Une question de conscience sur un acte du pape Pie IX

Une histoire vraie et célèbre à l'époque :


En 1858, un nourrisson Juif, Edgardo Mortara, est mourant. Sa nourrice italienne catholique décide de la baptiser secrètement pour le cas où il meure, il aille directement au paradis. Or l'enfant guérit.

La nourrice garde secret ce baptême durant 3 ans. Quelques années plus tard, elle quitte le service de la famille juive et parle de ce baptême secret (que les parents Juifs d'Edgardo ignorent) à une amie qui en parle à l'inquisiteur de Bologne (alors ville des Etats pontificaux).
Ce baptême arrive à la connaissance du pape Pie IX qui décide que l'enfant est catholique. Il envoie la Police du Vatican qui fait placer Edgardo dans une institution catholique fermée, coupé de sa famille. Le père d'Egardo supplie qu'on lui rende son fils qui ne lui sera jamais rendu. Pie IX reste intraitable.

En 1961, Bologne est prise et sort des Etats pontificaux. L'inquisiteur de Bologne est arrêté mais refuse de donner le dossier et l'adresse d'Edgardo Moratara. Malgré les pressions politiques internationales, Pie IX reste intransigeant et ne rendra jamais l'enfant à ses parents.

En 1870, à la fin des Etats pontificaux, le père juif pourra enfin revoir son fils Edgardo devenu jeune adulte. Il refusera de suivre son père. Devenu adulte, il demandera à entrer au séminaire et deviendra prêtre sous le nom de Pio Maria. Il passera ses dernières années comme moine dans une abbaye de Belgique.



deux questions : Selon vous, la servante a-t-elle bien fait de baptiser secrètement l'enfant lorsqu'il était mourant ?

Pie IX s'est-il rendu coupable en faisant enlever cet enfant à sa famille lorsqu'il a appris qu'il avait été baptisé en secret ?

Il y a eu un précédent : Sous Louis XIV je crois. Un pape s'est retrouvé dans la même situation. Il a laissé l'enfant à la famille juive, en leur faisant promettre qu'ils ne s'opposeraient pas à leur enfant s'il voulait par la suite devenir Catholique.

De plus, Mais il faudrait que je retrouve, Vatican II a déclaré que, sinon l'incapacité (parents bourreaux etc...) les parents ont un droit inaliénable d'éduquer leurs enfants que nul ne peut leur ravir.

l'Eglise a donc tranché la question définitivement.

Pie IX était dans une ignorance invincible non coupable en kidnappant cet enfant. Il a cru bien faire. Mais il a eu tord.

Mais j'ai deux remarques à faire sur ce sujet :

1 En béatifiant pie IX, Jean Paul II en a fait en quelle que sorte le saint patron de tous les kidnappeur d'enfants.

2 Par la suite l'enfant est devenu prêtre, mais il a toujours refusé jusqu'à sa mort de revoir ses parents juifs. Et ce faisant, il a dérogé gravement au commandement : " Tu honoreras ton père et ta mère".
L'éducation Chrétienne de cet enfant juif est donc un échec. Pie IX aurait donc mieux fait de s'abstenir.

En tous cas si le baptême est valide, je me ferai un plaisir de baptiser tous les nourriçons que je croise et dont je sais qu'il ne seront jamais baptisés par ailleurs.

D'autant plus que n'ayant plus de pouvoir politique, l'Eglise ne pourra exercer de pouvoir cohécitif.



Car les deux question sont liées.

Il est évident que si l'enfant n'était pas enlevé à sa famille, le baptême est un bien absolu sans discution.

La servante ne sachant pas que l'enfant serait placé, elle n'a réalisé aucun péché.

La question a-t-elle "bien fait " est équivoque.


Ensuite, Pie IX s'est-il rendu coupable est équivoque également. Est-il en infraction envers le droit canon ? Je laisse Philippe répondre.

A-t-il péché ? Probablement pas car sa volonté doit être présumée bonne et humble et que personne ne peut apporter la preuve d'une volonté de faire le mal.


Maintenant si les questions se résument à : la servante et Pie IX ont ils été cool, leur attitude a-t-elle été positive, seront-il élus personnalités préférées des français ? Je laisse à d'autres le soin de répondre.

philippe a écrit:

1 En béatifiant pie IX, Jean Paul II en a fait en quelle que sorte le saint patron de tous les kidnappeur d'enfants.

Et bien, à ce rythme là il n'y aura plus que l'immaculée conception chez les saints.

Citation :

2 Par la suite l'enfant est devenu prêtre, mais il a toujours refusé jusqu'à sa mort de revoir ses parents juifs. Et ce faisant, il a dérogé gravement au commandement : " Tu honoreras ton père et ta mère".
L'éducation Chrétienne de cet enfant juif est donc un échec. Pie IX aurait donc mieux fait de s'abstenir.

Je croyais que le Christ était venu séparer les familles.

Cher Philippe, je partage votre avis.


Cher SJA

SJA a écrit:

En tous cas si le baptême est valide, je me ferai un plaisir de baptiser tous les nourriçons que je croise et dont je sais qu'il ne seront jamais baptisés par ailleurs.

Cher SJA, en faisant cela (sauf danger de mort), vous feriez un péché grave.

En effet, si Dieu lui-même a respecté la volonté d'Adam et Eve qui refusèrent pour leur descendance, par goût de la liberté, le baptême du Saint Esprit, c'est que Dieu considère comme INALIÉNABLE le droit des parents sur leurs enfants.

Ce droit des parents disparaît lorsque l'enfant lui-même devient adulte au plan mental et décide de son destin religieux.

Citation :

Il est évident que si l'enfant n'était pas enlevé à sa famille, le baptême est un bien absolu sans discution.

C'est faux. Le baptême n'est un bien absolu que s'il est donné sans violence, à une personne libre et volontaire (ou à ses enfants). Donné avec violence ou ruse, il devient un crime contre le droit des personnes et Dieu ne le bénit pas. Il ne vient pas.

Citation :

La servante ne sachant pas que l'enfant serait placé, elle n'a réalisé aucun péché.

Elle n'a pas commis un péché et a même bien agi car l'enfant allait mourir. Mais JAMAIS elle n'aurait du rendre public son geste alors que l'enfant avait survécu.
Je pense qu'on ne doit pas baptiser avec de l'eau les enfants non chrétiens lorsqu'il meurent. On doit juste prier pour eux, afin que l'Eglise du Ciel les baptise.

Citation :

Ensuite, Pie IX s'est-il rendu coupable est équivoque également. Est-il en infraction envers le droit canon ? Je laisse Philippe répondre.

La culpabilité de Pie IX ne se mesure pas au droit canon mais à la morale naturelle qui refuse deux choses :
1° On ne retire as les enfants à leurs parents (sauf indignité des parents -inceste, pédophilie, enfant battu, alcoolisme etc.-)
2° On n'a pas le doit d'imposer à un enfant une religion en passant par dessus les parents.

Citation :

A-t-il péché ? Probablement pas car sa volonté doit être présumée bonne et humble et que personne ne peut apporter la preuve d'une volonté de faire le mal.

Il est clair que sa sincérité n'est pas en cause. Il est béatifié ce qui indique que Dieu a reconnu sa volonté de bien faire. Mais vouloir faire bien ne signifie pas faire bien. Le pape Jean-Paul II a donc reconnu en 2000 les fautes dues à cet abus du pouvoir temporel de l'Eglise au temps de sa puissance.

Arnaud Dumouch a écrit:

deux questions : Selon vous, la servante a-t-elle bien fait de baptiser secrètement l'enfant lorsqu'il était mourant ?

oui

Citation :

Pie IX s'est-il rendu coupable en faisant enlever cet enfant à sa famille lorsqu'il a appris qu'il avait été baptisé en secret ?

oui

Un bon résumé Philippe.

SJA a écrit:

En tous cas si le baptême est valide, je me ferai un plaisir de baptiser tous les nourriçons que je croise et dont je sais qu'il ne seront jamais baptisés par ailleurs.

D'autant plus que n'ayant plus de pouvoir politique, l'Eglise ne pourra exercer de pouvoir cohécitif.

L'Eglise l'a toujours affirmé : C'est au parents que revient le droit de baptiser ou non leur enfant.

SJA a écrit:

Car les deux question sont liées.

Il est évident que si l'enfant n'était pas enlevé à sa famille, le baptême est un bien absolu sans discution.

Pas forcément. le baptême est une grâce, mais peut aussi être une culpabilité supplémentaire en cas de non réponse.

SJA a écrit:

La servante ne sachant pas que l'enfant serait placé, elle n'a réalisé aucun péché.

La question a-t-elle "bien fait " est équivoque.

Non elle n'a pas bien fait car elle a désobéi à ce que l'Eglise demande. Mais elle a agi par ignorance.

SJA a écrit:

Ensuite, Pie IX s'est-il rendu coupable est équivoque également. Est-il en infraction envers le droit canon ? Je laisse Philippe répondre.

A-t-il péché ? Probablement pas car sa volonté doit être présumée bonne et humble et que personne ne peut apporter la preuve d'une volonté de faire le mal.

Il n'a pas péché car il était dans une ignorance invincible non coupable, et que le droit canon de l'époque lui laissait cette possibilité (un vide canonique). mais il était quand même dans l'absolu en infraction, car la fin ne justifie pas les moyens. Il y a comme ça un homme en Amérique, qui en 29 a assassiné toute sa famille. Car étant au chômage, Il craignait que sa famille ne fasse plus son salut éternel.
Pour les questions de droit canon, je vais demander au père Wang (dans ma paroisse) qui a deux doctorats de droit canon.

Arnaud Dumouch a écrit:

Je pense qu'on ne doit pas baptiser avec de l'eau les enfants non chrétiens lorsqu'il meurent. On doit juste prier pour eux, afin que l'Eglise du Ciel les baptise.

Bien sûr que si, si l'on est son seul parent auprès de lui de son lit de mort.
Si l'enfant est suffisamment grand et en possède encore la force, on doit lui d'abord demander si rejette le péché et désire recevoir Jésus.

Je connait un homme qui veut faire le syncrétisme entre l'Islam, le Judaïsme et le Christianisme. Il s'est autorisé à donner le baptême à l'un de ses amis.

Le baptême est sans doute valide, car donné et reçu librement entre deux adultes avec l'intention de faire ce que l'Eglise fait; Mais c'est sans doute une très lourde responsabilité qui risque de se retourner contre ce baptisé sauvage. Car s'il ne répond pas au don de foi-espérance-charité reçu à son baptême, il lui en sera demandé compte.

Il faut être très prudent avec les sacrements.

Mais ce n'est pas le cas du jeune Edgardo Mortara. Car comme l'a dit Arnaud, un sacrement donné par ruse ou par violence n'est pas reçu. En fait, il n'avait sans doute pas reçu le baptême.

philippe a écrit:

Je connait un homme qui veut faire le syncrétisme entre l'Islam, le Judaïsme et le Christianisme. Il s'est autorisé à donner le baptême à l'un de ses amis.

Le baptême est sans doute valide, car donné et reçu librement entre deux adultes avec l'intention de faire ce que l'Eglise fait; Mais c'est sans doute une très lourde responsabilité qui risque de se retourner contre ce baptisé sauvage. Car s'il ne répond pas au don de foi-espérance-charité reçu à son baptême, il lui en sera demandé compte.

Il faut être très prudent avec les sacrements.

Non, il ne l'est pas, tout comme le baptême des jéovistes et des mormons.

Il le serait si la personne était en train de mourir, et que celui qui le donne avait l'intention de le sauver et non des intentions syncrétiques.

nilamitp a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Je pense qu'on ne doit pas baptiser avec de l'eau les enfants non chrétiens lorsqu'il meurent. On doit juste prier pour eux, afin que l'Eglise du Ciel les baptise.

Bien sûr que si, si l'on est son seul parent auprès de lui de son lit de mort.
Si l'enfant est suffisamment grand et en possède encore la force, on doit lui d'abord demander si rejette le péché et désire recevoir Jésus.

Vous n'êtes pas son père ou sa mère. Mais je reconnais que, en cas de danger de mort, un baptême d'eau secret ne nuit à personne. Cependant, JAMAIS CE BAPTÊME ne doit être rendu public (sauf si bien sûr les parents étaient eux-mêmes catholiques).

Arnaud Dumouch a écrit:

Un bon résumé Philippe.

Si les réponses sont aussi simples, pourquoi titrer le fil "cas de conscience" ?

Si les réponces sont aussi simples, pourquoi Pie IX n'y a pas pensé ?


Ce problème montre en tous cas une chose, c'est que la pente est trés glissante pour l'Eglise lorsqu'elle exerce un pouvoir séculier.

SJA a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Un bon résumé Philippe.

Si les réponses sont aussi simples, pourquoi titrer le fil "cas de conscience" ?

Le cas de conscience existe quand même, car malgré la lourde erreur de Pie IX pouvant être très douloureuse pour certains Chrétiens (qui ont eu leur enfants kidnappé par ex), Jean Paul II a cru bon de le béatifier.

Et puis je crois aussi qu'Arnaud cherche à rétablir l'équilibre dans le Forum, par des sujets qui ne soient pas seulement : ISLAM ISLAM. Et il a raison.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Philippe, je partage votre avis.


Cher SJA

SJA a écrit:

En tous cas si le baptême est valide, je me ferai un plaisir de baptiser tous les nourriçons que je croise et dont je sais qu'il ne seront jamais baptisés par ailleurs.

Cher SJA, en faisant cela (sauf danger de mort), vous feriez un péché grave.

En effet, si Dieu lui-même a respecté la volonté d'Adam et Eve qui refusèrent pour leur descendance, par goût de la liberté, le baptême du Saint Esprit, c'est que Dieu considère comme INALIÉNABLE le droit des parents sur leurs enfants.

Ce droit des parents disparaît lorsque l'enfant lui-même devient adulte au plan mental et décide de son destin religieux.

Là dessus je plaisantais.

Mais d'après ce que vous dites, le baptême dans ces conditions ne serait pas valide donc je n'aurais aucun interrêt à agir.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Il est évident que si l'enfant n'était pas enlevé à sa famille, le baptême est un bien absolu sans discution.

C'est faux. Le baptême n'est un bien absolu que s'il est donné sans violence, à une personne libre et volontaire (ou à ses enfants). Donné avec violence ou ruse, il devient un crime contre le droit des personnes et Dieu ne le bénit pas. Il ne vient pas.

Même en cas de danger de mort ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

La servante ne sachant pas que l'enfant serait placé, elle n'a réalisé aucun péché.

Elle n'a pas commis un péché et a même bien agi car l'enfant allait mourir. Mais JAMAIS elle n'aurait du rendre public son geste alors que l'enfant avait survécu.
Je pense qu'on ne doit pas baptiser avec de l'eau les enfants non chrétiens lorsqu'il meurent. On doit juste prier pour eux, afin que l'Eglise du Ciel les baptise.

Je suis d'accord avec vous même si en l'espèce, le baptême n'était pas le résultat d'un péché.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Ensuite, Pie IX s'est-il rendu coupable est équivoque également. Est-il en infraction envers le droit canon ? Je laisse Philippe répondre.

La culpabilité de Pie IX ne se mesure pas au droit canon mais à la morale naturelle qui refuse deux choses :
1° On ne retire as les enfants à leurs parents (sauf indignité des parents -inceste, pédophilie, enfant battu, alcoolisme etc.-)
2° On n'a pas le doit d'imposer à un enfant une religion en passant par dessus les parents.

C'est l'attitude du Pape qui est bien plus que celle la brave servante sujet à polémique.

Puisqu'on se fiche du droit canon parlons de la morale naturelle.

Quelqu'un a-t-il un recueil de morale naturelle ?

Quel est l'intérêt des tables de la Loi si la morale naturelle suffit à discerner le bien du mal ?

Et si nous regardions de résultat de l'action de Pie XI.

L'enfant est devenu prètre. Peut être, je n'en sais rien, que vivant pour et par l'Evangile, cet enfant a fait plus de bien que s'il était resté au sein du peuple de la chair. Peut être que l'enfant au final a vécu une vie plus proche du bien véritable.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

A-t-il péché ? Probablement pas car sa volonté doit être présumée bonne et humble et que personne ne peut apporter la preuve d'une volonté de faire le mal.

Il est clair que sa sincérité n'est pas en cause. Il est béatifié ce qui indique que Dieu a reconnu sa volonté de bien faire. Mais vouloir faire bien ne signifie pas faire bien. Le pape Jean-Paul II a donc reconnu en 2000 les fautes dues à cet abus du pouvoir temporel de l'Eglise au temps de sa puissance.

Il ne peut à mon sens il y avoir péché sans volonté mauvaise.


Conclusion, croyant bien faire face à un enfant mourant la servante n'a pas péché, et Pie IX par absence de mauvaise volonté n'a pas péché non plus.


Cet absence de péché a été la source de maux (souffrance du fait de la disparition des amours filiales et paternelles) qui permis par Dieu vont se révéler au final des biens.

Le résultat des actions des hommes est au final toujours un bien, il n'y a que les volontés qui puissent être réellement mauvaises.

En l'espèce, il n'y a pas de volonté mauvaise.


Ceci dit, vous pourriez me remercier de bien vouloir accepter d'être l'horrible avocat qui défend la servante et Pie IX sur ce fil. Il faut bien que quelqu'un se dévoue.

[quote]

SJA a écrit:

Il ne peut à mon sens il y avoir péché sans volonté mauvaise.

C'est faux. Bien des horreurs objectives et qu'on pleure amèrement face au Christ quand on en prend conscience sont commises avec la volonté de bien faire.

Jésus l'annonce à son peuple :

Citation :

Jean 16, 2 On vous exclura des synagogues. Bien plus, l'heure vient où quiconque vous tuera pensera rendre un culte à Dieu.

Et hélas, les chrétiens, ses propres enfants, ont réalisé sa prophétie AU SENS LITTERAL contre les Juifs !

Arnaud Dumouch a écrit:

SJA a écrit:

Il ne peut à mon sens il y avoir péché sans volonté mauvaise.

C'est faux. Bien des horreurs objectives et qu'on pleure amèrement face au Christ quand on en prend conscience sont commises avec la volonté de bien faire.

Je suis désolé, je bloque.

Comment peut-il y avoir péché sans volonté mauvaise ?

Le péché ne peut être définit par le résultat de l'action puisque au final, ce résultat est un bien.

Si le mal existe, il ne peut être que dans les volontés.

Citation :

Quel est l'intérêt des tables de la Loi si la morale naturelle suffit à discerner le bien du mal ?

Mais les tables de la loi SONT la morale naturelle. A la limite Yaweh n'aurait même pas eu à nous la rappeler.

Citation :

L'enfant est devenu prètre. Peut être, je n'en sais rien, que vivant pour et par l'Evangile, cet enfant a fait plus de bien que s'il était resté au sein du peuple de la chair. Peut être que l'enfant au final a vécu une vie plus proche du bien véritable.

Mais il a refusé de revoir ces parents. Ce qui est le principale signe d'un enfant victime du lavage de cerveau d'une secte. L'éducation Chrétienne a donc été un échec.

Cher SJA, Nous commettons beaucoup de péchés dont nous ignorons même la réalité. Nous ne sommes absolument pas conscient de l'état réel de nos âmes et, disait le curé d'Ars, si nous en prenions conscience tout de suite, nous en mourrions de désespoir.

Pour en prendre conscience, puis-je vous conseiller la lecture de cette terrible histoire biblique. Elle manifeste clairement comment des Hébreux de jadis, très pieux et observateurs de la Loi de Moïse, étaient des monstres de cruauté et n'en avaient pas conscience :

http://eschatologie.free.fr/histoires/generations/2zmentirpoursauver.htm

Je pense surtout à la souffrance des parents qui n'ont pu élever et aimer leur enfant, par un refus d'un homme qui était pape. De quel droit infliger ce châtiment envers des parents?
Je pense à la douleur de ses parents, dont l'enfant devenu adulte a refusé de rencontrer ses parents, auteurs de sa vie.

C'est triste et bien cruel.

SGA a écrit:

Je suis désolé, je bloque.

Comment peut-il y avoir péché sans volonté mauvaise ?

Le péché ne peut être définit par le résultat de l'action puisque au final, ce résultat est un bien.

Si le mal existe, il ne peut être que dans les volontés.

Il y a deux niveaux de vérité:

DANS LA CONSCIENCE.
Qui est notre vicaire suprême. Saint Thomas d'Aquin dit que si nous arrivions à penser que c'est mal d'aller vers Dieu, ce serait mal de le faire et retenu comme tel.

DANS LA VÉRITÉ.
Mais au-dessus de notre propre conscience subjective se trouve la vérité. Notre conscience peut être fausse ou dans l'erreur. On peut commettre un péché sans le savoir, mais qui ne nous sera pas imputé. Toutefois on subira quand même les conséquences négatives de ce péché, puisqu'il reste un mal et un désordre dans l'ordre de la vérité.

Arc-en-Ciel a écrit:

Je pense surtout à la souffrance des parents qui n'ont pu élever et aimer leur enfant, par un refus d'un homme qui était pape. De quel droit infliger ce châtiment envers des parents?
Je pense à la douleur de ses parents, dont l'enfant devenu adulte a refusé de rencontrer ses parents, auteurs de sa vie.

C'est triste et bien cruel.

Oui. je pense à la petite Thérèse. Un jour que la mère supérieure voulait imposer une décision très cruelle à une des religieuses, elle a dit haut et fort :" Elle n'a pas le droit. Elle n'a pas le droit d'imposer une obéissance trop douloureuse et au-dessus des forces de cette religieuse". Et elle aurait même accepter de quitter le couvent pour ne pas se dédire tant elle était ferme sur cette question.

Pie IX a dû quand même sentir dans son coeur.........Qu'il n'avait pas le droit.


Étrange, comme les hommes les plus grand, n'ont pas le bon sens des petits et des simples....................

philippe a écrit:

Arc-en-Ciel a écrit:

Je pense surtout à la souffrance des parents qui n'ont pu élever et aimer leur enfant, par un refus d'un homme qui était pape. De quel droit infliger ce châtiment envers des parents?
Je pense à la douleur de ses parents, dont l'enfant devenu adulte a refusé de rencontrer ses parents, auteurs de sa vie.

C'est triste et bien cruel.

Oui. je pense à la petite Thérèse. Un jour que la mère supérieure voulait imposer une décision très cruelle à une des religieuses, elle a dit haut et fort :" Elle n'a pas le droit. Elle n'a pas le droit d'imposer une obéissance trop douloureuse et au-dessus des forces de cette religieuse". Et elle aurait même accepter de quitter le couvent pour ne pas se dédire tant elle était ferme sur cette question.

Pie IX a dû quand même sentir dans son coeur.........Qu'il n'avait pas le droit.


Étrange, comme les hommes les plus grand, n'ont pas le bon sens des petits et des simples....................

J'ignore les raisons qui ont poussé à prendre cette décision.
Mais je trouve que cela a manqué de Charité.

Arc-en-Ciel a écrit:

J'ignore les raisons qui ont poussé à prendre cette décision.
Mais je trouve que cela a manqué de Charité.

Rapport politique sans doute, en vue de l’élection de la mère supérieure par le vote des soeurs, mère Marie de Gonzague voulait envoyer une des soeur Martin au Carmel de Saïgon alors que la soeur de Thérèse n'était absolument pas prête à cela.

Pourriez-vous donner la référence de cette histoire ?

Arc-en-Ciel a écrit:

J'ignore les raisons qui ont poussé à prendre cette décision.
Mais je trouve que cela a manqué de Charité.

Mais réjouissons nous d'une chose : comme dieu lui a pardonné et l'a fait entrer au Ciel, cela prouve une fois de plus comme dieu nous pardonne nos erreurs et nos péchés quand nous en prenons conscience.

Christophore a écrit:

Pourriez-vous donner la référence de cette histoire ?

C'est passé sur TV5 monde. C'est une émission sur la fin de l'inquisition suite à cette histoire :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_Mortara

Non je crois que que Christophore parle de l'histoire entre Thérèse et mère marie de Gonzague : Jean François sixte

philippe a écrit:

Non je crois que que Christophore parle de l'histoire entre Thérèse et mère marie de Gonzague : Jean François sixte

Cher Phiippe, oui, c'est de cela que je parlais. Je souhaiterais avoir la référence exacte du livre. Car l 'histoire telle que racontée ici est fausse.
Merci!

Arc-en-Ciel a écrit:

J'ignore les raisons qui ont poussé à prendre cette décision.
Mais je trouve que cela a manqué de Charité.

Gardons nous peut être des jugement hatifs !

Nous ne connaissons pas toute l'affaire.

Peut être que cette histoire de baptême était un prétexte pour soustraire l'enfant à quelque malheur. Malheur dont le fils aurait gardé rancoeur contre son père.

Le pouvoir politique fonctionne beaucoup comme cela.

La mairie de Montpellier a ainsi fait interdire les pétards le 31 décembre. Ce n'est pas pour qu'il n'y ai pas de bruit dans les rue mais pour fournir un prétexte à la Police pour mettre les énervés au frais quelques heures.

La Police pour pouvoir entrée dans une maison utilise souvent les pompiers pour casser la porte sur des prétextes (mauvaise odeur laissant présager la présence d'un cadavre, humidité laissant présager une fuites, ...).

Alors prudence et méfiance. Personnellement, je présume de la bonne Foi de Pie IX et fais confiance à ses juges dans le cadre de sa cannonisation.

Plus en tous cas qu'au journalistes de TV5 Monde.

Voyez le sort réservé à Pie XII par le service public à la Française de la télévision.

Arnaud Dumouch a écrit:

Une histoire vraie et célèbre à l'époque :

deux questions : Selon vous, la servante a-t-elle bien fait de baptiser secrètement l'enfant lorsqu'il était mourant ?

Pie IX s'est-il rendu coupable en faisant enlever cet enfant à sa famille lorsqu'il a appris qu'il avait été baptisé en secret ?

1 ) La servante a bien fait de le baptiser en raison du danger de mort.
2) Le Pape ne devait pas enlever cet enfant à sa famille, il aurait dû prendre le temps et la proximité nécessaires au dialogue pour obtenir un consentement libre et éclairé, voire même l'adhésion, de la famille.
Quant à la culpabilité, elle dépend de la conscience, personne d'autre que Dieu ne peut la juger.
La canonisation ne signifie pas que toute la vie ait été immaculée.

J'ajoute que le fait qu'en pareil cas le prêtre devenu tel par une éducation drastique, ne veuille plus revoir ses parents ne signifie pas nécessairement un manque au 4eme commandement. Ce refus de les revoir peut venir d'une excessive souffrance et de la crainte de les faire souffrir eux-mêmes lors des relations. Cette attitude peut être expliquée par le manque de DIALOGUE. Dialogue qui implique bien plus que simplement obtention des renseignements : l'espionnage n'est pas dialogue mais son contraire.

Minute les enfants.

Il est bon, avant que de dire tout et n'importe quoi, de savoir ce que dit l'Eglise.

Il est interdit de baptiser un enfant contre la volonté de ses parents, car le baptème oblige à pourvoir à l'éducation catholique de l'enfant baptisé. C'est une loi divine de l'Eglise. SAUF en cas de danger de mort:

Traité de Droit Canonique, Chanoine Raoul, Naz Tome II, liv III. page 31 a écrit:

26. — 2° Parents non baptisés. — Au Moyen Age, on discuta la question de savoir si les enfants d'infidèles pouvaient être baptisés contre le gré de leurs parents. Plus tard le S. Office et la S. Congr. de la Propagande promulguèrent de nombreuses instructions ou réponses particulières sur la question. Benoît XIV s'occupa spécialement du baptême de tels enfants de Juifs dans ses Constitutions des 28 février 1747 (3) et 15 décembre 1751 (4). Le Code se borne à reproduire les principes tout à fait généraux qui sont à la base de ces divers documents; il trace des règles de licéité plutôt que d'obligation stricte de baptiser.

Can. 750, § 1. L'enfant des infidèles est baptisé licitement, même contre le gré des parents, lorsque son état de santé est tel qu'on peut prévoir raisonnablement qu'il mourra avant d'atteindre l'âge de raison.

Cette notion de péril de mort s'est élargie au cours des siècles (5); le can. 750, § 1 s'inspire directement de la réponse particulière du S. Office du 18 juillet 1894 (6). Il s'agit non seulement du danger de mort proprement dit, mais aussi d'un état de santé tellement défaillant qu'au dire d'un médecin sérieux ou, à son défaut, d'une autre personne expérimentée, l'enfant n'atteindra pas sept ans. Dans tous ces cas, il faut veiller d'abord au salut éternel de l'enfant et ne pas risquer qu'il meure avant de pouvoir prendre lui-même une décision concernant sa religion. Toutefois il faudrait s'abstenir de baptiser, s'il pouvait en résulter des sévices pour l'enfant, pour le ministre, pour la religion, par ex. dans les cas où le baptême irait à rencontre de lois ou règlements civils. Le danger doit provenir d'un état personnel du sujet et non d'un risque général d'épidémie, ainsi que l'avait déjà précisé l'instruction de la S. Congr. de la Propagande du 17 avril 1777 (7). Après avoir été baptisé, l'enfant qui survit devrait en théorie recevoir une éducation catholique. C'est ainsi que Pie IX, en 1857, fit enlever à Bologne l'enfant Edgard Mortara, né de parents juifs, pour le confier à une institution catholique. L'affaire fit couler beaucoup d'encre (8 ).


(3) Fontes, n. 377; Denz., n. 1480-1490.
(4) Fontes, n. 418.
(5) La réponse particulière du S. Office du 28 janvier 1637 parlait de l'article de la mort; celle du 24 août 1703 d'un péril imminent de mort (Fontes, n. 724 et 767).
(6) Fontes, n. 1170.
(7) Fontes, n. 4575.
(8 ) Cf. .1. Souben, art. Mortara (Affaire), dans Dictionnaire apologétique, de la Foi catholique, t. III, col. 940 sq.

Voilà en ce qui concerne le Droit Canon.

Maintenant, le Magistère:

Pie XI , Divini illius Magistri (31 Décembre 1929) a écrit:

Et, en effet, bien que l'Église consciente, comme elle l'est, de sa mission divine universelle et de l'obligation qu'ont tous les hommes de pratiquer l'unique vraie religion ne se lasse pas de revendiquer pour elle le droit et de rappeler aux parents leur devoir de faire baptiser et d'élever chrétiennement les enfants de parents catholiques, elle reste, cependant, si jalouse de l'inviolabilité du droit naturel de la famille en matière d'éducation, qu'elle ne consent pas, sinon sous des conditions et garanties déterminées, à baptiser les enfants infidèles ou à disposer de leur éducation de quelque manière que ce soit contre la volonté de leurs parents, aussi longtemps que les enfants ne peuvent se déterminer d'eux-mêmes à embrasser librement la foi

Conclusion:

1. La nourrice a bien fait de baptiser cet enfant. Elle a respecté la condition qui permet de le faire contre la volonté des parents, à savoir le danger de mort.

2. Pie IX ne s'est rendu coupable de rien du tout: il a fait ce qu'il fallait, à savoir pourvoir à l'éducation catholique de cet enfant catholique.

Plusieurs choses me dérangent dans cette affaire :
- Edgardo Mortara a été, semble-t-il, ordonné prêtre à un très jeune âge (16 ans). Si cela est confirmé, où était sa liberté de choix ?
- Son père a été accusé, à tort, d’avoir défenestré une servante. Il a d’ailleurs effectué quelques mois de prison à cause de cela. N’était-ce pas un moyen d’intimidation afin qu’il cesse de réclamer son fils ? (même si le pape n’y était pour rien)
- Suite à cette affaire, les relations entre Catholiques et Juifs ont été déplorables durant de très nombreuses années. Le jeu en valait-il la chandelle ?

SJA a écrit:

Arc-en-Ciel a écrit:

J'ignore les raisons qui ont poussé à prendre cette décision.
Mais je trouve que cela a manqué de Charité.

Gardons nous peut être des jugement hatifs !

Nous ne connaissons pas toute l'affaire.

Peut être que cette histoire de baptême était un prétexte pour soustraire l'enfant à quelque malheur. Malheur dont le fils aurait gardé rancoeur contre son père.

Le pouvoir politique fonctionne beaucoup comme cela.

La mairie de Montpellier a ainsi fait interdire les pétards le 31 décembre. Ce n'est pas pour qu'il n'y ai pas de bruit dans les rue mais pour fournir un prétexte à la Police pour mettre les énervés au frais quelques heures.

La Police pour pouvoir entrée dans une maison utilise souvent les pompiers pour casser la porte sur des prétextes (mauvaise odeur laissant présager la présence d'un cadavre, humidité laissant présager une fuites, ...).

Alors prudence et méfiance. Personnellement, je présume de la bonne Foi de Pie IX et fais confiance à ses juges dans le cadre de sa cannonisation.

Plus en tous cas qu'au journalistes de TV5 Monde.

Voyez le sort réservé à Pie XII par le service public à la Française de la télévision.

C'est vrai, cher SJA, j'ai sûrement porté un jugement qui est dû en une incompréhension, une question.
Comme le l'ai dit quelques posts plus haut, j'ai réagi de façon humaine :

Ma citation:
Je pense surtout à la souffrance des parents qui n'ont pu élever et aimer leur enfant, par un refus d'un homme qui était pape. De quel droit infliger ce châtiment envers des parents?
Je pense à la douleur de ses parents, dont l'enfant devenu adulte a refusé de rencontrer ses parents, auteurs de sa vie.
C'est triste et bien cruel.

philippe a écrit:

Je connait un homme qui veut faire le syncrétisme entre l'Islam, le Judaïsme et le Christianisme. Il s'est autorisé à donner le baptême à l'un de ses amis.

Le baptême est sans doute valide, car donné et reçu librement entre deux adultes avec l'intention de faire ce que l'Eglise fait; Mais c'est sans doute une très lourde responsabilité qui risque de se retourner contre ce baptisé sauvage. Car s'il ne répond pas au don de foi-espérance-charité reçu à son baptême, il lui en sera demandé compte.

Avant que de demander des comptes, Dieu chérira le baptisé comme son enfant, il l'enveloppera de son Amour et Jésus Christ suppléera Lui-même à ce qui lui manque à l'heure même du jugement car "si tu retiens les fautes, Seigneur, qui donc subsistera ?"
Voilà quel regard ma misère porte sur mon Dieu, c'est sans doute bien enfantin mais j'en remercie Marie, ma Mère...

Chris Prols a écrit:

Conclusion:

1. La nourrice a bien fait de baptiser cet enfant. Elle a respecté la condition qui permet de le faire contre la volonté des parents, à savoir le danger de mort.

2. Pie IX ne s'est rendu coupable de rien du tout: il a fait ce qu'il fallait, à savoir pourvoir à l'éducation catholique de cet enfant catholique.

Chris Prols où comment justifier l'injustifiable par une argutie juridique.

Poisson a écrit:

Plusieurs choses me dérangent dans cette affaire :
- Edgardo Mortara a été, semble-t-il, ordonné prêtre à un très jeune âge (16 ans). Si cela est confirmé, où était sa liberté de choix ?
- Son père a été accusé, à tort, d’avoir défenestré une servante. Il a d’ailleurs effectué quelques mois de prison à cause de cela. N’était-ce pas un moyen d’intimidation afin qu’il cesse de réclamer son fils ?

...responde mihi...!

Philippe a écrit:

Je connait un homme qui veut faire le syncrétisme entre l'Islam, le Judaïsme et le Christianisme.

Moi aussi, je le connais!

Il est très célèbre, d'origine bavaroise, toujours habillé de blanc avec souvent du rouge, et il a fait un super discours en ce sens il y a peu, dont l'explication par votre serviteur se fait un peu attendre, mais arrivera sûrement et bientôt!

Arnaud Dumouch a écrit:

Arc-en-Ciel a écrit:

J'ignore les raisons qui ont poussé à prendre cette décision.
Mais je trouve que cela a manqué de Charité.

Mais réjouissons nous d'une chose : comme dieu lui a pardonné et l'a fait entrer au Ciel, cela prouve une fois de plus comme dieu nous pardonne nos erreurs et nos péchés quand nous en prenons conscience.

Oh que oui! je m'en réjouis.
Toutes souffrances, sur terre, ne sont pas vaines et inutiles.
Mais n'empêche que ce qui s'est passé, reste dur à comprendre, à justifier et parfois à accepter.

Arnaud Dumouch a écrit:

Chris Prols a écrit:

Conclusion:

1. La nourrice a bien fait de baptiser cet enfant. Elle a respecté la condition qui permet de le faire contre la volonté des parents, à savoir le danger de mort.

2. Pie IX ne s'est rendu coupable de rien du tout: il a fait ce qu'il fallait, à savoir pourvoir à l'éducation catholique de cet enfant catholique.

Chris Prols où comment justifier l'injustifiable par une argutie juridique.

Hein?! Quoi?! Comment?!?!

Une argutie juridique, dites-vous?

Mais tout a été fait en toute légalité, de part et d'autre, c'est quoi le problème?

Dans cette affaire, qui pourrait être rendu coupable de quoi que ce soit?

Arnaud Dumouch a écrit:

Chris Prols a écrit:

Conclusion:

1. La nourrice a bien fait de baptiser cet enfant. Elle a respecté la condition qui permet de le faire contre la volonté des parents, à savoir le danger de mort.

2. Pie IX ne s'est rendu coupable de rien du tout: il a fait ce qu'il fallait, à savoir pourvoir à l'éducation catholique de cet enfant catholique.

Chris Prols où comment justifier l'injustifiable par une argutie juridique.

Je pense que la réponse de Chris prols aurait été bien différente, s'il sagissait de notre pape aimé Benoît XVI.

Christophore a écrit:

...responde mihi...!

Mon cher Christophore,
la réponse est en quelque sorte contenue dans la question. Mais pour en être sûr, il faudrait se replonger dans la procédure juridique de l'époque, documentation que je ne possède pas. Alors, je reste sur des conjectures.
Bonne journée

Arc-en-Ciel a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Chris Prols a écrit:

Conclusion:

1. La nourrice a bien fait de baptiser cet enfant. Elle a respecté la condition qui permet de le faire contre la volonté des parents, à savoir le danger de mort.

2. Pie IX ne s'est rendu coupable de rien du tout: il a fait ce qu'il fallait, à savoir pourvoir à l'éducation catholique de cet enfant catholique.

Chris Prols où comment justifier l'injustifiable par une argutie juridique.

Je pense que la réponse de Chris prols aurait été bien différente, s'il sagissait de notre pape aimé Benoît XVI.

Ecoutez chère amie; je ne vois pas ce qu'il y a de mauvais dans ma réponse...

Ce qui a été fait l'a été conformément aux lois de l'Eglise. Dès lors, où est le problème?

Mais il est à nouveau notable qu'encore une fois, une simple laïque comme vous critiquiez le pape Pie IX en vous basant sur votre façon humaine de réagir (à coups de je pense... je crois... pour moi c'est un manque de charité...) alors même que lorsque moi je vous donne une critique de "papes" post- Vatican 2, je me ramasse des qualificatifs peu amènes.

Je vous ai donné des arguments d'autorité, tant canoniques que magistériels. Comme on dit, Rome a parlé, la cause est entendue.

So what's the problem???

Christophore a écrit:

philippe a écrit:

Non je crois que que Christophore parle de l'histoire entre Thérèse et mère marie de Gonzague : Jean François sixte

Cher Phiippe, oui, c'est de cela que je parlais. Je souhaiterais avoir la référence exacte du livre. Car l 'histoire telle que racontée ici est fausse.
Merci!

Oui, je pense la même chose.
Je crois que c'était petite Thérèse et non sa soeur, qui désirait aller dans un Carmel en Chine.
C'est d'ailleurs Mère Marie de Gonzague qui lui a confié un missionnaire, l'abbé Adolphe Roulland.

Mère Marie de Gonzague, comme le disait petite Thérèse, agissait envers elle, beaucoup plus comme une Mère, que comme prieure.

La seule chose qu'elle a déploré c'était l'attitude de Mère Marie de Gonzague qui refusait d'appliquer les décrets de 1891, facilitant la communion plus fréquente.
Ces décrets qui enlevaient à la prieure le pouvoir d'autoriser ou non la communion de ses religieuses.

J'ai relevé ces quelques informations, sur le livre de Mr Guy Gaucher "histoire d'une vie Thérèse Martin".

Bonne et sainte année cher Christophore.

Arc-en-Ciel a écrit:

Christophore a écrit:

philippe a écrit:

Non je crois que que Christophore parle de l'histoire entre Thérèse et mère marie de Gonzague : Jean François sixte

Cher Phiippe, oui, c'est de cela que je parlais. Je souhaiterais avoir la référence exacte du livre. Car l 'histoire telle que racontée ici est fausse.
Merci!

Oui, je pense la même chose.
Je crois que c'était petite Thérèse et non sa soeur, qui désirait aller dans un Carmel en Chine.
C'est d'ailleurs Mère Marie de Gonzague qui lui a confié un missionnaire, l'abbé Adolphe Roulland.

Mère Marie de Gonzague, comme le disait petite Thérèse, agissait envers elle, beaucoup plus comme une Mère, que comme prieure.

La seule chose qu'elle a déploré c'était l'attitude de Mère Marie de Gonzague qui refusait d'appliquer les décrets de 1891, facilitant la communion plus fréquente.
Ces décrets qui enlevaient à la prieure le pouvoir d'autoriser ou non la communion de ses religieuses.

J'ai relevé ces quelques informations, sur le livre de Mr Guy Gaucher "histoire d'une vie Thérèse Martin".

Bonne et sainte année cher Christophore.

Merci, chère Arc-en-Ciel !

A vous aussi bonne année, qu'elle soit emplie de la tendresse du Coeur de Marie pour vous !

NON. Thérèse voulait aller en chine ou je ne sais où, mais il a été question du départ d'une de ses soeurs alors que c'était au-dessus des forces de celle-ci de consentir à un tel sacrifice.

Sur ce qu'elle dit au sujet de mère Marie de Gonzague, la voyant plus comme une mère que comme une prieure:
Thérèse est très aimante et très bienveillante. Très très bienveillante. par exemple quand l'évêque de Lisieux à profité de sa venue à l'évêché pour la tripoter un peu, Elle, interprète ça comme les caresses de Jésus Christ.

Non seulement elle est très charitable, mais en plus elle est loin d'être co.. bête. car elle lâche quand même l'affaire. On ne pourra pas l'accuser d'être pour la dissimulation dans ce genre d'affaire.

Chris Prols a écrit:

Hein?! Quoi?! Comment?!?!

Une argutie juridique, dites-vous?

Mais tout a été fait en toute légalité, de part et d'autre, c'est quoi le problème?

Dans cette affaire, qui pourrait être rendu coupable de quoi que ce soit?

Vous ne saviez pas, cher Chros Prols que la "légalité" peut conduire à l'horreur ?

Lisez ceci :

Citation :

Marc 2, 23 Et il advint qu'un jour de sabbat il passait à travers les moissons et ses disciples se mirent à se frayer un chemin en arrachant les épis.
Marc 2, 24 Et les Pharisiens lui disaient : "Vois! Pourquoi font-ils le jour du sabbat ce qui n'est pas permis?"
Marc 2, 25 Il leur dit : "N'avez-vous jamais lu ce que fit David, lorsqu'il fut dans le besoin et qu'il eut faim, lui et ses compagnons,
Marc 2, 26 comment il entra dans la demeure de Dieu, au temps du grand prêtre Abiathar, et mangea les pains d'oblation qu'il n'est permis de manger qu'aux prêtres, et en donna aussi à ses compagnons?"
Marc 2, 27 Et il leur disait : "Le sabbat a été fait pour l'homme, et non l'homme pour le sabbat ;
Marc 2, 28 en sorte que le Fils de l'homme est maître même du sabbat."

Ainsi, de même que si au prétexte de Sabbat, vous refusez d'aider une personne qui a besoin d'aide, de même une loi qui est utilisée pour enlever à une famille juive son enfant est une loi utilisée de manière immorale.

Chris Prols a écrit:

Philippe a écrit:

Je connait un homme qui veut faire le syncrétisme entre l'Islam, le Judaïsme et le Christianisme.

Moi aussi, je le connais!

Il est très célèbre, d'origine bavaroise, toujours habillé de blanc avec souvent du rouge, et il a fait un super discours en ce sens il y a peu, dont l'explication par votre serviteur se fait un peu attendre, mais arrivera sûrement et bientôt!

Non. Iran.

philippe a écrit:

NON. Thérèse voulait aller en chine ou je ne sais où, mais il a été question du départ d'une de ses soeurs alors que c'était au-dessus des forces de celle-ci de consentir à un tel sacrifice.

Sur ce qu'elle dit au sujet de mère Marie de Gonzague, la voyant plus comme une mère que comme une prieure:
Thérèse est très aimante et très bienveillante. Très très bienveillante. par exemple quand l'évêque de Lisieux à profité de sa venue à l'évêché pour la tripoter un peu, Elle, interprète ça comme les caresses de Jésus Christ.

Non seulement elle est très charitable, mais en plus elle est loin d'être co.. bête. car elle lâche quand même l'affaire. On ne pourra pas l'accuser d'être pour la dissimulation dans ce genre d'affaire.

Merci de nous donner les références des horreurs que vous débitez sur la petite Thérèse ou sur son évêque - dites donc c'est de l'inédit et du roman feuilleton !