Catholique non croyant

Richard Martineau a écrit:

Catholique non croyant

Samedi, cinquante mille personnes se sont rassemblées au Stade Olympique pour célébrer la mémoire du Frère André.

Comme a titré mon journal : « C’est du monde à la messe ! »

Preuve que si on a sorti le Québécois de l’Église, on n’a pas encore sorti l’Église du Québécois.


LE PARADOXE QUÉBÉCOIS

Récemment, le Globe and Mail se demandait pourquoi les Québécois sont aussi attachés à la religion catholique alors que les églises sont vides.

« Il y a comme un paradoxe », écrivait le journaliste.

Effectivement.

D’un côté, le Québécois moyen ne pratique pas. De l’autre, il grimpe dans les rideaux dès qu’un militant laïc dit qu’il faudrait peut-être sortir les crucifix des institutions publiques.

On tient à l’Église catholique, oui ou non ?

En fait, il y a deux façons de concevoir la religion.

Il y a la religion comme système de croyances. Et la religion comme culture.

Beaucoup de Québécois ont cessé de croire ou de pratiquer. Mais la grande majorité se reconnaissent encore dans cette institution.


UN MYSTÈRE INSONDABLE

Personnellement, je suis agnostique.

Je crois que l’existence de Dieu est un mystère insondable que personne, AUCUN être humain ne peut résoudre. On ne sait pas si Dieu existe, et on ne sait pas s’il n’existe pas.

Pour citer le cinéaste espagnol Luis Bunuel : « Pour moi, les athées sont les plus grands croyants car ils voient l’absence de Dieu partout. »

Affirmer sans l’ombre d’un doute que Dieu n’existe pas, c’est comme affirmer sans l’ombre d’un doute qu’il existe.

Pour moi, ces deux affirmations s’équivalent : ce sont deux impossibilités philosophiques.

En fait, si vous me demandiez ce que je suis vraiment, je vous répondrais : « Je suis un catholique non croyant. »


MES RACINES

Qu’est-que ça mange en hiver, un catholique non croyant ?

Eh bien, c’est simple : je crois que Jésus de Nazareth a réellement existé, je crois qu’il était un être humain comme les autres, je m’identifie parfaitement au message qu’il a transmis (le pardon, aimez-vous les uns les autres) et je suis attaché à mes racines catholiques.

Pendant longtemps (dans ma période « citoyen du monde », quand je croyais que les gens naissaient sans histoire, sans racine et sans culture), je me faisais croire que j’étais complètement affranchi de mes racines et de mon héritage catholiques.

C’est bien sûr complètement faux.

J’ai beau être agnostique, je suis PROFONDÉMENT catholique. Cette religion me parle. J’ai grandi avec elle, elle a imbibé mon enfance et a participé à faire de moi ce que je suis.

Je suis ému quand j’entends « Minuit, Chrétien », je suis touché lorsque je regarde « L’Évangile selon Saint-Mathieu » de Pasolini, je suis envahi par mille souvenirs quand je vois une crèche, je vibre quand j’écoute de la musique sacrée — bref, je ne suis ni juif ni mulsulman ni bouddhiste, je suis de culture catholique.


TOUJOURS CATHOLIQUE

Voilà pourquoi on tient autant à notre héritage catholique même si on ne fréquente plus l’église.

Parce qu’aussi bizarre que cela puisse paraître, ce n’est pas parce qu’on ne va plus s’agenouiller devant la Croix ou qu’on ne croit plus en Dieu qu’on a cessé d’être catholique pour autant.

On a beau être athée (ou, dans mon cas, agnostique), il ne faut quand même pas jeter le bébé avec l’eau bénite…

http://martineau.blogue.canoe.ca/2010/11/01/catholique_non_croyant

Je me demande comment on peut se dire catholique et non-croyant !

Il croit que Jésus a existé, il aime Son message... mais il croit qu'on ne peut découvrir l'existence de Dieu. Au contraire, on peut découvrir l'existence de Dieu par la raison seule, comme dit Arnaud (et comme dit l'Église). Pas besoin d'être catholique jusqu'au bout des ongles; simplement regarder l'univers et se demander: " Est-ce que tout cela peut être apparu par hasard ou si un Être suprême peut avoir créé tout cela ?"

Simon1976 a écrit:

Je me demande comment on peut se dire catholique et non-croyant !

C'est la troisième phase de l'apostasie.

La première est l'oubli de la charité intérieure, dit Jésus (on ne prie plus) : "Matthieu 24, 12 Par suite de l'iniquité croissante, l'amour se refroidira chez le grand nombre."

La seconde est l'arrêt des sacrements. C'est une conséquence de la première. On trouve toujours une excuse à fuir la messe lorsqu'on n'aime plus.

La troisième est la perte de la foi... Il ne reste plus alors, du christianisme, qu'un humanisme vague et social.

Et en quoi l'humanisme serait-il moins noble que la croyance aveugle?
En quoi serait-il plus haïssable que la soumission aux dogmes?
Quel mépris de votre part et quel orgueil?

Pharisiens et sépulcres blanchis....

Il faudra un jour que vous acceptiez que la foi débarassée des oripeaux de la religion (quelle qu'elle soit) ça existe.

adamev a écrit:

Et en quoi l'humanisme serait-il moins noble que la croyance aveugle?
En quoi serait-il plus haïssable que la soumission aux dogmes?
Quel mépris de votre part et quel orgueil?

Pharisiens et sépulcres blanchis....

Il faudra un jour que vous acceptiez que la foi débarassée des oripeaux de la religion (quelle qu'elle soit) ça existe.

Le problème, c'est que dans l'article cité il est plutôt question des "oripeaux de la religion" débarrassés du corps de la foi qu'ils étaient censés habiller.

PS : Un humanisme vague et social, niant l'immortalité de l'âme, est une absurdité, parce qu'alors l'univers n'a aucune espèce de sens. Donc rien n'en a.

Est-il nécessaire que la vie ait un sens pour donner un sens à sa vie?????

En quoi l'humanisme social serait-il dénué de sens et en quoi ce sens serait-il moins élevé que celui qui ressort de la religion???

L'humanité vous est-elle à ce point indifférente?

Pour répondre à l’interrogation initiale (peut-on être catholique et non-croyant ?), permettez-moi de vous faire part de mon propre témoignage. Celui-ci n’est qu’un exemple et je ne prétends pas à l’universalité. Pour des raisons qu’il est inutile de développer ici, à la sortie de l’adolescence, j’ai perdu la foi. Je suis donc devenu athée, et comme beaucoup, j’ai tenté de comprendre le monde qui m’entourait avec un regard neuf, en tout cas sans Dieu. Il va sans dire que je me suis tourné vers l’humanisme, c’est-à-dire que pour moi, l’homme était devenu la valeur suprême. Cependant, je me suis vite rendu compte que la liberté de l’homme avait des limites, comme dans n’importe quelle société. Pour vivre ensemble, il nous faut des règles de vie, une morale. Un peu paresseux, je me suis alors dit que la morale catholique, au moins dans ses grands traits, ferait très bien l’affaire. Et j’ai donc continué à penser que des commandements comme tu ne tueras point, aime ton prochain, etc. me permettaient de faire face à ce besoin. C’est en ce sens qu’il y a des athées « catholiques ».
Bien évidemment, je ne m’étais pas aperçu qu’en agissant de la sorte, je vidais peu à peu ces préceptes de leur substance, parce que l’homme évoluant, il fallait alors que cette morale évolue en même temps que lui. Elle ne pouvait donc pas être intangible, mais relative. Mais alors, moi qui croyait dur comme fer qu’il ne fallait pas tuer, quelle position adopter face à l’euthanasie ? L’incohérence me guettait.
Questionnements qui restèrent longtemps sans réponse, jusqu’à ce que je rouvre un vieux livre rangé dans une malle : c’était le Nouveau Testament...

adamev a écrit:

Est-il nécessaire que la vie ait un sens pour donner un sens à sa vie?????

En quoi l'humanisme social serait-il dénué de sens et en quoi ce sens serait-il moins élevé que celui qui ressort de la religion???

L'humanité vous est-elle à ce point indifférente?

L'humanité ne m'est en rien indifférente, mais j'incline à penser que mon point de vue est subjectif parce que je donne un sens à l'humanité.

Si l'humanité n'est qu'un accident de la matière, le fruit du hasard au milieu de multivers sans idée directrice, alors c'est un concept purement abstrait qui n'a aucune espèce de sens.

Tout homme est relatif à ses semblables. Or si l'humanité n'a pas de sens, la relation de tout homme avec son semblable n'en a pas non plus. Pour donner du sens à un ensemble, il lui faut une référence, un absolu qui subsiste seul. Sans cet absolu, essayer de donner un sens à l'humanité est comme espérer construire une cathédrale en entassant les pierres sur du vide.

Les relations entre les êtres humains qui forment l'humanité n'ont de sens que parce qu'existe un autre réseau de relation à l'absolu, qui est Dieu et sa promesse d'éternité. C'est l'existence d'un absolu, qui permet l'existence d'une relation éternelle avec son relatif, qui est condition de la valeur des relations des relatifs entre eux. C'est parce que le Créateur existe que l'humanité a un sens, et c'est parce que l'humanité a un sens que la vie de chaque homme en a un.
En vocable chrétien, c'est la charité, relation de la créature relative à l'absolu créateur, qui donne un sens et une vitalité aux relations des créatures entre elles.

Donc pour en revenir à votre question, pour que l'on puisse individuellement donner un sens à sa vie, il faut que l'univers tout entier ait déjà un sens en lui-même. Sinon, tout n'est que relatif et votre cathédrale n'a pas de sol sur lequel s'édifier.

Et donc l'humanisme social ne saurait être qu'une transition vers un monde, où nous pénétrons déjà, d'égoïsme et de chaos. On ne construit pas une société viable sur un espoir purement terrestre. Aucune société athée ne peut survivre. L'athéisme c'est la mort du lien social. Cela tue l'humain dans l'homme, car on commence par dire que Dieu n'existe pas, et l'on finit par conclure que l'homme n'existe pas non plus (historiquement vérifié).

L'humaniste athée est un misanthrope qui s'ignore, car il n'est pas encore arrivé au terme de son raisonnement.

Et pourtant plus des 2/3 de l'humanité (hors les quelques % d'authentiques bandits de grands chemins) vit sans vos références!!!

Sont-ils pour antant plus voleurs, menteurs, fornicateurs.... que la très grande majorité des peuples christianisés?

Si la réponse est oui... preuves?
Si non cela ne prouve-t-il pas que les valeurs chrétiennes sont aussi relatives que d'autres?

Et à part ça pensez-vous que l'humanité ne puisse être (se) perfectionnée(r) plus dans le sens du bien?

adamev a écrit:

Et pourtant plus des 2/3 de l'humanité (hors les quelques % d'authentiques bandits de grands chemins) vit sans vos références!!!

Sont-ils pour antant plus voleurs, menteurs, fornicateurs.... que la très grande majorité des peuples christianisés?

Si la réponse est oui... preuves?
Si non cela ne prouve-t-il pas que les valeurs chrétiennes sont aussi relatives que d'autres?

Et à part ça pensez-vous que l'humanité ne puisse être (se) perfectionnée(r) plus dans le sens du bien?

Je n'ai jamais dit que seule la foi chrétienne donnait un sens. Mais vous me parliez d'humanisme social, athée, donc le seul reconnaissant que l'univers n'a pas de sens.

Un musulman, un bouddhiste, ou même un animiste jugent que l'Univers a un sens, qu'il n'est pas pur fruit du hasard et sans espèce de but. Et chacun, dans ce grand ensemble sensé, peut alors se placer et donner un sens à sa vie.
Mais si l'ensemble n'est pas sensé, il est impossible qu'un individu donne un sens à la sienne.

En résumé toute foi, même erronée, donne un sens à l'univers.
L'athéisme, en revanche, supprime tout sens.
Et cela lui est tellement insupportable qu'il a une forte tendance à rentrer chez maman en se muant, comme le montrait Tresmontant, en panthéisme, en utilisant pour désigner l'Univers un tas de qualificatifs réservés à la divinité.

Simon1976 a écrit:

Je me demande comment on peut se dire catholique et non-croyant !

Il croit que Jésus a existé, il aime Son message... mais il croit qu'on ne peut découvrir l'existence de Dieu. Au contraire, on peut découvrir l'existence de Dieu par la raison seule, comme dit Arnaud (et comme dit l'Église). Pas besoin d'être catholique jusqu'au bout des ongles; simplement regarder l'univers et se demander: " Est-ce que tout cela peut être apparu par hasard ou si un Être suprême peut avoir créé tout cela ?"

A propos de la Foi du baptême, la foi catholique, il ne semble pas superflu de s’interroger à propos des conséquences de l’excroissance de la théologie latine, en occident, au dépend du schéma grec. Car, bien qu’explicative, la théologie grecque, biblique, en cela, se situe de plein pied en territoire sotérique, alors que la théologie latine se confine au domaine logique. Ce qui semble, bel et bien, avoir stérilisé le dogme, de façon à ce qu’un Luther dût apparaître, pour faire renouer l’occident avec ce schéma oriental, tel qu’il l’expose lui-même, en ses catéchismes: Le Père nous a amenés à l’être, le Fils nous a amenés au Père, le Saint-Esprit, enfin, nous amène au Fils.

Ne serait-ce pas là une partie de la réponse à cette idiotie, rédigée par cet imbécile, sur son blogue?

Philippe Fabry a écrit:

En résumé toute foi, même erronée, donne un sens à l'univers.
L'athéisme, en revanche, supprime tout sens.

Je confirme ce qu’a écrit M. Fabry : lorsqu’on est athée, on ressent une espèce de vacuité du monde (pour peu que l’on interroge sur le sens qu’on donne à la vie). S’imaginer que l’on sort du néant et que l’on va y retourner est délétère, dans les deux sens du terme. Ainsi, les 2 idéologies athées du XX° siècle ont montré à l’envi que cette posture finit hélas dans des bains de sang.

Par ailleurs, lorsqu’on regarde, dans le monde, la proportion de croyants par rapport aux athées ou agnostiques : il n’y a pas photo. Selon Wikipédia, « La moyenne mondiale des croyants serait de 85,7 %. et encore, ce chiffre est certainement très en dessous de la réalité car, toujours selon Wikipédia : « La Chine et la Corée du Nord seraient parmi les pays possédant le moins de croyants au monde. », ce qui ne reflète pas la réalité religieuse de ces 2 pays.

Poisson a écrit:

Pour répondre à l’interrogation initiale (peut-on être catholique et non-croyant ?), permettez-moi de vous faire part de mon propre témoignage. Celui-ci n’est qu’un exemple et je ne prétends pas à l’universalité. Pour des raisons qu’il est inutile de développer ici, à la sortie de l’adolescence, j’ai perdu la foi. Je suis donc devenu athée, et comme beaucoup, j’ai tenté de comprendre le monde qui m’entourait avec un regard neuf, en tout cas sans Dieu. Il va sans dire que je me suis tourné vers l’humanisme, c’est-à-dire que pour moi, l’homme était devenu la valeur suprême. Cependant, je me suis vite rendu compte que la liberté de l’homme avait des limites, comme dans n’importe quelle société. Pour vivre ensemble, il nous faut des règles de vie, une morale. Un peu paresseux, je me suis alors dit que la morale catholique, au moins dans ses grands traits, ferait très bien l’affaire. Et j’ai donc continué à penser que des commandements comme tu ne tueras point, aime ton prochain, etc. me permettaient de faire face à ce besoin. C’est en ce sens qu’il y a des athées « catholiques ».
Bien évidemment, je ne m’étais pas aperçu qu’en agissant de la sorte, je vidais peu à peu ces préceptes de leur substance, parce que l’homme évoluant, il fallait alors que cette morale évolue en même temps que lui. Elle ne pouvait donc pas être intangible, mais relative. Mais alors, moi qui croyait dur comme fer qu’il ne fallait pas tuer, quelle position adopter face à l’euthanasie ? L’incohérence me guettait.
Questionnements qui restèrent longtemps sans réponse, jusqu’à ce que je rouvre un vieux livre rangé dans une malle : c’était le Nouveau Testament...

Moi aussi, j'ai passé par un rejet de Dieu, que j'appelle ma phase de désert spirituel. Il faut croire que Dieu est plus fort que nous puisqu'Il finit par nous ramener à Lui, quoique certains passent leur vie sans Dieu...

Que veut dire "être catholique" si on ne croit plus en l'Église, les sacrements, les enseignements des papes et des conciles ? Pour moi, être catholique, c'est croire, non seulement à l'Évangile, mais à ce qu'enseignent l'Église et la Tradition. Mais des gens comme Martineau ont réduit leur catholicité à un truc culturel n'ayant plus rien à voir avec l'Église, dont ils rejettent les dogmes au nom de l'ouverture d'esprit, de la modernité... Pas étonnant, alors, de voir des "catholiques" se déclarer pour l'avortement, le "mariage" homosexuel, l'euthanasie !

Philippe Fabry a écrit:

Je n'ai jamais dit que seule la foi chrétienne donnait un sens. Mais vous me parliez d'humanisme social, athée, donc le seul reconnaissant que l'univers n'a pas de sens.../... Mais si l'ensemble n'est pas sensé, il est impossible qu'un individu donne un sens à la sienne.../... En résumé toute foi, même erronée, donne un sens à l'univers.
L'athéisme, en revanche, supprime tout sens.

Désolé mais c'est AD qui a évoqué le premier l'humanisme social athée...
Heureusement que nous avons tous connu des athées purs qui se sont dévoués pour le bien de l'humanité et que celà leur a suffit pour donner un sens à leur vie.

Votre piété vous égare dans la simplification abusive.

adamev a écrit:

Heureusement que nous avons tous connu des athées purs qui se sont dévoués pour le bien de l'humanité et que celà leur a suffit pour donner un sens à leur vie.

Je n'ai pas dit le contraire. Cela dit, avaient-ils pensé jusqu'au bout les conséquences intellectuelles de leur athéisme ?

Philippe Fabry a écrit:

adamev a écrit:

Heureusement que nous avons tous connu des athées purs qui se sont dévoués pour le bien de l'humanité et que celà leur a suffit pour donner un sens à leur vie.

Je n'ai pas dit le contraire. Cela dit, avaient-ils pensé jusqu'au bout les conséquences intellectuelles de leur athéisme ?

Laissez donc à Dieu le soin d'en juger.

adamev a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

adamev a écrit:

Heureusement que nous avons tous connu des athées purs qui se sont dévoués pour le bien de l'humanité et que celà leur a suffit pour donner un sens à leur vie.

Je n'ai pas dit le contraire. Cela dit, avaient-ils pensé jusqu'au bout les conséquences intellectuelles de leur athéisme ?

Laissez donc à Dieu le soin d'en juger.

Je ne fais pas le contraire.
Je remarque seulement que vu que l'athéisme pur prive de tout sens l'univers et l'humanité, l'athée malgré tout résolument humaniste porte une certaine contradiction, car soit on est athée et l'on sait pertinemment que l'humanité n'a pas de sens, soit on reconnaît intuitivement un sens à l'humanité, bien que l'on affirme ne pas pouvoir en connaître la raison et alors on est agnostique.

L'athéisme est une forme de connaissance incomplète certainement.
Un athée est un homme comme les autres, c'est à dire que structurellement il a un cerveau, un coeur, des jambes ..., il a donc une relation au monde identique à celle d'un croyant.
De par son coeur, un athée ressent le besoin d'aimer de la même manière qu'un croyant; en revanche il ne sait pas encore que ce que son coeur cherche, c'est Dieu.
L'athée n'a donc pas encore comprit la notion de Dieu.
Cela ne veut pas dire que le croyant le comprend pour autant.
Je me souviens de cette histoire lu je ne sais plus trop ou je crois; celle d'un prêtre fervent croyant, ascétique et qui offrit toute sa vie et son energie à l'Eglise.
Deux fois pourtant, il se trouva dans une situation difficile: renier son sauveur ou mourir.
Deux fois il renia son Sauveur.
Certe ce prêtre était croyant intellectuellement, jusqu'a sacrifier sa vie et se mettre au service de Dieu.
Mais a regarder de plus prêt ce qui n'est qu'un exemple de reflexion; sa croyance n'était qu'intellectuelle car il n'avait pas comprit le sens de la mort par la croix.
Il agissait donc comme un athée, il était donc athée.
La croyance sans la croix n'a aucune valeur; c'est une opération intellectuelle identique à celle d'un athée.

je ne me permettrai pas de Juger ce que dit Richard Martineau ;

le Paradoxe d'un catholique "Incroyant " n'est qu'apparent .

Qu'est-ce qui motive un Croyant ?

Je dirai d'abord la Cohérence entre une pratique et une croyance .
Lorsqu'on a eu la chance d'être aimé , par sa Mère , par son Père , par sa famille
et ses proches , On peut ressentir qu'à travers cet Amour, quelqu'un s'ocuppe de vous ,
veille sur vous , vous protège , dans des moments de Lucidité , où cette présence
cachée est aussi évidente que la Lumière qui nous baigne et de ce cosmos où nous sommes immergés et que nous respirons comme un ciel étoilé en plein désert .
Et puis une religion , ce n'est rien d'autre qu'une contagion de communion à travers ce premier foyer d'amour familial, petit à petit, la bienveillance envers les autres se diffuse dans une société jusqu'à devenir convivialité impalpable de l'air du temps et de l'esprit des lieux . Une société chrétienne se respire, on y sent une confiance en l'autre et un respect de l'autre , une foi dans les capacités de chacun.

Que s'est-il donc passé pour que cette transmission s'interrompe ?
Sans doute de grands malheurs et des traumatismes effroyables , des contre-témoignages
atrocement efficaces et nombreux , une image de Dieu hérétique , des déformations
sans nombres et finalement une peur devant quelque chose qu'on préssent dangereux ,
trop dangereux à cause de l'usage qui en a été fait , mieux vaut prudemment s'abstenir
sans juger , c'est cela la position agnostique de l'auteur : Respect mais Peur .

Et encore s'agit-il d'une position honnête et équilibrée ; Pour beaucoup , Dieu est Haïssable ,
il est l'Ennemi qui empêche l'homme de vivre , le Juge impitoyable et le justicier implacable .
Il n'est pas le Dieu d'amour -communion. Or , on ne hait point ce qui n'existe pas .
On ne peut haïr que ce qui a existé : le Dieu de l'Occident , celui qui ne supporte pas la liberté Humaine et dont on a absolutisé la grâce et le salut , sous peine de mort .
celui de l'Islam aujourd'hui , qui était le notre il y a encore 100 ans .
Voilà ce qui révulse encore nos athées qui sont effectivement des croyants inversés.
Ceux qui ne peuvent s'extraire d'une image de Dieu qu'ils éxècrent , mais dont ils n'imaginent pas qu'il puisse y en avoir d'autre . Totalement persuadés de l'existence de Dieu , mais d'un Dieu Atroce donc impossible , donc Athées , par une nécéssité de rejet de la perversion , par une Haine qui est un vieil Amour mortellement bléssé.

Et puis , il y a pire que les athées : ceux-qui par certitude d'avoir prouvé l'inexistence de Dieu en viennent à permettre de se détruire ou de détruire les autres , car peut importe ce que l'on fait , puisque le néant nous attend , autant tout se permettre .
c'est l'athée pratiquant si j'ose dire , celui qui va s'abimer dans les addictions et les vices
sans nombre qui n'attendent que déchiqueter des vies , celui qui va finir fou , pervers ou désespéré.

C'est donc une bénédiction d'avoir rencontré des personnes qui par leur exemple lumineux et bon sont des guides vers la cohérence de la vie ; celles qui aiment Dieu parcequ'elles aiment les autres et qui aiment les autres parce qu'elles aiment Dieu .
ce sont ces personnes là qui sont la source de la religion , le sel de la terre, et la bénédiction d'une Vie . Puissions-nous avoir la grâce de chacun(e) en rencontrer une ou plusieurs et de s'impregner de leur exemple, qu'elles soient croyant(e)s ou pas d'ailleurs .
Il y a beaucoup de saint(e)s dont la perfection est justement d'être resté(e)s de parfait(e)s inconnu(e)s .
Et le but de la vie n'est pas de devenir croyant , le but c'est de progresser vers la sainteté,
car ce n'est que par la sainteté que nous connaissons Dieu , et par rien d'autre .
Et la sainteté , ce n'est rien d'autre que " ce que vous avez fait au plus petit d'entre les miens ,
c'est à moi que vous l'avez fait ". Et quand on agit selon l'amour , on multiplie l'amour , et on en reçoit les énergies en soi qui vous portent , et on le perçoit , car il est le chemin , la vérité et la vie . C'est la seule denrée qui ne se multiplie que lorsqu'on la donne et qui dépérit quand on ne la donne pas . Puissions-nous tous nous réaliser en donnant le maximum de nous mêmes !

Certe.

Je connais nombre d'athées bien plus purs que nombres de croyants et inversement.
Seule la pureté compte.
Croyant ou non, pratiquant ou non, qu'importe, seule la pureté compte.

adamev a écrit:

Heureusement que nous avons tous connu des athées purs qui se sont dévoués pour le bien de l'humanité et que celà leur a suffit pour donner un sens à leur vie.

Je ne suis pas sur qu'il existe des athées.

Je veux dire athées en fait, dans leur intelligence et leurs actes, et non pas seulement en paroles, dans leurs déclarations.

Tous ceux que j'ai rencontrés et se déclarent athées croient (adhèrent intimement par leur intelligence et leurs actes) en fait à quelque chose de Dieu : l'amour (à travers l'amour humain même imparfait), la vérité (je pense à un ami chercheur) ou la beauté.

Ces "athées" lorsqu'ils le verront à leur mort reconnaitront aisément qu'ils le cherchaient, qu'ils n'étaient pas aussi athées qu'ils le croyaient et dans une certaine mesure avaient déjà commencé à croire à Dieu dans leur adhésion à l'amour, la vérité, la beauté.

Citation :

Seigneur, quand t'avons-nous vu avoir faim, et t'avons-nous donné à manger; ou avoir soif, et t'avons-nous donné à boire?

Quand t'avons-nous vu étranger, et t'avons-nous recueilli; ou nu, et t'avons-nous vêtu?

Quand t'avons-nous vu malade, ou en prison, et sommes-nous allés vers toi?

Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites.

Antoine

cruchoix a écrit:

Certe.

Je connais nombre d'athées bien plus purs que nombres de croyants et inversement.
Seule la pureté compte.
Croyant ou non, pratiquant ou non, qu'importe, seule la pureté compte.

Je ne sais pas comment vous faites pour mesurer la pureté des autres, croyants ou non.

Antoine

Oculus a écrit:

Que s'est-il donc passé pour que cette transmission s'interrompe ?

Voici, une tentative de réponse:

Au sujet de la transmission de la Foi du baptême, il ne semble pas superflu de s’interroger à propos des conséquences de l’excroissance de la théologie latine, en occident, au dépend du schéma grec. Car, bien qu’explicative, la théologie grecque, biblique, en cela, se situe de plein pied en territoire sotérique, alors que la théologie latine se confine au domaine logique. Ce qui semble, bel et bien, avoir stérilisé le dogme, de façon à ce qu’un Luther dût apparaître, pour faire renouer l’occident avec ce schéma oriental, tel qu’il l’expose lui-même, en ses catéchismes: Le Père nous a amenés à l’être, le Fils nous a amenés au Père, le Saint-Esprit, enfin, nous amène au Fils.

Autrement dit, Dieu-Trinité n'est pas une spéculation mais Le Vivant, l'Aimant et l'Agissant.

Cher saint zibou,

Si Luther avait renoué avec le schéma oriental , ça se saurait et les orthodoxes vous
auraient réintégré dans la communion de leurs eglises, car l'obstacle unique pour eux est au niveau du Credo .
Par rapport aux eglises protestantes , il y a eu en plus la perte de
la succession apostolique ininterrompue qu'ils reconnaissent maintenue ( certains d'entre eux) dans l'Eglise catholique et c'est réciproque .
à ma connaissance, les Eglises de la réforme ont complètement accepté le Filioque
qui est la base même de l'hérésie où nous voient les orthodoxes.
D'ailleurs votre formulation trinitaire ne montre pas l'essence de la Trinité pour eux à savoir : que le Père est inengendré , que le fils est engendré par le Père, et que l'Esprit Saint procède du Père seul, l'Esprit et le Fils étant comme les deux mains du Père .
Le Père ne nous amène pas à l'être , car l'être est une abstraction métaphysique , et on ne peut rentrer en communion quand on est une abstraction .
le Père est une personne , qui nous crée comme une personne avec la même structure trinitaire qui est notre architecture spirituelle et qui permet de rentrer en communion , lorsque nous n'empechons pas la grâce d'agir en nous .
Le fait de ne pas faire dépendre la présence de l'Esprit du Fils est fondamental dans l'Ecclésiologie othodoxe, et ça change tout au niveau du fonctionnement ecclesial .
car le But de la vie Chrétienne , comme le dit St Seraphim de Sarov ( entretien avec Motovilov) est de faire l'acquisition du Saint Esprit . La prière du coeur Hésichaste et philocalique en sont un des moyens . l'épiclèse de consécration des offrandes eucharistiques un autre . Le fonctionnement synodal et unanimiste un troisième .
Car , l'esprit saint ne vient que si on ne l'empêche pas et que si on l'appelle avec les qualités qu'il aime et il aime la communion entre tous .
C'est pourquoi à la pentecôte , Marie la theotokos a reçu la même flamme que les autres , alors que son Fils Jésus avait été conçu du Saint Esprit . le fait qu'elle ait été la personne humaine la plus proche de l'Esprit saint par son accueil de Dieu, n'a pas empéché qu'elle doive recevoir comme tout le monde l'esprit de pentecôte . On ne Possède pas l'Esprit Saint , on le reçoit , et on lui offre une demeure qu'il honore ou pas de sa présence .
En faire l'acquisition veut dire voir Jésus comme il nous le présente , c'est à dire transfiguré,
et agir comme jésus voudrait qu'on agisse.
l'esprit Saint agit de manière profondément démocratique , chacun a reçu la même flamme , de la même taille , au même moment mais avec des charismes différents , une langue différente, et des interlocuteurs différents .
Chacun doit écouter les autres et les entendre, pour pouvoir dire comme au concile de jérusalem : "l'Esprit Saint et NOUS , avons décidé".
l'esprit saint agit pour que nous puissions dire NOUS en vérité et en communion, c'est à dire sûrs d'avoir été entendus et compris et d'avoir un accord profond et unanime .
Telle est la vision orthodoxe que Luther a affaibli un peu plus au lieu de la rétablir , hélas...
sans parler de la Sola Scriptura que l'orthodoxie rejette au plus haut degré en enseignant, comme les catholiques , que la tradition et l'écriture se sont engendrées et s'engendrent
mutuellement ...

adamev a écrit:

Et en quoi l'humanisme serait-il moins noble que la croyance aveugle?
En quoi serait-il plus haïssable que la soumission aux dogmes?
Quel mépris de votre part et quel orgueil?

Pharisiens et sépulcres blanchis....

Il faudra un jour que vous acceptiez que la foi débarassée des oripeaux de la religion (quelle qu'elle soit) ça existe.

Un humanisme sans Dieu c'est un nouveau tour de Babel :

Bonjour Antoine,

Je ne mesure pas la pureté des hommes bien sûr, qui le peux?

J'aime bien ce que vous dites cependant.
Je ne pense pas non plus qu'il existe des athées, tout les hommes sont créés à l'image de Dieu.
Je me souviens quand j'étais jeune, il y a bien longtemps donc, je n'étais ni athée ni croyant, j'étais un légume qui pousse.
J'avais une sorte de sentiment vaguement religieux confronté à une raison vaguement cartésienne, cela n'a guère changé je dois l'avouer.
Aujourd'hui, avec mon oeil actuel, je me rend compte que j'étais déjà croyant mais que je ne le réalisais pas encore.
Les athées sont des croyants qui l'ignorent encore.
Ils sont croyants car ils réaliseront un jour que toute leur vie avait un sens.

Cela dit je ne pense pas non plus qu'il existe des croyants.
Bien sûr il y a des hommes, ceux qui sont croyants comme moi, qui ont compris qu'il y a une croissance naturelle; une croyance intellectuelle et enfin un accomplissement charnel.
Une croyance intellectuelle ne sera jamais qu'une forme d'atheisme relativement à l'accomplissement charnel.
Tout le problème réside dans les couples intellectuel/charnel; mathématique/physique.

Un mathématicien peux se dire "je fait de la physique" sans se rendre compte qu'il ne fait que des mathématiques.
Un homme peut rester toute sa vie à genoux devant le Saint Sacrement sans consommer une seule calorie.
En revanche si cet homme échappe à un accident de voiture et sort de la carcasse les jambes en coton, il aura brulé des dizaines de calories.

La seule façon de dépenser des calories est donc de subir contre son grès.

Imaginons qu'un homme localise un endroit ou il ne veux pas aller, un endroit où il serait susceptible de brûler des calories.

La nature de l'endroit; "où il ne veut pas aller" en l'occurence; fait que s'il y va c'est que ce n'est plus un endroit ou il ne veut pas aller sans quoi il ne voudrait pas y aller, mais un endroit ou il veut aller. Dans ce cas donc, il ne brûle pas, ne consomme pas.

La logique veut donc qu'un homme n'aille pas là ou il ne veut pas aller.
Cela dit ce serais interressant d'ouvrir un sujet là dessus..

cruchoix a écrit:

Bonjour Antoine,

Je ne mesure pas la pureté des hommes bien sûr, qui le peux?

J'aime bien ce que vous dites cependant.
Je ne pense pas non plus qu'il existe des athées, tout les hommes sont créés à l'image de Dieu.
Je me souviens quand j'étais jeune, il y a bien longtemps donc, je n'étais ni athée ni croyant, j'étais un légume qui pousse.
J'avais une sorte de sentiment vaguement religieux confronté à une raison vaguement cartésienne, cela n'a guère changé je dois l'avouer.
Aujourd'hui, avec mon oeil actuel, je me rend compte que j'étais déjà croyant mais que je ne le réalisais pas encore.
Les athées sont des croyants qui l'ignorent encore.
Ils sont croyants car ils réaliseront un jour que toute leur vie avait un sens.

Cela dit je ne pense pas non plus qu'il existe des croyants.
Bien sûr il y a des hommes, ceux qui sont croyants comme moi, qui ont compris qu'il y a une croissance naturelle; une croyance intellectuelle et enfin un accomplissement charnel.
Une croyance intellectuelle ne sera jamais qu'une forme d'atheisme relativement à l'accomplissement charnel.
Tout le problème réside dans les couples intellectuel/charnel; mathématique/physique.

Un mathématicien peux se dire "je fait de la physique" sans se rendre compte qu'il ne fait que des mathématiques.
Un homme peut rester toute sa vie à genoux devant le Saint Sacrement sans consommer une seule calorie.
En revanche si cet homme échappe à un accident de voiture et sort de la carcasse les jambes en coton, il aura brulé des dizaines de calories.

La seule façon de dépenser des calories est donc de subir contre son grès.

Imaginons qu'un homme localise un endroit ou il ne veux pas aller, un endroit où il serait susceptible de brûler des calories.

La nature de l'endroit; "où il ne veut pas aller" en l'occurence; fait que s'il y va c'est que ce n'est plus un endroit ou il ne veut pas aller sans quoi il ne voudrait pas y aller, mais un endroit ou il veut aller. Dans ce cas donc, il ne brûle pas, ne consomme pas.

La logique veut donc qu'un homme n'aille pas là ou il ne veut pas aller.
Cela dit ce serais interressant d'ouvrir un sujet là dessus..

À l'heure de leur mort, ils découvriront qu'il y a effectivement un Dieu et que leur vie, qui pouvait sembler vide de sens, avec ses souffrances, était une préparation à la vie future.

Oculus a écrit:

Cher saint zibou,

Si Luther avait renoué avec le schéma oriental , ça se saurait et les orthodoxes vous
auraient réintégré dans la communion de leurs eglises, car l'obstacle unique pour eux est au niveau du Credo .
Par rapport aux eglises protestantes , il y a eu en plus la perte de
la succession apostolique ininterrompue qu'ils reconnaissent maintenue ( certains d'entre eux) dans l'Eglise catholique et c'est réciproque .
à ma connaissance, les Eglises de la réforme ont complètement accepté le Filioque
qui est la base même de l'hérésie où nous voient les orthodoxes.
D'ailleurs votre formulation trinitaire ne montre pas l'essence de la Trinité pour eux à savoir : que le Père est inengendré , que le fils est engendré par le Père, et que l'Esprit Saint procède du Père seul, l'Esprit et le Fils étant comme les deux mains du Père .
Le Père ne nous amène pas à l'être , car l'être est une abstraction métaphysique , et on ne peut rentrer en communion quand on est une abstraction .
le Père est une personne , qui nous crée comme une personne avec la même structure trinitaire qui est notre architecture spirituelle et qui permet de rentrer en communion , lorsque nous n'empechons pas la grâce d'agir en nous .
Le fait de ne pas faire dépendre la présence de l'Esprit du Fils est fondamental dans l'Ecclésiologie othodoxe, et ça change tout au niveau du fonctionnement ecclesial .
car le But de la vie Chrétienne , comme le dit St Seraphim de Sarov ( entretien avec Motovilov) est de faire l'acquisition du Saint Esprit . La prière du coeur Hésichaste et philocalique en sont un des moyens . l'épiclèse de consécration des offrandes eucharistiques un autre . Le fonctionnement synodal et unanimiste un troisième .
Car , l'esprit saint ne vient que si on ne l'empêche pas et que si on l'appelle avec les qualités qu'il aime et il aime la communion entre tous .
C'est pourquoi à la pentecôte , Marie la theotokos a reçu la même flamme que les autres , alors que son Fils Jésus avait été conçu du Saint Esprit . le fait qu'elle ait été la personne humaine la plus proche de l'Esprit saint par son accueil de Dieu, n'a pas empéché qu'elle doive recevoir comme tout le monde l'esprit de pentecôte . On ne Possède pas l'Esprit Saint , on le reçoit , et on lui offre une demeure qu'il honore ou pas de sa présence .
En faire l'acquisition veut dire voir Jésus comme il nous le présente , c'est à dire transfiguré,
et agir comme jésus voudrait qu'on agisse.
l'esprit Saint agit de manière profondément démocratique , chacun a reçu la même flamme , de la même taille , au même moment mais avec des charismes différents , une langue différente, et des interlocuteurs différents .
Chacun doit écouter les autres et les entendre, pour pouvoir dire comme au concile de jérusalem : "l'Esprit Saint et NOUS , avons décidé".
l'esprit saint agit pour que nous puissions dire NOUS en vérité et en communion, c'est à dire sûrs d'avoir été entendus et compris et d'avoir un accord profond et unanime .
Telle est la vision orthodoxe que Luther a affaibli un peu plus au lieu de la rétablir , hélas...
sans parler de la Sola Scriptura que l'orthodoxie rejette au plus haut degré en enseignant, comme les catholiques , que la tradition et l'écriture se sont engendrées et s'engendrent
mutuellement ...

Tu es devenu orthodoxe maintenant ?

Non , mais je les lis et j'essaye de comprendre ce qu'ils ont à nous dire .
Profondément , l'Eglise catholique reste ma famille et on ne quitte pas sa famille .

je me suis converti au catholicisme à l'age de 15 ans en 1972 après le catéchuménat
d'adultes, ce qui a l'époque était une démarche peu usitée et rare;
j'ai été catéchisé assez curieusement sur le credo de nicée-constantinople et les dogmes
ajoutés par Rome n'ont tenu aucune place dans ma formation initiale de chrétien!
l'Eglise où j'ai été baptisé était proche d'un siège épiscopal du 5ème siècle de l'eglise indivise! étaient-ce des signes que profondément , quand nous regardons , nous avons infiniment plus qui nous réunit que ce qui nous sépare, je le pense; grattons le catholicisme ,nous trouvons l'orthodoxie, c'est archéologique . La vérité initiale est toujours là pour qui sait la voir.

je suis profondément convaincu d'avoir rencontré des saint(e)s dans le catholicisme
et d'avoir vécu des moments rares de pur bonheur spirituel et d'authenticité .

Le problème qui motiverait de ma part une conversion à l'orthodoxie serait de penser que
pour devenir Saint, il suffit d'avoir le bon credo, la bonne liturgie , la bonne tradition et succcession . Et aussi une apostasie de la part de l'Eglise catholique .

Je pense que les orthodoxes détiennent le bon credo , celui qui était le notre avant la séparation.
Mais ça ne suffit pas à empecher que l'Esprit agisse aussi chez nous comme chez eux .
Je pense aussi que les Eglises locales ne portent pas toutes les mêmes péchés, ceux de la France ne sont pas ceux de la Croatie , et ne sont pas ceux de Rome .
Il y a une préservation de chaque eglise par les actes justes qui y ont été posés.
Nous somme pollués par des apparences factices , profondément nous appartenons tous à
l'indivision qui subsite en nous tous et aspirons à son retour .
Orthodoxe de coeur , catholique de Droit , essayant de rester fidèle aux deux et de fleurir
là où Dieu m'a semé !
En un mot je suis pour une vraie conversion de toute la vie et les efforts de rencontrer le Christ ne valent que parce qu'on accepte la différence et l'altérité .

Dommage que vous n'ayez pas vu :


https://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/annonce-cours-d-initiation-a-la-vie-spirituelle-par-jean-khoury-t10779.htm

vi ! catholique non croyant !

C'est comme si je me disais boulangère sans avoir la boutique, sans savoir faire le pain !

Oculus a écrit:

Cher saint zibou,

Si Luther avait renoué avec le schéma oriental , ça se saurait et les orthodoxes vous
auraient réintégré dans la communion de leurs eglises, car l'obstacle unique pour eux est au niveau du Credo .

J'ai traité du schéma, pas des détails. Car, à ce que je sache, si nous ne sommes sauvés que par la Très Sainte Trinité, comme l'atteste la Bible et l'exprime le baptême, alors pourquoi invoquer qui que ce soit d'autre que le Père par le Fils dans l'Esprit Saint? Ainsi, ce sont plutôt les deux dénominations épiscopaliennes, byzantines et romaines, qui sont incohérentes, non pas les catholiques confessants que nous sommes!

saint Zibou a écrit:

Oculus a écrit:

Cher saint zibou,

Si Luther avait renoué avec le schéma oriental , ça se saurait et les orthodoxes vous
auraient réintégré dans la communion de leurs eglises, car l'obstacle unique pour eux est au niveau du Credo .

J'ai traité du schéma, pas des détails. Car, à ce que je sache, si nous ne sommes sauvés que par la Très Sainte Trinité, comme l'atteste la Bible et l'exprime le baptême, alors pourquoi invoquer qui que ce soit d'autre que le Père par le Fils dans l'Esprit Saint? Ainsi, ce sont plutôt les deux dénominations épiscopaliennes, byzantines et romaines, qui sont incohérentes, non pas les catholiques confessants que nous sommes!

Cher Zibou,

A l'heure de votre mort, par délicatesse le Christ seul viendra vous chercher, peut-être juste accompagné de Luther le suivant de loin. Alors vous l'accueillerez avec joie, avec un petit clin d'oeil ému pour ce farceur d'Arnaud qui vous parlait autrefois de la rencontre avec le Christ accompagné de la Vierge et des saints.

Puis le Christ vous ouvrira le Ciel. Et là, comme lorsqu'on allume la lumière dans la pièce où tous les invités se dissimulaient dans le noir, SURPRISE : voici une foule de saints qui vous accueillent avec enthousiasme : "Quelle joie ! nous avons tant intercédé pour toi !". Un peu sonné, vous les remercierez chaleureusement.

Antoine

adamev a écrit:

Est-il nécessaire que la vie ait un sens pour donner un sens à sa vie?????

En quoi l'humanisme social serait-il dénué de sens et en quoi ce sens serait-il moins élevé que celui qui ressort de la religion???

L'humanité vous est-elle à ce point indifférente?

bonjour Adamev ;

est-il nécessaire que Dieu se soit fait Homme pour re-dire a l'Homme Ton Sens c'est MOI et MOI SEUL , si Je ne te sauve pas si Je ne viens pas tu ne peux revenir a la Maison du Père !

donc prétendre que l'homme se suffit pour donner un sens a la vie, c'est dire au Christ " t'avais même pas besoin de cendre je sais monter tout seul je sais me sauver moi-même !"
là c'est plus qu'un jeu dangereux , car Jésus a dit d'enseigner ce qu'Il a dit et de le faire !

sincèrement je ne trouve pas la religion parfaite (loin s'en faut) mais mieux vaut marcher avec une pauvre canne que se casser la gu,,le en prétendant savoir marcher seul, même si on est un voyageur qui passe au bord du ruisseau, si on fait PLOUF , hé bien l'ombre sera troublée !

tu désir Vivre le Royaume c'est bien, mais cela n'implique pas de tirer sur la religion un jour elle passera a l'Eglise véritable Royaume !
mais vouloir créer le Royaume c'est impossible , Jésus n'en a donné les Clefs qu'a Pierre !

Oculus a écrit:

...


Et puis , il y a pire que les athées : ceux-qui par certitude d'avoir prouvé l'inexistence de Dieu en viennent à permettre de se détruire ou de détruire les autres , car peut importe ce que l'on fait , puisque le néant nous attend , autant tout se permettre .
c'est l'athée pratiquant si j'ose dire , celui qui va s'abimer dans les addictions et les vices
sans nombre qui n'attendent que déchiqueter des vies , celui qui va finir fou , pervers ou désespéré.

...

Il y a encore pire : les satanistes qui croient fermement en Dieu et s'attachent à le combattre .

Je chercherai les références mais deux sociologues ont montré que dans tout groupe humain , on retrouve les mêmes proportions :
5% de positifs stables
20 % de négatifs actifs
75 % de flottants suivistes .

Martineau se range dans les 75 % , à mon humble avis , et compte bien y rester . Mais les tièdes permanents sont un jour vomis , d'après l'Evangile . Qu'il prenne garde .

Merci à tous pour ce fil si profond .

saint Zibou a écrit:

Oculus a écrit:

Cher saint zibou,

Si Luther avait renoué avec le schéma oriental , ça se saurait et les orthodoxes vous
auraient réintégré dans la communion de leurs eglises, car l'obstacle unique pour eux est au niveau du Credo .

J'ai traité du schéma, pas des détails. Car, à ce que je sache, si nous ne sommes sauvés que par la Très Sainte Trinité, comme l'atteste la Bible et l'exprime le baptême, alors pourquoi invoquer qui que ce soit d'autre que le Père par le Fils dans l'Esprit Saint? Ainsi, ce sont plutôt les deux dénominations épiscopaliennes, byzantines et romaines, qui sont incohérentes, non pas les catholiques confessants que nous sommes!

bonjour Saint Zibou,

ce que j'écris je ne le dis pas que pour toi mais a tous,

on lis dans l'écriture Jésus Louant Le Père " Père Je Te Loue d'avoir cahé ces choses aux sages et aux savant (et prudents) et de l'avoir révélé aux simple et aux petits, Oui père Tu l'as voulu dans Ta Bonté !"

Jésus nous dis que l'on ne peux aller au Père que par LUi , pas en criant Seigneur Seigneur par en se disant de telle ou telle dénomination, mais PAR LUI c'est a dire en Le Vivant LUi en Le Laissant LUI Jésus Vivre en nous (comme Paul en témoigne)
on dit Dieu est UN, mais nous vivons en nous même dans la division et avec les autres aussi ; nous disons croire a l'Esprit Saint mais notre coeur n'est pas conforme a LUI ,
ainsi sommes nous tous a nous mal et peu aimer en Vérité et Esprit !

chacun se croit plus fidèle et élue parce que sa dénomination ceci cela, comme ci Jésus n'avait pas fait de compliment au soldat Romain et aussi aux Samaritains face aux vrais descendant Hébreux qui avait le vrai culte mais n'étaient pas conforme a l'appel de Dieu !!

on peux bien tous croire a la Trinité et se consoler d'être persuadé d'être dans la bonne dénomination, l'important est Véritablement l'Unité de Coeur avec Jésus et l'Amour qui venant de LUi pardonne tout a tous puisque Son Amour veut sauver pardessus tout !

alors OUI la Réalité de la Vie Un sera Vraie , le reste c'est de l'illusion ça ne sauve pas !
si nous ne cessons pas nos vantardises religieuses , la surenchère de nos prétendues vertus de dénominations c'est que l'on préfère nos dorures (spirituelles) a SA VIE !

ce que le Monde a besoin ce que nos veilles structures religieuses ont besoin, c'est " DU Royaume de Dieu vraie " et pas de nos histoires religieuses souvent en dissonance avec la simplicité et Lumière Divine !

Cher Boudo vous ne croyez pas si bien dire
Par contre quant aux chiffres que vous citez je vous trouve un peu optimiste concernant les satanistes et dans un cadre général de l'importance de satan dans ce monde.
Je vous propose de taper les requètes suivantes sur le plus célèbre moteur de recherche!

-Jésus Christ
-Jésus de Nazareth

-satan
-lucifer

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