Débat sur une intervention en Libye

Tripoli a un "grave secret" sur Sarkozy


Le régime libyen a affirmé ce midi, via son agence officielle, que la révélation d’un "grave secret" allait entraîner la chute du président français Nicolas Sarkozy, peu après la reconnaissance par Paris du Conseil national de l’opposition comme représentant du peuple libyen. L’agence officielle libyenne Jana a annoncé avoir "appris qu’un grave secret va entraîner la chute de Sarkozy, voire son jugement en lien avec le financement de sa campagne électorale".

Cette annonce, reprise par la télévision officielle, est survenue peu après la reconnaissance par Paris du Conseil national de transition libyen, qui réunit l’opposition au régime du colonel Mouammar Kadhafi, comme le seul "représentant légitime du peuple libyen" et sa décision d’envoyer prochainement un ambassadeur à Benghazi.
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2011/03/10/97001-20110310FILWWW00508-sarkozy-tripoli-detient-un-grave-secret.php

J'espère que les Anglais et les Français dont un avion de ligne a été abattu par Khadafi, agiront cette fois.

En apprenant notre reconnaissance du régime d'opposition libyen, je
me suis senti fier d'être Français.

Philippe Fabry a écrit:

En apprenant notre reconnaissance du régime d'opposition libyen, je
me suis senti fier d'être Français.

Vous êtes fière des prochaines frappes ciblées sur la Libye...c'est bien...


Sarkozy va proposer à l'UE des frappes ciblées en Libye

http://lci.tf1.fr/monde/afrique/2011-03/sarkozy-va-proposer-a-l-union-europeenne-des-frappes-ciblees-6306458.html

Il y aurait une justice immanente qu'il paye maintenant son terrorisme passé et ses attentats contre des avions de ligne.

Ce serait un exemple et une réflexion pour les futurs tyrans. Je l'imagine jugé à Washington puis en prison à vie, comme Noriéga.

Si ce n'est pas son peuple qui le juge...

Arnaud Dumouch a écrit:

Il y aurait une justice immanente qu'il paye maintenant son terrorisme passé et ses attentats contre des avions de ligne.

Ce serait un exemple et une réflexion pour les futurs tyrans. Je l'imagine jugé à Washington puis en prison à vie, comme Noriéga.

Ok et l'administration Bush pour avoir tué des millions d'Irakiens au nom de "bombes à destruction massive" inexistantes?je veux bien vous suivre mais il faut que ça soit "multilaterale" et non "unilatérale" comme raisonnement & justice immanente.
Cela dit je n'aime ni Saddam ni Kadhafi ni les projets impérialistes.

Alexis232 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Il y aurait une justice immanente qu'il paye maintenant son terrorisme passé et ses attentats contre des avions de ligne.

Ce serait un exemple et une réflexion pour les futurs tyrans. Je l'imagine jugé à Washington puis en prison à vie, comme Noriéga.

Ok et l'administration Bush pour avoir tué des millions d'Irakiens au nom de "bombes à destruction massive" inexistantes?je veux bien vous suivre mais il faut que ça soit "multilaterale" et non "unilatérale" comme raisonnement & justice immanente.
Cela dit je n'aime ni Saddam ni Kadhafi ni les projets impérialistes.

Trois rectifications :
Enlevez deux zéros à votre chiffre.
N'attribuez pas aux USA les attentats des sunnites contres les civils chiites.
Réjouissez vous du renversement de Saddam Hussein qui, lui, a fait des millions de morts.

Alexis232 a écrit:

Vous êtes fière des prochaines frappes ciblées sur la Libye...c'est bien...

Vous pensez qu'il faut laisser un tyran massacrer son peuple désarmé ? Le laisser employer des avions de chasse moderne contre des gens qui ont seulement des batteries de mitrailleuses manuelles ?

Personnellement, il me semble effectivement que c'est courageux, dans le climat assez bipique en Europe de sauvegarde des intérêts, de se placer un peu au-dessus et de décider avant tout d'aider un peuple à gagner sa liberté.

Philippe Fabry a écrit:

Alexis232 a écrit:

Vous êtes fière des prochaines frappes ciblées sur la Libye...c'est bien...

Vous pensez qu'il faut laisser un tyran massacrer son peuple désarmé ? Le laisser employer des avions de chasse moderne contre des gens qui ont seulement des batteries de mitrailleuses manuelles ?

Personnellement, il me semble effectivement que c'est courageux, dans le climat assez bipique en Europe de sauvegarde des intérêts, de se placer un peu au-dessus et de décider avant tout d'aider un peuple à gagner sa liberté.

Courageux? vous connaissez les enjeux en Libye ? le contrôle du pétrole Libyen ça vous dit rien en tant que "géopoliticien"...souvenez vous des casus belli au Venezuela et en Irak sans parler de l’Afghanistan et des pipeline...

Revenons à la réalité...

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Alexis232 a écrit:

Courageux? vous connaissez les enjeux en Libye ? le contrôle du pétrole Libyen ça vous dit rien en tant que "géopoliticien"...souvenez vous des casus belli au Venezuela et en Irak sans parler de l’Afghanistan et des pipeline...

Si c'était une question de pétrole, les Américains auraient réagi avant nous.

Arrêtez de tout expliquer systématiquement par le cynisme.

Philippe Fabry a écrit:

...

Si c'était une question de pétrole, les Américains auraient réagi avant nous.

...

Pas sûr . Nous ne connaissons pas le dessous des cartes ni les capacités des USA à mener plusieurs guerres de front .

Quoi qu'il en soit , Khadafi , par ses prises de participation croissantes dans le capitalisme occidental , représente un cheval de Troie redoutable .

Alexis232 a écrit:

Vous êtes fière des prochaines frappes ciblées sur la Libye...c'est bien...

Sarkozy va proposer à l'UE des frappes ciblées en Libye

http://lci.tf1.fr/monde/afrique/2011-03/sarkozy-va-proposer-a-l-union-europeenne-des-frappes-ciblees-6306458.html

Oui, aussi.

khadaf est fou. il ne faut pas lui laisser croire qu'il va pouvoir "gérer" la situation sans que personne dise rien.

Si on reconnait publiquement et officiellement la résistance lybienne, il faut se donner les moyens militaires de la faire triompher; rien ne serait plus idiot, après l'avoir soutenue, de se retrouver avec un Khadafi gagnant de la confrontation et restauré dans son pouvoir...

C'est vrai. D'où le Chant du départ !

Nos amis européens nous lâchent :

Citation :

Libye : plusieurs pays européens prennent leurs distances avec la France



BRUXELLES - Plusieurs pays européens, l'Allemagne, le Luxembourg et la
Belgique, ont pris leurs distances vendredi avec la France, qui a pris
les devants sur la Libye en reconnaissant l'opposition au régime de
Mouammar Kadhafi et en plaidant pour des "frappes ciblées"."Kadhafi
doit savoir que la communauté internationale, en grande partie, demande
qu'il démissionne", mais "je pense que les Européens seraient bien
avisés de prendre les décisions qu'ils ont à prendre lors de la réunion
(des dirigeants des pays européens) et pas un jour avant" le sommet, a
déclaré le Premier ministre Luxembourgeois Jean-Claude-Juncker.Il
s'exprimait à Bruxelles devant la presse avant un sommet extraordinaire
des chefs d'Etat ou de gouvernement des pays de l'Union européenne sur
la situation en Libye, où ils veulent tenter d'adopter une position
commune.Son ministre des Affaires étrangères Jean Asselborn a
quant à lui mis en garde contre tout "geste théâtral" pendant la
réunion, dans une allusion aux frappes aériennes envisagées par Paris.Le
nouveau ministre allemand de la Défense, Thomas de Maizière, s'est
montré lui aussi très sceptique, au cours d'une réunion avec ses
homologues de l'Otan, qui s'achevait vendredi en parallèle à Bruxelles.
"Je ne suis pas du tout favorable à ce que l'on agite en public
des options en croyant que cela va impressionner (...) avant de les
retirer de la table des discussions le jour suivant. Tout cela n'est pas
convaincant", a-t-il déclaré, dans une allusion aux propositions
françaises.Le ministre a réitéré les fortes réserves de son
gouvernement à l'égard d'une action militaire en Libye pour aider les
forces rebelles."Il faut pouvoir concevoir des actions militaires
jusqu'à leur issue finale. Il ne faut pas se jeter dans quelque chose
que l'on ne pourrait mener à bien. Il ne faut pas non plus agiter des
menaces que l'on ne peut mettre à exécution", a déclaré le ministre,
jugeant que la priorité était à l'aide humanitaire en Libye et que
"l'heure de l'Otan n'est pas venue".Le Premier ministre belge
Yves Leterme a regretté le manque de concertation de la France avec ses
partenaires sur la reconnaissance de l'opposition au colonel Kadhafi ou
sur l'option militaire."Il est nécessaire d'avoir une position
commune pour renforcer la crédibilité de l'action extérieure de l'Union
européenne", a-t-il dit aux journalistes en arrivant au sommet."Il
vaut mieux prendre des positions concertées", a-t-il dit, ajoutant que
toute intervention militaire devrait se faire "avec un mandat de l'ONU,
de manière concertée" et avec "un certain appui de la Ligue arabe".La
France est devenue jeudi le premier pays à reconnaître l'organe de
l'opposition au régime de Mouammar Kadhafi, le Conseil national de
transition (CNT), et a signifié qu'elle souhaitait des "frappes
aériennes ciblées" contre la Libye, contre des objectifs stratégiques. En agissant de la sorte, Paris a irrité plusieurs de ses partenaires qui craignent un engrenage aux conséquences incalculables.

http://www.romandie.com/ats/news/110311100956.fmvlpfcf.asp

Ajoutons qu'attendre un soutien de la Ligue Arabe paraît bien illusoire : à l'exception de la Tunisie et de l'Egypte en restructuration, cette organisation reste largement un club de kleptocrates dont la principale préoccupation est de ne pas finir comme Ben Ali, leur attitude probable est de jouer la montre le temps que Khadafi écrase ses insurgés sous les bombes, histoire de mettre fin à la dynamique de contestation.

Notons cependant l'accord britannique, toujours surprenant.

Philippe Fabry a écrit:

Notons cependant l'accord britannique, toujours surprenant.

Souviens toi de Lockerbie !

Citation :

Déroulement[modifier]

Le 21 décembre 1988 à 18 h 30 l'avion (le vol 103 de la Pan Am) décolle de l'Aéroport de Londres Heathrow. À 19 h 2, l'avion commence à se désintégrer au-dessus de la ville de Lockerbie en Écosse. Une partie de l'avion, comprenant un gros morceau du fuselage, une aile et deux réacteurs, s'écrase sur plusieurs maisons et tue onze habitants de Lockerbie. Les cadavres des 259 victimes de l'explosion encombrent tellement la morgue que le gymnase de la ville est réquisitionné par la police. La découverte de traces de vêtements dans le troisième réacteur de l'avion écarte rapidement la piste de l'explosion accidentelle. Le médecin légiste remarque qu'aucune victime n'a de débris dans le corps, ce qui indique que la bombe était particulièrement bien dissimulée. Les analyses ont permis de retrouver les traces de produits ayant servi à la création de la bombe.
L'enquête mène en premier lieu vers un homme à Helsinki qui a menacé de faire exploser le vol de la Pan Am : il s'avère que c'est une blague douteuse. Un autre homme est disculpé pour avoir raté l'avion mais dont les bagages ont continué le voyage.
Au début la CIA soupçonne le groupe pro Palestine « FPLP-CG » est d'être le commanditaire de l'attentat. Les Allemands, suite à l'opération « Feuilles d'automne », arrêtent 17 suspects en possession de détonateurs altimétriques et de plastic. Mais deux membres du groupe s'échappent d'Allemagne avec une bombe.
Au bout de trois mois d'enquête, 90% des débris de l'avion étaient retrouvés. Les enquêteurs concluent que la décompression est due à une explosion violente et que le 747 s'est écrasé à 700 ou 800 km/h. Un conteneur de bagages semble avoir été endommagé par une explosion. Un agent du FBI est formel : la bombe était dans ce conteneur 4041, lui-même dans une valise qui provenait de Malte. Les indices montrent qu'un pantalon acheté dans un magasin à Malte est retrouvé dans l'avion. Un homme avait acheté dans ce même magasin des vêtements et un parapluie.
Après identification des détonateurs, le FPLP-CG est disculpé de cet attentat. Un des 20 minuteurs de la marque suisse MEBO, vendu à la Libye a été retrouvé sur le lieu du crash de l'avion1. Les enquêteurs font le rapprochement entre l'attentat de Lockerbie et l'attaque sur Tripoli en 1986 qu'avait lancée le Président Ronald Reagan, qui avait tué la fille adoptive de Mouammar Kadhafi.
Suite à 10 ans de boycott par l'ONU, Kadhafi renvoie deux Libyens accusés (Abdelbaset Ali Mohmed Al Megrahi et Al Amin Khalifa Fhimah) aux Pays Bas pour un procès devant trois juges écossais, qui a eu lieu entre mai 2000 et janvier 20012. Le premier est condamné à la prison à vie assortie d'une peine de sûreté de 27 ans. Cependant, le 20 août 2009, atteint d’un cancer de la prostate, il est libéré pour raisons médicales3,4.
Les commanditaires[modifier]

Les soupçons de la communauté internationale se sont initialement portés sur la Syrie, l'Iran, ainsi que des groupes dissidents palestiniens. Pourtant, petit à petit, la Libye de Mouammar Kadhafi se retrouve accusée de l'attentat et se voit sommée de livrer deux de ses ressortissants, contre lesquels un mandat d'arrêt international est délivré en 1991 : ils sont accusés d'avoir envoyé une mallette contenant une bombe de Malte à Francfort, puis à Londres (Heathrow) où la mallette aurait ensuite été placée sur le vol Pan Am 103.
Cependant, il existe encore de sérieux doutes sur l'implication réelle de la Libye dans cet attentat et ces accusations n'ont pas mis fin aux rumeurs d'implication syrienne, iranienne5, palestinienne et même celle de l'Afrique du Sud6. D'autant plus que sur les 2 accusés, un a été acquitté et la validité des 2 témoins ayant mis en accusation le second Libyen est remise en cause (le premier témoin s'est rétracté, le second est accusé d'avoir touché une enveloppe de la part des enquêteurs).
En 2011, lors de la révolution en Libye, l'ancien ministre de la justice libyen et proche de Mouammar Kadhafi affirme avoir des preuves que Kadhafi a commandité l'attentat. Il déclare que Mouammar Kadhafi a personnellement donné les instructions au terroriste.
La communauté internationale condamne la Libye[modifier]

En 1992, malgré les doutes à cette époque, les États-Unis et la Grande Bretagne ont obtenu gain de cause au Conseil de sécurité des Nations unies qui, le 21 janvier 1992, exige que la Libye extrade les deux suspects vers les États-Unis ou la Grande Bretagne. Le Conseil de sécurité exige également que la Libye coopère avec la France dans l'enquête sur un autre attentat contre un avion de la compagnie française UTA au-dessus du Niger, qui avait provoqué la mort de 170 passagers et membres d'équipage, et pour lequel un juge français suspecte quatre libyens d'avoir posé une bombe à bord de l'appareil.
Suite au refus libyen d'extrader ses ressortissants, le Conseil de sécurité adopta la Résolution 748 le 31 mars 1992 prévoyant la suspension du trafic aérien vers et à partir de la Libye ainsi que l'interdiction de toute vente d'armes à ce pays. Des sanctions supplémentaires sont ajoutées dans la Résolution 883 qui est adoptée le 11 novembre 1993 : les avoirs libyens à l'étranger devraient être gelés (y compris les revenus pétroliers qui représentent 96% des exportations) et l'exportation vers ce pays de matériaux destinés à l'industrie pétrolière et gazière seraient interdits. De plus, les bureaux à l'étranger de la compagnie aérienne libyenne devraient également être fermés et l'aide à l'aviation civile libyenne (vente de pièces détachées, formation de pilotes, etc.) interrompue.
Ainsi, le Conseil de sécurité de l'ONU s'aligne sur le régime de sanctions déjà prévu par les États-Unis.
Ces mêmes Etats-Unis vont, par la suite, encore plus loin en adoptant une loi de sanction à l'encontre de l'Iran et la Libye, qui prévoit des mesures contre toute instance coopérant avec ces deux pays (alors que les investissements étrangers dans l'industrie pétrolière et gazière de l'Iran et de la Libye se chiffrent à 40 millions de dollars par an).
La Libye coopère avec la communauté internationale[modifier]

En 1998, soutenu par Nelson Mandela – alors président de l'Afrique du Sud – la Libye et la communauté internationale trouvent un accord concernant le jugement des deux accusés libyens. Le procès a finalement lieu aux Pays-Bas à Camp Zeist, une ancienne base militaire américano-néerlandaise, sous la direction de juges écossais et selon la législation de ce pays.
En 1999, dès la livraison des deux suspects libyens, les sanctions imposées par le Conseil de sécurité des Nations unies sont suspendues.
Le 31 janvier 2001, un jury de trois juges écossais déclare coupable un des inculpés, Abdel Basset Ali Megrahi, et le condamne à la prison à vie. L'autre inculpé, Lamen Khalifa Fhimah, est acquitté et rentre le jour suivant en Libye. Al Megrahi est libéré le 20 août 2009 pour raisons de santé et rentre en Libye, accueilli en héros.
En août 2003, la Libye reconnaît officiellement sa responsabilité dans l'attentat de Lockerbie et paye ensuite 10 millions de dollars de compensation à chacune des 270 familles des victimes soit un total de 2,7 milliards de dollars. Dès le mois de septembre, les sanctions de l'ONU à son égard sont définitivement levées.
Les doutes[modifier]

Arnaud Dumouch a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Notons cependant l'accord britannique, toujours surprenant.

Souviens toi de Lockerbie !

C'est vrai ! Les anglais ont la rancune tenace.

pour une fois que l'impulsivité de Sarkozy ne sera pas à regretter quoiqu'il arrive.

Citation :

Ajoutons qu'attendre un soutien de la Ligue Arabe paraît bien illusoire : à l'exception de la Tunisie et de l'Egypte en restructuration, cette organisation reste largement un club de kleptocrates dont la principale préoccupation est de ne pas finir comme Ben Ali, leur attitude probable est de jouer la montre le temps que Khadafi écrase ses insurgés sous les bombes, histoire de mettre fin à la dynamique de contestation.

tout le monde arabe pense que khadaf est fou. je pense que la ligue arabe ne sera pas aussi cynique.

Citation :

Plusieurs pays redoutent un engranage militaire incalculable. Le
ministre luxembourgeois des Affaires étrangères, Jean Asselborn, a mis
en garde Paris vendredi contre tout "geste théâtral" lors du sommet.

Ils se rendent compte qu'ils parlent à des Français ?

Philippe Fabry a écrit:

En apprenant notre reconnaissance du régime d'opposition libyen, je
me suis senti fier d'être Français.

Philippe Fabry a écrit:

Nos amis européens nous lâchent :

Citation :

Libye : plusieurs pays européens prennent leurs distances avec la France



BRUXELLES - Plusieurs pays européens, l'Allemagne, le Luxembourg et la
Belgique, ont pris leurs distances vendredi avec la France, qui a pris
les devants sur la Libye en reconnaissant l'opposition au régime de
Mouammar Kadhafi et en plaidant pour des "frappes ciblées"."Kadhafi
doit savoir que la communauté internationale, en grande partie, demande
qu'il démissionne", mais "je pense que les Européens seraient bien
avisés de prendre les décisions qu'ils ont à prendre lors de la réunion
(des dirigeants des pays européens) et pas un jour avant" le sommet, a
déclaré le Premier ministre Luxembourgeois Jean-Claude-Juncker.Il
s'exprimait à Bruxelles devant la presse avant un sommet extraordinaire
des chefs d'Etat ou de gouvernement des pays de l'Union européenne sur
la situation en Libye, où ils veulent tenter d'adopter une position
commune.Son ministre des Affaires étrangères Jean Asselborn a
quant à lui mis en garde contre tout "geste théâtral" pendant la
réunion, dans une allusion aux frappes aériennes envisagées par Paris.Le
nouveau ministre allemand de la Défense, Thomas de Maizière, s'est
montré lui aussi très sceptique, au cours d'une réunion avec ses
homologues de l'Otan, qui s'achevait vendredi en parallèle à Bruxelles.
"Je ne suis pas du tout favorable à ce que l'on agite en public
des options en croyant que cela va impressionner (...) avant de les
retirer de la table des discussions le jour suivant. Tout cela n'est pas
convaincant", a-t-il déclaré, dans une allusion aux propositions
françaises.Le ministre a réitéré les fortes réserves de son
gouvernement à l'égard d'une action militaire en Libye pour aider les
forces rebelles."Il faut pouvoir concevoir des actions militaires
jusqu'à leur issue finale. Il ne faut pas se jeter dans quelque chose
que l'on ne pourrait mener à bien. Il ne faut pas non plus agiter des
menaces que l'on ne peut mettre à exécution", a déclaré le ministre,
jugeant que la priorité était à l'aide humanitaire en Libye et que
"l'heure de l'Otan n'est pas venue".Le Premier ministre belge
Yves Leterme a regretté le manque de concertation de la France avec ses
partenaires sur la reconnaissance de l'opposition au colonel Kadhafi ou
sur l'option militaire."Il est nécessaire d'avoir une position
commune pour renforcer la crédibilité de l'action extérieure de l'Union
européenne", a-t-il dit aux journalistes en arrivant au sommet."Il
vaut mieux prendre des positions concertées", a-t-il dit, ajoutant que
toute intervention militaire devrait se faire "avec un mandat de l'ONU,
de manière concertée" et avec "un certain appui de la Ligue arabe".La
France est devenue jeudi le premier pays à reconnaître l'organe de
l'opposition au régime de Mouammar Kadhafi, le Conseil national de
transition (CNT), et a signifié qu'elle souhaitait des "frappes
aériennes ciblées" contre la Libye, contre des objectifs stratégiques. En agissant de la sorte, Paris a irrité plusieurs de ses partenaires qui craignent un engrenage aux conséquences incalculables.

http://www.romandie.com/ats/news/110311100956.fmvlpfcf.asp

Tout est dit...les frappes chirurgicales tant défendues sur ce forum (je ne vais pas citer les noms ) sont condamnées à juste titre par toutes les chancelleries européennes...

Alexis232 a écrit:

Tout est dit...les frappes chirurgicales tant défendues sur ce forum (je ne vais pas citer les noms ) sont condamnées à juste titre par toutes les chancelleries européennes...

Par Plusieurs pays européens, l'Allemagne, le Luxembourg et la Belgique ...

Il existe d'autres pays européens, non ? De toute façon, seules l'Angleterre et la France ont une armée de l'air digne de ce nom.

Arnaud Dumouch a écrit:

Alexis232 a écrit:

Tout est dit...les frappes chirurgicales tant défendues sur ce forum (je ne vais pas citer les noms ) sont condamnées à juste titre par toutes les chancelleries européennes...

Par Plusieurs pays européens, l'Allemagne, le Luxembourg et la Belgique ...

Il existe d'autres pays européens, non ? De toute façon, seules l'Angleterre et la France ont une armée de l'air digne de ce nom.

Mais Arnaud votre position est insoutenable, vous voulez que l'Otan bombarde Tripoli au nom des droits de l'homme ?

Cher Alexis, je vois. vous avez en tête des images de la seconde guerre mondiale.

Tripoli n'a rien à voir avec cela.

Ici, il s'agit de frappes ciblées sur les avions de son armée de l'air, les aéroports militaires et les chars.

Je sais bien que l'occasion est belle d'en finir avec un cinglé qui a du sang français sur les mains, mais... Avez-vous entendu Zemmour de ce matin? Il pose la question de savoir pquoi on interviendrait en Libye alors qu'on ne le fera sûrement pas en Cote d'Ivoire...?

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Alexis, je vois. vous avez en tête des images de la seconde guerre mondiale.

Tripoli n'a rien à voir avec cela.

Ici, il s'agit de frappes ciblées sur les avions de son armée de l'air, les aéroports militaires et les chars.

Au nom des droits de l'homme ou du pétrole,soyons sérieux Arnaud.

Je ne vais pas vous mettre toutes les vidéos de Khadafi à l’Élysée, il y a de ça quelques mois...bafouant ainsi la pseudo défense des droits de l'homme au nom de vente d'avions hypothétique (rafales)

Bref défendre l'idée de "frappes chirurgicales" au nom des droits de l'homme "ça craint" ...c'est arrivé tellement de fois et au final on s'aperçoit que tout cela est du théâtre...le peuple opprimés est en réalité la dernière des préoccupations...

Karl a écrit:

Je sais bien que l'occasion est belle d'en finir avec un cinglé qui a du sang français sur les mains, mais... Avez-vous entendu Zemmour de ce matin? Il pose la question de savoir pquoi on interviendrait en Libye alors qu'on ne le fera sûrement pas en Cote d'Ivoire...?

Pour une raison majeure : en Côte d'Ivoire, Gbagbo a environ 45% de la population avec lui. Ce fut trop peu pour lui permettre de remporter une élection démocratique, mais c'est assez pour interdire la réduction de Gbagbo à un simple tyran comme Khadafi.

Alexis232 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Alexis, je vois. vous avez en tête des images de la seconde guerre mondiale.

Tripoli n'a rien à voir avec cela.

Ici, il s'agit de frappes ciblées sur les avions de son armée de l'air, les aéroports militaires et les chars.

Au nom des droits de l'homme ou du pétrole,soyons sérieux Arnaud.

Je ne vais pas vous mettre toutes les vidéos de Khadafi à l’Élysée, il y a de ça quelques mois...bafouant ainsi la pseudo défense des droits de l'homme au nom de vente d'avions hypothétique (rafales)

Bref défendre l'idée de "frappes chirurgicales" au nom des droits de l'homme "ça craint" ...c'est arrivé tellement de fois et au final on s'aperçoit que tout cela est du théâtre...le peuple opprimés est en réalité la dernière des préoccupations...

Franchement, autant il ne faut jamais oublier la géopolitique du pétrole, autant il ne faut pas sombrer dans une analyse qui ne prend plus que cela en compte.

Ce n'est pas ici seulement une question de droits de l'homme dans le sens liberté d'expression, etc... comme ce pouvait l'être à l'époque où Khadafi a été reçu chez nous.
Aujourd'hui Khadafi a fait bombarder sa propre capitale pour rester au pouvoir. On est dans un tout autre registre, ce n'est plus seulement un dictateur crapuleux, c'est un potentiel génocidaire.

Il n'est pas question de bombarder la population libyenne, mais d'anéantir les capacités de Khadafi de la bombarder, précisément.

Citation :

Philippe Fabry a écrit:

Karl a écrit:

Je sais bien que l'occasion est belle d'en finir avec un cinglé qui a du sang français sur les mains, mais... Avez-vous entendu Zemmour de ce matin? Il pose la question de savoir pquoi on interviendrait en Libye alors qu'on ne le fera sûrement pas en Cote d'Ivoire...?

Pour une raison majeure : en Côte d'Ivoire, Gbagbo a environ 45% de la population avec lui. Ce fut trop peu pour lui permettre de remporter une élection démocratique, mais c'est assez pour interdire la réduction de Gbagbo à un simple tyran comme Khadafi.

Les résultats des élections sont contestés (yaqua les refaire...), pas celle de Khadafi.
Et puis, si nous avons renoncé à intervenir sur notre pré africain, comme nous l'aurions fait sous DeGAULLE ET sous MITTERRAND, ya pas de raison de le faire en Libye, où nous n'avons pas de tradition...
Et ça ne vous gêne pas d'intervenir aux côtés des anglais comme en 1956 (?) à Suez? Etre le joyeux complice de la perfide Albion?
Et seriez-vous sérieusement partisan, dans une configuration semblable, d'une intervention du même type dans un pays comme l'Egypte ou l'Iran? Non, je ne le crois pas, parce que ce seraient de trop gros morceaux, où nous laisserions trop de plumes (sauf à utiliser les trop grands moyens)!
Intervenir en Libye nous laissera une aura d'ingérence néocoloniale que même les révolutionnaires anti-Khadafistes ne nous pardonneraient pas.
Quand je pense que nous n'avons pas été foutu de mettre les serbes (chez qui la France avait un immense crédit) à la raison, à 1000 km de chez nous...

Philippe Fabry a écrit:

Karl a écrit:

Je sais bien que l'occasion est belle d'en finir avec un cinglé qui a du sang français sur les mains, mais... Avez-vous entendu Zemmour de ce matin? Il pose la question de savoir pquoi on interviendrait en Libye alors qu'on ne le fera sûrement pas en Cote d'Ivoire...?

Pour une raison majeure : en Côte d'Ivoire, Gbagbo a environ 45% de la population avec lui. Ce fut trop peu pour lui permettre de remporter une élection démocratique, mais c'est assez pour interdire la réduction de Gbagbo à un simple tyran comme Khadafi.

et oui, et pour une fois, Eric Zemmour a tort dans sa chronique

http://media.rtl.fr/online/sound/2011/0311/7667348440_z-comme-zemmour-du-11-mars-2011.mp3

Karl a écrit:

Je sais bien que l'occasion est belle d'en finir avec un cinglé qui a du sang français sur les mains, mais... Avez-vous entendu Zemmour de ce matin? Il pose la question de savoir pquoi on interviendrait en Libye alors qu'on ne le fera sûrement pas en Cote d'Ivoire...?

Cher Carl, Il ne s'agit pas ici de morale mais de politique. Je veux dire que c'est une morale qui tient compte de circonstances et des possibilités :

1° Les forces de la Libye sont faibles.
2° Khadafi a abattu deux avions de ligne et doit un jour payer son acte.
3° Son peuple veut majoritairement sa perte.
4° Il a tiré à l'avion de chasse sur son peuple.
5° Une autorité de son peuple appelle à l'aide l'Europe et la France.

Vous pouvez dans le message suivant mettre la colonne des point s négatifs. Il y en a./

Mais pour ma part, je n'aime pas ces tyrans sanguinaires.

La différence est plutôt ici :

- Certes gbagbo ne respecte pas la "démocratie" de son pays. Mais en Côte d'Ivoire, il y a une fracture (pas à 50/50 mais presque) dans la population. Et à travers gbagbo et ouattara, c'est le peuple qui s'affronte d'abord dans les urnes, puis dans la rue.

- En Libye, on a un tyran qui fait semblant devant son peuple depuis des dizaines d'années que son "sytème" mis en place est la meilleure démocratie du monde. Et en fait, c'est un criminel raciste et taré. Quand la très grande majorité de son peuple lui demande de partir, lui refuse obstinément, et connaissant son aveuglement et son caractère, on peut craindre que khadaf et une partie de ses sympathisants c'est-à-dire pratiquement tous de sa tribu, s'oppose jusqu'au bout avec tous les moyens militaires qu'il possède.

Je suis sûr qu'au niveau des opinions publiques , la France n'est pas isolée .

nilamitp a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Karl a écrit:

Je sais bien que l'occasion est belle d'en finir avec un cinglé qui a du sang français sur les mains, mais... Avez-vous entendu Zemmour de ce matin? Il pose la question de savoir pquoi on interviendrait en Libye alors qu'on ne le fera sûrement pas en Cote d'Ivoire...?

Pour une raison majeure : en Côte d'Ivoire, Gbagbo a environ 45% de la population avec lui. Ce fut trop peu pour lui permettre de remporter une élection démocratique, mais c'est assez pour interdire la réduction de Gbagbo à un simple tyran comme Khadafi.

et oui, et pour une fois, Eric Zemmour a tort dans sa chronique

http://media.rtl.fr/online/sound/2011/0311/7667348440_z-comme-zemmour-du-11-mars-2011.mp3

Bah Zemmour est plein de bon sens tout comme les chancelleries d'Europe...(sauf France & Angleterre et nous savons pourquoi)

C'est toi qui ne vois rien :

khadaf est un malade qui parle de lui à la troisième personne, raciste comme c'est pas permis, convaincu à 200% de sa légitimité au pouvoir et de son "système", imbus de lui-même et dangereux. Il est prêt à se défendre par les armes contre 95% de sa population avec tous les morts et massacres que ça pourrait engendrer.

Sarko et son impulsivité naturelle ont vraiment eu raison sur ce coup-là.

Bref sur ce Forum vous êtes contre la souveraineté des nations,pour l’ingérence pour les frappes préventives et tout ça au nom du nouveau catéchisme des droits de l'homme.
(catéchisme préalable à toutes les guerres récentes...)

Même les gouvernement d'Europe n'en sont pas à ce niveau,Zemmour est la pour le rappeler...Merci Z

Alexis232 a écrit:

Bref sur ce Forum vous êtes contre la souveraineté des nations,pour l’ingérence pour les frappes préventives et tout ça au nom du nouveau catéchisme des droits de l'homme.
(catéchisme préalable à toutes les guerres récentes...)

Absolument. Les hommes ont des droits et, comme les bêtes, on ne peut les abattre impunément.

Je confie la Libye à Marie.

Elle qui a dit ceci de Dieu :

Citation :

Luc 1, 52 Il a renversé les potentats de leurs trônes et élevé les humbles,

Alexis232 a écrit:

Bref sur ce Forum vous êtes contre la souveraineté des nations,pour l’ingérence pour les frappes préventives et tout ça au nom du nouveau catéchisme des droits de l'homme.
(catéchisme préalable à toutes les guerres récentes...)

Même les gouvernement d'Europe n'en sont pas à ce niveau,Zemmour est la pour le rappeler...Merci Z

Tu hausses le son de ta chaîne hifi pour ne pas être dérangé par le bruit quand ton voisin-taré s'apprête à massacrer ses enfants ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Karl a écrit:

Je sais bien que l'occasion est belle d'en finir avec un cinglé qui a du sang français sur les mains, mais... Avez-vous entendu Zemmour de ce matin? Il pose la question de savoir pquoi on interviendrait en Libye alors qu'on ne le fera sûrement pas en Cote d'Ivoire...?

Cher Carl, Il ne s'agit pas ici de morale mais de politique. Je veux dire que c'est une morale qui tient compte de circonstances et des possibilités :

1° Les forces de la Libye sont faibles. Par contre, si c'était l'Egypte ou l'Iran on ferait rien car ils sont bcp trop forts! Donc il ne s'agit pas plus de politique que de morale; c'est du rapport de force;
2° Khadafi a abattu deux avions de ligne et doit un jour payer son acte. Il fallait pas attendre la révolution actuelle pour le flinguer, comme ont fait les américains.
3° Son peuple veut majoritairement sa perte. La Libye n'est pas une nation, c'est un rassemblement de tribus éparses, réunies par le hasard de la colonisation; seul point commun: l'islam et le pétrole. La Cyrénaique n'est pas la Tripolitaine et ses intérêts pourraient ne pas être de continuer à en dépendre?
4° Il a tiré à l'avion de chasse sur son peuple. eT sur nos concitoyens, oui!
5° Une autorité de son peuple appelle à l'aide l'Europe et la France. Une autorité? démocratiquement élue? Re présentative?

Vous pouvez dans le message suivant mettre la colonne des point s négatifs. Il y en a./

Mais pour ma part, je n'aime pas ces tyrans sanguinaires.

Moi non plus, et pas depuis 15 jour! Khadafi, ça fait trente ans qu'il assassine, et on lui a encore déroulé le tapis rouge à l'Elysée quand son pays a versé les indemnités à ses victimes qu'elles ne feront pas revenir. Nous n'avons plus de couilles ni de cervelles pour punir les assassins en temps voulu; seuls les américains et Israel en ont encore; maintenant que nous avons démontré qu'on pouvait nous couillonner pendant trente ans, on se réveillerait brusquement pour aider ce pauvre peuple libyen que nous avons engtraissé de nos pétrodollars? Nous avons été des lâches et ce n'est pas maintenant l'occasion de nous racheter, en donnant à Khadafi le coup de pied de l'âne, pendant que son peuple, dont on ne s'est guère préoccupé trente ans durant -et qui s'accommodait pê bien de la situation?- accomplit le plus sale boulot?

nilamitp a écrit:

Alexis232 a écrit:

Bref sur ce Forum vous êtes contre la souveraineté des nations,pour l’ingérence pour les frappes préventives et tout ça au nom du nouveau catéchisme des droits de l'homme.
(catéchisme préalable à toutes les guerres récentes...)

Même les gouvernement d'Europe n'en sont pas à ce niveau,Zemmour est la pour le rappeler...Merci Z

Tu hausses le son de ta chaîne hifi pour ne pas être dérangé par le bruit quand ton voisin-taré s'apprête à massacrer ses enfants ?

Oui bah alors pourquoi personne n'a rien fait durant l'opération plomb durci en 2008 (phosphore blanc).
Désolé mais moi je n'ai pas envie que l'Otan vienne bombarder Jérusalem à cause des crime d’Israël...

Karl a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Karl a écrit:

Je sais bien que l'occasion est belle d'en finir avec un cinglé qui a du sang français sur les mains, mais... Avez-vous entendu Zemmour de ce matin? Il pose la question de savoir pquoi on interviendrait en Libye alors qu'on ne le fera sûrement pas en Cote d'Ivoire...?

Cher Carl, Il ne s'agit pas ici de morale mais de politique. Je veux dire que c'est une morale qui tient compte de circonstances et des possibilités :

1° Les forces de la Libye sont faibles. Par contre, si c'était l'Egypte ou l'Iran on ferait rien car ils sont bcp trop forts! Donc il ne s'agit pas plus de politique que de morale; c'est du rapport de force;
2° Khadafi a abattu deux avions de ligne et doit un jour payer son acte. Il fallait pas attendre la révolution actuelle pour le flinguer, comme ont fait les américains.
3° Son peuple veut majoritairement sa perte. La Libye n'est pas une nation, c'est un rassemblement de tribus éparses, réunies par le hasard de la colonisation; seul point commun: l'islam et le pétrole. La Cyrénaique n'est pas la Tripolitaine et ses intérêts pourraient ne pas être de continuer à en dépendre?
4° Il a tiré à l'avion de chasse sur son peuple. eT sur nos concitoyens, oui!
5° Une autorité de son peuple appelle à l'aide l'Europe et la France. Une autorité? démocratiquement élue? Re présentative?

Vous pouvez dans le message suivant mettre la colonne des point s négatifs. Il y en a./

Mais pour ma part, je n'aime pas ces tyrans sanguinaires.

Moi non plus, et pas depuis 15 jour! Khadafi, ça fait trente ans qu'il assassine, et on lui a encore déroulé le tapis rouge à l'Elysée quand son pays a versé les indemnités à ses victimes qu'elles ne feront pas revenir. Nous n'avons plus de couilles ni de cervelles pour punir les assassins en temps voulu; seuls les américains et Israel en ont encore; maintenant que nous avons démontré qu'on pouvait nous couillonner pendant trente ans, on se réveillerait brusquement pour aider ce pauvre peuple libyen que nous avons engtraissé de nos pétrodollars? Nous avons été des lâches et ce n'est pas maintenant l'occasion de nous racheter, en donnant à Khadafi le coup de pied de l'âne, pendant que son peuple, dont on ne s'est guère préoccupé trente ans durant -et qui s'accommodait pê bien de la situation?- accomplit le plus sale boulot?

Vous êtes trop pur, trop "moral" pour comprendre ce que c'est que la politique et son pragmatisme.
Vous êtes fait pour diriger le ciel, pas pour diriger un Etat sur terre !

Alexis232 a écrit:

Bref sur ce Forum vous êtes contre la souveraineté des nations,pour l’ingérence pour les frappes préventives et tout ça au nom du nouveau catéchisme des droits de l'homme.
(catéchisme préalable à toutes les guerres récentes...)

Même les gouvernement d'Europe n'en sont pas à ce niveau,Zemmour est la pour le rappeler...Merci Z

Désolé de vous le dire, mais sur cette question, vous avez laissé votre intelligence au vestiaire pour discourir de façon binaire comme un idéologue.

Si vous voulez parler de souveraineté, commencez par réfléchir à l'origine de la souveraineté. C'est là tout le problème libyen : de quel droit Khadafi s'arroge-t-il la souveraineté libyenne alors que son peuple le réprouve ? N'est-il pas illégitime ?

Tout le but de ce que propose Sarkozy est précisément de rendre la souveraineté libyenne à celui à qui elle appartient de droit : le peuple libyen, et de l'aider à se débarrasser du tyran qui le spolie de ses droits.

Et si l'on n'intervient pas en Côte d'Ivoire c'est parce que, je l'ai déjà dit, le rapport intérieur est sensiblement moins net, avec la forte assise populaire que conserve Gbagbo, et qui contraindrait à s'en prendre non pas à un tyran, mais à la moitié d'un peuple, ce qui est inadmissible.

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous êtes trop pur, trop "moral" pour comprendre ce que c'est que la politique et son pragmatisme.
Vous êtes fait pour diriger le ciel, pas pour diriger un Etat sur terre !

Dans ce cas, Marine Le Pen est Jeanne d'Arc, car je vous fiche mon billet que c'est son opinion aussi.

Karl a écrit:

Dans ce cas, Marine Le Pen est Jeanne d'Arc, car je vous fiche mon billet que c'est son opinion aussi.

J'aimerais vous demander : aurait-on du intervenir contre Hitler en 1935, lorsqu'il a bafoué le traité de Versailles en se réarmant ?

Karl a écrit:

Moi non plus, et pas depuis 15 jour! Khadafi, ça fait trente ans qu'il assassine, et on lui a encore déroulé le tapis rouge à l'Elysée quand son pays a versé les indemnités à ses victimes qu'elles ne feront pas revenir. Nous n'avons plus de couilles ni de cervelles pour punir les assassins en temps voulu; seuls les américains et Israel en ont encore; maintenant que nous avons démontré qu'on pouvait nous couillonner pendant trente ans, on se réveillerait brusquement pour aider ce pauvre peuple libyen que nous avons engtraissé de nos pétrodollars? Nous avons été des lâches et ce n'est pas maintenant l'occasion de nous racheter, en donnant à Khadafi le coup de pied de l'âne, pendant que son peuple, dont on ne s'est guère préoccupé trente ans durant -et qui s'accommodait pê bien de la situation?- accomplit le plus sale boulot?

Il faut prendre les choses dans un autre sens : jusqu'ici, le bon sens international nous interdisait de dézinguer un chef d'Etat qui était bien établi et ne semblait guère contesté. Or ce n'est pas à une puissance étrangère de décider qu'un dirigeant est illégitime et doit être viré : c'était notamment l'argumentaire contre la guerre en Irak.
En revanche, lorsque le peuple, à la face du monde, crie son désespoir et appelle à l'aide conte son tyran, là il devient légitime de se porter à son secours, parce que s'il lui revient l'initiative de s'insurger, il n'a pas nécessairement la force de triompher.