Intervention en Libye : fini le débat !

Philippe Fabry a écrit:

fredsinam a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est hélas vous qui risqueriez d'y être traîné un jour, par le Christ. En effet, vous aimez plus la gloire et l’indépendance de l'Afrique que la survie des peuples Africains.

Oui en effet je préfère l’indépendance de l'Afrique que la survie des peuple africains parce que la survie n'est que survie , la survie est un moyen d'aliénation alors que l’indépendance prépare la vie d'un pays , et non la survie .

Vous savez, il y a deux mille ans, les Romains ont envahi le pays de mes ancêtres, et la guerre de Gaules de César a, selon les estimations les plus hautes, coûté la vie à un dixième de la population gauloise.

Et pourtant, aujourd'hui, le français que je suis se félicite de l'usage de la force par les romains sur mes ancêtres, parce qu'ils nous ont apporté la civilisation. Grâce à Dieu, Vercingétorix a échoué.

Les Gaulois, eux, avaient la conscience de leur infériorité civilisationnelle. Du coup, ils ont su devenir, un millénaire et demi plus tard, l'un des phares de la civilisation.

Si vous voulez que l'Afrique s'en sorte, commencez par admettre l'infériorité fondamentale de sa civilisation face à l'Occident, comme mes ancêtres eurent la sagesse de le faire. Et un jour, si Dieu le veut, nous verrons l'Afrique briller au firmament de la civilisation humaine.

Même si je connais peu l'histoire de la France de l’Antiquité , je doute fort que ça soit les romains qui ont apporté la civilisation à la France . Tout dépend de ce que vous attendez par civilisation
Qoui qu'il en soit même si c'était le cas je ne vois pas en quoi (en admettant que c'est vrai ce dont je ne crois pas ) le fait d'accepter que la civilisation occidentale qui a réduit tout un continent (y compris l'Amériques du sud et une partie de l'Asie) à l'esclavage et à la colonisation est supérieur serait bénéfique pour l'Afrique . Quant à accepter que cette civilisation occidentale est barbare ça oui je pense que l'Afrique est parfaitement d'accord .

Mis-à-part les différentes formes d'esclavage qui n'est pas le propre de la civilisation européenne, mais que cette dernière aurait pu éviter vu le niveau de développement et de conscience humaniste qu'elle avait développé (*),

en ce qui concerne les différentes formes de colonisation, c'était inéluctable, que les civilisations les plus développées se propage un peu au dépend des autres. La réduire à ses aspects négatifs ou à une caractéristique européenne est vraiment une déformation de l'histoire.

si pour des raisons politiques, tu réduis systématiquement la colonisation à cela, et pire, l'étend jusqu'à la période actuelle, forcément... tu arrives à mettre sarkozy et khadafi sur un pied d'égalité, que la france devrait être jugée etc... bref à du n'importe quoi revanchard.

(*) je dis conscience humaniste,

je passe sous silence le fait que bien des marchands européens, des puissants etc... ont eu cette schizophrénie en ce qui concerne les territoires non-européens de passer à travers l'Évangile qui interdit le trafic d'hommes !

[quote="nilamitp"]

Citation :

Mis-à-part les différentes formes d'esclavage qui n'est pas le propre de la civilisation européenne, mais que cette dernière aurait pu éviter vu le niveau de développement et de conscience humaniste qu'elle avait développé,

Oui en effet c'est bizzare Leur civilisation supérieure ne les a pas empêché de réduire durant des siècles et des siècles des peuples entière à l'esclavage se demandant parfois s'ils ont une âme

Citation :

en ce qui concerne les différentes formes de colonisation, c'était inéluctable, que les civilisations les plus développées se propage un peu au dépend des autres. La réduire à ses aspects négatifs ou à une caractéristique européenne est vraiment une déformation de l'histoire.

Le mal absolue n'existe pas , tout n'a pas été négatif dans la colonisation heureusement d'ailleurs mais ça n’enlève en rien le fait que ça demeure un mal . Le kidnappeur de natascha kampusch lui a appris à lire et à crire mais il ne me viendrait jamais l'idée de lui dire que tout n'a pas été négatif

Citation :

si pour des raisons politiques, tu réduis systématiquement la colonisation à cela, et pire, l'étend jusqu'à la période actuelle, forcément... tu arrives à mettre sarkozy et khadafi sur un pied d'égalité, que la france devrait être jugée etc... bref à n'importe quoi revanchard.

Sarko mérite le même sort que Kadhafi

Philippe Fabry a écrit:

Les Occidentaux ont fait cela parce qu'ils sont des hommes, et que la supériorité incommensurable de leur civilisation rendait la conquête du monde trop tentante, parce que possible sans beaucoup d'efforts.
Ce n'est pas dans ce que les Occidentaux ont fait de leur puissance qu'il faut voir la supériorité de civilisation, c'est dans ce qui fait leur puissance même : la société ouverte, le pluralisme apaisé, la mise en réseau des sociétés et la circulation des idées. Si l'Afrique s'approprie cela, elle deviendra aussi puissante que l'Occident, mais pour se l'approprier, elle doit commencer par imiter (comme font aujourd'hui les chinois, sans pour autant se renier), et pour imiter les africains doivent admettre que c'est mieux que n'importe quel système qu'il puissent inventer.
Bref, je le redis : les Africains doivent apprendre le droit romain, et cette autre invention anglo-saxonne qui est le libéralisme économique.

[/quote]

Et ils doivent l'admettre comment ? Et au nom de quoi ils doivent admettre que c'est mieux que n'importe quel système qu'il puissent inventer ? Est-ce qu'une révélation divine ?

fredsinam a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Les Occidentaux ont fait cela parce qu'ils sont des hommes, et que la supériorité incommensurable de leur civilisation rendait la conquête du monde trop tentante, parce que possible sans beaucoup d'efforts.
Ce n'est pas dans ce que les Occidentaux ont fait de leur puissance qu'il faut voir la supériorité de civilisation, c'est dans ce qui fait leur puissance même : la société ouverte, le pluralisme apaisé, la mise en réseau des sociétés et la circulation des idées. Si l'Afrique s'approprie cela, elle deviendra aussi puissante que l'Occident, mais pour se l'approprier, elle doit commencer par imiter (comme font aujourd'hui les chinois, sans pour autant se renier), et pour imiter les africains doivent admettre que c'est mieux que n'importe quel système qu'il puissent inventer.
Bref, je le redis : les Africains doivent apprendre le droit romain, et cette autre invention anglo-saxonne qui est le libéralisme économique.

Et ils doivent l'admettre comment ? Et au nom de quoi ils doivent admettre que c'est mieux que n'importe quel système qu'il puissent inventer ? Est-ce qu'une révélation divine ? [/quote]

Ils doivent simplement comprendre que ce qu'a mis au point l'Occident est le meilleur système existant.
Qu'ils commencent par l'adopter, ensuite ils pourront espérer le perfectionner, de la même façon que la France et les autres grandes nations européennes ainsi que les USA ont su apporter des tas d'améliorations au système romain (notamment en inventant le libéralisme économique, alors que les romains ne connaissaient pas la science économique ) après l'avoir dans l'antiquité reconnu comme supérieur à leurs logiques claniques à deux balles.

Philippe Fabry a écrit:

Les Occidentaux ont fait cela parce qu'ils sont des hommes, et que la supériorité incommensurable de leur civilisation rendait la conquête du monde trop tentante, parce que possible sans beaucoup d'efforts.
Ce n'est pas dans ce que les Occidentaux ont fait de leur puissance qu'il faut voir la supériorité de civilisation, c'est dans ce qui fait leur puissance même : la société ouverte, le pluralisme apaisé, la mise en réseau des sociétés et la circulation des idées. Si l'Afrique s'approprie cela, elle deviendra aussi puissante que l'Occident, mais pour se l'approprier, elle doit commencer par imiter (comme font aujourd'hui les chinois, sans pour autant se renier), et pour imiter les africains doivent admettre que c'est mieux que n'importe quel système qu'il puissent inventer.

Je ne sais pas.

L'Afrique doit plutôt imiter la Chine, l'Inde, le Brésil, Tigres et Dragons asiatiques etc...

La révolution industrielle européenne est trop loin.

le droit romain, la circulation des idées, c'est un peu théorique tout ça.

Philippe Fabry a écrit:

Et ils doivent l'admettre comment ? Et au nom de quoi ils doivent admettre que c'est mieux que n'importe quel système qu'il puissent inventer ? Est-ce qu'une révélation divine ?

Ils doivent simplement comprendre que ce qu'a mis au point l'Occident est le meilleur système existant.
Qu'ils commencent par l'adopter, ensuite ils pourront espérer le perfectionner, de la même façon que la France et les autres grandes nations européennes ainsi que les USA ont su apporter des tas d'améliorations au système romain (notamment en inventant le libéralisme économique, alors que les romains ne connaissaient pas la science économique ) après l'avoir dans l'antiquité reconnu comme supérieur à leurs logiques claniques à deux balles. [/quote]

Je ne vois pas au nom de quoi les africains devraient accepter que le meilleur système est occidentale .Les gaulois dont tu donne comme exemple ils n'ont pas eu le choix ,les romains leur ont impose leur civilisation

fredsinam a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Et ils doivent l'admettre comment ? Et au nom de quoi ils doivent admettre que c'est mieux que n'importe quel système qu'il puissent inventer ? Est-ce qu'une révélation divine ?

Ils doivent simplement comprendre que ce qu'a mis au point l'Occident est le meilleur système existant.
Qu'ils commencent par l'adopter, ensuite ils pourront espérer le perfectionner, de la même façon que la France et les autres grandes nations européennes ainsi que les USA ont su apporter des tas d'améliorations au système romain (notamment en inventant le libéralisme économique, alors que les romains ne connaissaient pas la science économique ) après l'avoir dans l'antiquité reconnu comme supérieur à leurs logiques claniques à deux balles.

Je ne vois pas au nom de quoi les africains devraient accepter que le meilleur système est occidentale .Les gaulois dont tu donne comme exemple ils n'ont pas eu le choix ,les romains leur ont impose leur civilisation [/quote]

C'est vrai. Et puisque l'on ne peut rien espérer imposer de la même façon aux Africains, espérons qu'ils comprendront seuls où est leur intérêt.
Sinon ils resteront dans le sous-développement.

Libye: l'Otan souligne les difficultés posées par les boucliers humains



NAPLES (Italie) - L'Otan a souligné mercredi à Naples les difficultés
posées par le recours aux boucliers humains par les forces fidèles au
dirigeant libyen Mouammar Kadhafi, qui se mêlent au trafic routier
normal pour avancer vers les sites tenus par les insurgés."Les
forces gouvernementales libyennes ont évolué ces derniers jours vers des
tactiques non conventionnelles, se mélangeant au trafic routier
(normal, ndlr) et utilisant des civils comme boucliers dans leur avance"
vers des sites tenus par les rebelles, a déclaré à la presse le
contre-amiral britannique Russ Harding, commandant adjoint de
l'opération "Unified Protector".Il a souligné les difficultés de détruire des tanks dans des zones habitées sans blesser les résidents."Si
vous essayez de protéger des boucliers humains quand il y a un tank
avec des dizaines de gens autour - des civils innocents -, la meilleure
chose à faire à ce stade est probablement de ne pas lâcher une bombe sur
ce tank", a expliqué l'officier qui s'exprimait au quartier général de
l'Otan à Naples.Lors de leurs opérations "les forces de l'Otan
ont été particulièrement attentives à éviter des victimes civiles qui se
trouvent à proximité des zones de combat, souvent justement en raison
de la tactique des forces gouvernementales", a expliqué l'officier
britannique."Comme nous ne sommes pas autorisés à utiliser des
forces terrestres, il y a une limite physique à ce que nous pouvons
faire", a-t-il ajouté, tout en précisant: "Cela ne veut pas dire que
nous n'avons pas la volonté, l'intention et la puissance de feu pour
intervenir".Le contre-amiral Harding a également évoqué l'évolution des forces sur le terrain."Les
forces gouvernementales avancent en direction d'Ajdabiya", une ville
tenue par les rebelles, "et deviennent une menace directe pour cette
ville et au-delà, pour Benghazi", a-t-il ajouté.Pour contrer
cette progression des forces pro-Kadhafi, "l'Otan a poursuivi ces
frappes directes sur les forces qui avancent, ainsi que sur leur chaîne
d'approvisionnement logistique et en munitions", a ajouté le
contre-admiral.L'Otan a également utilisé "des frappes
chirurgicales pour couper la principale voie d'approvisionnement" des
troupes gouvernementales entre Ajdabiya et Misrata.A propos de la
controverse sur l'impartialité de l'Otan en Libye, l'officier a
déclaré: "Nous attaquerons toutes les forces qui menacent des civils
innocents".Selon lui, plus d'une centaine d'avions de combat et
de soutien ont été déployés sous le commandement de l'Otan, ainsi qu'une
douzaine de navires de guerre.(©AFP / 06 avril 2011 16h03)

boucliers humains : Le comble de la lâcheté et de la petitesse.

Il reconnait que son adversaire est humain, lui pas. Il reconnait aussi que la Libye n'est plus de son coté.

Philippe Fabry a écrit:

Libye: l'Otan souligne les difficultés posées par les boucliers humains

Même si tout cela est à prendre au conditionnel c'est très probable ...On est dans une guerre et lorsque l'autre a une supériorité technique il faut se servir de tout ces faiblesse et l'une des faiblesse de L'OTAN c'est le risque de tuer les civils Eux ils ont des avions et des missiles les autres n'en ont pas et ils se servent de ce qu'ils ont pour gagner la guerre c'est cela la guerre ....Toute la question est de savoir si les boucliers humains sont volontaire ou pas . Mais si l'OTAN veut régler l'affaire en quelque semaine ils n'ont qu'à s'adresser à
Tsahal ils savent comment faire

Oui, c'est probable, on a vu des partisans de khadafi passer la nui à côté de lieux susceptibles d'être bombardé. Cette lâcheté est vraiment scandaleuse, mais c'est comme ça, on y peut rien.

Il se peut qu'il y ait quelques victimes civiles pendant les frappes, mais celles-là ne sont pas à mettre sur le compte de l'OTAN.

Libye: l'Otan va aider Misrata, le régime prêt au dialogue

Un convoi de rebelles libyens quitte la ligne de front près d'Ajdabiya, le 5 avril 2011 © AFP Odd Andersen

AJDABIYA (Libye) (AFP) - L'Otan, mise en cause par les rebelles , a
promis mercredi de protéger les habitants de Misrata, ville de l'ouest
de la Libye bombardée par les forces fidèles à Mouammar Kadhafi, au
lendemain d'une ouverture du régime en faveur du dialogue.

L'Otan
"va tout faire pour protéger les civils de Misrata", assiégée depuis
plus de 40 jours par les pro-Kadhafi, a déclaré à l'AFP la porte-parole
adjointe de l'Otan, Carmen Romero.

Le chef militaire des
rebelles, le général Abdel Fattah Younés, avait accusé mardi soir l'Otan
de "laisser mourir les habitants de Misrata" (214 km à l'est de
Tripoli). "Si l'Otan attend encore une semaine de plus, ce sera la fin
de Misrata", avait-il dit.

"L'eau y est coupée, il n'y a plus
d'électricité ou de produits alimentaires, il n'y a plus de lait pour
enfants depuis 40 jours, alors que les forces de Kadhafi bombardent tous
les jours maisons, mosquées et hôpitaux à l'artillerie lourde",
avait-il ajouté.

Le ministre français des Affaires étrangères
Alain Juppé avait lui-même estimé mercredi matin que la situation ne
pouvait "pas durer".

Carte de Libye situant les combats et villes contrôlées par les insurgés ou reprises par les loyalistes © AFP

"Misrata
est bien notre priorité numéro un", a répondu Mme Romero. "Nous avons
procédé lundi à des bombardements autour de la ville ciblant des
équipements de l'armée de Kadhafi", a-t-elle souligné, rappelant les
chiffres communiqués mardi par l'organisation, soit 851 sorties
aériennes depuis le 31 mars dont 334 pour préparer ou effectuer des
frappes.

"Les opérations continuent au même rythme" et "la précision de nos frappes n'a pas changé", a-t-elle dit.

Depuis
mardi, l'Otan est privée des services de l'aviation américaine pour des
opérations de bombardement, Washington entendant ne conserver qu'un
rôle de soutien, en retrait. La question se pose de savoir si les pays
engagés vont pouvoir pallier l'absence des dizaines d'avions américains.

"Nous avons toutes les ressources nécessaires pour appliquer les résolutions des Nations unies", a assuré Mme Romero.

Le
ministre français de la Défense Gérard Longuet a de son côté indiqué
que Misrata pourrait désormais être ravitaillé par la mer par les
insurgés, promettant que la coalition ferait en sorte "qu'à aucun moment
les moyens militaires kadhafistes ne puissent l'empêcher".

A
l'autre bout du pays, des bombardements se poursuivaient près du site
pétrolier de Brega (800 km à l'est de Tripoli), à environ 40 kilomètres
d'Ajdabiya, selon les rebelles.

"Nous arrêtons les jeunes qui
viennent avec des armes. Qu'est-ce qu'ils vont pouvoir faire contre les
tirs d'obus?", a déclaré Sherif Mohammad, un ancien soldat ayant rejoint
la rébellion, à un point de contrôle de la ville.

Mardi, sur le
front de Brega, les insurgés avaient reculé d'une trentaine de km vers
l'est face aux coups de boutoir de l'armée loyaliste, selon un
journaliste de l'AFP.

Côté politique, le régime libyen, cible
depuis le 15 février d'une révolte populaire qui s'est transformée en
guerre civile, s'est dit prêt au dialogue à condition que la rébellion
dépose les armes.

"Ils (les rebelles) doivent déposer les armes.
Ils pourront par la suite participer au processus politique", a déclaré
le vice-ministre des Affaires étrangères Khaled Kaïm mardi soir.

Tout
en soulignant que le Conseil national de transition (CNT) formé par la
rébellion "ne représente pas la base populaire en Libye", il a expliqué
qu'"il y aurait des garanties pour tout processus politique par le biais
d'observateurs de l'Union africaine et de l'ONU capables de dissiper
tout doute".

Le pape Benoît XVI a lancé un appel "à toutes les
parties en cause" pour "engager un travail de pacification et de
dialogue et éviter de nouvelles effusions de sang".

La priorité
doit être un cessez-le-feu et la mise en place de couloirs humanitaires,
avant de discuter des changements politiques, a estimé de son côté le
ministre turc chargé des Affaires européennes Egemen Bagis.

La
Commissaire européenne chargée des questions d'immigration Cecilia
Malmström a demandé pour sa part aux Etats de l'UE de prendre en charge
les Libyens fuyant les combats.

Environ 150 réfugiés somaliens ou
érythréens sont morts ou portés disparus mercredi après le naufrage en
Méditerranée de leur embarcation en provenance de Libye, selon les
autorités italiennes.

Sur le plan économique, un pétrolier doit
charger mercredi à Tobrouk, dans l'est du pays, la première cargaison de
pétrole effectuée par la rébellion depuis l'arrêt total des
exportations du pays. Le pétrole doit permettre de financer
l'insurrection.

Bouclier humain.

bof a écrit:

Eux ils ont des avions et des missiles les autres n'en ont pas et ils se servent de ce qu'ils ont pour gagner la guerre c'est cela la guerre .

J'ai entendu un Islamiste dire qu'il prendrai un bébé comme bouclier pour tirer sur ses ennemis. Lui bien sûr, n’hésiterait pas à tuer un bébé.

Donc le bébé, de quel coté il est ?

philippe a écrit:

Bouclier humain.

bof a écrit:

Eux ils ont des avions et des missiles les autres n'en ont pas et ils se servent de ce qu'ils ont pour gagner la guerre c'est cela la guerre .

J'ai entendu un Islamiste dire qu'il prendrai un bébé comme bouclier pour tirer sur ses ennemis. Lui bien sûr, n’hésiterait pas à tuer un bébé.

Donc le bébé, de quel coté il est ?

Quelle est la moralité de quelqu'un qui se sert d'un bébé comme bouclier ?

:evil:

philippe a écrit:

Bouclier humain.

bof a écrit:

Eux ils ont des avions et des missiles les autres n'en ont pas et ils se servent de ce qu'ils ont pour gagner la guerre c'est cela la guerre .

J'ai entendu un Islamiste dire qu'il prendrai un bébé comme bouclier pour tirer sur ses ennemis. Lui bien sûr, n’hésiterait pas à tuer un bébé.

Donc le bébé, de quel coté il est ?

Le même que son Père vu qu'il n'a pas encore la capacité de décider

Philippe Fabry a écrit:

...

Et pourtant, aujourd'hui, le français que je suis se félicite de l'usage de la force par les romains sur mes ancêtres, parce qu'ils nous ont apporté la civilisation. Grâce à Dieu, Vercingétorix a échoué.

Les Gaulois, eux, avaient la conscience de leur infériorité civilisationnelle. Du coup, ils ont su devenir, un millénaire et demi plus tard, l'un des phares de la civilisation.

...

Clichés , cher Philippe Fabry . Ce que les romains ont apporté sans conteste , c'est l'unification par la force , des tribus gauloises qui se faisaient la guerre .
Mais il est admis maintenant que les gaulois avaient plusieurs villes d'au moins cinquante mille habitants . Dans le " De bello gallico " , César a menti à plusieurs reprises .

Dont acte . Merci . Incident ( ? ) clos .
Pour la Libye , l'Histoire jugera définitivement plus tard ...

Au fait les gars. Mon arrière grand père Xavier Guichard (celui qui a tué l'anarchiste Bono) avait écrit un livre pour dire où se trouvait Alésia. Il a pris sur une carte d'Europe toute les villes avec "ales" c'est à dire des points en rapport avec le sel. Et tous ces points forment une étoiles où se situerait Alésia. Le lieu correspond à ce qu'en dit César, ce qui n'est pas le cas d'Alise la Reine.

Intéressant . Les exploitants du sel étaient de véritables seigneurs .

Philippe Fabry a écrit:

fredsinam a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est hélas vous qui risqueriez d'y être traîné un jour, par le Christ. En effet, vous aimez plus la gloire et l’indépendance de l'Afrique que la survie des peuples Africains.

Oui en effet je préfère l’indépendance de l'Afrique que la survie des peuple africains parce que la survie n'est que survie , la survie est un moyen d'aliénation alors que l’indépendance prépare la vie d'un pays , et non la survie .

Vous savez, il y a deux mille ans, les Romains ont envahi le pays de mes ancêtres, et la guerre de Gaules de César a, selon les estimations les plus hautes, coûté la vie à un dixième de la population gauloise.

Et pourtant, aujourd'hui, le français que je suis se félicite de l'usage de la force par les romains sur mes ancêtres, parce qu'ils nous ont apporté la civilisation. Grâce à Dieu, Vercingétorix a échoué.

Les Gaulois, eux, avaient la conscience de leur infériorité civilisationnelle. Du coup, ils ont su devenir, un millénaire et demi plus tard, l'un des phares de la civilisation.

Si vous voulez que l'Afrique s'en sorte, commencez par admettre l'infériorité fondamentale de sa civilisation face à l'Occident, comme mes ancêtres eurent la sagesse de le faire. Et un jour, si Dieu le veut, nous verrons l'Afrique briller au firmament de la civilisation humaine.

ALLO Philippe ?

T'ES SÉRIEUX Là ??????????????????

notre civilisation n'a rien !

c'est juste que la Foi au Christ a suivie l'expansion de l'Empire Romain, sinon le crime de l'Empereur n'est pas mieux que celui qu'aurait accomplit Vercingétorix et ses descendant !

et une tribue au fond de la cambrousse n'importe où sur terre peut recevoir l'Évangile et le Christ pas besoin d'être une grand civilisation !

car notre belle civilisation latine occidentale (voir romaine par structure) n'a fait que trahir ce qu'elle prêchait, sur la partage, la démocratie, le respect , l'Amour ect ect !

qu'elle arme n'avons nous pas créée et vendu ?
de quelle manipulation n'avons nous pas été l'auteur ?

et dire que les Saints sont nés principalement chez nous !!

la civilisation promène l'évangile bien malgré elle un peu comme Ponce Pilate e certains religieux établis, avait christ sur leur territoire !

tu parles pas de la même chose.

de plus, les problèmes dont tu parles ne sont pas intrinsèques "à la civilisation occidentale". ils sont propres à toutes les civilisations, à l'homme.

Sinon l'analyse de Philippe est juste mais un peu rapide puisqu'il saute d'un millénaire à l'autre.

L'important c'est que les peuples sachent à chaque fois puiser le meilleur là où il se trouve et l'adapter à leur situation, c'est-à-dire en restant dans leur continuité culturel et historique.

ALERTE - Libye: des milliers de civils et rebelles fuient Ajdabiya



PRES D'AJDABIYA (Libye) - Des milliers de civils et rebelles libyens
fuyaient jeudi après-midi la ville d'Ajdabiya (est) en direction du nord
vers Benghazi, fief des insurgés, après des rumeurs faisant état d'une
avancée des troupes loyalistes, selon un journaliste de l'AFP.(©AFP / 07 avril 2011 15h02)

nilamitp a écrit:

Sinon l'analyse de Philippe est juste mais un peu rapide puisqu'il saute d'un millénaire à l'autre.

Tu veux quelles sortes de précisions ?

Libye: des rebelles tués par un raid aérien, la pression monte sur Kadhafi

Des rebelles libyens quittent le 6 avril 2011 la ville d'Ajdabiya © AFP Odd Andersen

AJDABIYA (Libye) (AFP) - Au moins deux rebelles libyens ont été tués
jeudi par un raid aérien dans la région de Brega , théâtre d'intenses
combats entre insurgés et forces du colonel Kadhafi dont Paris et
Washington ont de nouveau exigé le départ sept semaines après le début
de la révolte.

Selon des sources hospitalières et des témoins
joints par l'AFP, des avions de l'Otan ont ouvert le feu jeudi matin à
deux reprises en direction d'un char, qu'ils ont fait exploser, à l'est
du site pétrolier de Brega (est).

"Il y a eu deux morts et au
moins dix blessés dont deux grièvement atteints", a indiqué à l'AFP le
docteur Cherif Hassi à l'hôpital d'Ajdabiya.

"Au lieu d'attaquer
Kadhafi ils nous attaquent. Qu'est-ce qui ne va pas avec nos amis les
Etats-Unis et le Royaume Uni", s'interroge Souleimane Rifadi, un
volontaire à l'hôpital d'Ajdabiya, à 80 km à l'est de Brega.

Ce
nouveau soupçon de bavure intervient moins d'une semaine après un
incident similaire, dans cette même région entre Brega et Ajdabiya: un
raid aérien de l'Otan avait tué par erreur neuf rebelles libyens et
quatre civils qui circulaient en convoi, selon les rebelles. Le pilote a
sans doute pensé avoir été visé par un rebelle qui a tiré en l'air à la
mitrailleuse avec des balles traçantes, en signe de joie, ont-ils
admis.

Carte situant les combats et villes contrôlées par les insurgés ou reprises par les loyalistes (situation mercredi 6 avril à 17h30 GMT) © AFP

L'Otan
n'a jamais formellement reconnu que l'un de ses avions était présent à
cet endroit. Mais "si quelqu'un tire sur l'un de nos appareils, ils ont
le droit de se défendre", avait souligné un responsable.

A
l'ouest du pays, des avions ont survolé jeudi Tripoli et des explosions
ont été entendues dans la banlieue-est, selon des journalistes de l'AFP.
Aucun bilan n'était disponible en début d'après-midi.

Sur le
front humanitaire, la ville de Misrata, pilonnée sans relâche depuis un
mois et demi par l'armée régulière, fait désormais l'objet de toutes les
attentions de la communauté internationale.

Emboîtant le pas à
l'Otan, qui a fait de Misrata sa "priorité numéro un", l'Onu a appelé à
un arrêt des hostilités autour de la ville.

Des rebelles libyens marchent dans le désert à 40 km de Brega, le 6 avril 2011 © AFP Odd Andersen

"La
situation sur le terrain est critique pour un grand nombre de personnes
qui ont un besoin immédiat de nourriture, d'eau potable et d'aide
médicale d'urgence", a déclaré la secrétaire générale adjointe de l'ONU
pour les affaires humanitaires, Valerie Amos.

Des affrontements
entre rebelles et forces loyales se concentraient jeudi aux abords de la
ville, selon un porte-parole des insurgés à Misrata ajoutant que "la
situation est calme dans le centre de la ville que nous contrôlons
toujours". Selon lui, un bateau français est arrivé mercredi au port de
la ville avec à son bord de l'aide médicale.

Rebelles et
humanitaires alertent depuis des semaines la communauté internationale
sur le sort des quelque 300.000 habitants de cette ville, dont plusieurs
centaines ont été tués ou blessés par les combats selon eux.

Le
chef militaire des rebelles, le général Abdel Fattah Younés, avait
accusé mardi en des termes très durs l'Alliance atlantique de "laisser
mourir les habitants de Misrata".

Piquée au vif, l'Otan avait
promis de "tout faire pour protéger les civils de Misrata", conformément
au mandat de l'Onu, mais souligné que le régime de Kadhafi utilisait
des boucliers humains, rendant les frappes aériennes délicates.

Pour
soulager la population, Misrata va pouvoir être ravitaillée par la mer
par les insurgés au départ de Benghazi, à 260 milles nautiques (480 km)
plus à l'est, avait affirmé mercredi le ministre français de la Défense
Gérard Longuet.

Dans le port militaire de Benghazi deux bateaux
de pêche et un remorqueur attendaient jeudi que la houle se calme pour
repartir vers Misrata, malgré les tirs des forces de Tripoli, selon un
journaliste de l'AFP sur place.

"Nous avons envoyé les premiers
bateaux il y a un mois", explique le capitaine Moustapha Omar ajoutant
que "la marine française a escorté, il y a deux semaines, l'un de nos
bateaux". "Ca, nous ne l'oublierons jamais", dit-il.

Comme Washington la veille, Paris a fait jeudi du départ de Kadhafi le préalable à toute solution politique.

"La
question qui se pose aujourd'hui est de savoir dans quelles conditions
Kadhafi va partir, et non pas comment il va pouvoir se maintenir au
pouvoir", a affirmé le chef de la diplomatie française Alain Juppé.

La
veille, les Etats-Unis avaient sèchement rejeté les demandes du colonel
Kadhafi, qui dans une longue lettre a appelé Washington à mettre fin
aux frappes aériennes alliées selon les médias américains.

Kadhafi
doit opter pour un cessez-le-feu, le retrait de ses troupes, et "une
décision doit être prise quant à son départ du pouvoir et (...) son
départ de Libye", a expliqué la chef de la diplomatie américaine Hillary
Clinton.

Le régime libyen, cible depuis le 15 février d'une
révolte populaire qui s'est transformée en guerre civile, s'est dit prêt
au dialogue à condition que la rébellion dépose les armes, ce qu'elle
refuse.

[quote]

Philippe Fabry a écrit:

Ce
nouveau soupçon de bavure intervient moins d'une semaine après un
incident similaire, dans cette même région entre Brega et Ajdabiya: un
raid aérien de l'Otan avait tué par erreur neuf rebelles libyens et
quatre civils qui circulaient en convoi, selon les rebelles. Le pilote a
sans doute pensé avoir été visé par un rebelle qui a tiré en l'air à la
mitrailleuse avec des balles traçantes, en signe de joie, ont-ils
admis.

Dans toute guerre, on estime à 10 % le nombre de morts venant de tirs amis.

Il est fatal que cela arrive, en cette guerre où le front est si imbriqué.

Arnaud Dumouch a écrit:

Dans toute guerre, on estime à 10 % le nombre de morts venant de tirs amis.

Il est fatal que cela arrive, en cette guerre où le front est si imbriqué.

Surtout si les mecs tirent en l'air pour faire coucou quand les avions passent.

La france a trop d'argent a depanser .. Lybie, Cote D'Ivoire, qui sera le prochain ?

Ou on descend sur le terrain et on finit vite fait le conflit ou alors cette gueguerre de Libye va durer durer et encore durer ...

joker911 a écrit:

La france a trop d'argent a depanser .. Lybie, Cote D'Ivoire, qui sera le prochain ?

Ou on descend sur le terrain et on finit vite fait le conflit ou alors cette gueguerre de Libye va durer durer et encore durer ...

Cela aurait pu coûter beaucoup plus cher à long terme de laisser pourrir le printemps arabe, et le régime Khadafiste saper les efforts des tunisiens et des égyptiens.

Il faut aussi voir cette guerre comme un investissement dans la stabilité et le développement de la région.

Philippe Fabry a écrit:

joker911 a écrit:

La france a trop d'argent a depanser .. Lybie, Cote D'Ivoire, qui sera le prochain ?

Ou on descend sur le terrain et on finit vite fait le conflit ou alors cette gueguerre de Libye va durer durer et encore durer ...

Cela aurait pu coûter beaucoup plus cher à long terme de laisser pourrir le printemps arabe, et le régime Khadafiste saper les efforts des tunisiens et des égyptiens.

Il faut aussi voir cette guerre comme un investissement dans la stabilité et le développement de la région.

oui mais quand dans un pays voisin (Syrie) on soutin exactement l'inverse ce difficile a croire..

joker911 a écrit:

oui mais quand dans un pays voisin (Syrie) on soutin exactement l'inverse ce difficile a croire..

On ne soutient pas Bachar Al-Assad : tout le monde a condamné sa répression.

Philippe Fabry a écrit:

joker911 a écrit:

oui mais quand dans un pays voisin (Syrie) on soutin exactement l'inverse ce difficile a croire..

On ne soutient pas Bachar Al-Assad : tout le monde a condamné sa répression.

et ? en libye ils ont fait que condamner ?

joker911 a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

joker911 a écrit:

oui mais quand dans un pays voisin (Syrie) on soutin exactement l'inverse ce difficile a croire..

On ne soutient pas Bachar Al-Assad : tout le monde a condamné sa répression.

et ? en libye ils ont fait que condamner ?

Tiens ! Joker soutient une guerre en Syrie !

Soyez moins impatient, cher Joker. Hassad n'a pas menacé son peuple de génocide. Les choses sont en train d'évoluer pacifiquement.

Arnaud Dumouch a écrit:

joker911 a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

joker911 a écrit:

oui mais quand dans un pays voisin (Syrie) on soutin exactement l'inverse ce difficile a croire..

On ne soutient pas Bachar Al-Assad : tout le monde a condamné sa répression.

et ? en libye ils ont fait que condamner ?

Tiens ! Joker soutient une guerre en Syrie !

Soyez moins impatient, cher Joker. Hassad n'a pas menacé son peuple de génocide. Les choses sont en train d'évoluer pacifiquement.

et tout les tirs sur les civiles?

moi je vous ai dit des le depart je suis contre l'intervention mais si on intervien qu'ON INTERVIEN PAR TOUT OU LA POPULATION EST MENACER.

Libye: des milliers de civils et rebelles fuient Ajdabiya



PRES D'AJDABIYA (Libye) - Des milliers de civils et rebelles libyens
fuyaient jeudi après-midi la ville d'Ajdabiya (est) en direction du nord
vers Benghazi, fief des insurgés, après des rumeurs faisant état d'une
avancée des troupes loyalistes, selon un journaliste de l'AFP.Des
familles entassées dans des voitures et des camions ont rejoint les
véhicules des rebelles --des pick-up chargés de lance-roquettes et
mitrailleuses-- pour s'enfuir en direction de Benghazi, à 160 km plus au
nord.D'intenses combats opposent depuis une semaine les rebelles
aux forces loyales au dirigeant Mouammar Kadhafi autour de Brega, une
ville 80 km à l'ouest d'Ajdabiya.Majbali Younis, administrateur
de l'hôpital d'Ajdabiya, a indiqué à l'AFP que "tous les patients
blessés ont été transférés d'Ajdabiya vers Benghazi, juste en cas",
précisant que des médecins étaient restés dans l'établissement à
Ajdabiya.Selon lui, des rebelles sont toujours présents dans
cette ville, que les rebelles avaient prise, comme d'autres villes de
l'est du pays, peu après le début du mouvement de contestation contre le
régime de Mouammar Kadhafi à la mi-février."Beaucoup de civils
ont quitté la ville en panique à cause de rumeurs non confirmées selon
lesquelles les forces de Kadhafi avançaient sur la ville", a poursuivi
M. Younis. "Mais ce n'est pas le cas", a-t-il affirmé, précisant n'avoir
entendu aucun bombardement.Les forces loyales au colonel Kadhafi
avaient reprise Ajdabiya à la mi-mars, mais avec l'aide des raids
aériens de la coalition internationale, qui ont débuté le 19 mars, les
rebelles en avaient repris le contrôle le 25 mars.jk-vl-rmb-mm/asl/vl(©AFP / 07 avril 2011 16h59)

joker911 a écrit:

moi je vous ai dit des le depart je suis contre l'intervention mais si on intervien qu'ON INTERVIEN PAR TOUT OU LA POPULATION EST MENACER.

Intervenir en Libye, c'est aussi intervenir indirectement ailleurs : l'ONU a montré à la face des dictateurs qu'elle n'acceptera pas que la force paye et que les dictateurs se maintiennent au pouvoir au prix du sang.
Notez que depuis le vote de la résolution et les premières frappes, le printemps arabe a trouvé un nouvel élan au Yémen et en Syrie notamment.

Philippe Fabry a écrit:

joker911 a écrit:

moi je vous ai dit des le depart je suis contre l'intervention mais si on intervien qu'ON INTERVIEN PAR TOUT OU LA POPULATION EST MENACER.

Intervenir en Libye, c'est aussi intervenir indirectement ailleurs : l'ONU a montré à la face des dictateurs qu'elle n'acceptera pas que la force paye et que les dictateurs se maintiennent au pouvoir au prix du sang.
Notez que depuis le vote de la résolution et les premières frappes, le printemps arabe a trouvé un nouvel élan au Yémen et en Syrie notamment.

oui peut etre ais on tire toujours sur des manifestant ;)

joker911 a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

joker911 a écrit:

moi je vous ai dit des le depart je suis contre l'intervention mais si on intervien qu'ON INTERVIEN PAR TOUT OU LA POPULATION EST MENACER.

Intervenir en Libye, c'est aussi intervenir indirectement ailleurs : l'ONU a montré à la face des dictateurs qu'elle n'acceptera pas que la force paye et que les dictateurs se maintiennent au pouvoir au prix du sang.
Notez que depuis le vote de la résolution et les premières frappes, le printemps arabe a trouvé un nouvel élan au Yémen et en Syrie notamment.

oui peut etre ais on tire toujours sur des manifestant

C'est grave, mais sans commune mesure avec le fait de bombarder sa propre capitale.

si ce pas grve alors je suis desolé ...

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Le régime de Mouammar Kadhafi a accusé mercredi l'aviation britannique d'avoir bombardé le gisement pétrolier de Sarir en Libye et d'avoir endommagé un oléoduc reliant ce gisement au port d'Hariga. "Les avions britanniques ont attaqué, ont effectué une frappe aérienne contre le gisement pétrolier de Sarir qui a provoqué la mort de trois gardiens et d'autres employés ont été blessés", a déclaré à la presse Khaled Kaïm, vice-ministrelibyen des Affaires étrangères.

joker911 a écrit:

si ce pas grve alors je suis desolé ...

Relisez, je n'ai pas dit que ce n'était pas grave.

Philippe Fabry a écrit:

C'est grave, mais sans commune mesure avec le fait de bombarder sa propre capitale.

ce pareille ou justice par tout ou alors on reste et on observe à)

joker911 a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

C'est grave, mais sans commune mesure avec le fait de bombarder sa propre capitale.

ce pareille ou justice par tout ou alors on reste et on observe à)

Si vous n'arrivez pas à faire la différence entre la répression à balles réelles, qui est très grave, et le bombardement d'une manifestation par des avions, je ne vois pas ce que je peux vous dire de plus.

Philippe Fabry a écrit:

joker911 a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

C'est grave, mais sans commune mesure avec le fait de bombarder sa propre capitale.

ce pareille ou justice par tout ou alors on reste et on observe à)

Si vous n'arrivez pas à faire la différence entre la répression à balles réelles, qui est très grave, et le bombardement d'une manifestation par des avions, je ne vois pas ce que je peux vous dire de plus.

dans les deux cas pour moi cet un acte grave qu'on doit assumer ...

ou sont passer les va en guerre . les civils sont ils plus en sécurité ? comme en cote d'ivoire après avoir pourri la situation on fait appel a UA quel malheur ! quel tristesse !!