pourquoi les noms Yehovah ou bien Elohim ne se trouvent pas dans le NT?!

puisque tous les fils d'abdullahsaid en fait sont les mêmes "nier la divinité du Seigneur".

Je vais d'emblée mettre un vrai débat dans ce file, plutôt que de répéter mille fois la même chose : SI NON SI NON SI NON.

Voilà :

1.En Dieu (une nature, trois personnes)
-Une intelligence et trois sujets
-Une autoconscience qui est trois consciences de soi distinctes
Leur(s) pensées(s) sont forcément communes. L’une ne peut avoir ses propres pensées et que les autres l’ignorent, car UNE seule intelligence (sinon trithéisme).

2.En Christ (deux natures, une personne)
-Deux intelligences et un sujet (Jésus-Christ)
Jésus n’a qu’une seule conscience de lui-même, de ce qu’Il est, Il est « Dieu-homme ».

Dans un cas on a :
Une même pensée commune que se partagent trois consciences de soi distinctes.

Dans l’autre :
Une même conscience de soi que se partagent deux pensées distinctes.
(une divine et une humaine, et qui ne s’opposent pas).

Êtes-vous d’accord ?

Mais Combien malheureuse est cette phrase :

Citation :

Marc 13, 32 Pour ce qui est du jour ou de l'heure, personne ne le sait, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, mais le Père seul.

On certes, on peut citer :

Citation :

Actes 1,7. Il leur répondit : « Il ne vous appartient pas de connaître les temps et moments que le Père a fixés de sa seule autorité.

Mais c’est une FEINTE, car Jésus ne ment pas, donc :

Son intelligence divine le SAIT, mais son intelligence humaine NE le SAIT PAS au moins en Mac 13, 32.

Mais ça NE suffit PAS.

En effet, dans le contexte de la phrase est assez universel puisqu’il cite les Anges
« ni les Anges dans le ciel, ni le Fils, mais le Père seul. »

alors déjà, dans cette même phrase ne parler du Fils que relativement à son humanité, c'est déjà faible.

Dans d’autres versets difficiles, par exemple :
« Le Père est plus grand que moi »
Une fois la difficulté dépassée, on voit qu’elle apporte une information claire
(ici la profonde humilité au sein des Personnes de la Trinité).

Mais dans :
« ni les Anges dans le ciel, ni le Fils, mais le Père seul. »

Quelle est l’information claire apportée ?

Serait-ce que dans la vision béatifique, on ne connait pas ce que j'appelle "l'Oméga", la fin elle-même ?

Est-ce possible, est-ce juste selon vous ?

Citation :

Le texte original (perdu) devait dire en araméen : "Yahvé".

Je me permets de corriger une erreur au sujet de l'interprétation de Exode 3. Il y a une différence entre le nom propre de Dieu YHWH (6828 fois dans la Bible hébraïque), une troisième personne du singulier du verbe être, et le passage de Exode 3 qui raconte la révélation du Nom divin dans le buission ardent à Moïse, où il s'agit de la première personne du singulier (EHYeH). La tradition juive lit ce passage à la lumière des 13 noms divins de Exode 34, 5-7.

Quand Jésus dit "Je suis", egô eimi (au point de faire tomber les soldats romains venus l'arrêter, Jn 18, 6), il fait allusion au récit du Buisson ardent, mais il ne s'identifie pas au tétragramme, le Verbe transcendant non incarné.

Le nom de Jésus est plutôt à lire comme l'accomplissement des prophéties dites au grand-prêtre Josué dans le livre de Zacharie et plus encore comme une identification à Josué fils de Noun, celui qui entre en possession de l'héritage promis aux patriarches. "Noun" veut dire poisson en araméen, un symbole archaïque des chrétiens. C'est aussi le nom de la lettre de l'alphabet qui a la valeur de 50. Or ce nombre a une fonction dans la fixation du canon biblique en hébreu (les intervalles réguliers de 50).

Citation :

Mais dans :
« ni les Anges dans le ciel, ni le Fils, mais le Père seul. »

Quelle est l’information claire apportée ?

Serait-ce que dans la vision béatifique, on ne connait pas ce que j'appelle "l'Oméga", la fin elle-même ?

Est-ce possible, est-ce juste selon vous ?

Voudrais-tu dire que, si le Fils ne connaît ni le jour ni l'heure de son retour, c'est que ce jour et cette heure n'existent pas ? C'est une contradiction avec le sens obvie du texte. Il me paraît préférable de ne pas interpréter le texte avec les catégories théologiques ultérieures et considérer ici "Fils" dans le sens minimal (comme pais, serviteur, enfant) et "Père" dans le sens fort comme synonyme de Dieu.

Pour qui sait ce que veut dire l'isopséphie réduite, je signale la correspondance suivante:

anokhî (toujours sans waw) / εγω ειμι : 81/873 = 9/9

anokhî est un pronom personnel qui veut dire "moi" ou "je". L'un des traducteurs grecs de la bible hébraïque (Aquila si je ne me trompe) a systématiquement utilisé εγω ειμι pour "traduire" ce mot quand il est dit de Dieu. Il est certain que l'évangéliste Jean a connu cette tradition.

abdullahsaid a écrit:

voila tout est dans le titre!!

Même littéralement , ton affirmation est fausse , cher abdullahsaid . Les évangélistes mettent dans la bouche de Jésus des citations de l'AT comprenant le tétragramme sacré .

Le Christ va même plus loin : il s'attribue le Tetragramme jalousement réservé à Dieu. Pourquoi ? parce qu'il est Dieu et que les autorités religieuses le condamneront à mort explicitement parce qu'il s'est proclamé Dieu :

C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans votre péché; car si vous ne croyez pas que Je Suis (IHVH), vous mourrez dans votre péché."

Jésus leur répondit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fut, Je Suis (IHVH)." (Jean 8,58)

Un grand merci à nilamitp et scholasate , particulièrement . Et bien sûr , à AD et Valtortiste91 .

L'isopséphie réduite est largement utilisée par Jean-Gaston Bardet ( je serais tenté
de dire : évidemment ) dans " Le trésor secret d'Ishraël " , ed. Robert Laffont .

On y lit à la page 30 :

" Observez l'ordre des lettres de l'alphabet arabe . Vous constaterez que les 3 lettres sacrées : Y W H , du tétragramme YHWH , ont été rejetées tout à la queue de l'alphabet arabe . Ce sont les trois dernières :
Ha , Waw , Ya .
Comment cela peut-il se faire ?
...
[ suit un résumé d'une genèse hypothétique du Coran , qui en vaut bien d'autres ]
...
Les Arabes descendent d'Ishmaël ( premier fils d'Abraham ) ; les Juifs d'Ishraël , son
petit-fils . Le premier : Y Sh M chA hA L , = 73.28.1 , est " écouté par Dieu " ;
à l'opposé : Y Sh R hA L , = 64.10.1 , " lutte contre Dieu " . Le premier est droit ,
soumis : muslim , et ne faillira point au message transmis , bien qu'adultéré ;
le second est courbe et dérobera sans cesse ! "

Dans le Nouveau Testament, YHWH se trouve 4 fois sous sa forme abrégée Yah dans Hallelou-Yah (Apocalypse 19).

Par contre, le nom le plus important du Nouveau Testament est celui de Jésus :
Philippiens 2:9-11 : C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout autre nom, afin qu’au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol, et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père.

Valtortiste91 a écrit:

Le Christ va même plus loin : il s'attribue le Tetragramme jalousement réservé à Dieu. Pourquoi ? parce qu'il est Dieu et que les autorités religieuses le condamneront à mort explicitement parce qu'il s'est proclamé Dieu :

C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans votre péché; car si vous ne croyez pas que Je Suis (IHVH), vous mourrez dans votre péché."

Jésus leur répondit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fut, Je Suis (IHVH)." (Jean 8,58)

Cher Valtortiste, je t'invite à lire ce que j'ai écrit trois messages plus haut. "Je suis" n'est pas l'équivalent de IHVH (le tétragramme) mais de EHYH (Ex. 3).

Sarina a écrit:

Dans le Nouveau Testament, YHWH se trouve 4 fois sous sa forme abrégée Yah dans Hallelou-Yah (Apocalypse 19).

Pa étonnant. On trouve 50 fois la forme abrégée Yah dans la bible hébraïque. Or Josué est fils de Noun, et noun = 50.

Encore un détail: Le מom de Josué, Jésus en grec, s'écrit en hébreu avec deux ou trois lettres en plus par rapport au tétragramme: יהושועה = YeHOShUAH = יהושעה = YeHOShuAH.

Il n'est donc pas exact de dire que la lettre shin ש est la seule différence entre le nom de Jésus et le tétragramme. Ceux qui soutiennent ce point de vue, écrivent le nom de Jésus sous une forme araméenne sans le ע 'aïn. Mais cette forme araméenne est purement hypothétique, en fait dans la langue parlée de l'époque de Jésus, on aurait plutôt écrit ישו yeshu ou ישועה yeshuah, à ne pas confondre avec ישוע ou ישע "salut".

שוע ou שע sont donc des lettres qui ne sont pas dans le tétragramme. Elles s'intercalent, pour ainsi dire, entre les trois premières et la dernière lettre, qui constituent le tétragramme. שוע a la valeur 376 / 7. Le chiffre 7 a une valeur bien connue des lecteurs d'Arnaud, et de l'apocalyptique judéo-chrétienne: les 7 cieux, les 7 archanges, etc. Mais ce 7 n'est pas identique à Jésus, puisque la valeur de שע est 370 = 10 = 1. Le sens cabbalistique du nom de Jésus est donc un peu comme si Jésus, sous la forme du Corps angélique (le corps du Christ au sens paulinien ?) mais sans s'identifier à lui, est dans le sein du Père, le tétragramme.

Il y a une part de spéculations personnelles et une part d'observations philologiques dans ces remarques. Merci d'en tenir compte !

scholasate a écrit:

...Cher Valtortiste, je t'invite à lire ce que j'ai écrit trois messages plus haut. "Je suis" n'est pas l'équivalent de IHVH (le tétragramme) mais de EHYH (Ex. 3).

C'est bien ce que je dis : quand Dieu dit à Moïse (Exode 3,14) : "Je suis, Ehié m'a envoyé vers vous" et que Jésus, l'envoyé du Père selon son affirmation, dit : "Je suis", il s'identifie à Dieu selon la révélation à Moïse. Votre remarque le confirme.

Dans ce passage de l'exode, il y a bien identification d'un seul Dieu aux versets 14 et 15. Dieu ne dit pas "voici NOTRE nom en pérennité, mais bien voici MON nom en pérennité.

Voici, pour être moins jargonneux et plus explicite, la traduction de Chouraqui :

13. Moshè dit à l’Elohîms: « Voici, moi-même, je viens vers les Benéi Israël, je leur dis: ‹ L’Elohîms de vos pères m’a envoyé vers vous. ›
Ils me disent: ‹ Quel est son nom ? › Que leur dirai-je ? »
14. Elohîms dit à Moshè: « Èhiè ashèr èhiè ! ­ Je suis qui je suis »
Il dit: « Ainsi diras-tu aux Benéi Israël:
‹ Je suis, Èhiè, m’a envoyé vers vous ›. »
15. Elohîms dit encore à Moshè: « Tu diras ainsi aux Benéi Israël:
‹ IHVH-Adonaï, l’Elohîms de vos pères,
l’Elohîms d’Abrahâm, l’Elohîms d’Is’hac et l’Elohîms de Ia‘acob,
m’a envoyé vers vous. ›
Voilà mon nom en pérennité,
voilà ma mémoration de cycle en cycle

Passage tout à fait connu des judéens comme des galiléens de l'époque.
------------------
...מהו הגה טוב

Citation :

14. Elohîms dit à Moshè: « Èhiè ashèr èhiè ! ­ Je suis qui je suis »
Il dit: « Ainsi diras-tu aux Benéi Israël:
‹ Je suis, Èhiè, m’a envoyé vers vous ›. »
15. Elohîms dit encore à Moshè: « Tu diras ainsi aux Benéi Israël:
‹ IHVH-Adonaï, l’Elohîms de vos pères,
l’Elohîms d’Abrahâm, l’Elohîms d’Is’hac et l’Elohîms de Ia‘acob,
m’a envoyé vers vous. ›
Voilà mon nom en pérennité,
voilà ma mémoration de cycle en cycle

Il y a donc bien deux noms à l'origine de l'envoi de Moïse: "Èhiè", je suis, et IHVH (prononcé adonaï, seigneur). Jésus s'identifie au premier mais pas au second.

En ce qui concerne la forme "yahvé" (ou yahvéh), qu'on lit même sous la plume de théologiens chrétiens, c'est une aberration, pas seulement à cause de l'interdit rabbinique de prononcer ce nom, mais parce qu'on suppose acquise une explication grammaticale qui n'est pas claire du tout. Les voyelles utilisées veulent identifier la forme IHWH à une forme factitive du verbe être, 3e personne du singulier ("il fait/fera être"). Mais le verbe être, en hébreu, a un yod non un waw, et la forme en question, du point de vue strictement grammaticale, devrait être yahyeh. Ce nom est imprononçable, point barre.

scholasate a écrit:

...Il y a donc bien deux noms à l'origine de l'envoi de Moïse: "Èhiè", je suis, et IHVH (prononcé adonaï, seigneur). Jésus s'identifie au premier mais pas au second...

Deux noms mais un seul Dieu. Jésus s'identifie à Dieu parce qu'il est Dieu : il le rappelle.

Dans la foi catholique aussi il y a un seul Dieu et plusieurs noms.

scholasate a écrit:

Citation :

14. Elohîms dit à Moshè: « Èhiè ashèr èhiè ! ­ Je suis qui je suis »
Il dit: « Ainsi diras-tu aux Benéi Israël:
‹ Je suis, Èhiè, m’a envoyé vers vous ›. »
15. Elohîms dit encore à Moshè: « Tu diras ainsi aux Benéi Israël:
‹ IHVH-Adonaï, l’Elohîms de vos pères,
l’Elohîms d’Abrahâm, l’Elohîms d’Is’hac et l’Elohîms de Ia‘acob,
m’a envoyé vers vous. ›
Voilà mon nom en pérennité,
voilà ma mémoration de cycle en cycle

Il y a donc bien deux noms à l'origine de l'envoi de Moïse: "Èhiè", je suis, et IHVH (prononcé adonaï, seigneur). Jésus s'identifie au premier mais pas au second.

En ce qui concerne la forme "yahvé" (ou yahvéh), qu'on lit même sous la plume de théologiens chrétiens, c'est une aberration, pas seulement à cause de l'interdit rabbinique de prononcer ce nom, mais parce qu'on suppose acquise une explication grammaticale qui n'est pas claire du tout. Les voyelles utilisées veulent identifier la forme IHWH à une forme factitive du verbe être, 3e personne du singulier ("il fait/fera être"). Mais le verbe être, en hébreu, a un yod non un waw, et la forme en question, du point de vue strictement grammaticale, devrait être yahyeh. Ce nom est imprononçable, point barre.

Cher scholasate, dans ce passage, comment faut-il traduire les deux passages que je mets en gras ?

Citation :

Exode 3, 13 Moïse dit à Dieu : "Voici, je vais trouver les Israélites et je leur dis : Le Dieu de vos pères m'a envoyé vers vous. Mais s'ils me disent : Quel est son nom?, que leur dirai-je?"
Exode 3, 14 Dieu dit à Moïse : "Je suis celui qui est." Et il dit : "Voici ce que tu diras aux Israélites : Je suis m'a envoyé vers vous."
Exode 3, 15 Dieu dit encore à Moïse : "Tu parleras ainsi aux Israélites : Je Suis, le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob m'a envoyé vers vous. C'est mon nom pour toujours, c'est ainsi que l'on m'invoquera de génération en génération.

[quote="Arnaud Dumouch"]

scholasate a écrit:

Citation :

Ce nom est imprononçable, point barre.

Cher scholasate, dans ce passage, comment faut-il traduire les deux passages que je mets en gras ?

Citation :

Exode 3, 13 Moïse dit à Dieu : "Voici, je vais trouver les Israélites et je leur dis : Le Dieu de vos pères m'a envoyé vers vous. Mais s'ils me disent : Quel est son nom?, que leur dirai-je?"
Exode 3, 14 Dieu dit à Moïse : "Je suis celui qui est." Et il dit : "Voici ce que tu diras aux Israélites : Je suis m'a envoyé vers vous."
Exode 3, 15 Dieu dit encore à Moïse : "Tu parleras ainsi aux Israélites : Je Suis, le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob m'a envoyé vers vous. C'est mon nom pour toujours, c'est ainsi que l'on m'invoquera de génération en génération.

Tu cites une traduction accommodatrice ou confluente. La traduction de Chouraqui citée plus haut est utile aux non-hébraïsants. Dans le texte hébreu on a "Je suis qui je suis" dans Ex. 3, 14 mais dans le texte grec pour le même passage "Je suis celui qui est" (participe présent, comme sur les icônes du Christ dans les églises byzantines). Dans Ex. 3, 15, c'est "Je suis". En fait, ce présent de "je suis" peut très bien être traduit comme un futur, car le verbe hébreu (comme en arabe) ne distingue pas fondamentalement entre le passé, le présent et le futur mais entre l'aspect accompli et l'aspect inaccompli. Donc il est possible de traduire la formule de Ex. 3, 14 : je suis ici maintenant qui je serai là plus tard. C'est je crois le sens obvie du texte, à la suite d'une certaine tradition juive (qu'on trouverait chez Emmanuel Lévinas par exemple).

Dans le texte Biblique, "Je suis" est bien écrit comme cela : YHVH ?

Valtortiste91 a écrit:

scholasate a écrit:

...Il y a donc bien deux noms à l'origine de l'envoi de Moïse: "Èhiè", je suis, et IHVH (prononcé adonaï, seigneur). Jésus s'identifie au premier mais pas au second...

Deux noms mais un seul Dieu. Jésus s'identifie à Dieu parce qu'il est Dieu : il le rappelle.

Dans la foi catholique aussi il y a un seul Dieu et plusieurs noms.

Jésus est venu pour sauver les brebis perdues d'Israël, dont le faux pas a ouvert l'alliance à toute l'humanité. Jamais dans ce qu'il dit, il ne s'identifie à Dieu. S'il avait dit une seule fois "je suis Dieu", il aurait rendu son message d'amour et d'humilité incompréhensible. C'est la tradition apostolique qui affirme que Jésus est Dieu, en toute vérité, car elle s'appuie sur ce qu'il a fait (par exemple pardonner les péchés et faire des miracles). Ce qu'il dit sur lui-même est centré sur le Serviteur souffrant d'Isaïe. C'est pourquoi il ne s'identifie pas au tétragramme, dont la prononciation une fois par an par le grand prêtre dans le temple, le jour du Grand Pardon, s'accompagnait de phénomènes terrifiants. Mais Jésus a dit: Je suis doux et humble de coeur.

Arnaud Dumouch a écrit:

Dans le texte Biblique, "Je suis" est bien écrit comme cela : YHVH ?

Non justement. Ce nom est littéralement intraduisible. Il ne correspond pas à une forme grammaticale normale, on peut simplement supposer qu'il dérive de la racine du verbe être au factitif inaccompli, mais ce n'est pas la forme habituelle. En grec il a été rendu par kyrios, Seigneur, Dominus.

Il faudrait demander à un juif ce qu'il en est...

Jean-Gaston Bardet aurait hurlé à vous lire , cher scholasate .

Le nom de Dieu serait imprononçable ? D'après Flavius Josèphe , le tétragramme n'est composé que de voyelles ... ( donc parfaitement prononçable ) .

Vous adoptez les correspondances chiffrées des rabbins , jugées mensongères par
Bardet . " La numération rabbinique n'a absolument aucune valeur appliquée aux lettres esdraïques , car elle ne date pas d'Esdras " ( op. cit. p 256 ) .

Le message d'amour et d'humilité n'est pas incompatible avec la révélation de Dieu fait homme , sauf si l'on rend Dieu inaccessible , comme l'ont fait les rabbins ( et beaucoup d'autres à leur suite ) .

boudo a écrit:

Jean-Gaston Bardet aurait hurlé à vous lire , cher scholasate .

Le nom de Dieu serait imprononçable ? D'après Flavius Josèphe , le tétragramme n'est composé que de voyelles ... ( donc parfaitement prononçable ) .

Vous adoptez les correspondances chiffrées des rabbins , jugées mensongères par
Bardet . " La numération rabbinique n'a absolument aucune valeur appliquée aux lettres esdraïques , car elle ne date pas d'Esdras " ( op. cit. p 256 ) .

Salut Boudo,

Tu peux développer s'il te plait

Le trésor sacré d'Israël
Ouvrage majeur et fruit d'un long travail réalisé de 1957 à 1970, Bardet retrouve une grammaire esdraïque de la Bible et place au centre de notre destinée le message mosaïque et le nom de Dieu. Grâce au codage numérique des lettres-nombres, il nous guide par de nombreux exemples concrets tirés des écritures hébraïques et du nouveau testament.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Gaston_Bardet

Il vaudrait mieux lire en entier le chapitre VII du livre de Bardet ( Le trésor secret d'Ishraël ) , intitulé : " LE GRAND COMPLOT CONTRE IShRAEL " .
cela commence par :

" Il m'a fallu plusieurs années pour me convaincre que tout , TOUT ce qu'on racontait sur l'hébreu de l'A.T. était faux ou truqué ; qu'il fallait donc repartir à zéro .
C'était bien plus grave que la méconnaissance des hiéroglyphes avant Champollion
...
Comment le De Verbo Mirifico de Reuchlin était-il tombé dans l'oubli ?Comment les oeuvres de J-B. Drach , publiées au siècle dernier , avaient-elles disparu de tous les esprits ? J'ai enfin saisi que , tous deux se trompant sur un point : confondant le W
et le H , comme les Targumistes , l'Esprit n'a point permis la subsistance de leurs oeuvres dans la mémoire des hommes . ... " .

boudo a écrit:

Il vaudrait mieux lire en entier le chapitre VII du livre de Bardet ( Le trésor secret d'Ishraël ) , intitulé : " LE GRAND COMPLOT CONTRE IShRAEL " .
cela commence par :

" Il m'a fallu plusieurs années pour me convaincre que tout , TOUT ce qu'on racontait sur l'hébreu de l'A.T. était faux ou truqué ; qu'il fallait donc repartir à zéro .
C'était bien plus grave que la méconnaissance des hiéroglyphes avant Champollion
...
Comment le De Verbo Mirifico de Reuchlin était-il tombé dans l'oubli ?Comment les oeuvres de J-B. Drach , publiées au siècle dernier , avaient-elles disparu de tous les esprits ? J'ai enfin saisi que , tous deux se trompant sur un point : confondant le W
et le H , comme les Targumistes , l'Esprit n'a point permis la subsistance de leurs oeuvres dans la mémoire des hommes . ... " .

J'ai trouvé le même sujet sur DA sur lequel tu interviens

https://docteurangelique.forumactif.com/t5845-tj-traduction-erronee-du-tetragramme-yhwh

P.S.

Pico della Mirandola "disserte" de façon très intéressante à propos du Tétragramme...
--------------------
Livre intéressant je trouve :

Moïse, ou, La preuve par l'alphabet de l'existence de YHWH Par Jérôme Peignot

scholasate a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Dans le texte Biblique, "Je suis" est bien écrit comme cela : YHVH ?

Non justement. Ce nom est littéralement intraduisible. Il ne correspond pas à une forme grammaticale normale, on peut simplement supposer qu'il dérive de la racine du verbe être au factitif inaccompli, mais ce n'est pas la forme habituelle. En grec il a été rendu par kyrios, Seigneur, Dominus.

Ok ! en tout cas peut importe pour notre sujet. L'essentiel est que Jésus s'attribue le nom même "Je suis" que Dieu a révélé à Moïse au buisson ardent.

Arnaud Dumouch a écrit:

scholasate a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Dans le texte Biblique, "Je suis" est bien écrit comme cela : YHVH ?

Non justement. Ce nom est littéralement intraduisible. Il ne correspond pas à une forme grammaticale normale, on peut simplement supposer qu'il dérive de la racine du verbe être au factitif inaccompli, mais ce n'est pas la forme habituelle. En grec il a été rendu par kyrios, Seigneur, Dominus.

Ok ! en tout cas peut importe pour notre sujet. L'essentiel est que Jésus s'attribue le nom même "Je suis" que Dieu a révélé à Moïse au buisson ardent.

scholasate a écrit:

...Jésus est venu pour sauver les brebis perdues d'Israël, dont le faux pas a ouvert l'alliance à toute l'humanité. Jamais dans ce qu'il dit, il ne s'identifie à Dieu. S'il avait dit une seule fois "je suis Dieu", il aurait rendu son message d'amour et d'humilité incompréhensible. C'est la tradition apostolique qui affirme que Jésus est Dieu, en toute vérité, car elle s'appuie sur ce qu'il a fait (par exemple pardonner les péchés et faire des miracles). Ce qu'il dit sur lui-même est centré sur le Serviteur souffrant d'Isaïe. C'est pourquoi il ne s'identifie pas au tétragramme, dont la prononciation une fois par an par le grand prêtre dans le temple, le jour du Grand Pardon, s'accompagnait de phénomènes terrifiants. Mais Jésus a dit: Je suis doux et humble de coeur.

Voilà une idée personnelle et une explication assez périphérique.

Je n'en retiens qu'un point : Si le Tétragramme fut réputé imprononçable après le retour de l'Exil (sauf par le Grand Prêtre). Ce le fut en liturgie et non en usage courant car les noms théophores (qui incluent le noms propres de Dieu sous forme Yah, Yô ou Yahou) sont très nombreux. hors on ne pourrait porter un nom imprononçable.

Exemple : Abdias ('Obadyah), Adonias (Adonyahou), Amasias (Amaşyahou), Ananie (Hananyah), Athalie ('Atalyah), Élie (Élyahou), Ézéchias (Hizqyahou), Godolias (Guedalyahou) Isaïe (Iesha'yahou), Josias (Ioshyahou), Jérémie (Irmeyahou), Joachim (Yekhonya), Matthieu (Matyah) ou Mathias (Matityah), Néhémie (Nehèmyah), Ochozias (Ahazyahou), Ozias ('Ouzyahou), Sédécias (Sidpyahou), Sophonie (Şephanyah), Tobie (Tobyah), Urie (Ouryah), Zacharie (Zekharyah).

Nulle personne, hélée dans la rue, a déclenchée des phénomènes terrifiants !

Valtortiste91 a écrit:

Si le Tétragramme fut réputé imprononçable après le retour de l'Exil (sauf par le Grand Prêtre). Ce le fut en liturgie et non en usage courant car les noms théophores (qui incluent le noms propres de Dieu sous forme Yah, Yô ou Yahou) sont très nombreux. hors on ne pourrait porter un nom imprononçable.

Nulle personne, hélée dans la rue, a déclenchée des phénomènes terrifiants !

Yah apparaît 50 fois dans la Bible comme un abrégé en 2 consonnes du tétragramme qui en a 4. Ce n'est pas le nom propre de Dieu, celui qu'il a révélé à Moïse dans le Buisson ardent. Il y a deux traditions relatives à ce nom propre: l'une est traduisible ("je suis") et l'autre est grammaticalement imprononçable (YHWH). Jean attribue à Jésus l'identification au premier. Il faudrait voir, maintenant, si historiquement Jésus a effectivement dit de lui-même "Je suis" comme Dieu à Moïse. Qu'en pense Maria Voltorta ?

scholasate a écrit:

...Yah apparaît 50 fois dans la Bible comme un abrégé en 2 consonnes du tétragramme qui en a 4. ....Qu'en pense Maria Voltorta ?

C'est donc bien un abrégé du Tétragramme : pouvait -on le porter ?

Sur Maria Valtorta :

Elle ne rapporte pas l'épisode de Moïse puisque ses visions (quelque soit l'opinion qu'on en ait) ne concerne que l’Évangile.

Ce qui surprend, c'est qu'elle emploie le mot Jéhovah et non Yahvé comme il est d'usage depuis le XXème siècle. Mais elle en indique la phonétique qui, en fait, est une modulation entre les deux traductions (Jéhovah et Yahvé).

Voici l'extrait de l'article sur cette question :

www.maria-valtorta.org/Memo/NomDivin.htm a écrit:

Dans l'œuvre de Maria Valtorta c'est le terme de Jéhovah qui est employé dans 39 chapitres. Maria Valtorta note même le prononciation de Jésus : "Voici que les trompettes annoncent que l'heure est arrivée. Allons avec vénération louer Geové." (Jésus prononce ainsi, avec le «g» qui devient long : un Sgiéveee très chantant, avec les derniers «e» très ouverts comme si c'était «a» alors que celui qui suit le «g» est très fermé). (3.58).

C'est une prononciation proche qu'utilise un habitant d'Ascalon en parlant de Dieu : "Je sais qu'il existe et qu'il s'appelle Jéové" (3.80).

Judas, se parjurant, donne aussi une indication : "Je le jure sur Jéhovah !" et il prend un teint terreux en prononçant ainsi le nom de Dieu, Il tremble, il balbutie, il ne sait même plus le dire comme on le prononce d'ordinaire. Il semble dire un j, une h, un v très traîné, je dirais terminé en aspiration. Je le reconstituerais ainsi : Jeocvèh, En somme sa prononciation est étrange (7.232).

Pour ses indications, il convient de se souvenir que Maria Valtorta était italophone : certaines lettres ne se prononcent pas comme en français.

Nous sommes alors plus proche de la prononciation Jiévê ou Jiévâ, qui la situe entre Jéhovah et Yahvé.

Le respect dû au nom divin n'est pas inconnu de Maria Valtorta. Jacques, le cousin de Jésus, le rappelle : "Nous sommes de bons Israélites, et nous craignons Dieu, presque au point de ne pouvoir dire son Nom. Et de penser que, si l'homme du peuple élu, l'homme fils de Dieu ne peut pour ainsi dire prononcer le Nom béni et crée des termes de remplacement pour nommer son Dieu, de penser que Satan puisse oser nuire à Dieu, cela nous paraît une pensée blasphématrice" (7.212).

Quand à la signification que Jésus donne devant les pharisiens à "moi je suis", j'avoue n'y avoir pas prêter attention. C'est pourtant d’évidence : je vais le regarder.

Voici une trop brève correction,mais il est possible d'expliquer davantage:

nilamitp a écrit:

Voilà :

1.En Dieu (une substance ou un seul Être, trois personnes)
-Une intelligence et une volonté-
Pas de psychologie en Dieu,donc ni conscience,ni inconscience,ni subconscient,ni "autoconscience".
Leur(s) pensées(s) sont forcément communes. L’une ne peut avoir ses propres pensées et que les autres l’ignorent, car UNE seule intelligence (sinon trithéisme).Une seule intelligence,donc une seule pensée.

2.En Christ (deux natures, une personne divine.)
-Deux intelligences et deux volontés en Jésus-Christ.
Jésus n’a qu’une seule conscience en tant qu'homme.

Dans un cas on a :
Une même pensée commune que se partagent trois consciences de soi distinctes.[/b]

Dans l’autre :
[b]Une même conscience de soi et que se partagent deux pensées distinctes.
(une divine et une humaine, et qui ne s’opposent pas).

Êtes-vous d’accord ?

Cela vaut peut-être la peine de recopier la 3e rubrique du chapitre VI du livre de Bardet (" Le trésor secret d'Ishraël " ) , intitulée : Chantez le nom ( pas du tout )
ineffable .

" Comment se prononçait YHWH ? Je n'en avais cure , fidèle à mon principe de ne pas m'occuper de ce qui ne me regarde pas .
Comment aurais-je pu , d'ailleurs , prévoir que ce Tétragramme allait m'être indispensable ? [ ... ]

Or , dès qu'il s'agissait d'études sur le Qoran ou la Thorah , je ne rencontrais qu'entrelacs ou incohérence , escamotage ou mensonge ...
Il y avait un problème . [ ... ]
Je renonçai sagement à toute hypothèse sans fondement . J'étais disponible , sans idée préconçue . L'Esprit se devait d'intervenir .

En 56 , je reçois une lettre d'une carmélite dans le siècle , qui m'écrivait à la suite
de mon livre : " Pour Toute Ame vivant en ce Monde " ; elle me demandait de lui expliquer ce qui lui arrivait .

Voici les faits qu'Odile m'exposa , en plusieurs fois , avant de me rencontrer , en réponse à ma première lettre :

" C'était le 30 janvier 56 , anniversaire de mes noces spir.[ituelles] . J'ai senti ma gorge s'enfler , se gonfler plutôt , DEMESUREMENT et aussitôt en SORTIR un souffle puissant qui prononçait en plusieurs VOIX DISTINCTES ( je pense 3 voix ) un song long et continu où le "A"dominait . Contrairement à ce que vous pensez , je ne me souviens PAS D'AVOIR REMARQUE DE CONSONNES . A part , si vous voulez , une sorte de H aspiré , H que forme lui-même le souffle . " .

[...]

Rappelons que Saint Ignace , à Manrèse , en 1522 , a entendu lui , La Trinité sous
la forme d'un accord de 3 touches musicales : " La Santissima Trinita en figura de tres teclas " .

[...]

"C'est impossible à reproduire exactement . " ...

Tout cela rappelle les spéculations hindoues sur AUM.

ça sert à quoi exactement ?

Il faut lire le texte en entier pour s'en faire une idée .

Mais mes diverses lectures sur le sujet me donnent à penser que la prononciation du tétragramme est simplement l'onomatopée de l'éternité .

Arnaud Dumouch a écrit:

abdullahsaid a écrit:

j'aime pas polémiquer mais c juste par curieusité:comment savez vous que le texte originel en aramien contnait le mot yahvé alors uq'il est perdu?!!

Parce que l'expression "Je suis" qui conduit des Juifs à lapider Jésus en l'accusant de se faire Dieu ne peut que faire référence pour eux à ce texte :

Citation :

Exode 3, 13 Moïse dit à Dieu : "Voici, je vais trouver les Israélites et je leur dis : Le Dieu de vos pères m'a envoyé vers vous. Mais s'ils me disent : Quel est son nom?, que leur dirai-je?"
Exode 3, 14 Dieu dit à Moïse : "Je suis celui qui est." Et il dit : "Voici ce que tu diras aux Israélites : Je suis m'a envoyé vers vous."
Exode 3, 15 Dieu dit encore à Moïse : "Tu parleras ainsi aux Israélites : Je Suis, le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob m'a envoyé vers vous. C'est mon nom pour toujours, c'est ainsi que l'on m'invoquera de génération en génération.

les juifs,je veux dire les chefs religieux voulaient executer jésus parce qu'ils attendaient un Messie fort pour combattre les Romains c qu'ils n'ont pas trouvé chez jésus,alors ils ont decider de le crusifier pour prouver que c un faux prophéte selon mm c qui est dit dans l'ancien tesstament !!
de tout façon c un autre sujet qu'on peut discuter une autre fois,mais actuellement je vais créer (si Dieu veut) une nouvelle discussion concernant les passages ou on a utilier (je suis) dans la bible,a plus tard!!

Pourquoi les trois lettres du nom juif de Dieu ( en quatre lettres ) se trouvent-elles rejetées à la fin de l'alphabet arabe , cher Abdullahsaid ?

boudo a écrit:

Pourquoi les trois lettres du nom juif de Dieu ( en quatre lettres ) se trouvent-elles rejetées à la fin de l'alphabet arabe , cher Abdullahsaid ?

c une question d'accent comme un français qui parle en arabe!!
par exemple les juifs disent :shalom
les musulmans;salam
les juifs :Eloh(im)
les musulmans:Allah
a demain

Non . Ce n'est pas ce que je demande .

Géraud a écrit:

Voici une trop brève correction,mais il est possible d'expliquer davantage:

nilamitp a écrit:

Voilà :

1.En Dieu (une substance ou un seul Être, trois personnes)
-Une intelligence et une volonté-
Pas de psychologie en Dieu,donc ni conscience,ni inconscience,ni subconscient,ni "autoconscience".
Leur(s) pensées(s) sont forcément communes. L’une ne peut avoir ses propres pensées et que les autres l’ignorent, car UNE seule intelligence (sinon trithéisme).Une seule intelligence,donc une seule pensée.

2.En Christ (deux natures, une personne divine.)
-Deux intelligences et deux volontés en Jésus-Christ.
Jésus n’a qu’une seule conscience en tant qu'homme.

Dans un cas on a :
Une même pensée commune que se partagent trois consciences de soi distinctes.

Dans l’autre :
Une même conscience de soi et que se partagent deux pensées distinctes.
(une divine et une humaine, et qui ne s’opposent pas).

Êtes-vous d’accord ?

merci.

ce que j'appelle "conscience de soi" c'est par exemple pour le Fils :
- qu'Il sait qu'Il est le Fils, donc ni le Père, ni le Saint-Esprit
- qu'Il reçoit tout du Père, et qu'avec le Père Il donne tout au Saint-Esprit

et pareil vis-à-vis du Père et du Saint-Esprit.

boudo a écrit:

Non . Ce n'est pas ce que je demande .

Ta question est trop dure. Que veux-tu qu'il te réponde ?

Pourquoi les lettres Ha , Waw , Ya arabes , correspondant aux lettres hébraïques
Iod , Hé , Waw du tétragramme , se trouvent-elles en queue de l'alphabet arabe , à son avis ? Bardet a déjà son idée là-dessus mais j'aimerais bien connaître son opinion à lui .

nilamitp a écrit:

ce que j'appelle "conscience de soi" c'est par exemple pour le Fils :
- qu'Il sait qu'Il est le Fils, donc ni le Père, ni le Saint-Esprit
- qu'Il reçoit tout du Père, et qu'avec le Père Il donne tout au Saint-Esprit

et pareil vis-à-vis du Père et du Saint-Esprit.

En ce sens,vous avez raison,bien sûr et je vous avais compris,mais j'ai préféré écarter tout langage étranger à la théologie trinitaire,qui est déjà assez complexe comme cela !Dieu se connaissant produit le Verbe.Dieu s'aimant produit le Saint-Esprit,car toute acte est subtantiel en Dieu.

Le Père est le Principe sans principe.Il est Principe du Fils qui reçoit,en effet,tout du Père.Le Père et le Fils sont effectivement co-Principes du Saint-Esprit.Il y a un ordre dans la Trinité.

On ne parle de Nature divine que lorsqu'on traite de l'Incarnation,pour la distinguer de la nature humaine du Christ.

Il faudrait changer le titre parce que cette question repose sur une information erronée . Dans le NT , Jésus cite l'AT et exprime nommément le tétragramme YHWH .
Il est même probable qu'à cette occasion , il a prononcé ce nom de Dieu , ce qui ,
dans les coutumes juives , était réservé au grand-prêtre , une fois l'an .

Ne tombons pas dans les pièges des musulmans .

boudo a écrit:

Pourquoi les lettres Ha , Waw , Ya arabes , correspondant aux lettres hébraïques
Iod , Hé , Waw du tétragramme , se trouvent-elles en queue de l'alphabet arabe , à son avis ? Bardet a déjà son idée là-dessus mais j'aimerais bien connaître son opinion à lui .

Ces trois lettres sont des "matres lectionis", en grammaire hébraïque, c'est-à-dire qu'elles sont parfois des consonnes parfois des voyelles, ou encore, ce sont originellement des consonnes utilisées ultérieurement pour indiquer des voyelles. Il est donc logique que les Arabes les aient regroupés.

" Alors commencent les explications embarrassées . Les grammairiens , selon leur
goût , vous parlent de semi-consonnes, de " matres lectionis " , de " mères de lecture " , afin que ces semi-consonnes deviennent semi-voyelles pour permettre la lecture ! Le sommet est atteint par le brave père Touzard , dont un chapitre de sa grammaire ( p 119 ) s'intitule : " LES FAIBLES " ... Il s'agit des 4 lettres du Tout-Puissant : hA et YHW ! ... " Les lettres faibles sont des consonnes dont l'articulation est si peu sensible qu'en certain cas , elles peuvent cesser de se faire entendre . Elles n'ont PLUS alors QU'UN rôle orthographique "
( Heureusement ) " Il faut distinguer des lettres faibles proprement ( ! ) dites , ces matres lectionis qui , complètement étrangères à la racine , ont dû être ajoutées APRES COUP au texte pour indiquer des voyelles longues ; les lettres faibles font partie de la racine . "

Inutile de continuer , autant discuter des valences chimiques avec un habitué du
P.M.U. " .

( Jean-Gaston Bardet - Le trésor secret d'Ishraël , chapitre VII Le grand complot contre Ishraël , rubrique Les témoins : lettres-nombres p 255 )

Bonjour,

J'ai beaucoup parlé sur le téragramme sans citer mes sources.

Voici, lisez, c'est pas mal:
Regnat: Le Nom Divin (lien)



Autre chose, les différentes traductions sont donc :
« Je suis qui je suis »
« Je suis qui je serai »
« Je serai qui je serai »
« Je suis celui qui suis
« Je suis celui qui est »

La Bible du Rabbinat (http://www.sefarim.fr/) donne :
Dieu répondit à Moïse: « Je suis l'Être invariable ! »

Ce qui est pas mal mais un peu déformé pour la suite :
C'est l'Être invariable qui m'a délégué auprès de vous.


D'où la proposition très simple de traduction qui embrasse tous les sens :
Je suis l'immuable « Je Suis »
« Je Suis » m'a envoyé vers vous.

nilamitp a écrit:

...Autre chose, les différentes traductions sont donc :
« Je suis qui je suis »
« Je suis qui je serai »
« Je serai qui je serai »
« Je suis celui qui suis
« Je suis celui qui est »

...]

Toutes ce traductions sont en effet acceptables

Il faut le faire cher abdullahsaid ! Pour vous, cette phrase là " Jean 10, 33 Les Juifs lui répondirent : "Ce n'est pas pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu."

abdullahsaid a écrit:

les juifs,je veux dire les chefs religieux voulaient executer jésus parce qu'ils attendaient un Messie fort pour combattre les Romains c qu'ils n'ont pas trouvé chez jésus,alors ils ont decider de le crusifier pour prouver que c un faux prophéte selon mm c qui est dit dans l'ancien tesstament !!
de tout façon c un autre sujet qu'on peut discuter une autre fois,mais actuellement je vais créer (si Dieu veut) une nouvelle discussion concernant les passages ou on a utilier (je suis) dans la bible,a plus tard!!

Arnaud Dumouch a écrit:

Il faut le faire cher abdullahsaid ! Pour vous, cette phrase là " Jean 10, 33 Les Juifs lui répondirent : "Ce n'est pas pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu."

abdullahsaid a écrit:

les juifs,je veux dire les chefs religieux voulaient executer jésus parce qu'ils attendaient un Messie fort pour combattre les Romains c qu'ils n'ont pas trouvé chez jésus,alors ils ont decider de le crusifier pour prouver que c un faux prophéte selon mm c qui est dit dans l'ancien tesstament !!!

En effet, cette motivation "blasphématoire" est reprise dans la condamnation finale de Jésus (Grand Prêtre), mais l'attente sur la restauration du Royaume terrestre d'Israël par le Messie étaient aussi sous-jacente dans les esprits puisque au soir de la Cène les apôtres l'attendent.