 29 décembre 2008 au 2 janvier qu'aura lieu la rencontre de Taizé..... merveille alors je change puisque après tout c'est une année nouvelle....

Eloïse a écrit:

............c'est une année nouvelle....

Meilleurs voeux à toutes et à tous.

Que DIEU nous permette de continuer à nous enrichir mutuellement par l'intermédiaire de ce forum magnifique que je découvre depuis peu, et avec l'aide Sa grâce,

AMIN.

Petrum a écrit:

"Dieu propose son salut à tous", l'Eglise est donc d'accord avec votre 2°.

Dieu propose à tous le salut: Oui, c'est un dogme solennel. Et saint thomas ne le connaissait pas ce qui explique que, pour lui, des enfants morts sans batême puissent être damnés sans avoir eu de proposition du salut.

Voici le texte du dogme:

Citation :

Vatican II: “Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5, trad. officielle).

Par contre, l'Eglise se sait pas comment Dieu fait. Elle constate juste que certains meurent sans avoir entendu parlé du Christ.

"A l'heure de la mort" (entre ce monde et l'entrée dans l'autre monde) c'est donc la thèse que je soutiens. Et chaque mot est précis: "APRES LA MORT", dit un dogme solennel de Benoît XII (XIV° s, Constitution Benedictus Deus), c'est trop tard:

Citation :

Tout homme qui n'a pas la grâce est damné pour l'éternité.

Mais je ne suis pas seul. En fouillant, on trouve le père F.X Durwell, Mgr Glorieux au XIX° s. et surtout sainte Faustine, Marthe Robin.

Citation :

question:

J'ai aussi une question : quelle peut être l'interprétation de l'Eglise sur la parabole des ouvriers de la 11ème heure, si ce n'est la votre? C'est vrai que cette dernière est tellement limpide...

L'Eglise n'en dit rien. Mais les prêtres ont toujours pensé qu'il s'agissait du dernier moment de cette vie.

Cependant, il y avait un problème: Nul n'imaginait, avant les NDE redécouvertes dans les années 70, qu'il pouvait y avoir UN TEMPS, UN PASSAGE, entre l'arrêt du coeur et l'entrée dans l'autre monde, temps où le Christ paraît. Du coup, les théologiens ne savaient pas quoi penser.

Pourtant, ici ou là, certains y pensaient. Saint augustin, par exemple, avait reçu le témoignage d'une NDE. Il se pose donc la question par deux fois dans de petits passages, puis ne va pas plus loin.

Citation :

Et dernière remarque : pensez vous que Benoît XVI ait lu "l'heure de la mort"??

Je ne crois pas. Mais il suffit de ces 4 lignes et tout se déduit:

Citation :

1° La Parousie du Christ à lieu non seulement à la fin du monde mais à la 11° heure.
2° Elle se passe POUR TOUT HOMME à l'heure de la mirt.
3° Dans le passage entre ce monde et l'autre.
4° On le voit DE SES YEUX (vision de gloire sensible), ainsi que les saints et les anges qui l'accompagne comme les nuées du Ciel.

Car, cher Petrum, soyons lucide:

Pour les intellos, on peut développer cela en 750 pages serrées et compliquées ici:
http://eschatologie.free.fr/traitedesfd/1tindex.htm


Pour tout le monde en 140 pages ici:
http://www.docteurangelique.com/


Et pour les enfants, tout est dit en quelques contes concrets ici:

http://eschatologie.free.fr/fichiers/histoires.htm

Mais, c'est beaucoup mieux dit dans les contes que dans le livre intellectuel qui sert aux débutants en théologie.

Citation :

Le chikhai bardo ou étape du trépas, suivant immédiatement la mort : une lumière extrêmement brillante apparait qui est la vraie nature de l’esprit ; la personne suffisamment avancée sur le plan spirituel la reconnaitra et saura se fondre avec elle, et ainsi échapper définitivement aux renaissances. Dans le cas contraire, sa conscience s’estompe totalement pendant sept jours jusqu’à l’étape suivante.

Tiré du Bardo Thödol, livre des morts tibétain, écrit vers 1350, mais les bouddhistes prétendent qu'il a été rédigé plusieurs siècles plus tôt.

Ils décrivaient déjà ce "passage" , ce temps entre ... heuu ... la mort (arrêt du coeur) et ... la suite ... avec leur propre interprétation, bien sûr.

franc_lazur a écrit:

Eloïse a écrit:

............c'est une année nouvelle....

Meilleurs voeux à toutes et à tous.

Que DIEU nous permette de continuer à nous enrichir mutuellement par l'intermédiaire de ce forum magnifique que je découvre depuis peu, et avec l'aide Sa grâce,

AMIN.

comment se retrouve ton donc franc?? encore bonne année. je crois ke tu seras paix en voyant toutes ces question theologiques que tu affectionnes.

respect

respect13 a écrit:

comment se retrouve ton donc franc?? encore bonne année. je crois ke tu seras paix en voyant toutes ces question theologiques que tu affectionnes.

respect

Quel plaisir!!! ça alors !!! Et je vois que, bien que plus nouvelle que moi, tu as déjà posté plus de messages que moi ! Bravo à toi !

Très amicalement.

Sur beaucoup de forums, il est dit qu'Arnaud est un théologien progressiste, donc faux.

Bonjour Fabienne Guerrero,

Mais le clergé diocésain me considère assez unanimement comme traditionaliste car papiste.

Ca équilibre

Arnaud Dumouch a écrit:

Dieu propose à tous le salut: Oui, c'est un dogme solennel. Et saint thomas ne le connaissait pas ce qui explique que, pour lui, des enfants morts sans batême puissent être damnés sans avoir eu de proposition du salut.

Jacques CHEVALIER (Histoire de la pensée ; La pensée Chrétienne) dans son chapitre dédié à Saint Thomas ne dit pas comme vous.
Je retrouve la référence et la posterai.

SJA a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Dieu propose à tous le salut: Oui, c'est un dogme solennel. Et saint thomas ne le connaissait pas ce qui explique que, pour lui, des enfants morts sans batême puissent être damnés sans avoir eu de proposition du salut.

Jacques CHEVALIER (Histoire de la pensée ; La pensée Chrétienne) dans son chapitre dédié à Saint Thomas ne dit pas comme vous.
Je retrouve la référence et la posterai.

Je précise : cette damnation est pour saint Thomas sans la peine du sens (sans souffrance).

Mais pour lui et pour saint Augustin, elle est éternelle car ces petits sont morts sans la grâce (péché originel).

Voici un écrit de saint Thomas où il montre l'inutilité de prier pour ces enfants :

Somme Théol Suppl. Q. 71, a. 7 :

Citation :

7 — Les suffrages sont-ils utiles aux enfants morts sans baptême?
Objections:
1. C’est le seul péché d’autrui qui les retient dans les limbes. Il semble donc tout à fait convenable qu’ils soient aidés aussi par les suffrages d’autrui.
2. Saint Augustin dit que les suffrages de l’Église "sont utiles à ceux qui ne sont pas tout à fait mauvais". Or, les enfants sont de ceux-là, puisque "leur peine est la plus légère de toutes".
Cependant:
Saint Augustin déclare que les suffrages sont inutiles à ceux "qui ont quitté ce monde sans avoir la foi qui opère par la charité".
Conclusion:
[color:9028="Red"]Les enfants morts sans baptême ne sont retenus dans les limbes que parce qu’ils ne sont pas en état de grâce. Or, les oeuvres des vivants ne peuvent changer l’état des défunts, surtout pour ce qui constitue l’essentiel de la récompense ou de la punition Il faut donc conclure à l’inutilité des suffrages pour les enfants morts sans baptême.
Solutions:
Quoique le péché originel soit une chose par rapport à laquelle on puisse être aidé, cependant, les âmes des enfants morts sans baptême sont dans un état qui les empêche de l’être, car, après cette vie, le temps d’obtenir la grâce est passé.
2. Saint Augustin parle de ceux qui ne sont pas tout à fait mauvais, mais qui sont baptisés, comme le prouvent les paroles qui précèdent "Lorsque les sacrifices, soit celui de l’autel, soit ceux des aumônes, sont offerts pour tous ceux qui ont été baptisés", etc.

cher Arnaud,

Je me suis mélangé les pinceaux.

Saint Thomas ne parlait pas du baptême proprement dit mais de la recherche du bien.

Celui qui recherche son bien est sur le chemin de Dieu même s'il ne le nomme pas, même s'il ne sait pas que ce Bien est Dieu.

J'en avais déduis que la recherche du bien préavalait sur la relation à Dieu donc sur le Baptême.

SJA a écrit:

Celui qui recherche son bien est sur le chemin de Dieu même s'il ne le nomme pas, même s'il ne sait pas que ce Bien est Dieu.

.

En fait, celui qui recherche "LE" bien, même sans connaître Dieu, c'est-à-dire l'inverse de l'égoïsme et de l'orgueil, celui-là est un homme juste qui est effectivement sur le chemin de Dieu.

Il est DISPOSE à accueillir le salut, lorsqu'il lui sera prêché, dit le concile de Trente.

C'est ce qu'indique ce texte de Jésus :

Citation :

Matthieu 25, 34 Alors le Roi dira à ceux de droite : Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume qui vous a été préparé depuis la fondation du monde.
Matthieu 25, 35 Car j'ai eu faim et vous m'avez donné à manger, j'ai eu soif et vous m'avez donné à boire, j'étais un étranger et vous m'avez accueilli,
Matthieu 25, 36 nu et vous m'avez vêtu, malade et vous m'avez visité, prisonnier et vous êtes venus me voir.
Matthieu 25, 37 Alors les justes lui répondront : Seigneur, quand nous est-il arrivé de te voir affamé et de te nourrir, assoiffé et de te désaltérer,
Matthieu 25, 38 étranger et de t'accueillir, nu et de te vêtir,
Matthieu 25, 39 malade ou prisonnier et de venir te voir?
Matthieu 25, 40 Et le Roi leur fera cette réponse : En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait.