Une question de conscience sur un acte du pape Pie IX

philippe a écrit:

NON. Thérèse voulait aller en chine ou je ne sais où, mais il a été question du départ d'une de ses soeurs alors que c'était au-dessus des forces de celle-ci de consentir à un tel sacrifice.

Sur ce qu'elle dit au sujet de mère Marie de Gonzague, la voyant plus comme une mère que comme une prieure:
Thérèse est très aimante et très bienveillante. Très très bienveillante. par exemple quand l'évêque de Lisieux à profité de sa venue à l'évêché pour la tripoter un peu, Elle, interprète ça comme les caresses de Jésus Christ.

Non seulement elle est très charitable, mais en plus elle est loin d'être co.. bête. car elle lâche quand même l'affaire. On ne pourra pas l'accuser d'être pour la dissimulation dans ce genre d'affaire.

Histoire d'une âme. la biographie écrite par elle. Je ne pense pas du tout qu'il a été trop loin; il a dû lui tripoter les épaules par ex. Mais avec la sensibilité de la petite Thérèse, cela a dû être loin d'être agréable.

heu...Arnaud. ça veut dire quoi ? J'en connaît pas le sens

philippe a écrit:

Histoire d'une âme. la biographie écrite par elle. Je ne pense pas du tout qu'il a été trop loin; il a dû lui tripoter les épaules par ex. Mais avec la sensibilité de la petite Thérèse, cela a dû être loin d'être agréable.

Faux. Merci de donner la référence exacte car ce que vous dites n'est pas dans son Autobiographie.

Je vais rechercher, mais là je dois y aller. A+

philippe a écrit:

Histoire d'une âme. la biographie écrite par elle. Je ne pense pas du tout qu'il a été trop loin; il a dû lui tripoter les épaules par ex. Mais avec la sensibilité de la petite Thérèse, cela a dû être loin d'être agréable.

heu...Arnaud. ça veut dire quoi ? J'en connaît pas le sens

Chapeau, cher Philippe, pour ton interprétation. C'est navrant.
Effectivement c'est du

A la page 178 et 179 de "histoire d'une âme". Extraits:

"La bonté toute paternelle pour moi" dit Thérèse en parlant de ce Monseigneur.

"Il disait à tout le monde que j'étais "sa petite fille"

"sa Grandeur fut toujours bien bonne pour moi, je me souviens surtout de sa visite à l'occasion du centenaire de N.P. St Jean de la Croix.
Il me prit la tête dans ses mains, me fit mille caresses de toutes sortes, jamais je n'avais été aussi honorée! en même temps le Bon Dieu me fit penser aux caresses qu'Il voudra bien me prodiguer devant les anges et les Saints et dont il me donnait une faible image dès ce monde, aussi la consolation que je ressentis fut bien grande...."

Arnaud Dumouch a écrit:

Chris Prols a écrit:

Hein?! Quoi?! Comment?!?!

Une argutie juridique, dites-vous?

Mais tout a été fait en toute légalité, de part et d'autre, c'est quoi le problème?

Dans cette affaire, qui pourrait être rendu coupable de quoi que ce soit?

Vous ne saviez pas, cher Chros Prols que la "légalité" peut conduire à l'horreur ?

Mon professeur de droit pénal avait pour habitude de dire que le Code de Procédure pénale était le code des honnêtes gens car il vise à éviter les erreurs judiciaire.

Alors que le Code pénal est le Code des gens malhonnêtes car le méchant peut faire tout ce qui n'est pas interdit par le Code, même si c'est malhonnête.




L'argument juridique n'est pas pertinent dans cette affaire car les juges jugent en droit et non en équité.

L'objet du droit est de régler les conflicts pas de déterminer si on est pécheur.

Christophore a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Une histoire vraie et célèbre à l'époque :

deux questions : Selon vous, la servante a-t-elle bien fait de baptiser secrètement l'enfant lorsqu'il était mourant ?

Pie IX s'est-il rendu coupable en faisant enlever cet enfant à sa famille lorsqu'il a appris qu'il avait été baptisé en secret ?

1 ) La servante a bien fait de le baptiser en raison du danger de mort.
2) Le Pape ne devait pas enlever cet enfant à sa famille, il aurait dû prendre le temps et la proximité nécessaires au dialogue pour obtenir un consentement libre et éclairé, voire même l'adhésion, de la famille.

Et vous savez qu'il ne l'a pas fait ?

Citation :

Quant à la culpabilité, elle dépend de la conscience, personne d'autre que Dieu ne peut la juger.
La canonisation ne signifie pas que toute la vie ait été immaculée.

J'ajoute que le fait qu'en pareil cas le prêtre devenu tel par une éducation drastique, ne veuille plus revoir ses parents ne signifie pas nécessairement un manque au 4eme commandement. Ce refus de les revoir peut venir d'une excessive souffrance et de la crainte de les faire souffrir eux-mêmes lors des relations. Cette attitude peut être expliquée par le manque de DIALOGUE. Dialogue qui implique bien plus que simplement obtention des renseignements : l'espionnage n'est pas dialogue mais son contraire.

philippe a écrit:

Histoire d'une âme. la biographie écrite par elle. Je ne pense pas du tout qu'il a été trop loin; il a dû lui tripoter les épaules par ex. Mais avec la sensibilité de la petite Thérèse, cela a dû être loin d'être agréable.

heu...Arnaud. ça veut dire quoi ? J'en connaît pas le sens

Ca veut dire que votre message plus haut est du grand n"importe quoi. Mais ce n'est pas la première fois que je vois de telles interprétation de ses propos innocents et limpide (bien qu'elle n'ait aucune ignorance de ce qu'est le mal). Le film "Thérèse" est du même genre et interprète plusieurs de ses gestes avec le regard érotico-psychanalytique post soixante-huit.

Atrnaud. je fais le caté aux enfants et je ne me permettrais jamais avec l'un d'entre eux de "Il me prit la tête dans ses mains, me fit mille caresses de toutes sortes". Et tu n'aimerais pas que je fasse cela avec ta fille.

Et je continue à penser qu'avec l’extrême réserve de la petite Thérèse, elle n'a pas dû apprécier.
Voir en comparaison la retenue qu'avait son propre père avec elle.

Mais peut être après tout que ce Monseigneur était lui aussi une âme simple et très pure ?

N’empêche qu'il faut exiger de tous la plus extrême réserve avec les jeunes filles et les ados. :evil:

Maintenant si tu vois dans mes propos une attitude post soixante-huitard ??????

Cher Philippe,
la pédophilie n'a rien à voir avec ceci : "Il me prit la tête dans ses mains, me fit mille caresses de toutes sortes".

Je vous ferai un crobard un jour si vous voulez plus de précisions.

Arnaud Dumouch a écrit:

Chris Prols a écrit:

Hein?! Quoi?! Comment?!?!

Une argutie juridique, dites-vous?

Mais tout a été fait en toute légalité, de part et d'autre, c'est quoi le problème?

Dans cette affaire, qui pourrait être rendu coupable de quoi que ce soit?

Vous ne saviez pas, cher Chros Prols que la "légalité" peut conduire à l'horreur ?

Lisez ceci :

Citation :

Marc 2, 23 Et il advint qu'un jour de sabbat il passait à travers les moissons et ses disciples se mirent à se frayer un chemin en arrachant les épis.
Marc 2, 24 Et les Pharisiens lui disaient : "Vois! Pourquoi font-ils le jour du sabbat ce qui n'est pas permis?"
Marc 2, 25 Il leur dit : "N'avez-vous jamais lu ce que fit David, lorsqu'il fut dans le besoin et qu'il eut faim, lui et ses compagnons,
Marc 2, 26 comment il entra dans la demeure de Dieu, au temps du grand prêtre Abiathar, et mangea les pains d'oblation qu'il n'est permis de manger qu'aux prêtres, et en donna aussi à ses compagnons?"
Marc 2, 27 Et il leur disait : "Le sabbat a été fait pour l'homme, et non l'homme pour le sabbat ;
Marc 2, 28 en sorte que le Fils de l'homme est maître même du sabbat."

Ainsi, de même que si au prétexte de Sabbat, vous refusez d'aider une personne qui a besoin d'aide, de même une loi qui est utilisée pour enlever à une famille juive son enfant est une loi utilisée de manière immorale.

Sauf que là, cher Arnaud, il n'y avait nulle loi divine: les pharisiens et leur légalisme maladif ajoutaient et rajoutaient jusqu'à plus soif des interdits et d'autres lois, toutes humaines et sorties de leur cerveau perfide, à la Loi divine, ce qui fit dire à NS-JC qu'ils chargent sur les épaules des hommes des fardeaux qu'ils ne voudraient pas lever eux-mêmes avec le petit doigt. ça en devenait tellement absurde, qu'ils se scandalisaient de ce qu'on soigne un malade ou que l'on froisse quelques épis de blé un jour de sabat. Et ils se sont bien fait maudire par le Christ...

Mais pour l'affaire qui nous occupe, ce qui vous choque, tout comme sauver un pécheur ou froisser quelques épis choquaient les pharisiens, ce qui vous choque, c'est que ce soit l'Eglise qui soit devenue la mère de ce petit Mortara, et que par conséquent, c'est bien elle qui devait s'occuper de lui et lui fournir une éducation catholique, comme il se doit pour tout baptisé. Et du reste, Edgardo est devenu prêtre par la suite, ce qui montre bien à quel point l'Eglise a pris soin de lui, au point de le consacrer.

Donc, comparer Pie IX aux pharisiens et se permettre de juger un souverain Pontife qui n'a pas mal agi, c'est quand même balèze.

Je crois de plus en plus fort que dans le fond, vous n'aimez pas l'Eglise. Vous aimez cette fausse nouvelle religion issue de Vatican 2, qui n'est pas l'Eglise, et rejettez par là même 19 siècles de catholicisme que vous estimez pécheur, immoral, et plus adapté aux besoins des fidèles. Alors oui, vu que dans votre nouvelle religion, c'est la liberté religieuse qui est le fondement de la dignité humaine, alors oui dis-je, je comprends que l'affaire Mortara vous choque.

Arnaud a écrit:

Cher Philippe,
la pédophilie n'a rien à voir avec ceci : "Il me prit la tête dans ses mains, me fit mille caresses de toutes sortes".

Je vous ferai un crobard un jour si vous voulez plus de précisions.

Mais ais-je utilisé le mot de pédophilie ? Il faut être prudent bien plus en amont.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Philippe,
la pédophilie n'a rien à voir avec ceci : "Il me prit la tête dans ses mains, me fit mille caresses de toutes sortes".

Je vous ferai un crobard un jour si vous voulez plus de précisions.

Cher Philippe,



Vous n'avez pas utilisé ce mot mais vous y avez pensé. Moi, je n'ai aucune difficulté à ce qu'un bon prêtre, plein de tendresse et pur, agisse comme cela :
"Il me prit la tête dans ses mains, me fit mille caresses de toutes sortes".

Chris Prols a écrit:

Sauf que là, cher Arnaud, il n'y avait nulle loi divine: les pharisiens et leur légalisme maladif ajoutaient et rajoutaient jusqu'à plus soif des interdits et d'autres lois, toutes humaines et sorties de leur cerveau perfide, à la Loi divine,

Pie IX a utilisé une loi du Code de Droit canonique : "Tout enfant baptisé doit recevoir une éducation chrétienne". Il l'a détournée de son sens, grâce à son pouvoir politique et à la Police pontificale, pour retirer un enfant baptisé en douce lors d'un danger de mort, à une famille Juive qui n'avait AUCUNE INTENTION DE LA BAPTISER.

Cela s'appelle détourner une loi de son intention.

Et il y a eu d'autres exemples d'erreurs semblables chez les saints.

Je pense à sainte Monique, la mère de saint Augustin, qui fit tout pour briser la liaison d'amour que son fils (pas encore chrétien) avait avec une jeune esclave à qui il avait juré fidélité et dont il avait un enfant.

Saint Augustin céda à sa mère puis, devenu chrétien, il se repentit amèrement de cette trahison mais, malgré toutes ses recherches, ne retrouva jamais sa jeune femme.

Il comprit cette parole de l'Ancien Testament :

Citation :

Malachie 2, 13 Voici une seconde chose que vous faites : vous couvrez de larmes l'autel de Yahvé, avec lamentations et gémissements, parce qu'il se refuse à se pencher sur l'offrande et à l'agréer de vos mains.
Malachie 2, 14 Et vous dites : Pourquoi? - C'est que Yahvé est témoin entre toi et la femme de ta jeunesse que tu as trahie, bien qu'elle fût ta compagne et la femme de ton alliance.
Malachie 2, 15 N'a-t-il pas fait un seul être, qui a chair et souffle de vie? Et cet être unique, que cherche-t-il? Une postérité donnée par Dieu! Respect donc à votre vie, et la femme de ta jeunesse, ne la trahis point!
Malachie 2, 16 Car je hais la répudiation, dit Yahvé le Dieu d'Israël, et qu'on recouvre l'injustice de son vêtement, dit Yahvé Sabaot. Respect donc à votre vie, et ne commettez pas cette trahison!

Canoniquement, saint Monique avait raison : aucun sacrement n'avait été célébré.
Mais MORALEMENT, ce fut un grave péché car ces jeunes gens s'étaient échangés des promesses qui, aux yeux de Dieu, sont un mariage.

ça va pas bien Arnaud???

Sainte Monique, priez pour lui!

Chris Prols a écrit:

ça va pas bien Arnaud???

Sainte Monique, priez pour lui!

Cher Chris Prolls, les saints (sauf Marie et Jésus) on tous péché mais ils ont CHANGE ensuite au cours de leur vie.

Sainte Monique à 40 ans n'est pas sainte Monique à 65 ans juste avant sa mort.

Comme cela, à brûle-pourpoint, deux autres saints qui ont eu une jeunesse tumultueuse : saint François d’Assises et le père Charles de Foucauld.

Tout à fait d'accord Arnaud. D'ailleurs il faut nuancé ce qu'a fait Pie IX. Il a déclaré à Napoléon III qu'il n'était pas au courant, qu'il n'aurait pour sa part jamais kidnappé cet enfant, mais maintenant que c'était fait il ne pouvait pas revenir en arrière.

Il ne faut pas être plus papiste que le pape.

Le président du Saint Office responsable de cet enlèvement a fini par être inculpé et condamné à la prison; Et je ne vois pas ce qu'il y a de répréhensible dans cette loi civile.

Ou alors il faut aussi réhabilité le régime de Pinochet qui a volé des bébés à des "communistes", les intégristes musulmans qui volent des enfants Chrétiens pour en faire des musulmans etc...

Cet enfant est devenu prêtre et donc le résultat est bon (Sauf qu'il a violé le commandement: Honore ton père et ta mère) ?
Non. je pense à ce que disait le père Caussade :" Quand bien même je convertirais l'univers, ce serrait mal si je ne fais pas la volonté de Dieu".
Par ce refus de revoir ses parents; on dira tout ce qu'on veut et on cherchera toute les excuses possibles, cela ressemble étrangement au bourrage de crâne des sectes qui en tout premier lieu coupent toute relation entre leur "victime" et leur propre famille. Et ça ne peut pas être bien chez le Pape tout en étant mal chez un Guru.

Il ne s'agit pas de juger du coeur de l'homme, Guru ou Pape, mais objectivement d'un comportement dans une norme universelle: ON NE KIDNAPPE PAS UN ENFANT.

Sauf kidnapper l'enfant à ses kidnappeurs.

Une source fiable, svp?

Chris Prols a écrit:

Une source fiable, svp?

La vie de saint Augustin raconté par lui-même dans ses "Confessions".

Chris Prols a écrit:

Une source fiable, svp?

Mon cher Chis Prols,
voici un site qui en parle :
http://www.abbaye-saint-benoit.ch/hagiographie/fiches/f0491.htm
Ce n'est qu'un site internet, mais c'est tout ce que j'ai trouvé.
Bonne journée

Merci cher Poisson!

Citation :

Napoléon III demande au Pape de rendre le petit Edgar Mortara à ses parents. Pie IX, tout en déclarant qu'il regrette la mesure prise par le Saint-Office, se refuse à la rapporter

c'est pas ça:

Citation :

Pie IX. Il a déclaré à Napoléon III qu'il n'était pas au courant, qu'il n'aurait pour sa part jamais kidnappé cet enfant

Poisson a écrit:

Chris Prols a écrit:

Une source fiable, svp?

Mon cher Chis Prols, voici un site qui en parle :
http://www.abbaye-saint-benoit.ch/hagiographie/fiches/f0491.htm Ce n'est qu'un site internet, mais c'est tout ce que j'ai trouvé. Bonne journée

La mise au point me semble intéressante car le cas est en effet choquant : on enlève pas un enfant à ses parents.

Mon cher Chris Prols,
Vous avez raison et tort à la fois, car le verbe regretter peut signifier :
« Désavouer, être mécontent d'une action passée », mais aussi « formuler des excuses, exprimer du remords, du repentir pour un acte moralement répréhensible. »
Pour être sûr de ce que voulait dire exactement le pape, il faut se reporter aux minutes du procès en canonisation.
Bonne journée

En tout cas, ce qui est formidable dans ce débat, c'est l'esprit de notre forum.

Nous aimons nos papes et nous reconnaissons leur charisme d'infaillibilité doctrinale.

Mais nous savons reconnaître aussi leurs fautes personnelles et/ou pastorales. C'est la juste attitude.

Arnaud Dumouch a écrit:

...Nous aimons nos papes et nous reconnaissons leur charisme d'infaillibilité doctrinale.

Mais nous savons reconnaître aussi leurs fautes personnelles et/ou pastorales. C'est la juste attitude.

Effectivement :

A l'opposé d'un dénigrement systématique ou d'une dévotion coupable, il y a le respect pour la fonction et sa mission éternelle. Cela n'empêche pas, bien au contraire, de dénoncer l'humanité qui frappe chacun d'entre nous comme elle les frappe. C'est saint et canonique.

Imaginons le silence coupable sur les pratiques d'Alexandre Borgia, le pape le plus scandaleux de l'histoire qui, pourtant, n'a jamais failli spirituellement :

"... la débauche du pape Alexandre (Borgia) et de sa progéniture atteint son paroxysme en cette nuit orgiaque du 31 octobre 1501 avec l'évocation de la danse de cinquante prostituées entièrement nues et d'un concours arbitré par César et Lucrèce pour évaluer et récompenser les prouesses de virilité des assistants. Les dépêches envoyées aux cours d'Europe par leurs ambassadeurs et figurant dans de nombreuses archives diplomatiques confirment l'incroyable témoignage du Père Burckhardt. On comprend dès lors pourquoi tant de récits faisant référence à des pactes avec le Diable ont pu circuler à la mort d'Alexandre VI."

Arnaud Dumouch a écrit:

En tout cas, ce qui est formidable dans ce débat, c'est l'esprit de notre forum.

Nous aimons nos papes et nous reconnaissons leur charisme d'infaillibilité doctrinale.

Mais nous savons reconnaître aussi leurs fautes personnelles et/ou pastorales. C'est la juste attitude.

Oui j'allais le dire mais tu m'as pris de vitesse. Les enfants du Bon Dieu sont LIBRE

Arnaud Dumouch a écrit:

Je pense à sainte Monique, la mère de saint Augustin, qui fit tout pour briser la liaison d'amour que son fils (pas encore chrétien) avait avec une jeune esclave à qui il avait juré fidélité et dont il avait un enfant.

Saint Augustin céda à sa mère puis, devenu chrétien, il se repentit amèrement de cette trahison mais, malgré toutes ses recherches, ne retrouva jamais sa jeune femme
Canoniquement, saint Monique avait raison : aucun sacrement n'avait été célébré.
Mais MORALEMENT, ce fut un grave péché car ces jeunes gens s'étaient échangés des promesses qui, aux yeux de Dieu, sont un mariage.


Sainte Monique à 40 ans n'est pas sainte Monique à 65 ans juste avant sa mort.

Quelques petites erreurs :
la jeune femme n'était pas esclave. Elle était de famille modeste, mais libre.
Il ne lui avait rien juré. Elle lui a juré fidélité quand il l'a renvoyée en Afrique, mais lui, il a aussitôt pris une autre compagne car il ne pouvait pas vivre sans femme.
Il ne l'a jamais recherchée, car il savait certainement où elle habitait, mais il préférait sans doute éviter la tentation.
Le sacrement de mariage n'existait pas à l'époque. Il a été inventé bien des siècles plus tard. Le mariage était impossible entre eux pour des raisons de classe sociale.
Monique est morte assez peu de temps après cette histoire, un an ou deux. Augustin ne dit pas si elle a regretté.

Mais cela dit, je suis d'accord sur le fond : Monique a eu un rôle peu reluisant dans cette affaire... Augustin aussi...

Et c'est pourquoi ils quitterons père et mère. Et les deux ne feront plus qu'une seule chair.

Il y a une loi de la création. Plus fort que tout. plus fort que le droit Canon:

Un homme, une femme, il s'aime; et c'est pour toujours. Le reste vient du mauvais.

Mais il y a aussi le péché de toujours. Le péché des meilleurs : Le carcan, le conformisme. le snobisme. L'esprit du monde. L'Adultère à Dieu l'Eglise et son propre coeur où l'on change la loi de Dieu par celle des hommes au nom de la plus haute spiritualité. Et cet Adultère à Dieu est autrement plus grave que l'Adultère entre un homme et une femme.
Ou plutôt NON. C'est la même chose : L'IDOLATRIE.
Et certains prêtres en sont les prêtres sans le savoir.

Non tu n'épousera pas ce noir; Non tu n'épouseras pas cet ouvrier. ça ne se fait pas.

le tentateur ne pouvant plus en tenter certains par le bas, il les tente et les fait tomber par le haut. Il devient l'ange de lumière très "spirituel". Plus Papiste que le Pape et plus Christique que le Christ lui-même. On tombe à cause de ça. Ils nous font tomber mais eux ne tombe pas. Et si l'on n'a pas vu claire avec un minimum d'humilité, on se relève un jour, glacé, dans la superbe des anges de lumière, mais pour semer la mort à notre tour.

Fée Violine a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Je pense à sainte Monique, la mère de saint Augustin, qui fit tout pour briser la liaison d'amour que son fils (pas encore chrétien) avait avec une jeune esclave à qui il avait juré fidélité et dont il avait un enfant.

Saint Augustin céda à sa mère puis, devenu chrétien, il se repentit amèrement de cette trahison mais, malgré toutes ses recherches, ne retrouva jamais sa jeune femme
Canoniquement, saint Monique avait raison : aucun sacrement n'avait été célébré.
Mais MORALEMENT, ce fut un grave péché car ces jeunes gens s'étaient échangés des promesses qui, aux yeux de Dieu, sont un mariage.


Sainte Monique à 40 ans n'est pas sainte Monique à 65 ans juste avant sa mort.

Quelques petites erreurs :
la jeune femme n'était pas esclave. Elle était de famille modeste, mais libre.
Il ne lui avait rien juré. Elle lui a juré fidélité quand il l'a renvoyée en Afrique, mais lui, il a aussitôt pris une autre compagne car il ne pouvait pas vivre sans femme.
Il ne l'a jamais recherchée, car il savait certainement où elle habitait, mais il préférait sans doute éviter la tentation.
Le sacrement de mariage n'existait pas à l'époque. Il a été inventé bien des siècles plus tard. Le mariage était impossible entre eux pour des raisons de classe sociale.
Monique est morte assez peu de temps après cette histoire, un an ou deux. Augustin ne dit pas si elle a regretté.

Mais cela dit, je suis d'accord sur le fond : Monique a eu un rôle peu reluisant dans cette affaire... Augustin aussi...

Je préférais ma version romancée et dramatique !

Sainte Monique avait peut être discerné chez Augustin non pas un amour légitime et vrai mais une pornoïa (mauvais amour) ?

Je ne suis pas sûr du terme : "pornoïa" : "quiconque répudie sa femme, hormis le cas de pornoïa............"?

Arnaud a écrit:

Nous aimons nos papes et nous reconnaissons leur charisme d'infaillibilité doctrinale.

Mais nous savons reconnaître aussi leurs fautes personnelles et/ou pastorales. C'est la juste attitude.

Ah bon?

Abbé J. Sabouret, Manuel Populaire d'Instruction Religieuse, Imp. de Montligeon, 1914, page 116 a écrit:

Ayez pour Notre-Saint Père le Pape un grand respect. Honorez-le comme le représentant le plus auguste de Jésus-Christ sur la terre.
Soyez entièrement soumis à toutes ses décisions. En lui obéissant, c'est à Dieu que vous obéissez. Assistez-le par vos prières, et, si vous le pouvez, par des offrandes qui l'aideront dans ses besoins temporels.

Mgr de Ségur, le Souverain Pontife a écrit:

Le grand saint Alphonse de Liguori, non moins grand par son humilité que par ses immenses travaux, donna dans le cours de sa longue vie de 89 ans d'incomparables exemples de cette soumission pratique au Saint-Siège. Il avait lutté avec toute l'énergie de la foi et du désespoir contre la conspiration du voltairianisme et de la diplomatie qui poussait le Pape Clément XIV à supprimer la Sainte Compagnie de Jésus. Et cependant, quand il reçut le Bref de suppression, après être resté quelque temps en silence, il se contenta de dire: "Volonté du Pape, Volonté de Dieu!" et l'on n'entendit plus de sa bouche une seule parole qui manifestât sa peine intérieure.

Dans une autre occasion, où son honneur était personnellemnet en jeu, il ne montra ni moins d'obéissance, ni moins de courage. Agé de 85 ans, brisé par la vieillesse, par les infirmités, par soixante années de travaux apostoliques, le saint évêque fut si indignement calomnié à Rome que le Pape Pie VI, trompé par de faux rapports, le destitua de sa charge de Supérieur de la Congrégation des Rédemptoristes qu'il avait fondé, et l'exclût même de cette pieuse Congrégation. Saint Alphonse, paralytique, allait se faire porter à l'église pour entendre la messe et y communier, quand il apprit cette terrible nouvelle. Après un premier moment de stupeur, adorant aussitôt la Volonté de Dieu dans celle de son Vicaire, il dit en s'inclinant profondément: "Je ne veux que Dieu seul. Il suffit que la grâce de mon Dieu ne me manque pas. Le Pape le veut ainsi, que Dieu soit loué." Il n'en dit pas davantage et alla paisiblement recevoir le Seigneur...Quelque temps après, comme ses missionnaires, qui connaissaient l'innocence de leur saint fondateur, et s'indignaient de le voir si injustement persécuté, lui demandaient conseil sur ce qu'ils devaient faire, il leur répondit tout simplement: "Obéissez au pape, obéissez purement, sans interpréter la Volonté du pape à votre manière." Dans une maladie, étant pris de délire, il parlait sans cesse de ses chagrins. S'en étant aperçu, il réprima sur le champ cette explosion de la nature, disant à haute voix: "Le Pape le veut, Dieu le veut, moi aussi."

extrait de texte sur la dévotion au Pape dans un livre de piété pour jeunes filles, ouvrage honoré de la bénédiction de Sa Sainteté Pie IX a écrit:

Ce que vous devez faire c'est :
1) de prier tous les jours pour le Souverain Pontife.
2) De le défendre de tout votre pouvoir ; et pour cela, au pensionnat, écoutez religieusement les notions précises, exactes, qu'on vous donne, sur sa dignité, ses prérogatives, son pouvoir; - plus tard, interdisez-vous rigoureusement toute lecture qui, sous un semblant de respect hypocrite, essayerait de soulever des objections dans votre esprit.
[...] Résumons ces quelques lignes : de même qu'on ne peut être chrétien sans avoir de la dévotion envers la Sainte Vierge, parce qu'elle est la Mère de Jésus-Christ, de même on ne peut être chrétien sans avoir un amour dévoué envers le Pape, parce qu'il est le Vicaire et le représentant de Jésus-Christ.
Aimer le Pape, c'est aimer l'Eglise, c'est aimer Jésus-Christ, c'est aimer le bon Dieu.

Saint Pie X, discours aux prêtres de l’union apostolique, 18 Nov.1912 a écrit:

« Quand on aime le Pape, on ne discute pas au sujet des mesures ou des ordres qu’il donne ; on ne recherche pas jusqu’où doit aller l’obéissance, et quelles sont les choses dans lesquelles on doit obéir. Quand on aime le Pape, on n’objecte pas qu’il n’a pas parlé assez clairement, comme s’il était obligé de répéter à l’oreille de chacun ses volontés clairement exprimées, tant de fois, non seulement de vive voix, mais encore par des lettres et d’autres documents publics ; on ne met pas en doute ses ordres, sous le prétexte, si facile pour celui qui ne veut pas obéir, que ce n’est pas le Pape qui commande, mais ceux qui l’entourent. On ne limite pas le champ où son autorité peut et doit s’exercer. On ne préfère pas à l’autorité du Pape celle d’autres personnes, si doctes soient-elles, qui ne sont pas du même avis que le Pape : car, si elles ont la science, elles n’ont pas la sainteté, parce que celui qui est saint ne peut être en dissentiment avec le Pape.»

Et je terminerai en rappellant que "le Premier siège n'est jugé par personne", et en m'écriant:

Saint Pie X a écrit:

Vous serez appelés Papistes, cléricaux, rétrogrades, intransigeants. VANTEZ-VOUS EN !

Quant à vous, chère Valtortiste, je vous serai gré de ne plus colporter mensonges et fausses rumeurs sur le compte du pape Alexandre VI. Et je ne saurais trop vous recommander de lire quelques bons ouvrages qui traitent de la question, car ils vous donnent tort.

Chris Prols a écrit:

Ah bon?

Abbé J. Sabouret, Manuel Populaire d'Instruction Religieuse, Imp. de Montligeon, 1914, page 116 a écrit:

Ayez pour Notre-Saint Père le Pape un grand respect. Honorez-le comme le représentant le plus auguste de Jésus-Christ sur la terre.
Soyez entièrement soumis à toutes ses décisions. En lui obéissant, c'est à Dieu que vous obéissez. Assistez-le par vos prières, et, si vous le pouvez, par des offrandes qui l'aideront dans ses besoins temporels.

Ces théologiens de jadis étaient ultramontains, mélangeant tout : infaillibilité doctrinale et décisions pastorales.

C'était un excès et un manque de discernement.

Vous en êtes la preuve. Ayant adhéré à cette théologie exagérée, vous avez fini par quitter l'Eglise et par ne plus obéir en rien aux papes, ni au plan doctrinal ni au plan pastoral.

voilà ce à quoi conduit une erreur théologique.

Saint Pie X, discours aux prêtres de l’union apostolique, 18 Nov.1912 a écrit:

« Quand on aime le Pape, on ne discute pas au sujet des mesures ou des ordres qu’il donne ; on ne recherche pas jusqu’où doit aller l’obéissance, et quelles sont les choses dans lesquelles on doit obéir. Quand on aime le Pape, on n’objecte pas qu’il n’a pas parlé assez clairement, comme s’il était obligé de répéter à l’oreille de chacun ses volontés clairement exprimées, tant de fois, non seulement de vive voix, mais encore par des lettres et d’autres documents publics ; on ne met pas en doute ses ordres, sous le prétexte, si facile pour celui qui ne veut pas obéir, que ce n’est pas le Pape qui commande, mais ceux qui l’entourent. On ne limite pas le champ où son autorité peut et doit s’exercer. On ne préfère pas à l’autorité du Pape celle d’autres personnes, si doctes soient-elles, qui ne sont pas du même avis que le Pape : car, si elles ont la science, elles n’ont pas la sainteté, parce que celui qui est saint ne peut être en dissentiment avec le Pape.»

Ceci est valable au plan du charisme d'infaillibilité doctrinal uniquement. L'obéissance absolue n'est pas requise dans les domaines politiques mais juste une attitude ouverte et positive, qui cherche à comprendre et non à critiquer systématiquement.

C’est amusant, mais je m’attendais à votre réaction. Par contre, si vous pouviez éviter d’écrire en Arial 50 et avec des couleurs moins criardes, cela agresserait moins vos lecteurs.
Merci

Chris Prols a écrit:

...Quant à vous, chère Valtortiste, je vous serai gré de ne plus colporter mensonges et fausses rumeurs sur le compte du pape Alexandre VI. Et je ne saurais trop vous recommander de lire quelques bons ouvrages qui traitent de la question, car ils vous donnent tort.

Chiche !
Je serais heureux de savoir sur quoi se fonde le négationnisme historique !
Pour le négationnisme spirituel, c'est déjà vu.

Poisson a écrit:

C’est amusant, mais je m’attendais à votre réaction. Par contre, si vous pouviez éviter d’écrire en Arial 50 et avec des couleurs moins criardes, cela agresserait moins vos lecteurs.
Merci

Cela s'appelle une

cyber gueulante

Vous devriez trembler comme une feuille, impressionné par la démonstration.

Citation :

Ces théologiens de jadis étaient ultramontains, mélangeant tout : infaillibilité doctrinale et décisions pastorales.

C'était un excès et un manque de discernement.

Eh ben heureusement, cher Arnaud, que vous êtes venu pour remettre les pendules à l'heure!

Citation :

Ayant adhéré à cette théologie exagérée (???), vous avez fini par quitter l'Eglise et par ne plus obéir en rien aux papes, ni au plan doctrinal ni au plan pastoral.

Non mon cher! C'est bien vous qui, en n'adhérant pas à cette théologie, celle sur le souverain pontife, que vous qualifiez d'exagérée, suivant en cela vos délires personnels, comme d'habitude, vous vous coupez de 19 siècles de papauté pour aimer et adhérer à cette nouvelle religion moderniste qu'est V2, qui elle aussi tient pour exagérée cette théologie. Pourquoi? parce que cela ne vous convient pas. Ahh.. comme on est loin de

Mat. 26, 39 a écrit:

Non pas comme je veux, mais comme Vous voulez

Citation :

Ceci est valable (le discours de Saint Pie X, nd C.P.) au plan du charisme d'infaillibilité doctrinal uniquement. L'obéissance absolue n'est pas requise dans les domaines politiques mais juste une attitude ouverte et positive, qui cherche à comprendre et non à critiquer systématiquement.

Allo Arnaud? Ya quelqu'un?

SAINT Pie X a écrit:

On ne limite pas le champ où son autorité peut et doit s’exercer. On ne préfère pas à l’autorité du Pape celle d’autres personnes, si doctes soient-elles, qui ne sont pas du même avis que le Pape : car, si elles ont la science, elles n’ont pas la sainteté, parce que celui qui est saint ne peut être en dissentiment avec le Pape.

Valtortiste91 a écrit:

Chris Prols a écrit:

...Quant à vous, chère Valtortiste, je vous serai gré de ne plus colporter mensonges et fausses rumeurs sur le compte du pape Alexandre VI. Et je ne saurais trop vous recommander de lire quelques bons ouvrages qui traitent de la question, car ils vous donnent tort.

Chiche !
Je serais heureux de savoir sur quoi se fonde le négationnisme historique !
Pour le négationnisme spirituel, c'est déjà vu.

Hihihoho!!!

Archevêque de Tours a écrit:

L'histoire des Papes, qui est celle de l'Église, a été entièrement dénaturée par les hérétiques avec une intention hostile et, plus d'une fois, altérée par des écrivains catholiques, sous l'influence d'opinions particulières peu favorables à l'autorité des Souverains-Pontifes.

Comme les historiens assez souvent se copient les uns les autres, les erreurs historiques et les injustes appréciations se perpétuent ainsi par tradition, et unissent par substituer à la vérité de l'histoire les préjugés les plus faux et les plus dangereux.

Commencez par lire et suivre ceci:

http://deojuvante.forumactif.org/t782-le-pape-alexandre-vi-par-j-chantrel

ainsi que ceci:

http://deojuvante.forumactif.org/t640-le-pape-alexandre-vi

Et j'ai quelques autres liens, mais ils sont en langue italienne. Si vous la pratiquez, je vous les fournirais avec plaisir, cher ami.

Saint Paul s'est opposé à Pierre qui fricotait avec les Judéos-Nazaréens politiques (les protos-musulmans) au nom de l'universalisme de l’Évangile.
L'Eglise a abandonné tout messianisme politique mais fricote avec les Judéo-Nazaréens du jour au nom de l'universalisme de Vatican II...........Bon. il faut que ça mûrisse tout ça.

L'Archevêque Karol Wojtyla s'est opposé à l'Host politique de Paul VI.

Mais dis donc mon cher Chris Prols, quand on ne comprend pas quelque chose, on a quand même le droit de demander des explications non?

Chris Prols a écrit:

Citation :

Ces théologiens de jadis étaient ultramontains, mélangeant tout : infaillibilité doctrinale et décisions pastorales.

C'était un excès et un manque de discernement.

Eh ben heureusement, cher Arnaud, que vous êtes venu pour remettre les pendules à l'heure!

Vatican II a mis les pendules à l'heure et s'est conformé à l'Ecriture, définissant les trois fonctions du pape, dont une seule est infaillible:

1° Il est le pasteur des brebis (pastor): C'est le rôle défini dans ce texte:

Citation :

Jean 21, 15 Quand ils eurent déjeuné, Jésus dit à Simon-Pierre: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci?" Il lui répondit: "Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes agneaux."
Jean 21, 16 Il lui dit à nouveau, une deuxième fois: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu" - "Oui, Seigneur, lui dit-il, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes brebis."
Jean 21, 17 Il lui dit pour la troisième fois: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu?" Pierre fut peiné de ce qu'il lui eût dit pour la troisième fois: "M'aimes-tu", et il lui dit: "Seigneur, tu sais tout, tu sais bien que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes brebis.
Jean 21, 18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu voulais; quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra et te mènera où tu ne voudrais pas."
Jean 21, 19 Il signifiait, en parlant ainsi, le genre de mort par lequel Pierre devait glorifier Dieu. Ayant dit cela, il lui dit: "Suis-moi."

Cela porte sur l'aspect politique du cheminement de l'Eglise à travers les temps.
Quand un pape dit donc: "Je suis contre la guerre du Golf" (Jean-Paul II) ou "Je demande au catholiques français de voter dans la République (Léon XIII) ce n'est pas un domaine infaillible. Le pape peut se tromper (on se trompe souvent en politique). Mais il est demandé à notre prudence d'écouter avec bienveillance ce conseil du pape. Un exemple d'erreur pastorale reconnue par le pape Benoît XVI: La manière dont la réforme liturgique a été appliquée en 65: "Trop brutale !".

2° Il est le prêtre suprême (pontifex maximus). C'est lui qui organise le sacerdoce et les sacrements. Ainsi, lorsqu'un pape définit dans une encyclique une nouvelle forme de liturgie (voir après Vatican II), ce n'est pas non plus l'infaillibilité mais c'est son rôle. Il est demandé à notre sens liturgique d'appliquer avec confiance et sens pastoral la réforme. La liturgie, quant à elle, porte une infaillibilité ordinaire dans le contenu de ses textes.

3° Enfin il est Maître de vérité (Magister) C'est défini par ce texte qui précise qu'infaillibilité ne signifie pas impeccabilité (absence de péché personnel des papes) :

Citation :

Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères."
Luc 22, 33 Celui-ci lui dit: "Seigneur, je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort."
Luc 22, 34 Mais il dit: "Je te le dis, Pierre, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies, par trois fois, nié me connaître."

Donc lorsqu'un pape, dans une encyclique, parle d'une doctrine intellectuelle générale portant sur deux choses: soit La foi (ce qu'est le ciel), soit sur les moeurs (ce qui plait à Dieu dans notre comportement universel ), il peut y avoir infaillibilité. Et, selon les cas, selon le style employé, cette infaillibilité peut être:

1° non présente: Exemple cette phrase: "Mon opinion penche plutôt pour le thèse de la mort de Marie." (Jean-Paul II).

2° Ordinaire: Exemple cette phrase: "L'Esprit Saint est la troisième personne de la Trinité" (Jean-Paul II): Il ne fait que rappeler un dogme déjà défini.

3° Solennelle: Exemple cette phrase: "Afin que tout le monde le sache, je définie de manière définitive qu'il n'est pas permis à l'Eglise d'ordonner des femmes." (Jen-Paul II): Il définit avec force une doctrine définitive nouvelle.

4° Extraordinaire: Exemple cette phrase: "Marie est montée au ciel avec son corps" (Pie XII). Cette phrase n'était pas présentée dans une encyclique mais elle aurait pu. C'est une forme nouvelle d'infaillibilité car ce dogme solennel N'EST PAS DANS L'ECRITURE SAINTE...

Bref, l'encyclique, comme les catéchèses du mercredi, si elle porte sur un domaine doctrinal, à un statut lié au Magistère pontifical de Pierre.

Citation :

Allo Arnaud? Ya quelqu'un?

SAINT Pie X a écrit:

On ne limite pas le champ où son autorité peut et doit s’exercer. On ne préfère pas à l’autorité du Pape celle d’autres personnes, si doctes soient-elles, qui ne sont pas du même avis que le Pape : car, si elles ont la science, elles n’ont pas la sainteté, parce que celui qui est saint ne peut être en dissentiment avec le Pape.

[/quote]

Lisez bien ! Le pape parle d'ENSEIGNEMENT (donc de sa fonction Magistérielle) :
Et voici le serment de fidélité qui est demandé. vous verrez que l'assentiment de la foi absolue ne touche que son Magistère heureusement :

Citation :

Et le serment pour ceux qui exerce l’autorité dans l’Église se lit comme suit :
Moi ... dans l'exercice de la fonction ... promets de rester toujours en communion avec l'Église catholique, que ce soit en paroles, ou dans mon comportement.
Avec diligence et fidélité extrêmes, j'accomplirai les devoirs auxquels je suis tenu envers l'Église universelle et particulière où je suis appelé à exercer mon service selon les prescriptions du droit.
Dans l'exercice de la fonction qui m'est confiée au nom de l'Église, je conserverai intègre, je transmettrai fidèlement et j'illustrerai le dépôt de la foi; j'éviterai dont toute doctrine qui soit contraire à celui-ci.
Je suivrai et promouvrai la discipline commune de toute l'Église et l'observance de toutes les lois ecclésiastiques, j'observerai surtout celles qui sont contenues dans le Code de Droit canonique.
Je suivrai avec une obéissance chrétienne, ce que les Pasteurs sacrés déclarent en tant que docteurs authentique et maîtres de la foi, ou ce qu'ils établissent en tant que recteurs de l'Église; en outre, j'offrirai fidèlement mon aide aux évêques diocésains, afin que l'action apostolique, à exercer au nom de l'Église et sur son mandat, soit réalisée dans la communion de l'Église elle-même.
Que Dieu m'aide, ainsi que les saints Évangiles de Dieu que je touche de mes mains.

Il défend Alexandre VI........MAMAN AU SECOURS

Heu!!!!!! et puis il peut y avoir une différence entre un religieux ayant fait voeux d'obéissance, et un laïque sous l'obéissance ordinaire.

Chris Prols a écrit:

... Non mon cher! C'est bien vous qui, en n'adhérant pas à cette théologie, celle sur le souverain pontife, que vous qualifiez d'exagérée, suivant en cela vos délires personnels, comme d'habitude, vous vous coupez de 19 siècles de papauté pour aimer et adhérer à cette nouvelle religion moderniste qu'est V2, qui elle aussi tient pour exagérée cette théologie. Pourquoi? parce que cela ne vous convient pas. Ahh.. comme on est loin de ...

Voilà bien une ineptie : affirmer que la foi catholique couperait de 19 siècles de papauté !

En effet, la continuité suppose un avant et un après. Je le constate dans Vatican II qui se réfère à Vatican I, mais pas dans l'inverse, qui est votre position.

Je le constate aussi dans Pie XII qui béatifie son prédécesseur Pie X, mais pas dans ceux qui arrêtant l'histoire là où cela les intéresse, la déforment.

Vatican II, les propos d'Arnaud, Vatican I, Pie XII, ... forment une chaîne qui relie au Christ, ... pas à quelques fumées fumeuses.

Bien sûr cher Philippe.

Du reste je ne comprends pas très bien le sens de votre post.

Et j'ai toujours répondu lorsqu'on me posait une question, selon mes indignes et faibles capacités.

Valtortiste91 a écrit:

Chris Prols a écrit:

... Non mon cher! C'est bien vous qui, en n'adhérant pas à cette théologie, celle sur le souverain pontife, que vous qualifiez d'exagérée, suivant en cela vos délires personnels, comme d'habitude, vous vous coupez de 19 siècles de papauté pour aimer et adhérer à cette nouvelle religion moderniste qu'est V2, qui elle aussi tient pour exagérée cette théologie. Pourquoi? parce que cela ne vous convient pas. Ahh.. comme on est loin de ...

Voilà bien une ineptie : affirmer que la foi catholique couperait de 19 siècles de papauté !

En effet, la continuité suppose un avant et un après. Je le constate dans Vatican II qui se réfère à Vatican I, mais pas dans l'inverse, qui est votre position.

Je le constate aussi dans Pie XII qui béatifie son prédécesseur Pie X, mais pas dans ceux qui arrêtant l'histoire là où cela les intéresse, la déforment.

Vatican II, les propos d'Arnaud, Vatican I, Pie XII, ... forment une chaîne qui relie au Christ, ... pas à quelques fumées fumeuses.

Si donc pour vous il n'y a pas de rupture entre v2 et avant, pourquoi parler d'hérméneutique de la continuité? Pourquoi avoir changé la messe? Pourquoi ne plus vouloir évangéliser?

@Arnaud:

Soupir....

Chris Prols a écrit:

...
Et j'ai quelques autres liens, mais ils sont en langue italienne. Si vous la pratiquez, je vous les fournirais avec plaisir, cher ami.

Voilà du Da Vinci Code façon Eric - Chris Prols

L'auteur que vous citez a une démarche historique à se rouler par terre : Il commence par dire que tout ceux qui ont dit du mal du Pape Borgia sont des méchants.

Puis que tous ceux qui suivent les témoignages d'époque ne sont pas crédibles. Voici un de ses arguments :

"Burchard était Allemand, et partant hors d'état de connaître ce qui se passait dans le Midi (donc il ne comprenait pas l'intérêt des partouzes au Vatican !)

Venu à Rome en 1489, trois ans avant le Pontificat d'Alexandre VI, il devint sous son règne maître des cérémonies de la chapelle pontificale. (c'est donc un témoin privilégié !)

Toutefois en qualité de tudesque, il ne pouvait sentir la civilisation italienne.
Cette rancune innée devait naturellement fausser son regard intellectuel et donner à ses écrits un air de partialité manifeste. (ben voyons !)"

Plus stupide tu meurs !

Les orgies du Pape sont issues des dépêches diplomatiques de l'époque.

Envoyez les liens italiens, je lis l'italien ! Avanti !

Chris Prols a écrit:

...Si donc pour vous il n'y a pas de rupture entre v2 et avant, pourquoi parler d'hérméneutique de la continuité? Pourquoi avoir changé la messe? Pourquoi ne plus vouloir évangéliser?

Cette vision ne provient que d'un excès de fumette, pas d'arguments.

philippe a écrit:

Il défend Alexandre VI........MAMAN AU SECOURS ...

Voilà les excès auxquels conduisent l'autisme spirituel : en venir à encenser des rapts d'enfants ou des orgies auxquelles ont participé les propres enfants (César Borgia et Lucrèce Borgia) que le pape avait eu d'une maîtresse.

Mais le pire est d'en être à injurier l'Eglise et les successeurs de Pierre en pensant qu'on le fait au nom de celui sur qui on crache.

Bon on laisse tomber A VI et ses lupanars ?????

Un autre cas interesting : Une dame fortunée qui avait adopté pendant la guerre un enfant juif juste pour le baptiser et en faire un petit Chrétien. Elle était sa maman mais ne le voyais qu'une fois par an.
Quand on voit la photo de cette femmme....Brrrrrrr !

A la fin de la guerre, la famille Israélienne a réclamé l'enfant, mais PieXII avait passé la consigne de ne pas rendre les enfants juifs ayant été baptisé.

Finalement il a été rendu (De Gaulle ?). Il a vraiment eu l'impression de rentrer chez lui, et la nourrice Catholique qui en fait était sa vraie mère d'adoption est toujours restée en bon contact avec lui et sa famille.