Une question de conscience sur un acte du pape Pie IX

A destination des chris prols et ses copains : voici de la continuité :

Liste des Conciles cités dans le "Catéchisme de l'Eglise catholique" comportant le "dépôt de la foi" (fidei depositum":
- Concile de Nicée I
- Concile de Nicée II
- Concile de Constantinople I
- Concile de Constantinople II
- Concile de Constantinople III
- Concile de Constantinople IV
- Concile d'Ephèse
- Concile de Chalcédoine
- Concile du Latran
- Concile du Latran IV
- Concile de Latran V
- Concile de Lyon
- Concile de Vienne
- Concile de Constance
- Concile de Florence
- Concile de Rome
- Concile de Carthage
- Concile de Braga
- Concile de Tolède IV
- Concile de Tolède VI
- Concile de Tolède IX
- Concile de Tolède XVI
- Concile de Frioul
- Concile de Quiercy
- Concile de Trente
- Concile de Vatican I

Liste des documents pontificaux cités :
- Damase I
- Innocent I
- Léon le grand
- Anastase II
- Hormisdas
- Vigile
- Pélage I
- Grégoire le grand
- Nicolas I
- Innocent III
- Jean XXII
- Benoit XII
- Pie IV
- Pie VI
- Pie IX
- Léon XII
- Pie XI
- Pie XII
- Jean XXIII

Je peux aussi établir la liste des Pères de l'Eglise auxquels Vatican II se réfère.

Qui disait que Vatican II coupait de 19 siècles de papauté ? Qui ?
Mais le même qui prend Alexandre Borgia le débauché et le meurtrier pour un angelot.

philippe a écrit:

Bon on laisse tomber A VI et ses lupanars ?????

Un autre cas interesting : Une dame fortunée qui avait adopté pendant la guerre un enfant juif juste pour le baptiser et en faire un petit Chrétien. Elle était sa maman mais ne le voyais qu'une fois par an.
Quand on voit la photo de cette femmme....Brrrrrrr !

A la fin de la guerre, la famille Israélienne a réclamé l'enfant, mais PieXII avait passé la consigne de ne pas rendre les enfants juifs ayant été baptisé.

Finalement il a été rendu (De Gaulle ?). Il a vraiment eu l'impression de rentrer chez lui, et la nourrice Catholique qui en fait était sa vraie mère d'adoption est toujours restée en bon contact avec lui et sa famille.

Son nom ?

philippe a écrit:

A la fin de la guerre, la famille Israélienne a réclamé l'enfant, mais PieXII avait passé la consigne de ne pas rendre les enfants juifs ayant été baptisé.

Pie XII n'a pas donné ce genre de consigne ! Les temps avaient changé. Il a donné la consigne de donner DES FAUX CETIFICATS de BAPTEME aux enfants Juifs pour les camoufler des Nazis.

Citation :

"Obéissez au pape, obéissez purement, sans interpréter la Volonté du pape à votre manière."

Excellent conseil, Chris Prols ! L'appliquez-vous ? ;)

Simon1976 a écrit:

Citation :

"Obéissez au pape, obéissez purement, sans interpréter la Volonté du pape à votre manière."

Excellent conseil, Chris Prols ! L'appliquez-vous ? ;)

Mon cher Simon, j'oserais répondre que oui.

Chris Prols a écrit:

Simon1976 a écrit:

Citation :

"Obéissez au pape, obéissez purement, sans interpréter la Volonté du pape à votre manière."

Excellent conseil, Chris Prols ! L'appliquez-vous ? ;)

Mon cher Simon, j'oserais répondre que oui.

Vous obéissez donc aux Papes Paul VI, Jean-Paul II et Benoît XVI "sans interpréter la Volonté du pape à votre manière"

Ce qui, pour un schismatique refusant Vatican II est amusant.

Valtortiste a écrit:

Cette vision ne provient que d'un excès de fumette, pas d'arguments.

Mais que voilà un argument ... fumeux! Et pourtant tellement puissant!

Valtortiste a écrit:

Voilà les excès auxquels conduisent l'autisme spirituel

:

Valtortiste a écrit:

Mais le pire est d'en être à injurier l'Eglise et les successeurs de Pierre en pensant qu'on le fait au nom de celui sur qui on crache.

Valtortiste a écrit:

des orgies auxquelles ont participé les propres enfants (César Borgia et Lucrèce Borgia) que le pape avait eu d'une maîtresse.

Valtortiste a écrit:

Alexandre Borgia le débauché et le meurtrier

Valtortiste a écrit:

d'Alexandre Borgia, le pape le plus scandaleux de l'histoire

Valtortiste a écrit:

Les orgies du Pape

Valtortiste a écrit:

Mais le pire est d'en être à injurier les successeurs de Pierre

Vous avez dit autisme?!?!

Chris Prols a écrit:

...Vous avez dit autisme?!?!

Effectivement, car dans votre cas l'autisme spirituel se démontre par l'incohérence de vos positions :
Se prétendre fidèle au pape et être en rupture d'Eglise.
Dire que la fidélité au pape, que vous prônez, rompt le lien des successeurs de Pierre, ce que dément la foi catholique comme je vous l'ai dit.
Prétendre défendre la dignité papale et couvrir leurs exactions comme les orgies ou les rapts d'enfants.

Défendre la dignité papale aurait été ne pas commettre ces exactions.

Même Paul, dans l'Evangile (que vous lisez ?) a critiqué le Pape quand il le fallait. Le saviez-vous ?

N'est-ce pas vous qui écriviez :
"Vous aimez cette fausse nouvelle religion issue de Vatican 2, qui n'est pas l'Eglise, et rejettez par là même 19 siècles de catholicisme que vous estimez pécheur, immoral, et plus adapté aux besoins des fidèles. Alors oui, vu que dans votre nouvelle religion, c'est la liberté religieuse qui est le fondement de la dignité humaine, alors oui dis-je, je comprends que l'affaire Mortara vous choque. "

Et vous prétendez être fidèle au Pape ? Oui, c'est de la fumette, pas du raisonnement.

J'attends toujours vos liens en italien sur la sainteté d'Alexandre Borgie, car les citations de votre forum avaient le mérite d'être historiquement l'équivalent du Da Vinci Code.

Mais j'espère !

Alexandre VI est loin d'être le pape le pire. La pire période est le VIII° s. On vit même un jeune homme de 18 ans devenir pape grâce aux pressions de sa riche famille romaine. Je vais chercher la référence.

Je conserverai quand même le guiness des records à la débauche. Une gigantesque partouze au Vatican, c'est quand même pas mal !
Mais enfin, comme disait la source citée par Chris Prols : L'allemand qui a dénoncé le scandale ne pouvait pas comprendre les raffinements de la culture italienne ! (sic !)

Citation :

Benoît IX (Théophylacte de Tusculum), né dans le Latium vers 1012, mort à Grottaferrata entre le 18 septembre 1055 et le 9 janvier 1056, pape à trois reprises :
du 21 octobre 1032 à septembre 1044
du 10 mars 1045 au 1er mai 1045
du 8 novembre 1047 au 16 juillet 1048
Soit une durée totale de 12 ans
Sommaire [masquer]
1 Premier pontificat
2 Deuxième pontificat
3 Troisième pontificat
4 Bibliographie
Premier pontificat[modifier]

Issu de la puissante famille des Tusculani, il est le fils d'Albéric III, l'influent comte de Tusculum, et le neveu des papes Benoît VIII et Jean XIX, lesquels étaient frères. À la mort de ce dernier, Albéric fait élire son fils pape. Laïc, Théophylacte est également très jeune. Raoul Glaber (Histoires, IV, 5) affirme qu'il avait 12 ans lorsqu'il est monté sur le trône pontifical. Certains historiens contemporains doutent de la vraisemblance de cette affirmation, mais le célèbre Mgr Duchesne, directeur de l'Ecole française de Rome, confirme le fait dans son très érudit ouvrage « Les premiers temps de l'Etat pontifical » (p. 305-324: « La maison de Théophylacte »). Quoi qu'il en soit, il est certain qu'avec son lointain parent Jean XII, pape à 16 ans, Benoît IX est l'un des plus jeunes papes de l'histoire. Il est couronné dès le lendemain de son élection.
Benoît continue la politique d'apaisement ébauchée par son prédecesseur vis-à-vis de la noblesse : son père se retire partiellement de la vie politique, peu à peu remplacé par son frère, Grégoire II. Les contacts avec l'Empereur ne commencent pas avant la décision de Conrad II le Salique, en 1037, de déposer Aribert, archevêque de Milan. Contrairement aux espoirs impériaux, Benoît n'approuve pas immédiatement cette décision, mais attend l'année suivante pour excommunier Aribert, comme demandé. Il fait également preuve de son indépendance en cassant en 1044 la décision imposée par Conrad II à Jean XIX au sujet du patriarcat d'Aquilée.
En matière ecclésiastique, Benoît IX soutient les ordres monastiques contre les ordinaires. Sur l'initiative de Pierre Damien, il dépose deux évêques considérés comme simoniaques. Il canonise Siméon de Syracuse, mort en ermite à Trèves.
Deuxième pontificat[modifier]

En septembre 1044, une émeute contre le clan Tusculanum, menée par les Stephani — une branche des puissants Crescentii, rivaux des Tusculani — le force à fuir Rome. Poussés par les Stephani, les Romains élisent Jean, évêque de Sabina en janvier 1045 au terme d'une lutte féroce. Il est intronisé le 13 ou 20 janvier 1045 sous le nom de Sylvestre III.
Benoît IX réagit par une excommunion immédiate. Trois mois plus tard, il parvient à prendre Rome et retrouve le trône pontifical le 10 mars. Il devient alors un simple pion dans l'échiquier politique romain, où s'affrontent les grands clans familiaux. Le 1er mai 1045, il se démet en faveur de son oncle, Jean Gratien, qui est élu sous le nom de Grégoire VI. De larges sommes sont échangées à cette occasion, sous le prétexte de dédommager le clan Tusculum. Benoît IX se retire sur ses terres familiales et ne paraît plus en public.
Troisième pontificat[modifier]

En 1046, l'empereur germanique Henri III, appelé à mettre fin à l'anarchie, se rend en Italie. Grégoire VI convoque le concile de Sutri. Sylvestre III est condamné mais Grégoire VI ne peut pas nier qu'il a acquis sa tiare par simonie : il se voit contraint d'abdiquer.
Sous la pression d'Henri III, le concile élit pape, en décembre 1046, Suidger, évêque de Bamberg, qui prend le nom de Clément II. Ce dernier meurt moins d'un an plus tard, le 9 octobre 1047. Les Tusculani profitent de l'occasion pour réinstaurer Benoît IX sur le trône de Pierre.
Il accède ainsi une troisième fois au siège pontifical, du 8 novembre 1047 au 17 juillet 1048. Un parti romain proteste auprès de l'Empereur, qui se prononce contre Benoît IX et fait élire à la fin de 1047 le Bavarois Poppo de Brixen, qui prend le nom de Damase II. Ce dernier ne sera pape que 23 jours : il meurt à Palestrina de la malaria.
Cependant, Benoît IX a pris la fuite après qu'Henri III ait envoyé à Rome le marquis Boniface de Canossa. Celui-ci fait alors élire le Lorrain, Brunon d'Eguisheim-Dagsbourg qui prend le nom de Léon IX. Avec l'aide de l'Empereur, le nouveau pape combat les Tusculani et ravage leurs fiefs. Refusant de répondre aux accusations de simonie pesant contre lui, Benoît IX est excommunié, de même que ses proches.
À la mort de Léon IX, en avril 1054, Benoît IX tente une nouvelle fois de monter sur le trône pontifical, en vain. Après cet ultime échec, il se retire dans le monastère de Grottaferrata, qui appartient à la sphère d'influence des Tusculani. Il y meurt entre le 18 septembre 1055 et le 9 janvier 1056, et est inhumé dans l'église abbatiale.
Des sources postérieures dépeignent Benoît IX comme un homme de mœurs dissolues. Cependant, selon Luc, quatrième abbé de Grottaferrata, il aurait fait pénitence sur la fin de ses jours et se serait fait moine.

Valtortiste91 a écrit:

philippe a écrit:

Bon on laisse tomber A VI et ses lupanars ?????

Un autre cas interesting : Une dame fortunée qui avait adopté pendant la guerre un enfant juif juste pour le baptiser et en faire un petit Chrétien. Elle était sa maman mais ne le voyais qu'une fois par an.
Quand on voit la photo de cette femmme....Brrrrrrr !

A la fin de la guerre, la famille Israélienne a réclamé l'enfant, mais PieXII avait passé la consigne de ne pas rendre les enfants juifs ayant été baptisé.

Finalement il a été rendu (De Gaulle ?). Il a vraiment eu l'impression de rentrer chez lui, et la nourrice Catholique qui en fait était sa vraie mère d'adoption est toujours restée en bon contact avec lui et sa famille.

Son nom ?

Oui, son nom ?

Valtortiste91 a écrit:

Chris Prols a écrit:

Simon1976 a écrit:

Citation :

"Obéissez au pape, obéissez purement, sans interpréter la Volonté du pape à votre manière."

Excellent conseil, Chris Prols ! L'appliquez-vous ? ;)

Mon cher Simon, j'oserais répondre que oui.

Vous obéissez donc aux Papes Paul VI, Jean-Paul II et Benoît XVI "sans interpréter la Volonté du pape à votre manière"

Ce qui, pour un schismatique refusant Vatican II est amusant.

Vous avez visiblement, Valtortiste, plusieurs trains de retard, que je vous conseillerais de rattraper avant que de débiter des âneries qui ont été maintes fois réfutées. Au besoin, faites-vous aider. Il y a un bon moteur de recherche sur DA.

Mais bon prince, je soumets déjà ceci à votre sagacité:

https://docteurangelique.forumactif.com/t11021-arguments-des-sedevacantistes

histoire de ne pas continuer à battre le même yaourt avec vous, au risque de le faire aigrir.

Mais je ne saurais trop vous conseiller d'éviter pareils jugements téméraires, basés sur vos propres pensées:

Valtortiste a écrit:

Une gigantesque partouze au Vatican, c'est quand même pas mal !

car je me permets de vous rappeller que nous serons jugés sur toute parole oiseuse que nous auront proferée. Or, il ne sied point, surtout à un catholique, de tenir de tels propos concernant la Cité du Vatican, et les papes. Particulièrement lorsque, comme c'est votre cas, vous voulez me prêter des paroles insultantes envers les Souverains Pontifes. Ne saviez-vous pas que le premier Siège n'est jugé par personne? Il me semblait pourtant l'avoir rappellé... Sûrement l'autisme... Au fait, qui est le Premier Siège?

Enfin, pour répondre à votre captieuse assertion

Valtortiste a écrit:

Envoyez les liens italiens, je lis l'italien ! Avanti !

Ecco, mio caro:

http://www.ibs.it/code/9788804523413/brown-dan/codice-vinci.html

Chris Prols a écrit:

http://www.ibs.it/code/9788804523413/brown-dan/codice-vinci.html

Depuis quand le Da vinci Code est-il votre référence ?
Tout s'éclaire !

Chris Prols a écrit:

car je me permets de vous rappeller que nous serons jugés sur toute parole oiseuse que nous auront proferée. Or, il ne sied point, surtout à un catholique, de tenir de tels propos concernant la Cité du Vatican, et les papes. Particulièrement lorsque, comme c'est votre cas, vous voulez me prêter des paroles insultantes envers les Souverains Pontifes. Ne saviez-vous pas que le premier Siège n'est jugé par personne? Il me semblait pourtant l'avoir rappellé... Sûrement l'autisme... Au fait, qui est le Premier Siège?

Alors Mon cher Chris Prols, retirez immédiatement toutes vos insinuations plus que douteuses sur les derniers papes. Vous les insultez et, par là même, nous autres. Comme le dit un vieux dicton :
Charité bien ordonnée commence par soi-même.

Chris Prols a écrit:

...Particulièrement lorsque, comme c'est votre cas, vous voulez me prêter des paroles insultantes envers les Souverains Pontifes. ..

"Insultantes", je ne vous le fais pas dire : c'était une citation de vos propos que je reprends :

"Vous aimez cette fausse nouvelle religion issue de Vatican 2, qui n'est pas l'Eglise, et rejettez par là même 19 siècles de catholicisme que vous estimez pécheur, immoral, et plus adapté aux besoins des fidèles. Alors oui, vu que dans votre nouvelle religion, c'est la liberté religieuse qui est le fondement de la dignité humaine, alors oui dis-je, je comprends que l'affaire Mortara vous choque. "

Il y en a un qui écrivait : "Ne saviez-vous pas que le premier Siège n'est jugé par personne?" Incohérence, quant tu nous tient !

comme quoi on est toujours jugé que par ses propres paroles comme dit Jésus.

Par ailleurs que les sedevacantistes couvrent des exactions ne me surprend pas : chez nous, dans l'Eglise catholique, partouzes et pédophilie sont vigoureusement chassées comme le rappelait le Pape (qui ne peut être jugé par personne comme le dit Chris prols !)

Poisson a écrit:

..Alors Mon cher Chris Prols, retirez immédiatement toutes vos insinuations plus que douteuses sur les derniers papes. Vous les insultez et, par là même, nous autres. Comme le dit un vieux dicton :
Charité bien ordonnée commence par soi-même.

Je n'ose croire que Chris Prols remettent en cause les papes ! Ne me dites pas cela ! Je ne le crois pas !

Comme il l'écrivait lui-même : "Or, il ne sied point, surtout à un catholique, de tenir de tels propos concernant la Cité du Vatican, et les papes." Palsambleu, c'est fichtre diantre bien envoyé ! Cochon qui s'en dédit !

Valtortiste91 a écrit:

Je n'ose croire que Chris Prols remettent en cause les papes ! Ne me dites pas cela ! Je ne le crois pas !

Et j'espère que non, mais le négationnisme qu'il soit spirituel ou même historique a déjà fait son œuvre !

Poisson a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

Je n'ose croire que Chris Prols remettent en cause les papes ! Ne me dites pas cela ! Je ne le crois pas !

Et j'espère que non, mais le négationnisme qu'il soit spirituel ou même historique a déjà fait son œuvre !

C'est vrai, mais d'affligeant, je commence à le trouver divertissant : le chat qui se mord la queue m'a toujours fait rire, mais je suis un sadique !

Chris Prols qui appelle le Da Vinci Code à la rescousse est franchement marrant !

Poisson a écrit:

Chris Prols a écrit:

car je me permets de vous rappeller que nous serons jugés sur toute parole oiseuse que nous auront proferée. Or, il ne sied point, surtout à un catholique, de tenir de tels propos concernant la Cité du Vatican, et les papes. Particulièrement lorsque, comme c'est votre cas, vous voulez me prêter des paroles insultantes envers les Souverains Pontifes. Ne saviez-vous pas que le premier Siège n'est jugé par personne? Il me semblait pourtant l'avoir rappellé... Sûrement l'autisme... Au fait, qui est le Premier Siège?

Alors Mon cher Chris Prols, retirez immédiatement toutes vos insinuations plus que douteuses sur les derniers papes. Vous les insultez et, par là même, nous autres. Comme le dit un vieux dicton :
Charité bien ordonnée commence par soi-même.

Quand et où aurais-je insulté Saint Pie X, Benoît XV, Pie XI ou Pie XII?!?!?!

Chris Prols a écrit:

...Quand et où aurais-je insulté Saint Pie X, Benoît XV, Pie XI ou Pie XII?!?!?!

Quand vous avez écrit cela :

"Vous aimez cette fausse nouvelle religion issue de Vatican 2, qui n'est pas l'Eglise, et rejettez par là même 19 siècles de catholicisme que vous estimez pécheur, immoral, et plus adapté aux besoins des fidèles. Alors oui, vu que dans votre nouvelle religion, c'est la liberté religieuse qui est le fondement de la dignité humaine, alors oui dis-je, je comprends que l'affaire Mortara vous choque. "

amnésique ?

Et vous, bigleux?

En tout cas, lent à la comprenaille (par deux fois...)

Chris Prols a écrit:

Et vous, bigleux?

En tout cas, lent à la comprenaille (par deux fois...)

C'est donc cela : amnésique

"Vous aimez cette fausse nouvelle religion issue de Vatican 2, qui n'est pas l'Eglise, et rejettez par là même 19 siècles de catholicisme que vous estimez pécheur, immoral, et plus adapté aux besoins des fidèles. Alors oui, vu que dans votre nouvelle religion, c'est la liberté religieuse qui est le fondement de la dignité humaine, alors oui dis-je, je comprends que l'affaire Mortara vous choque. "

et inculte semble-t-il : ignorant tout des débordements des papes de la Renaissance et ignorant l'élection de Jean XXII, Paul VI, Jean-Paul II et Benoît XVI.

Ignorant aussi la Bible "qui n'est pas nécessaire à tous les chrétiens" selon vous.

Vous racontez quoi, là?!?!

Chris Prols a écrit:

Vous racontez quoi, là?!?!

Si vos propres paroles vous deviennent étrangères, c'est plus grave que je ne le pensais

Bon, je vais vous expliquer, parce que visiblement vous ne comprenez rien à l'humour, et encore moins à la logique.

Roncalli, Montini, Luciani, Wojtyla et Ratzinger ne sont pas papes.

Capisch?

Chris Prols a écrit:

Bon, je vais vous expliquer, parce que visiblement vous ne comprenez rien à l'humour, et encore moins à la logique.

Roncalli, Montini, Luciani, Wojtyla et Ratzinger ne sont pas papes.

Capisch?

Inculte donc : au courant de rien.
Mais c'est vrai que le Da Vinci Code est votre "Bible".

Merci Arnaud d'avoir pour la troisième fois modifié mon profil sans m'en avertir!

Au moins, cela éclairera certain Valtortiste!

Chris prols a écrit:

Roncalli, Montini, Luciani, Wojtyla et Ratzinger ne sont pas papes.

En tout les cas si par impossible je voulais faire une partouze, je ne voudrais pas la faire avec ces cinq là . Toi qui admire tant Alexandre VI.

Chris Prols a écrit:

Quand et où aurais-je insulté Saint Pie X, Benoît XV, Pie XI ou Pie XII?!?!?!

Merci, mon cher Chris Prols, comme cela on sait à quelle heure votre montre s'est arrêtée.

Désolé, j'avais pas vu le changement !

Chris Prols a écrit:

...Au moins, cela éclairera certain Valtortiste!

Je n'avais pas besoin de cette mention pour savoir que vous étiez un schismatique.

En effet, selon l'enseignement éternel de l'Eglise - et comme il est mentionné dans le catéchisme de St Pie X - : l'Eglise ne peut ni se tromper, ni nous tromper.

En prétendant le contraire, vous parlez contre l'Eglise et contre la vérité, car tous les papes contemporains ont été élus par l'Eglise réunie en conclave. Vous essayez donc de donner un visage saint à ce qui n'est qu'une propension de votre part à la détestation.

Vous êtes ainsi en contradiction avec le catéchisme auquel vous vous référez, mais c'est assez habituel chez vous. Souvenez-vous qu'on est toujours condamné par ses propres paroles.

Vous niez l'infaillibilité de l'Eglise et l'assistance perpétuelle du Christ :

"Nous sommes certains que la doctrine chrétienne que nous recevons de l’Eglise catholique est la vraie, parce que Jésus-Christ, auteur divin de cette doctrine, l’a confiée par ses Apôtres à l’Eglise qu’il fondait et constituait maîtresse infaillible de tous les hommes, lui promettant son assistance divine jusqu’à la fin des siècles." (catéchisme de St Pie X)

Les paroles auxquelles vous vous référez, vous condamne vous-même :

Sommes-nous obligés de croire toutes les vérités que l’Eglise nous enseigne ?

- Oui, nous sommes obligés de croire toutes les vérités que l’Eglise nous enseigne, et Jésus-Christ a déclaré que celui qui ne croit pas est déjà condamné.

Sommes-nous aussi obligés de faire tout ce que l’Eglise nous commande ?

- Oui, nous sommes obligés de faire tout ce que l’Eglise nous commande, car Jésus-Christ a dit aux pasteurs de l’Eglise : " Qui vous écoute, m’écoute, et qui vous méprise me méprise. "

L’Eglise peut-elle se tromper en ce qu’elle nous propose de croire ?

- Non, dans ce qu’elle nous propose de croire, l’Eglise ne peut pas se tromper parce que, selon la promesse de Jésus-Christ, elle est toujours assistée par le Saint-Esprit.

L’Eglise catholique est donc infaillible ?

- Oui, l’Eglise catholique est infaillible. Aussi, ceux qui rejettent ses définitions perdent la foi et deviennent hérétiques.
---------------------------------
Vous êtes en dehors de l'Eglise, là où il n'y a "point de Salut !"
J'avais parfaitement compris.

Chris Prols a écrit:

Merci Arnaud d'avoir pour la troisième fois modifié mon profil sans m'en avertir!
Au moins, cela éclairera certain Valtortiste!

Comme cela, personne ne sera dupe, par comparaison avec votre profil initial. Est-ce mentir que d'écrire cela ?

Arnaud Dumouch a écrit:

deux questions : Selon vous, la servante a-t-elle bien fait de baptiser secrètement l'enfant lorsqu'il était mourant ?

Pie IX s'est-il rendu coupable en faisant enlever cet enfant à sa famille lorsqu'il a appris qu'il avait été baptisé en secret ?

Deux questions, mais réponse trèèèèèèèèès compliquée.

Les actes se jugent sur deux critères : l'intention et l'acte en lui-même.

Pour l'intention c'est assez rapide : ni Pie IX, ni la servante, ni le père (c'est à préciser) n'ont voulu faire le mal. Tout le monde dans l'histoire ne cherchait qu'à bien faire, voire avait peur de mal faire.

Pour l'acte c'est plus compliqué.

D'abord l'acte de la servante. Je ne suis pas canoniste, mais voici mon raisonnement :
- On a le droit de pratiquer un baptême en cas de péril de mort ; dans ce cas on peut se passer de prêtre. Peut-on se passer du consentement des parents ? Si oui, alors le baptême était valable. Sinon, non. Mettons que oui.
- Question : le baptême est-il valable s'il y a erreur sur le danger de mort ? En d'autres termes est-il valable sous condition résolutoire de non-mort de l'enfant ? (c'est-à-dire que s'il ne meurt pas le baptême sera rétroactivement anéanti, suivant l'adage "la cause cessant, cesse l'effet"). Si oui, alors le baptême était toujours valable et la servante a eu raison de le signaler. Sinon, alors elle aurait dû le taire.

Voilà pour l'acte de la servante. Déjà, on voit que répondre "oui" à la question "a-t-elle bien fait" est court et insuffisant.
Pour moi, je pense que si son acte de baptême était valable et qu'il le demeurait malgré la survie de l'enfant, alors elle a bien fait de le signaler aux autorités ecclésiastiques.
En revanche, au plan de l'ordre des choses, a-t-elle bien fait de se substituer à l'autorité parentale alors qu'il y avait seulement un danger de mort qui n'était pas certain ? Je penche pour le non, l'établissement de l'autorité parentale étant une volonté divine. Cependant, la servante est sans doute excusée par son ignorance et l'enseignement longtemps prodigué de la damnation/limbes éternelles des bébés morts sans baptême, qui ont pu faire naître chez elle une crainte infondée, laquelle a motivé son comportement.

Ensuite l'acte du Pape.
Là aussi, on ne peut pas répondre simplement que Pie IX fut coupable au plan de la morale naturelle. Pour le Pape, priver de l'enseignement de la foi un petit baptisé devait relever de quelque chose comme de la maltraitance. Aujourd'hui, cela ne choque personne que l'on retire à leurs parents des enfants maltraités (même si c'est une solution extrême). Pie IX pouvait donc légitimement penser agir pour le bien de l'enfant et son salut, ce dernier étant la préoccupation première d'un pape, on ne peut lui faire grief de l'avoir placé devant toute autre chose.
En bafouant l'autorité parentale, le Pape commettait-il alors un acte coupable ? Cela dépend de deux choses :
- La valeur du baptême
- Comment l'on considère le fait de laisser un petit baptisé être privé d'enseignement chrétien
* Si on le considère comme de la maltraitance, alors Pie IX avait le droit de déroger à l'autorité parentale
* Si l'on considère que c'est légitime, alors l'autorité parentale devait prévaloir.

Voilà toutes les questions (et peut-être en ai-je oublié) auxquelles il faut répondre si l'on veut s'approcher d'une appréciation juste de ce cas.

SJA a écrit:

L'argument juridique n'est pas pertinent dans cette affaire car les juges jugent en droit et non en équité.

L'objet du droit est de régler les conflicts pas de déterminer si on est pécheur.

L'argument juridique est toujours pertinent. Le droit vise à la justice. S'il ne peut espérer l'atteindre, il peut espérer l'approcher toujours plus. C'est une science asymptotique.

Citation :

Aujourd'hui, cela ne choque personne que l'on retire à leurs parents des enfants maltraités (même si c'est une solution extrême). Pie IX pouvait donc légitimement penser agir pour le bien de l'enfant et son salut, ce dernier étant la préoccupation première d'un pape, on ne peut lui faire grief de l'avoir placé devant toute autre chose.

Les Latins avaient une expression qui vaut ce qu'elle vaut : "O tempora, O mores !", que l'on peut traduire par : "autres temps, autres mœurs". Ne jugeons pas trop vite nos ancêtres à l'aulne de ce que nous ressentons !

Chris Prols a écrit:

Simon1976 a écrit:

Citation :

"Obéissez au pape, obéissez purement, sans interpréter la Volonté du pape à votre manière."

Excellent conseil, Chris Prols ! L'appliquez-vous ? ;)

Mon cher Simon, j'oserais répondre que oui.

Si oui, alors pourquoi ce rejet de l'Église et de l'autorité de Benoît XVI et de ses prédécesseurs des 50 dernières années ?

Je vais vous répondre, comme j'ai déjà répondu 100 fois.

Mais ça va casser les pieds et gaver tout le monde.

Alors à ceux-là, toutes mes confuses.

Parce que l'Eglise est éclipsée depuis V2, que V2 a créé une secte moderniste qui se fait faussement passer pour l'Eglise.

Benoit XVI ne représente pas l'Eglise, mais la religion moderniste qui s'est substituée à Elle, tout en se faisant passer pour Elle.

Dans une Epitre de S. Jean, il dit "ils sont sortis du millieu de nous, mais n'étaient pas des nôtres."

C'est la réalisations des prophéties de NS-JC, de Daniel, de ND de La Salette.

Pour le reste, référez-vous je vous prie au fil "arguments des sédévacs."

Chris Prols a écrit:

Je vais vous répondre, comme j'ai déjà répondu 100 fois.

Mais ça va casser les pieds et gaver tout le monde.

Alors à ceux-là, toutes mes confuses.

Parce que l'Eglise est éclipsée depuis V2, que V2 a créé une secte moderniste qui se fait faussement passer pour l'Eglise.

Benoit XVI ne représente pas l'Eglise, mais la religion moderniste qui s'est substituée à Elle, tout en se faisant passer pour Elle.

Dans une Epitre de S. Jean, il dit "ils sont sortis du millieu de nous, mais n'étaient pas des nôtres."

C'est la réalisations des prophéties de NS-JC, de Daniel, de ND de La Salette.

Pour le reste, référez-vous je vous prie au fil "arguments des sédévacs."

Benoît XVI est le pape légitime de la Sainte Église catholique et tous ceux qui se disent catholiques (mais tous ceux qui se disent catholiques ne le sont pas) sont tenus de lui être fidèle et de le défendre.

Et comment expliques-tu que des très grands saints comme Marthe Robin et le Padre pio en ligne directe avec Eternité.Net n'aient pas rejoint ilico les sédévacs ?

Et comment expliques-tu qu'à San Damiano après une messe sauvage des intégristes, la sainte Vierge a demandé que l'enclos soit désormais clôturé et interdit au public ?

Où sont vos saints, où sont vos mystiques, où sont vos apparitions ?


HEU!!!!!! confidence pour être franc :
Je connais depuis quarante ans une très grande mystique stigmatisée entièrement dans le secret......Elle était intégriste et cela a été une très grosse épreuve de fidélité à Rome pour moi. Mais le Seigneur a fini par me faire comprendre qu'elle portait le péché des intégristes. Et effectivement elle a porté peu à peu toute une communauté(qui ignore son état) à l'obéissance à Rome.
Je suis témoins. Et je signe mon Témoignage, en donnant le nom et l'adresse de la personne, mais seulement aux inspecteurs canoniques.
Sinon je garde le secret car le Seigneur ne veut pas qu'elle soit connu.

philippe a écrit:

Et comment expliques-tu que des très grands saints comme Marthe Robin et le Padre pio en ligne directe avec Eternité.Net n'aient pas rejoint ilico les sédévacs ?

Et comment expliques-tu qu'à San Damiano après une messe sauvage des intégristes, la sainte Vierge a demandé que l'enclos soit désormais clôturé et interdit au public ?

Tu me poses la question ?

Chris Prols a écrit:

Parce que l'Eglise est éclipsée depuis V2, que V2 a créé une secte moderniste qui se fait faussement passer pour l'Eglise.

Benoit XVI ne représente pas l'Eglise, mais la religion moderniste qui s'est substituée à Elle, tout en se faisant passer pour Elle.

Donc vous êtes dans une Eglise sans pape, depuis plus de 50 ans.
Ce n'est plus une Eglise Catholique.
Mes sincères condoléances, cher Chris Prols.

Simon1976 a écrit:

philippe a écrit:

Et comment expliques-tu que des très grands saints comme Marthe Robin et le Padre pio en ligne directe avec Eternité.Net n'aient pas rejoint ilico les sédévacs ?

Et comment expliques-tu qu'à San Damiano après une messe sauvage des intégristes, la sainte Vierge a demandé que l'enclos soit désormais clôturé et interdit au public ?

Tu me poses la question ?

Mais non voyons . C'est à Chris Prols que je la pose.

philippe a écrit:

Simon1976 a écrit:

philippe a écrit:

Et comment expliques-tu que des très grands saints comme Marthe Robin et le Padre pio en ligne directe avec Eternité.Net n'aient pas rejoint ilico les sédévacs ?

Et comment expliques-tu qu'à San Damiano après une messe sauvage des intégristes, la sainte Vierge a demandé que l'enclos soit désormais clôturé et interdit au public ?

Tu me poses la question ?

Mais non voyons . C'est à Chris Prols que je la pose.

Alors fallait citer le dernier message de Chris.

Les trois choses que les Intégristes reprochent à Vatican II :

1 Renoncer au pouvoir temporel et au trône de Constantin.
2 Chercher plus à présenter le positif de l’Évangile que la condamnation du monde.
3 Chercher la paix et la réconciliation avec son ennemi plutôt que l'agression. Et crois-moi Chris Prols qu'avec les points 2 et 3 j'ai besoin de me convertir, mais du moins je le reconnais.

philippe a écrit:

Les trois choses que les Intégristes reprochent à Vatican II :

1 Renoncer au pouvoir temporel et au trône de Constantin.

2 Chercher plus à présenter le positif de l’Évangile que la condamnation du monde.

3 Chercher la paix et la réconciliation avec son ennemi plutôt que l'agression.

Et crois-moi Chris Prols qu'avec les points 2 et 3 j'ai besoin de me convertir, mais du moins je le reconnais.

Je vous invite à lire le livre de Fabrice Hadjadj intitulé "La foi des démons, ou l'athéisme dépassé". Cela faisait longtemps q'un auteur contemporain avait réussi à venir me chercher autant. Ce gars a des intuitions incroyables qu'il fouille et creuse jusqu'à des profondeurs inattendues. Il démontre avec conviction comment les trois points que vous mentionnez, pouvoir temporel, condamnation du monde et agression envers ses ennemis, sont des instruments faciles entre les mains de Satan.

La vrai lutte du croyant se passe à l'intérieur, en chacun de nous et nécessite un retournement qui nous permet de nous regarder plutôt que de porter le regard sur les autres; là est le vrai combat.

Arnaud Dumouch a écrit:

Une histoire vraie et célèbre à l'époque :


En 1858, un nourrisson Juif, Edgardo Mortara, est mourant. Sa nourrice italienne catholique décide de la baptiser secrètement pour le cas où il meure, il aille directement au paradis. Or l'enfant guérit.

La nourrice garde secret ce baptême durant 3 ans. Quelques années plus tard, elle quitte le service de la famille juive et parle de ce baptême secret (que les parents Juifs d'Edgardo ignorent) à une amie qui en parle à l'inquisiteur de Bologne (alors ville des Etats pontificaux).
Ce baptême arrive à la connaissance du pape Pie IX qui décide que l'enfant est catholique. Il envoie la Police du Vatican qui fait placer Edgardo dans une institution catholique fermée, coupé de sa famille. Le père d'Egardo supplie qu'on lui rende son fils qui ne lui sera jamais rendu. Pie IX reste intraitable.

En 1961, Bologne est prise et sort des Etats pontificaux. L'inquisiteur de Bologne est arrêté mais refuse de donner le dossier et l'adresse d'Edgardo Moratara. Malgré les pressions politiques internationales, Pie IX reste intransigeant et ne rendra jamais l'enfant à ses parents.

En 1870, à la fin des Etats pontificaux, le père juif pourra enfin revoir son fils Edgardo devenu jeune adulte. Il refusera de suivre son père. Devenu adulte, il demandera à entrer au séminaire et deviendra prêtre sous le nom de Pio Maria. Il passera ses dernières années comme moine dans une abbaye de Belgique.



deux questions : Selon vous, la servante a-t-elle bien fait de baptiser secrètement l'enfant lorsqu'il était mourant ?

le Baptême n'étant pas un actes de magie ni de superstition, mais un choix volontaire (même au travers des parents) Baptiser ainsi c'est léger , elle a fait en son âme et conscience , Notre père c'est ce qu'Il a a faire quand on fait n'importe quoi !
Baptiser de (force) en cachette alors que l'on sait que les parents auraient dit NON, c'est pas dans l'ordre du Saint Esprit que Jésus nous a manifesté !


Pie IX s'est-il rendu coupable en faisant enlever cet enfant à sa famille lorsqu'il a appris qu'il avait été baptisé en secret ?

Notre Père nous a-t-IL sauvé de force ? nous a-t-IL caché Jésus agit-Il comme cela ?
pour moi c'est le problème de confondre religion et Vie avec Jésus !
la religion se permet même de contredire l'Amour au NOM de Jésus , car c'est bien gentil de dire il est baptisé , mais l'Esprit saint ne marche pas a l'inverse du Christ , ce qui est droit et droit ce qui est tordu est tordu !

ben oui Jésus Est clair " ne fait pas a autrui ce que tu ne voudrais que l'on te fit a toi-même !" mais voila la religion est facilement capable de passer outre l'Evangile !
malheureusement des faits récent prouve que l'on est encore très capable de s'opposer a l'Esprit Saint tout en ayant bonne conscience !
l'esprit religieux , n'est pas l'esprit Saint quand on fera la différence alors l'Eglise s'accomplira , en attendant des gars comme moi sont aussi agréable que les cheveux dans la soupe ! désolé !

Arc-en-Ciel a écrit:

Je pense surtout à la souffrance des parents qui n'ont pu élever et aimer leur enfant, par un refus d'un homme qui était pape. De quel droit infliger ce châtiment envers des parents?
Je pense à la douleur de ses parents, dont l'enfant devenu adulte a refusé de rencontrer ses parents, auteurs de sa vie.

C'est triste et bien cruel.

bonjour Arc en Ciel ;

donc on a montré la religion, mais pas La Lumière que le Christ nous demande de faire briller

Jésus n'a jamais demandé de Baptiser quiconque de force, puisqu'Il dit que cela doit venir d'un choix d'un Amour !
comment pouvons nous prétendre imposer l'Amour ?