Arguments des sédévacantistes

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Rex Tremendae a écrit:

Chris Prols a écrit:: Un pape ne peut pas inventer tout ce qu'il veut. Son charisme d'infaillibilité ne lui permet pas de dire des erreurs, mais justement l'en prémunit! Ce n'est pas que si il dit une erreur et qu'il a le charisme, alors l'erreur devient la vérité, c'est qu'il ne PEUT pas dire d'erreur. Alors, si il en dit malgré tout, c'est que...

Selon vous ''si un pape enseigne une fausse doctrine selon les critères de l'infaillibilité papale, alors il n'est plus un Pape légitime et son «faux» enseignement ne peut, par conséquent, relever de l'infaillibilité papale''. Ce qui, bien entendu, est en contradiction avec le dogme lui-même et complètement ridicule. Affirmer que le pape peut enseigner de façon infaillible, sauf si son enseignement est faux, auquel cas il cesse d'être pape est la position de certains sédévacantistes.

Pour rappel, le dogme:

Citation :: Vatican I
Le Pontife romain, lorsqu'il parle ex cathedra, c'est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu'une doctrine sur la foi ou les moeurs doit être tenue par toute l'Église, jouit, par l'assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue son Église, lorsqu'elle définit la doctrine sur la foi et les moeurs. Par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l'Église (ou des sédévacantistes).

Je ne sais pas, mais trouvez pas que vous contredisez le dogme ?

Vous dites

Citation :: Ce n'est pas que si il dit une erreur et qu'il a le charisme, alors l'erreur devient la vérité, c'est qu'il ne PEUT pas dire d'erreur. Alors, si il en dit malgré tout, c'est que...

Valeureux templier: IL NE PEUT PAS ERRER LORSQU'IL PARLE EX CATHEDRA!

C'est que quoi ?

Messages : 5899 Inscription : 12/11/2010

Jeb a écrit:: Le problème avec vous mon cher "mangeur de pains suédois" (je ne veux pas faire de pub pour une marque ) c'est que, en tant que sédévacantiste, vous avez le cul entre deux sièges.

On ne sait plus, quand vous parlez de l'Eglise, à quoi vous faites référence.

Réglez votre montre à l'heure sur Vatican II, on vous comprendra mieux quand vous faites des "flashes back" et du saucissonage dans l'histoire de l'Eglise.

Dommage que, quand la tempête a soufflé sur l'Eglise après Vatican II vous ayez abandonné la Barque de Pierre en tirant sur lui. Votre foi zélée serait bien utile en restant dans la Barque alors que les coups de boutoirs ne manquent pas contre elle. Et il y en aura encore bien d'autres.

Votre position ne vous rappelle-t'elle pas le songe prophétique de Saint Jean Bosco sur les Trois blancheurs ?
http://talvera.hautetfort.com/archive/2010/10/21/le-songe-de-don-bosco.html

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SJA a écrit:

Chris Prols a écrit:: Sur les capotes, par exemple?

Ah ? Ya un nouveau dogme qui vient de sortir et qui se rapporte au capotes ?

Messages : 5899 Inscription : 12/11/2010

Chris Prols a écrit:

Mon cher Rex, je note avec plaisir que vous lisez ce que j'écris, et posez des questions essentielles, auxquelles je vais répondre précisément.

Rex a écrit:: Si cela fait plus de 65 ans que Dieu a abandonné son Église en la laissant sans Berger comme vous le prétendez, quand viendra le Bon Berger ?

Primo, Dieu n'a pas abandonné Son Eglise. Il a permis et accepté qu'elle soit momentanément privée de Pape légitime, tout comme Il a permis et accepté de passer au Tombeau après Sa mort. Dieu avait-il abandonné Son Eglise entre le Vendredi Saint et le dimanche de Pâques? Ou encore, Dieu abondonne-t-il Son Eglise entre la mort d'un pape et l'élection de son successeur? Non, bien sûr. Et parfois, cela a duré des années.

Citation :: quand viendra le Bon Berger ?

Aucune idée.

Citation :: Ou est-il ? Est-il caché ? Le connaissez-vous ? Combien de temps cela va-t-il durer ?

Je n'en sais rien. Rien de rien. Je sais juste qu'il n'y a pas de pape "caché" et qu'actuellement, il n'y a pas de pilote dans la barque de Pierre. Alors, comme les Apôtres durant la tempète, nous crions: "Domine, salve nos: perimus!" Et le Seigneur nous répond: "Pourquoi doutez-vous, hommes de peu de foi?"

Citation :: Il ne reste plus qu'un Pape selon la prphétie de St-Malachie.

Cette prophétie n'est nullement de foi, et tient aussi compte des antipapes. Alors...

Citation :: donc, le prochain devrait être le bon

Donc on n'en sait rien.

Citation :: La fin du monde est à nos portes.

Tu l'as dit!!! Relevons la tête, car notre délivrance approche! Toutefois, l'Antéchrist n'a pas encore paru; ça laisse un peu de marge.

Citation :: Selon vous ''si un pape enseigne une fausse doctrine selon les critères de l'infaillibilité papale, alors il n'est plus un Pape légitime et son «faux» enseignement ne peut, par conséquent, relever de l'infaillibilité papale''. Ce qui, bien entendu, est en contradiction avec le dogme lui-même et complètement ridicule. Affirmer que le pape peut enseigner de façon infaillible, sauf si son enseignement est faux, auquel cas il cesse d'être pape est la position de certains sédévacantistes.

Le dogme dit que le pape est infaillible en matière de foi. Si donc un pape profère des hérésies en matière de foi, c'est qu'il n'est pas pape! Je ne suis nullement en contradiction avec le dogme en disant cela! Voyez par vous même:

Concile du Vatican I a écrit:: « L’Esprit-Saint, en effet, n’a pas été promis aux successeurs de Pierre pour dévoiler, par son inspiration, une nouvelle doctrine, mais pour qu’avec son assistance ils gardent saintement et exposent fidèlement la Révélation transmise par les Apôtres, c’est-à-dire le Dépôt de la Foi.»

(Pie IX, Constitution Pastor Aeternus, Vat. I, Sess. IV Ch. IV, Dz. 1836)

C'est vous qui êtes en contradiction avec le dogme de l'infaillibilité, en prétendant qu'un pape doté de l'infaillibilité comme il l'est puisse proférer des hérésies.

Citation :: IL NE PEUT PAS ERRER LORSQU'IL PARLE EX CATHEDRA!

Tout juste! Alors, s'il erre tout de même, c'est qu'il n'est pas pape! C'est simple, non?

Maintenant, la vraie question, c'est comment voir s'il dit des erreurs? Eh bien, en comparant avec l'enseignement précédent: Si on a un pape qui dit :"la liberté de conscience, c'est du délire, c'est aller droit dans le mur, c'est à proscrire et nous la condamnons" et un autre qui dit "non, en fait, c'est très bien le liberté de conscience", on voit clairement que l'enseignement du dernier n'est pas conforme à celui du premier.

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Mon cher Jeb, maintenant: Vous me dites:

Jeb a écrit:: Le problème avec vous mon cher "mangeur de pains suédois" (je ne veux pas faire de pub pour une marque ) c'est que, en tant que sédévacantiste, vous avez le cul entre deux sièges.

On ne sait plus, quand vous parlez de l'Eglise, à quoi vous faites référence.

Quand je parle d'Eglise, je parle de la seule Eglise qui soit, à savoir l'Eglise, une, sainte, catholique et apostolique; le Corps mystique du Christ.

Cette Eglise, bien vivante aujourd'hui, a été visible depuis la Pentecôte jusqu'à l'ouverture de Vatican 2, bien que pas toujours avec la même visibilité. Depuis V2, elle est éclipsée, et ce qui l'éclipse est l'église conciliaire, qui se donne faussement pour l'Eglise du Christ, mais qui ne l'est pas.

Mais comme toute éclipse est passagère, celle de l'Eglise l'est aussi.

Tout ceci a été prédit par NS-JC et pas Sa Sainte Mère à La Salette, ainsi que par nombre de pontifes et de Pères de l'Eglise. Ce n'est pas mon invention!!!

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Jeb a écrit:

Chris Prols a écrit:

Mon cher Jeb, maintenant: Vous me dites:

Jeb a écrit:: Le problème avec vous mon cher "mangeur de pains suédois" (je ne veux pas faire de pub pour une marque ) c'est que, en tant que sédévacantiste, vous avez le cul entre deux sièges.

On ne sait plus, quand vous parlez de l'Eglise, à quoi vous faites référence.

Quand je parle d'Eglise, je parle de la seule Eglise qui soit, à savoir l'Eglise, une, sainte, catholique et apostolique; le Corps mystique du Christ.

Cette Eglise, bien vivante aujourd'hui, a été visible depuis la Pentecôte jusqu'à l'ouverture de Vatican 2, bien que pas toujours avec la même visibilité. Depuis V2, elle est éclipsée, et ce qui l'éclipse est l'église conciliaire, qui se donne faussement pour l'Eglise du Christ, mais qui ne l'est pas.
Dites plutôt que depuis Vatican II VOUS l'avez éclipsée.

Mais comme toute éclipse est passagère, celle de l'Eglise l'est aussi.

Tout ceci a été prédit par NS-JC et pas Sa Sainte Mère à La Salette, ainsi que par nombre de pontifes et de Pères de l'Eglise. Ce n'est pas mon invention!!!
Mais c'est votre interprétation !

Vous avez zappé ma question sur les Trois Blancheurs, pourquoi ? Vous n'avez pas de réponse ?

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Simon1976 a écrit:

Chris Prols a écrit:: Primo, Dieu n'a pas abandonné Son Eglise. Il a permis et accepté qu'elle soit momentanément privée de Pape légitime, tout comme Il a permis et accepté de passer au Tombeau après Sa mort. Dieu avait-il abandonné Son Eglise entre le Vendredi Saint et le dimanche de Pâques? Ou encore, Dieu abondonne-t-il Son Eglise entre la mort d'un pape et l'élection de son successeur? Non, bien sûr. Et parfois, cela a duré des années.

Je dirais plutôt que Dieu a sans doute permis à une partie de Son Église de sortir du troupeau parce qu'Il sentait qu'elle avait encore un petit trop-plein d'orgueil et de nostalgie et qu'elle devait apprendre l'humilité et regarder vers l'avant, comme le reste du troupeau le fait.

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Rex Tremendae a écrit:

Chris Prols a écrit:

Citation :: IL NE PEUT PAS ERRER LORSQU'IL PARLE EX CATHEDRA!

Tout juste! Alors, s'il erre tout de même, c'est qu'il n'est pas pape! C'est simple, non?

Mais non Chris. Reprenons le dogme de l'infaillibilité point par point. Il dit ceci:

Citation :: Le Pontife romain, lorsqu'il parle ex cathedra, c'est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu'une doctrine sur la foi ou les moeurs doit être tenue par toute l'Église, jouit, par l'assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue son Église, lorsqu'elle définit la doctrine sur la foi et les moeurs. Par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l'Église.

Les conditions pour un enseignement tombant sous l'infaillibilité papale sont les suivantes:

1- Le Pontife romain, lorsqu'il parle ex cathedra, c'est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens.

2- il définit

3- une doctrine sur la foi ou les moeurs pour toute l'Église.

Un Pape ne peut à la fois remplir ces critères et ne pas enseigner infailliblement. Cest contradictoire. Lorsque remplies, elles sont irréformables par elles-mêmes.

Voici un exemple tiré des Écritures pour illustrer tout cela.

Citation :: "L'un d'eux, Caïphe, qui était grand prêtre cette année-là, leur dit: Vous n'y entendez rien; vous ne réfléchissez pas qu'il est de votre intérêt qu'un seul homme meure pour le peuple, et que toute la nation ne périsse pas. Il ne dit pas cela de lui-même; mais étant grand prêtre cette année-là, il prophétisa que Jésus devait mourir pour la nation; Et non seulement pour la nation, mais aussi afin de réunir en un seul corps les enfants de Dieu qui sont dispersés. "(Jn 11,49-52).

Dans le passage ci-dessus, l'Évangile de Jean nous montre bien que les paroles de Caïphe étaient prophétiques. Mais comment se fait-il qu'un homme qui cherche à tuer le Messie puisse prophétiser ? C'est clair pourtant, Caïphe est en mesure d'enseigner la vérité sur le Christ, même en dépit de ses péchés et de ses faiblesses, en vertu de sa position ou charge de grand prêtre de la religion juive. Ceci est bien illustré par le passage suivant: "Il ne dit pas cela de lui-même; mais étant grand prêtre cette année-là, il prophétisa que Jésus devait mourir pour la nation". Caïphe parle donc en tant que grand prêtre et non pas de son propre gré.

La même distinction est faite dans la foi catholique sur le Magistère lorsque le Pape parle Ex Cathedra. Quand le Pape enseigne dans son rôle de chef de l'Eglise, son enseignement est appelé ex cathedra («de la chaise" de Saint-Pierre). Dans l'exemple ci-dessus de l'Ecriture Sainte, le grand prêtre juif apprend la vérité sur le Christ d'une manière qui est analogue à ex cathedra. Il enseigne, en vertu de son rôle de grand prêtre (par l'assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, pour le cas qui nous occupe). De plus, L'Evangile de Jean nous dit que le Grand Prêtre "prophétisait", ce qui signifie que c'est Dieu Lui-Même qui enseigne la vérité à travers lui.

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Chris Prols a écrit:

Mon cher Rex, je suis au regret de vous dire que le dogme de l'infaillibilité pontificale, c'est vous qui n'en comprenez pas bien la portée.

Celle-ci garantit au Pontife (légitime) qu'il ne peut errer dans la Foi et les Moeurs, selon les conditions que vous avez rappellées.

Mais si un pape profère publiquement des hérésies justement dans le cadre de ces conditions par vous rappellées, c'est bien le signe qu'il n'est pas légitime, qu'il est un faux pape, parce qu'un vrai Pape ne peut errer!

Le droit canon en parle. Saint Robert Bellarmin, in de Romano Pontifice, en parle, et dit qu'un pape hérétique perd de soi, ipso-facto son pontificat, étant hors de l'Eglise, il ne peut en être la tête:

Saint Robert Bellarmin, De Romano Pontifice 2,30 a écrit:: Le principe suivant est des plus certains: le non Chrétien ne peut, en aucune façon, être Pape.... La raison en est qu'il ne peut pas être la Tête s'il n'est pas membre ; or le non Chrétien n'est pas membre de l'Eglise, et un hérétique manifeste n'est pas Chrétien, comme l'enseignent ouvertement S. Cyprien (l.4, Ep.2), S. Athanase (Serm. Contra Arian.) S. Augustin (l. de grat. Christi, ch.20), S. Jérôme (Contra Lucif.) et d'autres.

C'est pourquoi un hérétique manifeste ne peut pas être Pape... C'est la sentence de tous les anciens Pères....

Le Chanoine Raoul Naz, dans ses commentaires du code de droit canon, ne fait que reprendre Saint Bellarmin.

Etc, etc.

Mais surtout, il y la bulle de Paul IV, Cum ex Apostolus officio, qui dit clairement ceci:

Citation :: « Nous ajoutons que si jamais il advient qu'un Evêque, même ayant fonction d'Archevêque, de Patriarche ou de Primat ; qu'un Cardinal de l'Eglise Romaine, même Légat ; qu'un Souverain Pontife même, avant leur promotion, ou leur élévation au Cardinalat ou au Souverain Pontificat, ont dévié de la Foi Catholique, ou sont tombés dans quelque hérésie, ou ont suscité, soutenu ou participé à un schisme, la promotion ou élévation, même si cette dernière a eu lieu dans l'entente et avec l'assentiment unanime de tous les Cardinaux, est nulle, non avenue, sans valeur, et on ne pourra dire qu'elle est devenue valide ou qu'elle devient valide parce que l'intéressé accepte la charge, reçoit la consécration, ou ensuite entre en possession ou quasi-possession du gouvernement ou de l'administration, ou par l'intronisation du Pontife Romain ou par l'hommage à genoux (des Cardinaux) devant lui, ou par la prestation d'obéissance à lui rendue par tous ou par quelque laps de temps écoulé pour ces actes : on ne pourra la tenir pour légitime en aucune de ses parties et elle ne confère ni ne peut être censée conférer quelque pouvoir d'administration au spirituel ou au temporel à de tels hommes promus Evêques, Archevêques, Patriarches ou Primats, ou élevés au Cardinalat ou au Souverain Pontificat.
Tous et chacun de leurs dits, faits et gestes, leur administration et tout ce qui en découle, tout est sans valeur et ne confère aucune autorité, aucun pouvoir à personne.

Ces hommes ainsi promus et élevés seront par le fait même, et sans qu'il faille quelque déclaration ultérieure, privés de toute dignité, place, honneur, titre, autorité, fonction et pouvoir (sic promoti et assumpti eo ipso absque aliqua desuper facienda declaratione, omni dignitate, loco, honore, titulo, auctoritate, officio et potestate privati).....»

(Paul IV, Bulle cum ex Apostolatus officio du 15/2/1559, confirmée par le Motu proprio de Saint Pie V, Inter multiplices, 21/12/1566 et par le canon 188, 4 dont elle est une des "fontes" -sources- officielles)

Vous voyez? C'est clair, non?

Vous vous dites: même si le pape dit une hérésie, puisqu'il est infaillible, c'est qu'alors c'est une vérité de foi. Mais c'est un faux raisonnement:

Concile Vatican I a écrit:: « L’Esprit-Saint, en effet, n’a pas été promis aux successeurs de Pierre pour dévoiler, par son inspiration, une nouvelle doctrine,

mais pour qu’avec son assistance ils gardent saintement et exposent fidèlement la Révélation transmise par les Apôtres,

c’est-à-dire le Dépôt de la Foi.»

(Pie IX, Constitution Pastor Aeternus, Vat. I, Sess. IV Ch. IV, Dz. 1836)

Comprenez-vous?

Messages : 5899 Inscription : 12/11/2010

Philippe Fabry a écrit:

Chris Prols a écrit:: Vous vous dites: même si le pape dit une hérésie, puisqu'il est infaillible, c'est qu'alors c'est une vérité de foi.

Il ne dit pas ça. Il dit que si le Pape dit quelque chose dans son domaine d'infaillibilité et que cela vous semble une hérésie, c'est que vous n'avez pas compris.

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Chris Prols a écrit:

Et ben non mon gars!!!

Souvenez-vous de Saint Paul aux Galates:

Citation :: Si nous-même (à savoir, les Apôtres, lui, et même Pierre) ou même un ange vient avec un autre Evangile, ne l'écoutez-pas, qu'il soit anathème!

Il n'a pas dit "si nous ou un ange arrive avec un nouvel Evangile, qui vous semble une hérésie, c'est que vous n'avez pas compris, alors écoutez-le!"

Aux fidèles Galates!

Alors, lorsqu'il y a non-conformité avec ce qui a toujours été dit, c'est anathème.

Messages : 5899 Inscription : 12/11/2010

Philippe Fabry a écrit:

Chris Prols a écrit:

Et ben non mon gars!!!

Souvenez-vous de Saint Paul aux Galates:

Citation :: Si nous-même (à savoir, les Apôtres, lui, et même Pierre) ou même un ange vient avec un autre Evangile, ne l'écoutez-pas, qu'il soit anathème!

Il n'a pas dit "si nous ou un ange arrive avec un nouvel Evangile, qui vous semble une hérésie, c'est que vous n'avez pas compris, alors écoutez-le!"

Aux fidèles Galates!

Alors, lorsqu'il y a non-conformité avec ce qui a toujours été dit, c'est anathème.

Le Pape a-t-il enseigné que Jésus n'est pas le Christ ? Qu'il n'est pas mort et ressuscité ? Paul VI n'a-t-il pas proclamé ceci :

Citation :: A la gloire du Dieu très saintet de Notre-Seigneur Jésus-Christ, confiant en l’aide de la Très Sainte Vierge Marieet des bienheureux apôtres Pierre et Paul, pour l’utilité et l’édification de l’Église, au nom detous les pasteurs et de tous les fidèles, Nous prononçons maintenant cetteprofession de foi, dans la pleine communion spirituelle avec vous tous, chersfrères et fils.

UN SEUL DIEU, PÈRE, FILS ETSAINT-ESPRIT.

Nous croyons en un seul Dieu,Père, Fils et Saint-Esprit, Créateur des choses visibles comme ce monde oùs’écoulenotre vie passagère, des choses invisibles comme les purs esprits qu’on nomme aussiles anges, et Créateur en chaque homme de son âme spirituelle et immortelle.Nous croyons que ce Dieu unique est absolument un dans son essence infinimentsainte comme dans toutes ses perfections, dans sa toute-puissance, danssa science infinie, dans sa providence, dans sa volonté et dans son amour. Il estCelui qui est, comme il l’a révélé à Moïse ; et il est Amour, comme l’apôtre Jean nous l’enseigne : en sorteque ces deux noms, Etre et Amour, expriment ineffablement la même divineréalité de Celui qui a voulu se faire connaître à nous, et qui, "habitantune lumière inaccessible", est en lui-même au-dessus de tout nom, de toutes choseset de toute intelligence créée. Dieuseul peut nous en donner la connaissance juste et plénière en se révélant comme Père, Fils et Esprit Saint, dontnous sommes par grâce appelés à partager, ici-bas dans l’obscurité de lafoi et au-delà de la mort dans la lumière éternelle, l’éternelle vie.

Les liens mutuels constituantéternellement les trois personnes, qui sont chacune le seul et même Être divin,sont la bienheureuse vie intime du Dieu trois fois saint, infiniment au-delà de ce quenous pouvons concevoir à la mesure humaine. Nous rendons grâce cependant à la bonté divine du fait que de trèsnombreux croyants puissent attester avec Nous devant les hommes l’unité de Dieu,bien qu’ils ne connaissent pas le mystère de la Très Sainte Trinité. Nous croyonsdonc au Père qui engendre éternellement le Fils, au Fils, Verbe de Dieu, quiest éternellement engendré, au Saint-Esprit, personne incréée qui procède du Père et du Filscomme leur éternel amour. Ainsi en lestrois personnes divines, coaeternaesibi et coaequales, surabondent et seconsomment, dans la surexcellence et la gloire propres à l’être incréé, lavie et la béatitude de Dieu parfaitement un, et toujours "doit êtrevénérée l’unité dans la trinité et la trinité dans l’unité".

LE CHRIST, DIEU FAIT HOMME

Nous croyons en Notre SeigneurJésus-Christ, qui est le Fils de Dieu. Ilest le Verbe éternel, né du Père avant tous les siècles et consubstantiel auPère, homoousios to Patri, et par lui tout a été fait. Il s’est incarné par l’œuvre du Saint-Esprit dans lesein de la Vierge Marie et s’est fait homme : égal donc au Père selon la divinité, et inférieur auPère selon l’humanité et un lui-même, non par quelque impossibleconfusion des natures mais par l’unité de la personne. Il a habité parmi nous, plein de grâce et de vérité. Il a annoncé et instauré le Royaume de Dieu et nous afait en lui connaître le Père. Il nous a donné son commandement nouveau de nousaimer les uns les autres comme il nous a aimés. Il nous a enseigné la voie des béatitudes de l’Evangile : pauvretéen esprit, douleur supportée dans la patience, soif de la justice, miséricorde,pureté du cœur, volonté de paix, persécution endurée pour la justice.Il a souffert sous Ponce Pilate, Agneau de Dieu portant sur lui les péchés dumonde, et il est mort pour nous sur la croix, nous sauvant par son sang rédempteur. Il a été enseveli et, de son propre pouvoir, il estressuscité le troisième jour, nous élevant par sa résurrection à ce partage dela vie divine qu’est la vie de la grâce. Il est monté au ciel et il viendra de nouveau, engloire cette fois, pour juger les vivants et les morts : chacunselon ses mérites - ceux qui ont répondu à l’amour et à la pitié de Dieu allant àla vie éternelle, ceux qui les ont refusés jusqu’au bout allant au feu qui ne s’éteint pas. Et sonrègne n’aura pas de fin.

L’ESPRIT SAINT ETLA VIERGE MARIE.

Nous croyons en l’Esprit Saint, quiest Seigneur et qui donne la vie, qui est adoré et glorifié avec le Père et le Fils. Il nous a parlé par les Prophètes, il nous a étéenvoyé par le Christ après sa Résurrection et son Ascension auprès du Père ; ilillumine, vivifie, protège et conduit l’Église ; il en purifie les membres s’ils ne sedérobent pas à la grâce. Son action quipénètre au plus intime de l’âme, rend l’homme capable de répondre à l’appel de Jésus :"Soyez parfaits comme votre Pèrecéleste est parfait" (Mt. V, 48). Nous croyonsque Marie est la Mère demeurée toujours vierge du Verbe incarné, notre Dieu etSauveur Jésus-Christ, et qu’en raison de cette élection singulière elle a été, enconsidération des mérites de son Fils, rachetée d’une manière plus éminente, préservéede toute souillure du péché originel et comblée du don de la grâce plus quetoutes les autres créatures. Associéepar un lien étroit et indissoluble aux mystères de l’Incarnation et dela Rédemption, la Très Sainte Vierge, l’Immaculée, a été, au terme de sa vie terrestre, élevéeen corps et en âme à la gloire céleste et configurée à son Fils ressuscité enanticipation du sort futur de tous les justes ; et Nous croyons que la TrèsSainte Mère de Dieu, nouvelle Ève, mère de l’Église, continue au ciel son rôlematernel à l’égard des membres du Christ, en coopérant à lanaissance et au développement de la vie divine dans les âmes des rachetés.

LE PÉCHÉ, LA CROIX ET LE BAPTÊME.

Nous croyons qu’en Adam tous ontpéché, ce qui signifie que la faute originelle commise par lui a fait tomber lanature humaine, commune à tous les hommes, dans un état où elle porte lesconséquences de cette faute et qui n’est pas celui où elle se trouvait d’abord dans nospremiers parents, constitués dans la sainteté et la justice, et où l’homme neconnaissait ni le mal ni la mort. C’est la naturehumaine ainsi tombée, dépouillée de la grâce qui la revêtait, blessée dans sespropres forces naturelles et soumise à l’empire de la mort, qui est transmise à tous les hommeset c’est en ce sens que chaque homme naît dans le péché. Nous tenons donc, avecle Concile de Trente, que le péché originel est transmis avec la naturehumaine, "non par imitation, mais par propagation", et qu’il est ainsi"propre à chacun". Nous croyons que Notre-Seigneur Jésus-Christ, par lesacrifice de la croix, nous a rachetés du péché originel et de tous les péchéspersonnels commis par chacun de nous, en sorte que, selon la parole de l’Apôtre, "làoù le péché avait abondé, la grâce a surabondé". Nous croyons à un seulbaptême institué par Notre-Seigneur Jésus-Christ pour larémission des péchés. Le baptême doit êtreadministré même aux petits enfants qui n’ont pu encore se rendre coupables d’aucun péchépersonnel, afin que, nés privés de la grâce surnaturelle, ils renaissent"de l’eau et de l’Esprit Saint" à la vie divine dans le ChristJésus.

L’ÉGLISE, ÉDIFIÉEPAR JÉSUS-CHRIST

Nous croyons à l’Eglise une,sainte, catholique et apostolique, édifiée par Jésus-Christ sur cettepierre qui est Pierre. Elle est le corps mystique du Christ, à la fois sociétévisible instituée avec des organes hiérarchiques et communauté spirituelle, l’Eglise terrestre ; elle estle peuple de Dieu pérégrinant ici-bas et l’Eglise comblée des biens célestes ; elle estle germe et les prémices du Royaume de Dieu, par lequel se continuent, au longde l’histoire humaine, l’œuvre et les douleurs de la Rédemption et qui aspire à sonaccomplissement parfait au-delà du temps dans la gloire. Au cours du temps, leSeigneur Jésus forme son Eglise par les sacrements qui émanent de saplénitude. C’est par eux qu’elle rend sesmembres participants au mystère de la mort et de la résurrection du Christ,dans la grâce du Saint-Esprit qui luidonne vie et action. Elle est donc saintetout en comprenant en son sein des pécheurs, parce qu’elle n’a elle-même d’autre vie quecelle de la grâce : c’est en vivant de sa vie que ses membres se sanctifient ; c’est en sesoustrayant à sa vie qu’ils tombent dans les péchés et les désordres quiempêchent le rayonnement de sa sainteté. C’est pourquoi elle souffre et fait pénitence pour sesfautes, dont elle a le pouvoir de guérir ses enfants par le sang du Christ etle don de l’Esprit Saint. Héritière des divines promesses et fille d’Abraham selon l’Esprit, par cetIsraël dont elle garde avec amour les Écritures et dont elle vénère lespatriarches et les prophètes ; fondée sur les apôtres et transmettant de siècle ensiècle leur parole toujours vivante et leurs pouvoirs de pasteur dans lesuccesseur de Pierre et les évêques en communion avec lui ;perpétuellement assistée par le Saint-Esprit, elle a charge de garder, enseigner, expliqueret répandre la vérité que Dieu a révélée d’une manière encore voilée par lesprophètes et pleinement par le Seigneur Jésus. Nous croyons tout ce qui estcontenu dans la parole de Dieu, écrite ou transmise, et que l’Eglise propose àcroire comme divinement révélé, soit par un jugement solennel, soit par le magistère ordinaire et universel. Nous croyons à l’infaillibilité dont jouit le successeur de Pierre quandil enseigne ex cathedra comme pasteur et docteur de tous les fidèles, et dontest assuré aussi le corps des évêques lorsqu’il exerce avec lui le magistèresuprême.

L’UNITÉ ET LACATHOLICITÉ DE L’ÉGLISE

Nous croyons que l’Église, fondéepar Jésus-Christ et pour laquelle il a prié, est indéfectiblement une dans la foi, leculte et le lien de la communionhiérarchique. Au sein de cette Église, lariche variété des rites liturgiques et la légitime diversité des patrimoinesthéologiques et spirituels et des disciplines particulières, loin de nuire àson unité, la manifestent davantage. Reconnaissant aussi l’existence, endehors de l’organisme de l’Église du Christ, de nombreux éléments de vérité et desanctification qui lui appartiennent en propre et tendent à l’unité catholique,et croyant à l’action du Saint-Esprit qui suscite au cœur des disciples du Christ l’amour de cetteunité, Nous avons l’espérance que les chrétiens qui ne sont pas encore dansla pleine communion de l’unique Église se réuniront un jour en un seul troupeauavec un seul pasteur. Nous croyons que l’Église est nécessaire au salut, car le Christ qui estseul médiateur et voie de salut se rend présent pour nous dans son Corps quiest l’Église. Mais le dessein divin du salut embrasse tous les hommes ; et ceuxqui, sans faute de leur part, ignorent l’Evangile du Christ et son Église mais cherchent Dieusincèrement et, sous l’influence de la grâce, s’efforcent d’accomplir savolonté reconnue par les injonctions de leur conscience, ceux-là, en un nombreque Dieu seul connaît, peuvent obtenir le salut.

LE CORPS ET LE SANG DUSEIGNEUR

Nous croyons que la messecélébrée par le prêtre représentant la personne du Christ en vertu du pouvoirreçu par le sacrement de l’ordre, et offerte par lui au nom du Christ et desmembres de son Corps mystique, est le sacrifice du calvaire rendusacramentellement présent sur nos autels. Nous croyons que, comme le pain etle vin consacrés par le Seigneur à laSainte Cène ont été changés en son Corps et son Sang qui allaient être offertspour nous sur la croix, de même le pain et le vin consacrés par le prêtre sontchangés au corps et au sang du Christ glorieux siégeant au ciel, et Nouscroyons que la mystérieuse présence du Seigneur, sous ce qui continue d’apparaître à nossens de la même façon qu’auparavant, est une présence vraie, réelle etsubstantielle. Le Christ ne peut être ainsi présent en ce sacrement autrementque par le changement en son corps de la réalité elle-même du pain etpar le changement en son sang de la réalité elle-même du vin, seules demeurantinchangées les propriétés du pain et du vin que nos sens perçoivent. Cechangement mystérieux, l’Église l’appelle d’une manière très appropriée transsubstantiation. Touteexplication théologique, cherchant quelque intelligence de ce mystère, doitpour être en accord avec la foi catholique, maintenir que, dans la réalité elle-même,indépendante de notre esprit, le pain et le vin ont cessé d’exister après laconsécration, en sorte que c’est le corps et le sang adorables du Seigneur Jésus quidès lors sont réellement devant nous sous les espèces sacramentelles du pain etdu vin, comme le Seigneur l’a voulu, pour se donner à nous en nourriture et pournous associer à l’unité de son Corps mystique. L’unique etindivisible existence du Seigneur glorieux au ciel n’est pasmultipliée, elle est rendue présente par le sacrement dans les multiples lieuxde la terre où la messe est célébrée. Et elle demeure présente, après le sacrifice, dans leSaint Sacrement, qui est, au tabernacle, le cœur vivant de chacune de nos églises. Et c’est pour nous undevoir très doux d’honorer et d’adorer dans la sainte hostie, que nos yeux voient, leVerbe incarné qu’ils ne peuvent pas voir et qui, sans quitter le ciel, s’est rendu présentdevant nous.

ROYAUME DE DIEU ETCIVILISATION.

Nous confessons que le royaumede Dieu commencé ici-bas en l’Église du Christ n’est pas de ce monde, dont la figurepasse, et que sa croissance propre ne peut se confondre avec le progrès de lacivilisation, de la science ou de latechnique humaines, mais qu’elle consiste à connaître toujours plus profondémentles insondables richesses du Christ, à espérer toujours plus fortement lesbiens éternels, à répondre toujours plus ardemment à l’amour de Dieu, àdispenser toujours plus largement la grâce et la sainteté parmi les hommes.Mais c’est ce même amour qui porte l’Église à se soucier constamment du vrai bien temporeldes hommes. Ne cessant de rappeler à ses enfants qu’ils n’ont pas ici-bas de demeurepermanente, elle les presse aussi de contribuer, chacun selon sa vocation etses moyens, au bien de leur cité terrestre, de promouvoir la justice, la paixet la fraternité entre les hommes, de prodiguer leur aide à leurs frères,surtout aux plus pauvres et aux plusmalheureux. L’intensesollicitude de l’Église, épouse du Christ, pour les nécessités deshommes, leurs joies et leurs espoirs, leurs peines et leurs efforts, n’est donc rien d’autre que songrand désir de leur être présente pour les illuminer de la lumière du Christ etles rassembler tous en lui, leur uniqueSauveur. Elle ne peut signifier jamais quel’Eglisese conforme elle-même aux choses de ce monde, ni que diminue l’ardeur de l’attente de sonSeigneur et du royaume éternel.

LES VIVANTS ET LES MORTS

Nous croyons à la vieéternelle. Nous croyons que les âmes detous ceux qui meurent dans la grâce du Christ, soit qu’elles aientencore à être purifiées au purgatoire, soit que dès l’instant où ellesquittent leur corps, Jésus les prenne au paradis comme il a fait pour le bonlarron, sont le peuple de Dieu dans l’au-delà de la mort, laquelle sera définitivement vaincuele jour de la résurrection où ces âmes seront réunies à leur corps. Nouscroyons que la multitude de celles qui sont rassemblées autour de Jésus et deMarie au paradis forme l’Église du ciel, où dans l’éternelle béatitude elles voient Dieutel qu’il est et où elles sont aussi, à des degrés divers, associées avec lessaints anges au gouvernement divin exercé par le Christ en gloire, enintercédant pour nous et en aidant notre faiblesse par leur sollicitudefraternelle.

Nous croyons à la communion detous les fidèles du Christ, de ceux qui sont pèlerins sur la terre, des défuntsqui achèvent leur purification, des bienheureux du ciel, tous ensemble formantune seule Église, et Nous croyons que dans cette communion l’amourmiséricordieux de Dieu et de ses saints est toujours à l’écoute de nosprières, comme Jésus nous l’a dit : Demandez et vous recevrez. Aussi est-ce avec foi etdans l’espérance que Nous attendons la résurrection des morts et la vie du monde àvenir.
Béni soit le Dieu trois foissaint. Amen.

Où voyez-vous l'hérésie ?

Messages : 5899 Inscription : 12/11/2010

[quote="Arnaud Dumouch"][quote]

Chris Prols a écrit:: Mon cher Rex, je suis au regret de vous dire que le dogme de l'infaillibilité pontificale, c'est vous qui n'en comprenez pas bien la portée.

Celle-ci garantit au Pontife (légitime) qu'il ne peut errer dans la Foi et les Moeurs, selon les conditions que vous avez rappellées.

Mais si un pape profère publiquement des hérésies justement dans le cadre de ces conditions par vous rappellées, c'est bien le signe qu'il n'est pas légitime, qu'il est un faux pape, parce qu'un vrai Pape ne peut errer!

Et pour décider qu'il profère des hérésies, il faut que vous vous proclamiez Magistère infaillible au dessus du, pape.

vous tenez votre mission de qui ?

Citation :: Le droit canon en parle. Saint Robert Bellarmin, in de Romano Pontifice, en parle, et dit qu'un pape hérétique perd de soi, ipso-facto son pontificat, étant hors de l'Eglise, il ne peut en être la tête:

Messages : 5899 Inscription : 12/11/2010

Chris Prols a écrit:

Citation :: Et pour décider qu'il profère des hérésies, il faut que vous vous proclamiez Magistère infaillible au dessus du, pape.

vous tenez votre mission de qui ?

De Saint Paul, dans son Epitre aux Galates. Et je vous signale que ça s'adresse aussi à vous, mon cher.

Vous devriez crier anathème comme vous l'indique Saint Paul, à la liberté religieuse, à la soi disant nouvelle messe, au sycrétisme d'Assise, etc.

Voulez-vous qu'en plus je vous cite le verset de Saint Jean dans lequel il est dit de ne même pas saluer ceux qui professent une autre foi que celle de l'Eglise?

Quant à vous, Monsieur Fabry, si vous croyez m'impressionner en me sortant un credo à la sauce moderniste...

Il serait judicieux, avant que d'entrer dans la réponse que vous attendez de moi, de savoir ce qu'est une hérésie. Pourriez-vous en donner la définition?

Messages : 5899 Inscription : 12/11/2010

Arnaud Dumouch a écrit:: Cher Chris Profs, vous avez fondé une secte qui n'est pas catholique du tout (catholique = Universel, qui pense au salut de tout homme).

Messages : 5899 Inscription : 12/11/2010

Philippe Fabry a écrit:

Chris Prols a écrit:: Quant à vous, Monsieur Fabry, si vous croyez m'impressionner en me sortant un credo à la sauce moderniste...

Il serait judicieux, avant que d'entrer dans la réponse que vous attendez de moi, de savoir ce qu'est une hérésie. Pourriez-vous en donner la définition?

Ce serait plutôt à vous de me la donner. C'est vous qui traitez l'Eglise romaine d'hérétique.

Et ce n'est pas le tout de dire en quoi il est à la sauce moderniste, il faut encore me dire ce que vous lui reprochez. A moins que vous ne vous sentiez obligé d'admettre qu'il défend bien la foi catholique ?

Messages : 5899 Inscription : 12/11/2010

Citation :: C'est vous qui traitez l'Eglise romaine d'hérétique.

Mais vous aller vous faire entrer dans le crâne que l'Eglise ne peut pas être hérétique?!?!

Et que si quelque chose qui n'arrête pas d'en dire des hérésies et qui se fait passer en même temps pour l'Eglise , ce n'est pas l'Eglise, bien qu'elle (cette chose) en ait toutes les apparences?!?!

Quant à la définition de l'hérésie, la voilà:

Canon 1325 § 2 a écrit:: Toute personne qui après avoir reçu le baptême et tout en conservant le nom de chrétien, nie opiniâtrement quelqu’une des vérités de la foi divine et catholique qui doivent être crues, ou en doute, est hérétique; si elle s’éloigne totalement de la foi chrétienne, elle est apostat; si enfin elle refuse de se soumettre au Souverain Pontife et de rester en communion avec les membres de Église qui lui sont soumis, elle est schismatique.

Aprofondissons:

Concile Vatican I. Denzinger 1792 a écrit:: “Par la Foi divine et Catholique, doit être cru tout ce qui figure dans la Parole de Dieu et dans la Tradition ; et tout ce qui est proposé par l’Église, soit par déclaration solennelle, soit par le magistère ordinaire et universel, à croire en tant que divinement révélé”.

Concluons:

Cathéchisme Saint Pie X a écrit:: Qu’est-ce que l’hérésie ?

L’hérésie est une erreur coupable de l’intelligence par laquelle on nie avec obstination quelque vérité de la foi.

Vous voyez? Il ne s'agit pas que du Credo, mais de quelque vérité de la foi.

Messages : 5899 Inscription : 12/11/2010

Alexis232 a écrit:

Chris Prols a écrit:: Deus Vult!!!

Si Dieu le Veut ! ouvrez le yeux ! Benoit XVI est un vrai Pape ! que j'aime beaucoup d'ailleurs...est-ce que vous avez lu son livre?

Arguments des sédévacantistes 18650010

Messages : 5899 Inscription : 12/11/2010

Oui, du plus beau modernisme!

Renan n'aurait pas fait mieux!!!

Et vous, avez-vous lu Caritas in veritate? Que pensez-vous du passage où Benoit 16 appelle de ses voeux une organisation, un gouvernement mondial et mondialisé?

Benoit 16 a écrit:: «Pour le gouvernement de l’économie mondiale, pour assainir les économies frappées par la crise, pour prévenir son aggravation et de plus grands déséquilibres, pour procéder à un souhaitable désarmement intégral, pour arriver à la sécurité alimentaire et à la paix, pour assurer la protection de l’environnement et pour réguler les flux migratoires, il est urgent que soit mise en place une véritable Autorité politique mondiale telle qu’elle a déjà été esquissée par mon Prédécesseur, le bienheureux Jean XXIII».

Franchement, on dirait du Jacques Attali. Bien loin de ce que les papes véritables ont toujours dit...

Invité

Chris Prols a écrit:

Oui, du plus beau modernisme!

Renan n'aurait pas fait mieux!!!

Et vous, avez-vous lu Caritas in veritate? Que pensez-vous du passage où Benoit 16 appelle de ses voeux une organisation, un gouvernement mondial et mondialisé?

Benoit 16 a écrit:: «Pour le gouvernement de l’économie mondiale, pour assainir les économies frappées par la crise, pour prévenir son aggravation et de plus grands déséquilibres, pour procéder à un souhaitable désarmement intégral, pour arriver à la sécurité alimentaire et à la paix, pour assurer la protection de l’environnement et pour réguler les flux migratoires, il est urgent que soit mise en place une véritable Autorité politique mondiale telle qu’elle a déjà été esquissée par mon Prédécesseur, le bienheureux Jean XXIII».

Franchement, on dirait du Jacques Attali. Bien loin de ce que les papes véritables ont toujours dit...

Salut,

C'est vrai...cela ma interpellé...Je pense que Benoit XVI n'est pas dupe il connait l’idéologie mondialiste et il la condamne.Il ne faut pas oublier que le catholicisme a une vocation mondiale,universelle...il ne collabore pas,il fait porter sa voix.

Messages : 13954 Inscription : 31/01/2009

Chris Prols a écrit:

Oui, du plus beau modernisme!

Renan n'aurait pas fait mieux!!!

Et vous, avez-vous lu Caritas in veritate? Que pensez-vous du passage où Benoit 16 appelle de ses voeux une organisation, un gouvernement mondial et mondialisé?

Benoit 16 a écrit:: «Pour le gouvernement de l’économie mondiale, pour assainir les économies frappées par la crise, pour prévenir son aggravation et de plus grands déséquilibres, pour procéder à un souhaitable désarmement intégral, pour arriver à la sécurité alimentaire et à la paix, pour assurer la protection de l’environnement et pour réguler les flux migratoires, il est urgent que soit mise en place une véritable Autorité politique mondiale telle qu’elle a déjà été esquissée par mon Prédécesseur, le bienheureux Jean XXIII».

Franchement, on dirait du Jacques Attali. Bien loin de ce que les papes véritables ont toujours dit...

Alors ça c'est magnifique !

Donc vos arguments, c'est que le Pape n'a pas vos opinions politiques et pense que les problèmes mondiaux doivent être résolus au niveau mondial ?

Cela me rappelle l'anecdote bien connue de ce curé Vendéen qui, en parlant du ralliement à la République prôné par Léon XIII, dit jadis : "Et quand je pense à ce cochon de pape !"

Vous voyez, des grincheux, il y en a toujours eu.

Messages : 13954 Inscription : 31/01/2009

Alexis232 a écrit:

Chris Prols a écrit:

Oui, du plus beau modernisme!

Renan n'aurait pas fait mieux!!!

Et vous, avez-vous lu Caritas in veritate? Que pensez-vous du passage où Benoit 16 appelle de ses voeux une organisation, un gouvernement mondial et mondialisé?

Benoit 16 a écrit:: «Pour le gouvernement de l’économie mondiale, pour assainir les économies frappées par la crise, pour prévenir son aggravation et de plus grands déséquilibres, pour procéder à un souhaitable désarmement intégral, pour arriver à la sécurité alimentaire et à la paix, pour assurer la protection de l’environnement et pour réguler les flux migratoires, il est urgent que soit mise en place une véritable Autorité politique mondiale telle qu’elle a déjà été esquissée par mon Prédécesseur, le bienheureux Jean XXIII».

Franchement, on dirait du Jacques Attali. Bien loin de ce que les papes véritables ont toujours dit...

Salut,

C'est vrai...cela ma interpellé...Je pense que Benoit XVI n'est pas dupe il connait l’idéologie mondialiste et il la condamne.Il ne faut pas oublier que le catholicisme a une vocation mondiale,universelle...il ne collabore pas,il fait porter sa voix.

Le catholicisme est par essence "mondialiste" : l'homme qui vit de l'autre côté de la terre est mon frère en Christ.
Mais ses principes ne sont pas certes ceux autour desquel s'organise la mondialisation : il y a des points d'achoppement.
Lutter contre la mondialisation, ce serait idiot. Porter sa voix, comme vous dites, pour qu'elle se christianise, c'est éminemment le rôle du Pape, bien sûr.

Invité

Chris Prols a écrit:

Simon1976 a écrit:

Chris Prols a écrit:: Primo, Dieu n'a pas abandonné Son Eglise. Il a permis et accepté qu'elle soit momentanément privée de Pape légitime, tout comme Il a permis et accepté de passer au Tombeau après Sa mort. Dieu avait-il abandonné Son Eglise entre le Vendredi Saint et le dimanche de Pâques? Ou encore, Dieu abondonne-t-il Son Eglise entre la mort d'un pape et l'élection de son successeur? Non, bien sûr. Et parfois, cela a duré des années.

Je dirais plutôt que Dieu a sans doute permis à une partie de Son Église de sortir du troupeau parce qu'Il sentait qu'elle avait encore un petit trop-plein d'orgueil et de nostalgie et qu'elle devait apprendre l'humilité et regarder vers l'avant, comme le reste du troupeau le fait.

Qu'avez-vous à dire sur mon commentaire ?

Messages : 5899 Inscription : 12/11/2010

Alexis a écrit:: Je pense que Benoit XVI n'est pas dupe il connait l’idéologie mondialiste et il la condamne

Ma che il la condamne, dai!!!

Benoit 16 in Caritas in veritate a écrit:: il est urgent que soit mise en place une véritable Autorité politique mondiale telle qu’elle a déjà été esquissée par mon Prédécesseur, le bienheureux Jean XXIII

Vous la voyez où, la condamnation?

Messages : 5899 Inscription : 12/11/2010

Simon1976 a écrit:

Chris Prols a écrit:

Simon1976 a écrit:

Chris Prols a écrit:: Primo, Dieu n'a pas abandonné Son Eglise. Il a permis et accepté qu'elle soit momentanément privée de Pape légitime, tout comme Il a permis et accepté de passer au Tombeau après Sa mort. Dieu avait-il abandonné Son Eglise entre le Vendredi Saint et le dimanche de Pâques? Ou encore, Dieu abondonne-t-il Son Eglise entre la mort d'un pape et l'élection de son successeur? Non, bien sûr. Et parfois, cela a duré des années.

Je dirais plutôt que Dieu a sans doute permis à une partie de Son Église de sortir du troupeau parce qu'Il sentait qu'elle avait encore un petit trop-plein d'orgueil et de nostalgie et qu'elle devait apprendre l'humilité et regarder vers l'avant, comme le reste du troupeau le fait.

Qu'avez-vous à dire sur mon commentaire ?

Que je ne comprends pas ce que vous entendez par une partie de Son Eglise qui sortirait du troupeau, encore moins de quel trop-plein d'orgueil vous parlez, et ce qu'il vient faire là-dedans.

Invité

Chris Prols a écrit:

Simon1976 a écrit:

Chris Prols a écrit:

Simon1976 a écrit:: Je dirais plutôt que Dieu a sans doute permis à une partie de Son Église de sortir du troupeau parce qu'Il sentait qu'elle avait encore un petit trop-plein d'orgueil et de nostalgie et qu'elle devait apprendre l'humilité et regarder vers l'avant, comme le reste du troupeau le fait.

Qu'avez-vous à dire sur mon commentaire ?

Que je ne comprends pas ce que vous entendez par une partie de Son Eglise qui sortirait du troupeau, encore moins de quel trop-plein d'orgueil vous parlez, et ce qu'il vient faire là-dedans.

Une partie de l'Église n'a pas accepté Vatican II et est donc sortie du troupeau en prétendant qu'il n'y avait plus de berger depuis 50 ans.

Les sédévacs ne sont-ils pas attachés à l'Église d'avant Vatican II, de l'époque du latin et du faste papal ? C'est révolu, ce temps-là !

Messages : 5899 Inscription : 12/11/2010

oui, c'est vrai. Ce temps là est révolu.

Révolu le temps de la messe en latin. Révolu le temps où l'Eglise, par la bouche du successeur de Pierre, annonçait la Vérité à tout l'univers. Sans avoir peur de rien ni de personne, il disait la Vérité sans chercher à plaire au monde, mais en plaisant au Christ, la Vérité, en plaisant à Dieu.

Maintenant, le "pape" dit que la liberté religieuse et de conscience c'est formidable, "concélèbre" des messes avec des pasteurs, hommes et femmes, dit dans une "encyclique" qu'il est urgent que sois mis en place un gouvernement mondial, et que si on ne peut s'abstenir de forniquer, au moins mettre une capote pour pas agraver ce qui ne saurait être plus grave, à savoir la mort des âmes des deux fornicateurs, bien emplastiqués.

Maintenant, c'est le temps de la bête aux deux cornes comme l'Agneau, mais parlant comme le démon. Les Pères et Docteurs interprètent ce passage de l'Apocalypse comme un faux prophète, qui a les deux cornes comme l'Agneau, à savoir la Mitre épiscopale, mais qui parle comme le dragon, mais qui est prophète du démon. Cette personne, cette bête est entre autres identifiée à un ou de faux pasteurs, évêques ou papes, qui auront l'apparence des cornes de l'Agneau, mais qui en réalité parlent comme le dragon.

Et, chose étrange, JPI a tombé la Tiare, Paul 6 l'a filée à l'ONU, tous ont mis une mitre, et Benoit 16 l'a enlevée la tiare de son blason juste après son élection et a mis en lieu et place une mitre, pour remettre la tiare il y a quelques semaines.

C'est t'y pas étrange, tout ça?

Invité

Chris Prols a écrit:: oui, c'est vrai. Ce temps là est révolu.

Révolu le temps de la messe en latin. Révolu le temps où l'Eglise, par la bouche du successeur de Pierre, annonçait la Vérité à tout l'univers. Sans avoir peur de rien ni de personne, il disait la Vérité sans chercher à plaire au monde, mais en plaisant au Christ, la Vérité, en plaisant à Dieu.

Maintenant, le "pape" dit que la liberté religieuse et de conscience c'est formidable, qu'il est urgent que sois mis en place un gouvernement mondial, et que si on ne peut s'abstenir de forniquer, au moins mettre une capote pour pas agraver ce qui ne saurait être plus grave, à savoir la mort des âmes des deux fornicateurs, bien emplastiqués.

Maintenant, c'est le temps de la bête aux deux cornes comme l'Agneau, mais parlant comme le démon. Les Pères et Docteurs interprètent ce passage de l'Apocalypse comme un faux prophète, qui a les deux cornes comme l'Agneau, à savoir la Mitre épiscopale, mais qui parle comme le dragon, mais qui est prophète du démon. Cette personne, cette bête est entre autres identifiée à un ou de faux pasteurs, évêques ou papes, qui auront l'apparence des cornes de l'Agneau, mais qui en réalité parlent comme le dragon.

Et, chose étrange, JPI a tombé la Tiare, Paul 6 l'a filée à l'ONU, tous ont mis une mitre, et Benoit 16 l'a enlevée de son blason juste après son élection et a mis en lieu et place une mitre, pour remettre la tiare il y a quelques semaines.

C'est t'y pas étrange, tout ça?

Benoît XVI a remis la messe en latin en usage pour les nostalgiques. Mr.Red

Moi, je me dis que si le bon Dieu a créé les langues, Il doit bien comprendre le français ! Laughing

Et aussi: le pape se déplace en papemobile plutôt qu'en chaise à porteurs; autre bonne chose... sauf pour les sédévacs, sans doute. ;)

Messages : 5899 Inscription : 12/11/2010

Citation :: Moi, je me dis que si le bon Dieu a créé les langues, Il doit bien comprendre le français !

Si Dieu a créé les langues, c'est un châtiment à cause de la malice de l'homme qui voulait ériger à la gloire de l'humanité la tour de Babel. Du reste, Babel veut dire confusion.

Le latin arrête cette confusion, et nous lie d'une manière unique à nos ancètres, et toute l'Eglise redevient une dans son expression, ce qui est fondamental.

Parce que le latin n'est pas une langue morte; elle est une langue figée, où chaque terme est précis et choisi. Elle n'évolue plus, et reste donc au-dessus de la mêlée. Avec l'usage des langues vernaculaires, le sens des mots est biaisé, il n'est pas clair.

Messages : 2334 Inscription : 07/09/2007

Allez dire aux Japonais : apprenez le latin!

C'est aussi ce que disent des Musulmans : Il faut apprendre l'arabe pour bien comprendre le coran ....

Messages : 5899 Inscription : 12/11/2010

Vous savez, j'ai passé deux mois à Tokyo, et la messe en japonais, je ne comprenais rien de rien!!! Même pas quand ils disaient le nom de Jésus, c'est pour vous dire.

Alors, si ç'avait été en latin, tout le monde aurait tout compris, parce que figurez-vous que le Japon a été évangélisé depuis belle lurette, et que ça fait des siècles qu'il y a des catholiques au Japon! Alors je vois pas comment ils auraient pu comprendre la messe en latin pendant des siècles et pis un beau matin, plus rien, ch'comprends p'us...

Messages : 2334 Inscription : 07/09/2007

Il y a plus de Japonais que de Chris Prols au Japon ....... enfin je crois ;)

.... Ils doivent préférer les sushis

Messages : 1310 Inscription : 20/08/2010

Chris Prols a écrit:

Citation :: Moi, je me dis que si le bon Dieu a créé les langues, Il doit bien comprendre le français !

Si Dieu a créé les langues, c'est un châtiment à cause de la malice de l'homme qui voulait ériger à la gloire de l'humanité la tour de Babel. Du reste, Babel veut dire confusion.

Le latin arrête cette confusion, et nous lie d'une manière unique à nos ancètres, et toute l'Eglise redevient une dans son expression, ce qui est fondamental.

Parce que le latin n'est pas une langue morte; elle est une langue figée, où chaque terme est précis et choisi. Elle n'évolue plus, et reste donc au-dessus de la mêlée. Avec l'usage des langues vernaculaires, le sens des mots est biaisé, il n'est pas clair.

Pourriez vous me dire si Jésus parlait le latin?

Est-ce que les évangiles étaient écrits d'abord en latin?

Moi, je vote pour qu'on revienne a l araméen ou au grec.

Messages : 655 Inscription : 10/04/2010

[quote="Chris Prols"]

Chris Prols a écrit:

Mais surtout, il y la bulle de Paul IV, Cum ex Apostolus officio, qui dit clairement ceci:

Citation :: « Nous ajoutons que si jamais il advient qu'un Evêque, même ayant fonction d'Archevêque, de Patriarche ou de Primat ; qu'un Cardinal de l'Eglise Romaine, même Légat ; qu'un Souverain Pontife même, avant leur promotion, ou leur élévation au Cardinalat ou au Souverain Pontificat, ont dévié de la Foi Catholique, ou sont tombés dans quelque hérésie, ou ont suscité, soutenu ou participé à un schisme, la promotion ou élévation, même si cette dernière a eu lieu dans l'entente et avec l'assentiment unanime de tous les Cardinaux, est nulle, non avenue, sans valeur, et on ne pourra dire qu'elle est devenue valide ou qu'elle devient valide parce que l'intéressé accepte la charge, reçoit la consécration, ou ensuite entre en possession ou quasi-possession du gouvernement ou de l'administration, ou par l'intronisation du Pontife Romain ou par l'hommage à genoux (des Cardinaux) devant lui, ou par la prestation d'obéissance à lui rendue par tous ou par quelque laps de temps écoulé pour ces actes : on ne pourra la tenir pour légitime en aucune de ses parties et elle ne confère ni ne peut être censée conférer quelque pouvoir d'administration au spirituel ou au temporel à de tels hommes promus Evêques, Archevêques, Patriarches ou Primats, ou élevés au Cardinalat ou au Souverain Pontificat.
Tous et chacun de leurs dits, faits et gestes, leur administration et tout ce qui en découle, tout est sans valeur et ne confère aucune autorité, aucun pouvoir à personne.

Ces hommes ainsi promus et élevés seront par le fait même, et sans qu'il faille quelque déclaration ultérieure, privés de toute dignité, place, honneur, titre, autorité, fonction et pouvoir (sic promoti et assumpti eo ipso absque aliqua desuper facienda declaratione, omni dignitate, loco, honore, titulo, auctoritate, officio et potestate privati).....»

(Paul IV, Bulle cum ex Apostolatus officio du 15/2/1559, confirmée par le Motu proprio de Saint Pie V, Inter multiplices, 21/12/1566 et par le canon 188, 4 dont elle est une des "fontes" -sources- officielles)

Vous voyez? C'est clair, non?

Cher Chris,

Cet ordre n'a aucune valeur dogmatique et excède les limites de l'autorité temporelle du Pape, matière en laquelle il ne jouit pas d'infaillibilité puisqu'il contredit la Tradition, l'Écriture et le Magistère infaillible sur l'indéfectibilité de l'Église. Lorsqu'un enseignement d'un pape contredit l'enseignement qui nous vient de la Tradition, de l'Écriture et du Magistère infaillible, c'est ce dernier qui l'emporte. Bref, l'autorité enseignante (infaillible) du Magistère l'emporte sur son autorité temporelle.

Je remarque chez vous (les sédévacantistes) cette constante incapacité de distinguer ce qui relève du magistère infaillible de ce qui relève du magistère non-infaillible, c'est-à-dire quand il agit dans sa fonction décisionnelle en matière temporelle, par ailleurs faillible.

Voici in exemple:

Citation :: Je déclare en même temps abrogées, comme il a été établi plus haut, toutes les Constitutions et les dispositions prises à ce sujet par les Pontifes romains, et, en même temps, je déclare nul et non avenu ce qui, par quiconque, quelle que soit son autorité, consciemment ou inconsciemment, sera tenté en opposition à cette Constitution.

S'agit-il d'un texte dogmatique qui tient l'Église à tout jamais ?

Messages : 13954 Inscription : 31/01/2009

Chris Prols a écrit:: Maintenant, le "pape" dit que la liberté religieuse et de conscience c'est formidable, "concélèbre" des messes avec des pasteurs, hommes et femmes,dit dans une "encyclique" qu'il est urgent que sois mis en place un gouvernement mondial, et que si on ne peut s'abstenir de forniquer, au moins mettre une capote pour pas agraver ce qui ne saurait être plus grave, à savoir la mort des âmes des deux fornicateurs, bien emplastiqués.

Parce que pour vous, forniquer en se souciant de la santé de l'autre n'est pas le signe d'une moralité moins atrophiée que forniquer en s'en moquant ?

Et sinon, encore une fois, où est le problème avec le gouvernement mondial, mis à part que ce n'est pas votre sensibilité politique ?

Maintenant, c'est le temps de la bête aux deux cornes comme l'Agneau, mais parlant comme le démon. Les Pères et Docteurs interprètent ce passage de l'Apocalypse comme un faux prophète, qui a les deux cornes comme l'Agneau, à savoir la Mitre épiscopale, mais qui parle comme le dragon, mais qui est prophète du démon. Cette personne, cette bête est entre autres identifiée à un ou de faux pasteurs, évêques ou papes, qui auront l'apparence des cornes de l'Agneau, mais qui en réalité parlent comme le dragon.

Curieux pour le Démon de professer le Credo.

Messages : 2590 Inscription : 04/08/2007

Messages : 94283 Inscription : 19/05/2005

[quote][quote="Rex Tremendae"][quote="Chris Prols"][quote="Chris Prols"]

Mais surtout, il y la bulle de Paul IV, Cum ex Apostolus officio, qui dit clairement ceci:

Citation :: « Nous ajoutons que si jamais il advient qu'un Evêque, même ayant fonction d'Archevêque, de Patriarche ou de Primat ; qu'un Cardinal de l'Eglise Romaine, même Légat ; qu'un Souverain Pontife même, avant leur promotion, ou leur élévation au Cardinalat ou au Souverain Pontificat, ont dévié de la Foi Catholique,

L'hypothèse d'un théologien soutenant une hérésie, qui est par la suite élu pape est possible.

Par contre l'hypothèse d'un pape professant et définissant de la chair de Pierre une hérésie est impossible et relève du manque de foi de Chris Prols en la promesse du Christ.

Messages : 1023 Inscription : 07/01/2009

Bonjour Chris Prols,
en lisant ici l'Abbé Zins et en écoutant des intégristes sur une certaine radio, il me semble que les intégristes ressemblent effectivement aux catholiques d'avant Vatican II, et prolongent la tradition. Mais il faut s'interroger : pourquoi cette fameuse tradition a dû être repensée? Vous parlez comme si Galilée, Darwin, la découverte des autres civilisations, n'avaient pas eu lieues. L'Eglise a dû reconsidérer certaines choses sous la pression irrésistible des faits.
Vous négligez trop la place de la raison humaine. La raison humaine est à l'image (en petit, si l'on peut dire) de la raison divine. Or s'en tenir à une vision dogmatique étroite, c'est contraire à la raison humaine, donc contraire aussi à la raison divine, la seconde procédant de la première.

Messages : 5899 Inscription : 12/11/2010

Mon cher Jeb, excusez mon retard, je vous prie.

Concernant le rève des trois blancheurs, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? J'ai vraiment du mal à croire cette histoire d'interprétation avec Vatican 2...

Que voulez-vous construire sur une interprétation vaguement modérno d'un rève?

Ce qu'il faut, c'est du solide, des textes d'autorité du Magistère.

Messages : 5899 Inscription : 12/11/2010

Rex a écrit:: Cher Chris,

Cet ordre n'a aucune valeur dogmatique et excède les limites de l'autorité temporelle du Pape, matière en laquelle il ne jouit pas d'infaillibilité puisqu'il contredit la Tradition, l'Écriture et le Magistère infaillible sur l'indéfectibilité de l'Église. Lorsqu'un enseignement d'un pape contredit l'enseignement qui nous vient de la Tradition, de l'Écriture et du Magistère infaillible, c'est ce dernier qui l'emporte. Bref, l'autorité enseignante (infaillible) du Magistère l'emporte sur son autorité temporelle.

Mon cher Rex, tout ce que vous dites-là est totalement faux, je suis au regret de vous l'apprendre.

Cet ordre dogmatique, comme vous dites, est une bulle pontificale. Elle a de plus été confirmée par Saint Pie V dans un motu proprio. Elle est reprise par tous les Saints Docteurs et Thélogiens, non moins qu'elle est en accord avec les Saints Pères. Elle a été reprise dans les fontes du code de droit canonique de 1917, dit pio-bénédictin, et est commentée par tous les canonistes dans le même sens, à savoir qu'un hérétique ne peut être pape, et qui si d'aventure il l'avait été, il perdait son pontificat ipso facto, et tous ses actes sonts nuls.

Et votre argument est doublement faux, car en disant qu'un enseignement pourrait être contradictoire avec le précédent, et que c'est le dernier qui l'emporte, vous êtes en porte-à-faux avec le dogme de l'infaillibilité, qui dit justement le contraire.

Invité

Cela me fait penser, d'un côté, il y a ceux qui s'ébattent comme dans la mare des canards, dans une eau non renouvellée;
et de l'autre côté, ceux qui se laissent vivifier, dans l'Eau sans cesse renouvellée et qui boivent de cette Eau qui désaltère.

Vous vivez, pour ceux qui refusent Vatican II, coincés entre deux mondes, celui d'hier et non dans l'aujourd'hui.

Comment voulez-vous, que les vivants en Christ, aujourd'hui, vous rejoignent et vous comprennent dans l'attitude de figés où vous êtes restés.?

Très sincèrement, à part prier pour vous, que peut-on faire pour vous?

Messages : 655 Inscription : 10/04/2010

Chris Prols a écrit:

Rex a écrit:: Cher Chris,

Cet ordre n'a aucune valeur dogmatique et excède les limites de l'autorité temporelle du Pape, matière en laquelle il ne jouit pas d'infaillibilité puisqu'il contredit la Tradition, l'Écriture et le Magistère infaillible sur l'indéfectibilité de l'Église. Lorsqu'un enseignement d'un pape contredit l'enseignement qui nous vient de la Tradition, de l'Écriture et du Magistère infaillible, c'est ce dernier qui l'emporte. Bref, l'autorité enseignante (infaillible) du Magistère l'emporte sur son autorité temporelle.

Mon cher Rex, tout ce que vous dites-là est totalement faux, je suis au regret de vous l'apprendre.

Cet ordre dogmatique, comme vous dites, est une bulle pontificale. Elle a de plus été confirmée par Saint Pie V dans un motu proprio. Elle est reprise par tous les Saints Docteurs et Thélogiens, non moins qu'elle est en accord avec les Saints Pères. Elle a été reprise dans les fontes du code de droit canonique de 1917, dit pio-bénédictin, et est commentée par tous les canonistes dans le même sens, à savoir qu'un hérétique ne peut être pape, et qui si d'aventure il l'avait été, il perdait son pontificat ipso facto, et tous ses actes sonts nuls.

Et votre argument est doublement faux, car en disant qu'un enseignement pourrait être contradictoire avec le précédent, et que c'est le dernier qui l'emporte, vous êtes en porte-à-faux avec le dogme de l'infaillibilité, qui dit justement le contraire.

Votre argumentation est réfutée par le Concile Vatican I concernant l'infaillibilté pontificale. Vous vous placez vous-mêmes en arbitre de l'infailliblité (ce qui est grave) et rendez ce dogme caduque et vide de sens. Le dogme de Vatican I anéantie votre argumentation. Un pape ne peut errer en matière de foi lorsqu'il parle ex cathedra. Vatican I, un Concile, l'emporte sur la bulle papale que vous citez.

Ensuite, les Saintes Écritures réfutent votre position d'hérétique:

Citation :: Mathieu 16
Simon Pierre, prenant la parole, dit: " Vous êtes le Christ, le Fils du Dieu vivant. "
17 Jésus lui répondit: " Tu es heureux, Simon Bar-Jona, car ce n'est pas la chair et le sang qui te l'ont révélé, mais mon Père qui est dans les cieux.
18 Et moi, je te dis que tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les portes de l'enfer ne prévaudront point contre elle.
19 Et je te donnerai les clefs du royaume des cieux: tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux. "

Citation :: Luc 22
31 Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous passer au crible comme le froment.
32 Mais moi, j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point; et toi, quand tu seras revenu, affermis tes frères. "
33 Il lui dit: " Seigneur, je suis prêt à aller avec vous et en prison et à la mort. "
34 Mais il dit: " Je te le dis, Pierre, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies trois fois nié me connaître. "

Messages : 5899 Inscription : 12/11/2010

Cher Rex, vos arguments sont intéressants, mais ils sont à côté. Permettez que je les reprenne méthodiquement:

Citation :: Votre argumentation est réfutée par le Concile Vatican I concernant l'infaillibilté pontificale.

Je ne vois pas ce qui serait réfuté par le Concile du Vatican dans ce que je dis. Ce que je dis, c'est ce que dit le dogme, à savoir qu'un pape ne peut errer en matière de foi et de moeurs, et qu'il est infaillible.

Maintenant, ça s'applique à un vrai Pape. Un faux pape n'est aucunement protégé de l'erreur. Un faux pape n'est pas infaillible, il n'a pas ce charisme.

Et c'est bien à ça qu'on le reconnaît: s'il dit des erreurs en matière de foi et de moeurs, c'est qu'il n'a pas l'infaillibilité. Or, il est de foi que le Pape est infaillible. Si donc il erre, c'est bien la preuve qu'il n'est pas un vrai pape.

Citation :: Vous vous placez vous-mêmes en arbitre de l'infailliblité (ce qui est grave)

Mais je ne me place pas en arbitre de l'infaillibilité, voyons! L'infaillibilité n'a d'autre arbitre que la vérité: ce que dit le Pape c'est la vérité.

De fait, il est public et notoire que depuis V2, les "papes" n'ont pas arrêté de dire n'importe quoi, en matière de foi, de moeurs, de Sacrements, de tout. Nommément, Roncalli, Montini, Luciani, Wojtyla et Ratzinger ne sont pas papes, parce que de vrais Papes n'auraient jamais dit et fait ce qu'ils ont dit et fait. Ils ont TOUT changé! Il n'y a qu'à lire une encyclique de ces cinq là et à côté une Encyclique des presque 300 papes qui les ont précédé pour réaliser que les cinq disent le contraire! Il n'y a qu'à voir une messe modérno pour voir que ce n'est pas la Messe tridentine!

Citation :: Vatican I, un Concile, l'emporte sur la bulle papale que vous citez.

Mais il ne l'emporte pas, puisqu'ils disent la même chose! La bulle de Paul IV, le M. P. de S. Pie V et Vatican I disent LA MÊME CHOSE!!!

Invité

Chris Prols a écrit:: Il n'y a qu'à voir une messe modérno pour voir que ce n'est pas la Messe tridentine!

Et avant la messe tridentine, qu'y avait-il ?

Messages : 5899 Inscription : 12/11/2010

Quand ça avant? Vous voulez parler de l'Ancien Testament?

Invité

Chris Prols a écrit:: Quand ça avant? Vous voulez parler de l'Ancien Testament?

Non, je parle du Nouveau, bien sûr !

Messages : 5899 Inscription : 12/11/2010

Alors avant quoi, mon cher?

Invité

Chris Prols a écrit:: Alors avant quoi, mon cher?

Je veux dire: depuis le début de l'Église, quelle sorte de messe y avait-il jusqu'à la messe tridentine ? Et qu'est-ce que la messe actuelle a de si mauvais par rapport à la messe traditionnelle, à part le fait d'être dite dans la langue du peuple et de ne plus avoir de chant grégorien ?

Messages : 5899 Inscription : 12/11/2010

Elle est invalide, et ça c'est déjà le comble.

Ensuite, pour répondre à votre question, la Messe dite tridentine est apostolique. C'est la Messe que les Apôtres célébraient, je parle du Canon, évidemment.

C'est certain que sous Néron dans les catacombes c'était un peu plus réduit que sous Charles-Quint, mais le Canon était le même.

En plus de la langue vernaculaire et du défaut d'orientation du ministre, il y a défaut de volonté d'accomplir un sacrifice expiatoire et propitiatoire pour les vivants et pour les morts.

Maintenant, c'est la cène anglico-protestante. Ce n'est plus pareil depuis 60 ans, que durant 19 siècles et des poussières.

Messages : 94283 Inscription : 19/05/2005

Chris Prols a écrit:: Maintenant, c'est la cène anglico-protestante. Ce n'est plus pareil depuis 60 ans, que durant 19 siècles et des poussières.

Ah bon ? donc les anglico-protestants prient la Vierge Marie, confient à Dieu les âmes du purgatoire et croient en la présence réelle ?

C'est un immense progrès. Ils vont être ravis de l'apprendre ! Ecrivez-leur !

Invité

Chris Prols a écrit:: Elle est invalide, et ça c'est déjà le comble.

Ensuite, pour répondre à votre question, la Messe dite tridentine est apostolique. C'est la Messe que les Apôtres célébraient, je parle du Canon, évidemment.

C'est certain que sous Néron dans les catacombes c'était un peu plus réduit que sous Charles-Quint, mais le Canon était le même.

En plus de la langue vernaculaire et du défaut d'orientation du ministre, il y a défaut de volonté d'accomplir un sacrifice expiatoire et propitiatoire pour les vivants et pour les morts.

Maintenant, c'est la cène anglico-protestante. Ce n'est plus pareil depuis 60 ans, que durant 19 siècles et des poussières.

Arnaud a fait un vidéo sur la liturgie de Vatican II, peut-être devrais-tu y jeter un oeil:

http://fr.gloria.tv/?media=94714

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