Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch

SJA a écrit:

J'ai l'impression que ce qui embête l'Abbé Zins chez Arnaud c'est que Dieu ne paraissent plus punissant.

Mais la punition divine consiste pour Dieu à laisser se faire la volonté des damnés.

Par définition, la volonté des damnés est mauvaise donc, en les laissant faire, les damnés se punissent tout seuls.

Ainsi la volonté de Dieu reste immuable : Amener les âmes à lui (le seul véritable bien).

Si Dieu repoussait les âmes il ne ferait plus le bien, le seul, le vrai.

Ainsi il faut reconnaitre que chez Arnaud les choses sont bien faites. Dieu continue de faire le vrai bien (attirer les âmes à lui) et les damnés continuent de faire le vrai mal (se détourner de Dieu).

L'enfer selon Arnaud est la réalisation du mal (une vie sans Dieu) et le Paradis la réalisation du bien (une vie avec Dieu).


Je remets cette mienne phrase qui résume bien la situation :

Les damnés auront tout et il leur manquera l'Amour,
Les autres auront l'Amour et il ne manqueront de rien.

Arnaud Dumouch a écrit:

La kénose ne suffit pas ! Elle n'a de valeur que par l'amour, de même que l'amour plait à Dieu quand il vient d'un coeur tout humble.

Saint Thomas parle alors vraiment de MERITE pour le Ciel. Cela choque les Protestants qui disent que le dion est gratuit.

En fait, il faut voir cela comme un mérite réciproque que Dieu et l'âme s'accordent pour s'épouser, exactement comme dans le mariage :

Je suis d'accord avec toi seulement dans le sens où vous ne considérez pas la Kénose comme souffrance mais comme aptitude du coeur. c'est ce que Paul dit : « Car c’est bien par la grâce que vous êtes sauvés, moyennant la foi. Ce salut ne vient pas de vous, il est un don de Dieu ; il ne vient pas des œuvres, car nul ne doit pouvoir se glorifier.» Eph 2,8–9

Citation :

Pour ce qui est des petits enfants, je vais encore devoir choquer l'abbé Zins et son unanimité depuis 20 siècles. Ceux qui n'ont pas le baptême ne sont pas ÉTERNELLEMENT séparés de Dieu et ceux qui l'ont eu ne peuvent entrer directement dans la vision béatifique. En effet, la vision béatifique ne s'obtient pas sans liberté réciproque, comme un mariage. Or un bébé est incapable de mariage. Voilà pourquoi il est nécessaire d'affirmer, SELON MOI, que les enfants passent un temps dans le shéol (entre ce monde et l'autres) pour y recevoir deux choses : 1° Une croissance naturelle de leur intelligence qui les rend raisonnables. 2° La proposition de la grâce ou du refus de cette grâce.

La providence fait bien les chose il y a à peine 5 minutes je viens de lire ce passage du dialogue entre Marcel Van et Jésus : Jésus : Et maintenant pour en venir à toi, petit frère, si tu veux me ressembler véritablement il faut que tu sois vraiment pauvre de cœur comme je le suis. Sans doute ton cœur n’est pas attaché aux biens de cette vie passagère, cependant ce n’est pas encore là la vraie pauvreté de cœur puisqu’il ne s’agit que de biens matériels, tandis que la pauvreté intérieure porte sur les biens spirituels.
Ainsi donc, jamais tu ne dois travailler pour acquérir des mérites dans l’intention de te les réserver afin d’acheter, plus tard, le bonheur éternel. Si tu avais pareille intention, il est absolument certain que le Royaume des Cieux ne t’appartiendrait plus.
Il faut que tu saches que les seuls mes mérites t’ont déjà acquis le Royaume des cieux, de sorte que même si tu n’avais aucun autre bien, tu pourrais entre en possession de ce royaume comme les enfants qui viennent d’être baptisés ….
La phrase soulignée confirme les propos de saint Paul : « Car c’est bien par la grâce que vous êtes sauvés, moyennant la foi. Ce salut ne vient pas de vous, il est un don de Dieu ; il ne vient pas des œuvres, car nul ne doit pouvoir se glorifier.» Eph 2,8–9
Autrement dit un enfant baptisé qui meurt rentre TOUT DE SUITE dans la vision béatifique.Et si je veux te rejoindre je dirais qu'un enfant a un coeur par nature qui est déjà kenosé

[quote]

fredsinam a écrit:

Je suis d'accord avec toi seulement dans le sens où vous ne considérez pas la Kénose comme souffrance mais comme aptitude du coeur. c'est ce que Paul dit : « Car c’est bien par la grâce que vous êtes sauvés, moyennant la foi. Ce salut ne vient pas de vous, il est un don de Dieu ; il ne vient pas des œuvres, car nul ne doit pouvoir se glorifier.» Eph 2,8–9

C'est fondamental ! La souffrance n'est qu'un instrument passager qui conduit à une attitude éternelle de kénose.

Citation :

Autrement dit un enfant baptisé qui meurt rentre TOUT DE SUITE dans la vision béatifique.Et si je veux te rejoindre je dirais qu'un enfant a un coeur par nature qui est déjà kenosé

Cher Frédéric, un enfant baptisé a certes la foi et la charité mais comme une graine non activée en lui. L'esprit Saint vient certes dans son âme mais l'ebnfant est bien incapable de repondre librement "oui" à son amioyur. Voilà pourquoi il faut un temps. Mais laissons là ce débat. C'est encore autre chose.

L'avantage énorme de l'intervention de l'abbé Zins dans ce forum, c'est qu'il témoigne devant vous Frédéric d'une théologie qui fut celle de l'école scolastique jusqu'à Vatican II. ERt vous voyez l'énormité du chemin oparcouru non seulement parce que l'(Eglise a souffert et ayant souffert, s'est humiliée dans ses membres, mais aussi grâce a des saints comme sainte Thérèse de l'Enfant Jésus, sainte Faustine et sa miséricorde, Marthe Robin, Marcel Van etc. saint Louis Marie Grignon de Montfort avait prédit que la théologie et la sainteté des derniers temps serait UNIQUE, INOUÏE.

Arnaud Dumouch a écrit:

L'avantage énorme de l'intervention de l'abbé Zins dans ce forum, c'est qu'il témoigne devant vous Frédéric d'une théologie qui fut celle de l'école scolastique jusqu'à Vatican II. ERt vous voyez l'énormité du chemin oparcouru non seulement parce que l'(Eglise a souffert et ayant souffert, s'est humiliée dans ses membres, mais aussi grâce a des saints comme sainte Thérèse de l'Enfant Jésus, sainte Faustine et sa miséricorde, Marthe Robin, Marcel Van etc. saint Louis Marie Grignon de Montfort avait prédit que la théologie et la sainteté des derniers temps serait UNIQUE, INOUÏE.

Moi j'ai du mal à croire que les gens peuvent avoir une théologie aussi figé ,je n'y crois pas .Je crois qu'ils demeurent sur les anciennes position par réaction au temps moderne qui a jeté le bébé avec l'eau du bain mais au fond d'eux même ils savent que leur conception eschatologique sont intenable et qu'ils doivent être ré-expliquer mais se disent-ils il vaut mieux garder l'ancienne conception dans ce monde où on ne croit plus au péché et l'enfer .Autrement dit ils se ferment à toute une nouvelle réflexion théologique par peur de ne pas céder au laxisme comme dans la parabole des talents de même que le serviteur qui a caché sa piece ils préfèrent cacher la monnaie qu'Eglise a déjà acquis au lieu de la fructifier par peur de la perdre

Arnaud Dumouch a écrit:

Pour ce qui est des petits enfants, je vais encore devoir choquer l'abbé Zins et son unanimité depuis 20 siècles. Ceux qui n'ont pas le baptême ne sont pas ÉTERNELLEMENT séparés de Dieu et ceux qui l'ont eu ne peuvent entrer directement dans la vision béatifique. En effet, la vision béatifique ne s'obtient pas sans liberté réciproque, comme un mariage. Or un bébé est incapable de mariage. Voilà pourquoi il est nécessaire d'affirmer, SELON MOI, que les enfants passent un temps dans le shéol (entre ce monde et l'autres) pour y recevoir deux choses : 1° Une croissance naturelle de leur intelligence qui les rend raisonnables. 2° La proposition de la grâce ou du refus de cette grâce.

Mais c'est une autre recherche

Comme vous le dites une fois de plus : il est nécessaire d'affirmer, SELON MOI.

Vous êtes ici en permanence sur votre forum, moi-même ne faisant qu'y passer.

Vous pourrez donc réaffirmer cent fois ce que vous nommez votre thèse ; il m'aura suffit de signaler à vos lecteurs qu'elle s'oppose à la divine Révélation, au consensus unanime de l'Église durant vingt siècles que vous appelez arbitrairement la conception passée.

Vos lecteurs sont à présent prévenus, également par M. l'abbé Pagès.

A eux de songer si toute l'Église a pu se tromper, et à un tel point, sur une question aussi fondamentale pendant vingt siècles.

De même que dans cet autre point où, à l'opposé de vos inventions personnelles, Fredsinam rappelle l'enseignement unanime de l'Église :

fredsinam a écrit:

Autrement dit un enfant baptisé qui meurt rentre TOUT DE SUITE dans la vision béatifique.

fredsinam a écrit:

Moi j'ai du mal à croire que les gens peuvent avoir une théologie aussi figé ,je n'y crois pas .Je crois qu'ils demeurent sur les anciennes position par réaction au temps moderne qui a jeté le bébé avec l'eau du bain mais au fond d'eux même ils savent que leur conception eschatologique sont intenable et qu'ils doivent être ré-expliquer mais se disent-ils il vaut mieux garder l'ancienne conception dans ce monde où on ne croit plus au péché et l'enfer .Autrement dit ils se ferment à toute une nouvelle réflexion théologique par peur de ne pas céder au laxisme comme dans la parabole des talents de même que le serviteur qui a caché sa piece ils préfèrent cacher la monnaie qu'Eglise a déjà acquis au lieu de la fructifier par peur de la perdre

L'abbé Zins a la même méthode que moi en théologie : il adhère de toute sa foi au Magistère. Là, où je me sépare de lui, c'est que je n'identifie pas la pensée de saint Thomas d'Aquin au Magistère infaillible, bien que je l'aime !

Saint Thomas d'Aquin m'a formé, m'a appris à aimer l'union de la raison et de la foi. Mais, lorsque je dois choisir entre le Magistère et lui, je choisis le Magistère.

Et surtout, il y a la personne de Jésus. Comme sainte Thérèse de l'Enfant jésus, je sais, je crois que Jésus ne damne pas les enfants ni les païens ! Il est évident, et Vatican II le confirme, que dieu a un moyen pour les sauver !

[quote]

Abbé Zins a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Pour ce qui est des petits enfants, je vais encore devoir choquer l'abbé Zins et son unanimité depuis 20 siècles. Ceux qui n'ont pas le baptême ne sont pas ÉTERNELLEMENT séparés de Dieu et ceux qui l'ont eu ne peuvent entrer directement dans la vision béatifique. En effet, la vision béatifique ne s'obtient pas sans liberté réciproque, comme un mariage. Or un bébé est incapable de mariage. Voilà pourquoi il est nécessaire d'affirmer, SELON MOI, que les enfants passent un temps dans le shéol (entre ce monde et l'autres) pour y recevoir deux choses : 1° Une croissance naturelle de leur intelligence qui les rend raisonnables. 2° La proposition de la grâce ou du refus de cette grâce.

Mais c'est une autre recherche

Comme vous le dites une fois de plus : il est nécessaire d'affirmer, SELON MOI.

Vous êtes ici en permanence sur votre forum, moi-même ne faisant qu'y passer.

Vous pourrez donc réaffirmer cent fois ce que vous nommez votre thèse ; il m'aura suffit de signaler à vos lecteurs qu'elle s'oppose à la divine Révélation, au consensus unanime de l'Église durant vingt siècles que vous appelez arbitrairement la conception passée.

Vos lecteurs sont à présent prévenus, également par M. l'abbé Pagès.

A eux de songer si toute l'Église a pu se tromper, et à un tel point, sur une question aussi fondamentale pendant vingt siècles.

Personne ne vous croit, hélas. Ici, on apprend à distinguer le Magistère infaillible et une école de pensée, fut-elle tenue par des saints Docteurs, fut-elle celle du Cardinal Journet, du Joseph Ratzinger ou d'un autre comme moi.

Ici, on adhère au Concile Vatican II sans difficulté, tout en gardant la totalité des dogmes du passé et on ne confond pas "Limbes" (dogme) et "limbes éternelles" (saint Thomas).

Citation :

De même que dans ce point où, à l'opposé de vos inventions personnelles, Fredsinam rappelle l'enseignement unanime de l'Église :

fredsinam a écrit:

Autrement dit un enfant baptisé qui meurt rentre TOUT DE SUITE dans la vision béatifique.

L'enseignement unanime de l'Eglise ? Est-il confirmé par le Magistère ? Faites la recherche ! Encore une fois, c'est votre conception de l'enseignement unanime de 2000 ans d'Eglise qui vous conduit à rejeter Vatican II.

Je crois qu'il y a un mauvais emploi du mot kénose
La kénose ne regarde que Jésus dans ce mouvement : "« Philippiens 2, 6 : Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme, il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix ! »

C'est l'abaissement du Christ jusqu'à se faire homme en tout point

Cet état ne peut être appliqué à l'homme

PaxetBonum a écrit:

Je crois qu'il y a un mauvais emploi du mot kénose
La kénose ne regarde que Jésus dans ce mouvement : "« Philippiens 2, 6 : Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme, il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix ! »

C'est l'abaissement du Christ jusqu'à se faire homme en tout point

Cet état ne peut être appliqué à l'homme

Au contraire. Il est dit "il s'anéantit lui-même...semblable aux hommes... il s'humilia plus encore".

Donc les hommes peuvent aussi faire acte d'anéantissement, à son imitation ; mais de même que l'homme n'est qu'à l'image de Dieu, nos abaissements ne peuvent être qu'à l'image de celui du Christ, qui s'est abaissé de la condition de Dieu à celle d'esclave crucifié, alors que l'homme est déjà esclave du péché, et part donc de plus bas.

PaxetBonum a écrit:

Je crois qu'il y a un mauvais emploi du mot kénose
La kénose ne regarde que Jésus dans ce mouvement : "« Philippiens 2, 6 : Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme, il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix ! »

C'est l'abaissement du Christ jusqu'à se faire homme en tout point

Cet état ne peut être appliqué à l'homme

Il ne peut être appliqué à l'homme que proportionnellement. Pour nous, il ne s'agit pas de passer de la divinité à l'humanité, mais de passer d'une humanité fière à une humanité toute humble, au coeur brisé.

Il en est de même pour l'amour. Dieu nous aime comme Dieu, c'est-à-dire infiniment. Et nous l'aimons aussi mais c'est si "proportionnel" à notre nature !

Alors il faut employer le mot humilité

Utiliser le mot kénose pour l'homme revient à faire acte d'orgueil en voulant nous comparer à Jésus dans son abaissement.
Quis ut Deus ?

PaxetBonum a écrit:

Alors il faut employer le mot humilité

Utiliser le mot kénose pour l'homme revient à faire acte d'orgueil en voulant nous comparer à Jésus dans son abaissement.
Quis ut Deus ?

Cher Paxebonum, l'humilité ne suffit pas.

Pour entrer au paradis, il faut mourir à soi-même selon toutes les façons possibles.

Et on n'a pas de mot français pour signifier le passage depuis une façon légitime de s'aimer, d'être droit et aimant envers les autres,

à un coeur brisé, un esprit humilié "Mon Dieu mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné ?"

Car la kénose du Christ ne touche pas seulement sa divinité de toute éternité.

Elle touche son humanité.

Arnaud Dumouch a écrit:

PaxetBonum a écrit:

Alors il faut employer le mot humilité

Utiliser le mot kénose pour l'homme revient à faire acte d'orgueil en voulant nous comparer à Jésus dans son abaissement.
Quis ut Deus ?

Cher Paxebonum, l'humilité ne suffit pas.

Pour entrer au paradis, il faut mourir à soi-même selon toutes les façons possibles.

Et on n'a pas de mot français pour signifier le passage depuis une façon légitime de s'aimer, d'être droit et aimant envers les autres,

à un coeur brisé, un esprit humilié "Mon Dieu mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné ?"

Car la kénose du Christ ne touche pas seulement sa divinité de toute éternité.

Elle touche son humanité.

Moi je trouve que votre conception de la kénose comme nécessite de souffrance éclipsé la gratuité du salut et s'approche de près du pélagianisme .Alors que l'Église prêche qu'on est sauvé uniquement par la grâce moyennant (la foi de l'individu ou de l'Église ) .Pour preuve le cœur des enfants est un cœur déjà humble , pauvre çàd digne de rentre dans la vision béatifique c'est jésus lui même qui le dit : En ce moment-là, les disciples s'approchèrent de Jésus et dirent: " Qui donc est le plus grand dans le royaume des cieux? "
2 Alors ayant fait venir un enfant, il le plaça au milieu d'eux
3 et dit: " Je vous le dis, en vérité, si vous ne changez et ne devenez comme les enfants, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux.
4 Celui donc qui se fera humble comme ce petit enfant est le plus grand dans le royaume des cieux.

Le Christ aussi n'avait pas besoin de souffrir pour avoir un cœur kénosé , de même que la vierge Marie n'avait pas bésoin d'être transpercé par une glaive pour avoir un cœur kenosé .Dire que la kénose nécessite la souffrance ,c'est prétendre que nos parent d'origine n'auraient pas pu rentre dans la vision béatifique sans la souffrance et or cela est faux puisque sans la chute ils n'auraient pas connu la souffrance

Cher Frédéric, j'ai du mal m'exprimer. Mais comme bien s'exprimer sur un tel sujet ?

La kénose n'est pas nécessaire comme MERITE. Elle est nécessaire car Dieu est, dans sa vie trinitaire, kénose. Celui qui ne lui ressemble pas sous cet aspect, celui qui garde une goute de goût pour lui-même ne peut tout simplement pas affronter l'infini "humilité"' de Dieu dans la vision béatifique.

Soloviev parle d'une double Kénose :




On pourrait même aller jusqu'à dire, comme pour l'homme qui doit quitter père et mère pour ne faire qu'une seule chair, que le nouvel Adam, le Christ quitte sa divinité pour entrer en symphonie avec l'homme et en même temps l'homme quitte son humanité de chair pour entrer en divinité, en Dieu... Soloviev décrit ce qu'il nomme la double kénose (kénos du grec "se vider"), celles d'un Dieu qui accepte d'entrer dans une limite humaine pour un temps et celle de l'homme qui accepte de sortir de soi pour entrer en Dieu. La limitation que Dieu s'impose à lui-même dans le Christ rend libre son humanité et permet à sa volonté naturelle de renoncer librement à elle-même en faveur du principe divin.

Le Christ, est pour lui l'action sacrificielle réciproque de Dieu envers l'homme et de l'homme envers Dieu. Cette idée de réciprocité est supérieure pour moi à celle de Girard où seul Dieu est sacrifice.

Cette double kénose permet une double gloire : Dieu se glorifie dans la création et l'homme participe à la gloire de Dieu.




Que faut-il en penser

Arnaud Dumouch a écrit:

PaxetBonum a écrit:

Alors il faut employer le mot humilité

Utiliser le mot kénose pour l'homme revient à faire acte d'orgueil en voulant nous comparer à Jésus dans son abaissement.
Quis ut Deus ?

Cher Paxebonum, l'humilité ne suffit pas.

Pour entrer au paradis, il faut mourir à soi-même selon toutes les façons possibles.

Et on n'a pas de mot français pour signifier le passage depuis une façon légitime de s'aimer, d'être droit et aimant envers les autres,

à un coeur brisé, un esprit humilié "Mon Dieu mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné ?"

Car la kénose du Christ ne touche pas seulement sa divinité de toute éternité.

Elle touche son humanité.

Pour Dieu qui reste votre seul exemple je suis d'accord le terme de kénose s'applique parfaitement
Mais pour l'homme ce terme est impropre

L'humilité vécue pleinement est une mort à soi
Regardez l'humilité de St François d'Assise
Il ne lui reste que la Joie parfaite

"Vivre d'Amour, quelle étrange folie!"
Me dit le monde. "Ah! cessez de chanter,
"Ne perdez pas vos parfums, votre vie,
"Utilement sachez les employer!..."
T'aimer, Jésus quelle perte féconde!...
Tous mes parfums sont à toi sans retour,
Je veux chanter en sortant de ce monde :
"Je meurs d'Amour!"

Mourir d'Amour, c'est un bien doux martyre
Et c'est celui que je voudrais souffrir.....
Flamme d'Amour, consume-moi sans trêve
Vie d'un instant, ton fardeau m'est bien lourd!
Divin Jésus, réalise mon rêve:
Mourir d'Amour!...

J'aime bien ce passage, et il y en a bien d'autres, de petite Thérèse, qui explique et vit cette kénose.

L'humilité seule n'amène pas forcément à cette kénose, vie donnée, en une mort à soi-même. Elle doit, cette humilité, passer par le bois de la Croix, en union et amour.
Si cette humilité passe par la PASSION de notre Seigneur, par cette souffrance et martyr de l'Amour, alors elle nous unit à Dieu en devenant Kénose.

C'est un petit peu comme ça que je le comprends.

Incroyable tout de même tous ces exercices intellectuels pour tenter de concilier l'inconciliable.

Arnaud a écrit:
"Je préfère nettement la cohérence d'une théologie qui admet que l'enfer est éternel car les damnés ne veulent pas se repentir après la mort, ayant tout su, tout jugé, tout choisi (péché contre l'Esprit Saint) face à Jésus avant l'entrée dans l'autre monde.
Votre synthèse affirme la disparition de la liberté après la mort. Ma synthèse affirme que, après la mort, c'est parce que la liberté est devenue parfaite que l'homme ne varie plus."

Cher Arnaud, je comprends parfaitement votre démarche qui est louable, mais vous flirtez là avec les nouvelles doctrines nouvel-âges et c'est inconciliable avec les dogmes. Je suis heureux d'avoir pu lire les interventions de l'Abbé Zins qui m'ont permis finalement de comprendre où est le fond du problème.

Ce que vous oubliez dans votre thèse c'est LE FEU à vocation PURIFICATRICE! Vous dites "c'est parce que la liberté est devenue parfaite que l'homme ne varie plus". C'est exactement le contraire! C'est parce que la liberté est parfaite que l'âme, EN SOUFFRANT ET EN BRÛLANT, SE PURIFIE ET VARIE. Une âme qui ne "varie plus" est MORTE.

Le choix de l'enfer est effectivement libre, MAIS PAS LE CHOIX DE LA SOUFFRANCE. Comment une âme peut-elle souffrir une éternité avec la même intensité si elle A LA LIBERTé DE CHANGER? A moins d'être heureuse dans la condition dans laquelle elle se trouve, quelle âme pourrait refuser de moins souffrir? Vous le savez très bien, ce n'est qu'une question de temps, rien ne résiste au feu purificateur.

Il n'y a aucune alternative possible:
- Ou Dieu châtie et l'enfer est justifié car la liberté est ôtée (croyance traditionnelle de l'église)
- Ou Dieu ne châtie pas et l'enfer n'est que temporaire et fait partie d'une étape évolutive de l'âme libre (nouvelles doctrines "nouvel-âgistes").

Cher Arnaud, la préservation de la miséricorde divine est fondamentale pour les esprits rationnels de cette nouvelle ère. Vous avez mis sans le vouloir un pied dans le nouvel-âge, voilà pourquoi vous trouvez beaucoup de catholiques qui adhèrent à votre thèse, mais ils ne se rendent pas compte que c'est inconciliable avec les dogmes: S'IL Y A LIBERTE DE CHOIX, IL N'Y A PAS D'ENFER!

Synthésis

synthesis a écrit:

Le choix de l'enfer est effectivement libre, MAIS PAS LE CHOIX DE LA SOUFFRANCE. Comment une âme peut-elle souffrir une éternité avec la même intensité si elle A LA LIBERTé DE CHANGER? A moins d'être heureuse dans la condition dans laquelle elle se trouve, quelle âme pourrait refuser de moins souffrir? Vous le savez très bien, ce n'est qu'une question de temps, rien ne résiste au feu purificateur.

Cher Synthesis,

Ce qui fait souffrir le plus les damnés c'est la Vérité.

Et la vérité c'est que la cause première est Amour et Kénose.

Les damnés n'ont que souffrance et leur choix s'est fait, entre deux souffrances, pour celle qui est la moins insupportable. Ils ont choisi d'être loin de Dieu.

L'orgueil n'apporte que souffrance.

Dieu déçoit les orgueilleux.

SJA a écrit:

synthesis a écrit:

Le choix de l'enfer est effectivement libre, MAIS PAS LE CHOIX DE LA SOUFFRANCE. Comment une âme peut-elle souffrir une éternité avec la même intensité si elle A LA LIBERTé DE CHANGER? A moins d'être heureuse dans la condition dans laquelle elle se trouve, quelle âme pourrait refuser de moins souffrir? Vous le savez très bien, ce n'est qu'une question de temps, rien ne résiste au feu purificateur.

Cher Synthesis,

Ce qui fait souffrir le plus les damnés c'est la Vérité.

Et la vérité c'est que la cause première est Amour et Kénose.

Les damnés n'ont que souffrance et leur choix s'est fait, entre deux souffrances, pour celle qui est la moins insupportable. Ils ont choisi d'être loin de Dieu.

L'orgueil n'apporte que souffrance.

Dieu déçoit les orgueilleux.

Vous parlez de l'orgueil comme s'il s'exprimait d'une manière maximale chez toutes personnes. Parvenir à l'Amour parfait, la kénose, l'humilité parfaite est le problème de toutes les âmes, pas seulement des damnés (appellation fausse dans la thèse Dumouchienne, puisqu'il n'y a pas de damnés mais plutôt un état consenti). Nous sommes donc voués à tous souffrir un certain temps, tout va dépendre de nos dispositions et notre capacité à effacer tout orgueil pour ne faire place qu'à l'humilité. Il est clair que celui qui refuse Dieu mettra beaucoup plus de temps que celui qui l'accepte. Il devra donc passer d'abord par l'acceptation. N'oubliez pas, cher SJA, que nous parlons là d'éternité, Dieu a tout son temps!

Si celui qui est en enfer souffre, il se posera forcément des questions quant à l'origine de cette souffrance. C'est en sachant que certains ne souffrent pas qu'il commencera petit à petit à prendre conscience du chemin à parcourir. Mais la prise de conscience EST GRADUELLE!

Je défends là le principe de la liberté. Il en est tout autrement si la liberté est ôtée et que l'âme est châtiée.

Synthésis

synthesis a écrit:

SJA a écrit:

synthesis a écrit:

Le choix de l'enfer est effectivement libre, MAIS PAS LE CHOIX DE LA SOUFFRANCE. Comment une âme peut-elle souffrir une éternité avec la même intensité si elle A LA LIBERTé DE CHANGER? A moins d'être heureuse dans la condition dans laquelle elle se trouve, quelle âme pourrait refuser de moins souffrir? Vous le savez très bien, ce n'est qu'une question de temps, rien ne résiste au feu purificateur.

Cher Synthesis,

Ce qui fait souffrir le plus les damnés c'est la Vérité.

Et la vérité c'est que la cause première est Amour et Kénose.

Les damnés n'ont que souffrance et leur choix s'est fait, entre deux souffrances, pour celle qui est la moins insupportable. Ils ont choisi d'être loin de Dieu.

L'orgueil n'apporte que souffrance.

Dieu déçoit les orgueilleux.

Vous parlez de l'orgueil comme s'il s'exprimait d'une manière maximale chez toutes personnes. Parvenir à l'Amour parfait, la kénose, l'humilité parfaite est le problème de toutes les âmes, pas seulement des damnés (appellation fausse dans la thèse Dumouchienne, puisqu'il n'y a pas de damnés mais plutôt un état consenti). Nous sommes donc voués à tous souffrir un certain temps, tout va dépendre de nos dispositions et notre capacité à effacer tout orgueil pour ne faire place qu'à l'humilité. Il est clair que celui qui refuse Dieu mettra beaucoup plus de temps que celui qui l'accepte. Il devra donc passer d'abord par l'acceptation. N'oubliez pas, cher SJA, que nous parlons là d'éternité, Dieu a tout son temps!

Si celui qui est en enfer souffre, il se posera forcément des questions quant à l'origine de cette souffrance. C'est en sachant que certains ne souffrent pas qu'il commencera petit à petit à prendre conscience du chemin à parcourir. Mais la prise de conscience EST GRADUELLE!

Je défends là le principe de la liberté. Il en est tout autrement si la liberté est ôtée et que l'âme est châtiée.

Synthésis

Salut,

Alors selon vous l'enfer éternel n'existe pas,en revanche il existe un purgatoire(sur plusieurs niveaux) qui in fine mènera tout le monde au Paradis;c'est juste une question de temps,repentir et prise de conscience.
Pourtant les trois grandes religions monothéistes affirment de façon péremptoire l’existence d'un enfer dans lequel il n'y a pas de retour possible,c'est irréversible car comme le dis Arnaud c'est un choix lucide du damné.

synthesis a écrit:

Incroyable tout de même tous ces exercices intellectuels pour tenter de concilier l'inconciliable.

Arnaud a écrit:
"Je préfère nettement la cohérence d'une théologie qui admet que l'enfer est éternel car les damnés ne veulent pas se repentir après la mort, ayant tout su, tout jugé, tout choisi (péché contre l'Esprit Saint) face à Jésus avant l'entrée dans l'autre monde.
Votre synthèse affirme la disparition de la liberté après la mort. Ma synthèse affirme que, après la mort, c'est parce que la liberté est devenue parfaite que l'homme ne varie plus."

Cher Arnaud, je comprends parfaitement votre démarche qui est louable, mais vous flirtez là avec les nouvelles doctrines nouvel-âges et c'est inconciliable avec les dogmes. Je suis heureux d'avoir pu lire les interventions de l'Abbé Zins qui m'ont permis finalement de comprendre où est le fond du problème.

Synthésis

Il faut que tu ais l'esprit bien tordu, pour faire de la thèse d'Arnaud, une thèse qui "flirte" avec le nouvel-âge, cher spirit.

Alexis232 a écrit:

synthesis a écrit:

SJA a écrit:

synthesis a écrit:

Le choix de l'enfer est effectivement libre, MAIS PAS LE CHOIX DE LA SOUFFRANCE. Comment une âme peut-elle souffrir une éternité avec la même intensité si elle A LA LIBERTé DE CHANGER? A moins d'être heureuse dans la condition dans laquelle elle se trouve, quelle âme pourrait refuser de moins souffrir? Vous le savez très bien, ce n'est qu'une question de temps, rien ne résiste au feu purificateur.

Cher Synthesis,

Ce qui fait souffrir le plus les damnés c'est la Vérité.

Et la vérité c'est que la cause première est Amour et Kénose.

Les damnés n'ont que souffrance et leur choix s'est fait, entre deux souffrances, pour celle qui est la moins insupportable. Ils ont choisi d'être loin de Dieu.

L'orgueil n'apporte que souffrance.

Dieu déçoit les orgueilleux.

Vous parlez de l'orgueil comme s'il s'exprimait d'une manière maximale chez toutes personnes. Parvenir à l'Amour parfait, la kénose, l'humilité parfaite est le problème de toutes les âmes, pas seulement des damnés (appellation fausse dans la thèse Dumouchienne, puisqu'il n'y a pas de damnés mais plutôt un état consenti). Nous sommes donc voués à tous souffrir un certain temps, tout va dépendre de nos dispositions et notre capacité à effacer tout orgueil pour ne faire place qu'à l'humilité. Il est clair que celui qui refuse Dieu mettra beaucoup plus de temps que celui qui l'accepte. Il devra donc passer d'abord par l'acceptation. N'oubliez pas, cher SJA, que nous parlons là d'éternité, Dieu a tout son temps!

Si celui qui est en enfer souffre, il se posera forcément des questions quant à l'origine de cette souffrance. C'est en sachant que certains ne souffrent pas qu'il commencera petit à petit à prendre conscience du chemin à parcourir. Mais la prise de conscience EST GRADUELLE!

Je défends là le principe de la liberté. Il en est tout autrement si la liberté est ôtée et que l'âme est châtiée.

Synthésis

Salut,

Alors selon vous l'enfer éternel n'existe pas,en revanche il existe un purgatoire(sur plusieurs niveaux) qui in fine mènera tout le monde au Paradis;c'est juste une question de temps,repentir et prise de conscience.
Pourtant les trois grandes religions monothéistes affirment de façon péremptoire l’existence d'un enfer dans lequel il n'y a pas de retour possible,c'est irréversible car comme le dis Arnaud c'est un choix lucide du damné.

Oui, Alexis, effectivement la question de l'enfer est de première importance. L'explication du système évolutif est plutôt complexe et j'ai bien peur que personne ici ne soit vraiment prêt à en discuter.
En gros:
- Si l'esprit prend une place importante dans l'âme (on parle là d'éveil), cette dernière est consciente de sa purification et peut poursuivre son évolution dans différents purgatoires (qui ne sont pas forcément faits que de souffrances).
- Si l'esprit a peu d'importance (voire aucune importance, aucun éveil) dans l'âme, celle-ci ne prend pas conscience de sa purification et est vouée à MOURIR, à S'éTEINDRE POUR TOUJOURS dans le système réincarnatif, non sans avoir au préalable goûté un certain temps aux flammes de l'enfer. Jésus l'a bien dit, il est le chemin ET LA VIE. L'âme involuée n'a pas d'autres choix que de disparaitre, mais c'est l'âme faite exclusivement d'égo humain qui disparait, pas l'esprit. Pour comprendre ce type de théorie il faut créer une dichotomie entre l'âme et l'esprit.

C'est donc irréversible et le choix est effectivement lucide, mais cette lucidité est conditionnée par l'état d'âme. D'ailleurs, Arnaud parle lui-même de conditionnement dans ses post antérieurs. L'irréversibilité concerne donc l'âme dans sa partie humaine, pas l'esprit, qui, lui, est de nature divine. Ce dernier est censé continuer son périple évolutif dans un autre corps.

C'est très très très schématisé et ce n'est pas le lieu où l'on peut développer une telle théorie.

Synthésis

Alexis232 a écrit:

Soloviev parle d'une double Kénose :




On pourrait même aller jusqu'à dire, comme pour l'homme qui doit quitter père et mère pour ne faire qu'une seule chair, que le nouvel Adam, le Christ quitte sa divinité pour entrer en symphonie avec l'homme et en même temps l'homme quitte son humanité de chair pour entrer en divinité, en Dieu... Soloviev décrit ce qu'il nomme la double kénose (kénos du grec "se vider"), celles d'un Dieu qui accepte d'entrer dans une limite humaine pour un temps et celle de l'homme qui accepte de sortir de soi pour entrer en Dieu. La limitation que Dieu s'impose à lui-même dans le Christ rend libre son humanité et permet à sa volonté naturelle de renoncer librement à elle-même en faveur du principe divin.

Le Christ, est pour lui l'action sacrificielle réciproque de Dieu envers l'homme et de l'homme envers Dieu. Cette idée de réciprocité est supérieure pour moi à celle de Girard où seul Dieu est sacrifice.

Cette double kénose permet une double gloire : Dieu se glorifie dans la création et l'homme participe à la gloire de Dieu.




Que faut-il en penser

Se sont toutes des kénoses image de la kénose éternelle de Dieu.

Arnaud Dumouch a écrit:

Alexis232 a écrit:

Soloviev parle d'une double Kénose :




On pourrait même aller jusqu'à dire, comme pour l'homme qui doit quitter père et mère pour ne faire qu'une seule chair, que le nouvel Adam, le Christ quitte sa divinité pour entrer en symphonie avec l'homme et en même temps l'homme quitte son humanité de chair pour entrer en divinité, en Dieu... Soloviev décrit ce qu'il nomme la double kénose (kénos du grec "se vider"), celles d'un Dieu qui accepte d'entrer dans une limite humaine pour un temps et celle de l'homme qui accepte de sortir de soi pour entrer en Dieu. La limitation que Dieu s'impose à lui-même dans le Christ rend libre son humanité et permet à sa volonté naturelle de renoncer librement à elle-même en faveur du principe divin.

Le Christ, est pour lui l'action sacrificielle réciproque de Dieu envers l'homme et de l'homme envers Dieu. Cette idée de réciprocité est supérieure pour moi à celle de Girard où seul Dieu est sacrifice.

Cette double kénose permet une double gloire : Dieu se glorifie dans la création et l'homme participe à la gloire de Dieu.




Que faut-il en penser

Se sont toutes des kénoses image de la kénose éternelle de Dieu.

OK

synthesis a écrit:

Alexis232 a écrit:

synthesis a écrit:

SJA a écrit:

synthesis a écrit:

Le choix de l'enfer est effectivement libre, MAIS PAS LE CHOIX DE LA SOUFFRANCE. Comment une âme peut-elle souffrir une éternité avec la même intensité si elle A LA LIBERTé DE CHANGER? A moins d'être heureuse dans la condition dans laquelle elle se trouve, quelle âme pourrait refuser de moins souffrir? Vous le savez très bien, ce n'est qu'une question de temps, rien ne résiste au feu purificateur.

Cher Synthesis,

Ce qui fait souffrir le plus les damnés c'est la Vérité.

Et la vérité c'est que la cause première est Amour et Kénose.

Les damnés n'ont que souffrance et leur choix s'est fait, entre deux souffrances, pour celle qui est la moins insupportable. Ils ont choisi d'être loin de Dieu.

L'orgueil n'apporte que souffrance.

Dieu déçoit les orgueilleux.

Vous parlez de l'orgueil comme s'il s'exprimait d'une manière maximale chez toutes personnes. Parvenir à l'Amour parfait, la kénose, l'humilité parfaite est le problème de toutes les âmes, pas seulement des damnés (appellation fausse dans la thèse Dumouchienne, puisqu'il n'y a pas de damnés mais plutôt un état consenti). Nous sommes donc voués à tous souffrir un certain temps, tout va dépendre de nos dispositions et notre capacité à effacer tout orgueil pour ne faire place qu'à l'humilité. Il est clair que celui qui refuse Dieu mettra beaucoup plus de temps que celui qui l'accepte. Il devra donc passer d'abord par l'acceptation. N'oubliez pas, cher SJA, que nous parlons là d'éternité, Dieu a tout son temps!

Si celui qui est en enfer souffre, il se posera forcément des questions quant à l'origine de cette souffrance. C'est en sachant que certains ne souffrent pas qu'il commencera petit à petit à prendre conscience du chemin à parcourir. Mais la prise de conscience EST GRADUELLE!

Je défends là le principe de la liberté. Il en est tout autrement si la liberté est ôtée et que l'âme est châtiée.

Synthésis

Salut,

Alors selon vous l'enfer éternel n'existe pas,en revanche il existe un purgatoire(sur plusieurs niveaux) qui in fine mènera tout le monde au Paradis;c'est juste une question de temps,repentir et prise de conscience.
Pourtant les trois grandes religions monothéistes affirment de façon péremptoire l’existence d'un enfer dans lequel il n'y a pas de retour possible,c'est irréversible car comme le dis Arnaud c'est un choix lucide du damné.

Oui, Alexis, effectivement la question de l'enfer est de première importance. L'explication du système évolutif est plutôt complexe et j'ai bien peur que personne ici ne soit vraiment prêt à en discuter.
En gros:
- Si l'esprit prend une place importante dans l'âme (on parle là d'éveil), cette dernière est consciente de sa purification et peut poursuivre son évolution dans différents purgatoires (qui ne sont pas forcément faits que de souffrances).
- Si l'esprit a peu d'importance (voire aucune importance, aucun éveil) dans l'âme, celle-ci ne prend pas conscience de sa purification et est vouée à MOURIR, à S'éTEINDRE POUR TOUJOURS dans le système réincarnatif, non sans avoir au préalable goûté un certain temps aux flammes de l'enfer. Jésus l'a bien dit, il est le chemin ET LA VIE. L'âme involuée n'a pas d'autres choix que de disparaitre, mais c'est l'âme faite exclusivement d'égo humain qui disparait, pas l'esprit. Pour comprendre ce type de théorie il faut créer une dichotomie entre l'âme et l'esprit.

C'est donc irréversible et le choix est effectivement lucide, mais cette lucidité est conditionnée par l'état d'âme. D'ailleurs, Arnaud parle lui-même de conditionnement dans ses post antérieurs. L'irréversibilité concerne donc l'âme dans sa partie humaine, pas l'esprit, qui, lui, est de nature divine. Ce dernier est censé continuer son périple évolutif dans un autre corps.

C'est très très très schématisé et ce n'est pas le lieu où l'on peut développer une telle théorie.

Synthésis

Cette lucidité ne sera plus conditionnée par l'état d'âme car notre "détraquement" psychique ne sera plus...au moment du choix.
(lucidité et conditionnement c'est antinomique,quand on parle de lucidité on ne parle plus de conditionnement ou état d'âme mais plutôt de liberté totale en connaissance de cause)

synthesis a écrit:

Oui, Alexis, effectivement la question de l'enfer est de première importance. L'explication du système évolutif est plutôt complexe et j'ai bien peur que personne ici ne soit vraiment prêt à en discuter.

Mais c'est incroyable, ça !

Tu oses encore venir ouvrir ta grande gueule sur ce forum en mettant "catholique" dans le champ "religion" de ton profil, en te faisant passer pour ce que tu n'es pas ? Tu crois vraiment qu'on en a quelque chose à faire des remarques d'un menteur patenté ?

Tu es viré. Et si tu reviens, je te virerai encore.

Alexis232 a écrit:

Cette lucidité ne sera plus conditionnée par l'état d'âme car notre "détraquement" psychique ne sera plus...au moment du choix.
(lucidité et conditionnement c'est antinomique,quand on parle de lucidité on ne parle plus de conditionnement ou état d'âme mais plutôt de liberté totale en connaissance de cause)

Ne perdez pas de temps à répondre à Spirit. Il ne vient pas ici pour faire autre chose que du prosélytisme spirite.
Et en plus maintenant il essaie de le faire à visage couvert.

Il est banni. Merci de laisser ses remarques idiotes tomber dans l'oubli.

Bonsoir,
merci pour ces discussions passionnantes.
Je relève une image très parlante d'Arnaud : en parlant de l'ancienne théologie, il dit que celle-ci fait de Jésus un Docteur Jekyll et Mister Hide, prêt à dispenser un amour sans faille mais se transformant tout à coup en bourreau impitoyable, qui infligerait Auschwitz aux pécheurs pour l'éternité...
Cette schizophrénie est bien le problème, induisant une relation ambivalente d'amour/haine vis à vis du Créateur : amour envers le Christ mais aussi haine envers un Dieu capable de nous condamner d'une manière bien plus inhumaine que n'importe quel tyran humain... Cette image in fine insupportable de Dieu a produit son fruit : l'athéisme militant.
- Maintenant, est-ce que la théologie d'Arnaud est compatible avec les visions de l'enfer rapportées par différent(e)s saint(e)s, comme Ste Faustine ou Ste Thérèse d'Avila? Rend-t-elle compte de leur vision de l'enfer ?
- L'autre problème maintes fois soulevé ici, ce sont les paroles qui indiquent que les damnés subissent leur sort plutôt qu'ils ne le "choisissent" (ils sont "jetés dans" la géhenne etc.). Pourquoi l'Evangile aurait-il utilisé ces formulations passives si les damnés "choisissaient" leur sort? (Il aurait pu dire "ils se jettent dans la géhenne").

Pierre75 a écrit:

- L'autre problème maintes fois soulevé ici, ce sont les paroles qui indiquent que les damnés subissent leur sort plutôt qu'ils ne le "choisissent" (ils sont "jetés dans" la géhenne etc.). Pourquoi l'Evangile aurait-il utilisé ces formulations passives si les damnés "choisissaient" leur sort? (Il aurait pu dire "ils se jettent dans la géhenne").

Cher Pierre, ils sont jetés en enfer activement par Dieu en ce sens que Dieu les prive de lui-même de la chose essentuielle : la vision béatifique. Or, les damnés sont PRESOMPTUEUX et veulent le PLAISIR (tout en refusant les CONDITIONS (humilité et amour) de la vision béatifique.

Analogie : une jeune fille richissime (Dieu) est fiancée à un homme et se rend compte que cet homme QUI VEUT L'EPOUSER a pour motif de n'en vouloir qu'à son argent et ne veut absolument PAS L'AIMER. Il aime plus que tout sa liberté, son autonomie, et déteste le coeur pur de sa fiancée. Ce choix est clair, lucide, définitif. (Il CHOISIT SON SORT)

Alors la jeune fille REFUSE DE L'EPOUSER et c'est définitif (ELLE LE REJETTE HORS DE SA MAISON). Et pourtant elle lui donne, tout en le repoussant, une magnifique maison et des millions (Dieu rend au damné son corps ressuscité et un monde magnifique). L'ex fiancé repoussé , rongé par la haine de Dieu et l'envie de posséder LA JEUNE FILLE ET TOUTE LA FORTUNE, ne profite pas de son argent et transforme sa propriété avec sa haine en une maison laide et solitaire.

ANALYSONS CETTE PARABOLE :

1° Fondamentalement, cet homme à choisit un "bien" : LUI-MÊME, sa LIBERTE, l'ARGENT.

2° Dieu le rejette et en est obligé car cet homme égoïste prétend le posséder et en être digne.

Ces deux choses sont les deux conséquences d'une seule cause : orgueil/égoïsme.

Donc je crois, à partir de cette parabole, qu'on ne peut séparer en Dieu son amour et sa justice. Son amour est juste, et sa justice est amour de manière inséparable.

Lorsqu'il rejette, il le fait avec bonté, sans se venger, sans ajouter de tortures.

Lorsqu'il donne la vision béatifique, il est juste : il reconnait que l'homme humble et aimant le mérite.

Pensez-vous que cette synthèse est maintenant équilibrée ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Donc je crois, à partir de cette parabole, qu'on ne peut séparer en Dieu son amour et sa justice. Son amour est juste, et sa justice est amour de manière inséparable.

Lorsqu'il rejette, il le fait avec bonté, sans se venger, sans ajouter de tortures.

Lorsqu'il donne la vision béatifique, il est juste : il reconnait que l'homme humble et aimant le mérite.

Pensez-vous que cette synthèse est maintenant équilibrée ?

Oui, Miséricorde et Justice sont inséparables. L'idée que Dieu ne veut pas les justes châtiments de l'enfer, mais qu'il se limite à 'accepter' l'idée qu'il y aura des damnés est fausse parce que toute justice vient de Dieu. Le juste châtiment des damnés vient de Dieu seul, non pas des hommes eux-mêmes, car ces derniers sont injustes.

L'enfer est un acte, non seulement de la justice de Dieu, mais de son éternelle miséricorde. Tout ceux qui se trouvent en enfer sont punis selon la nature et l'étendue de leurs péchés. C'est la justice divine. Mais tout ceux qui se trouvent en enfer sont également puni en proportion que leurs péchés méritent. Cela est la miséricorde divine. Dieu est donc juste et miséricordieux même pour les personnes en enfer.

Rex Tremendae a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Donc je crois, à partir de cette parabole, qu'on ne peut séparer en Dieu son amour et sa justice. Son amour est juste, et sa justice est amour de manière inséparable.

Lorsqu'il rejette, il le fait avec bonté, sans se venger, sans ajouter de tortures.

Lorsqu'il donne la vision béatifique, il est juste : il reconnait que l'homme humble et aimant le mérite.

Pensez-vous que cette synthèse est maintenant équilibrée ?

Oui, Miséricorde et Justice sont inséparables. L'idée que Dieu ne veut pas les justes châtiments de l'enfer, mais qu'il se limite à 'accepter' l'idée qu'il y aura des damnés est fausse parce que toute justice vient de Dieu. Le juste châtiment des damnés vient de Dieu seul, non pas des hommes eux-mêmes, car ces derniers sont injustes.

L'enfer est un acte, non seulement de la justice de Dieu, mais de son éternelle miséricorde. Tout ceux qui se trouvent en enfer sont punis selon la nature et l'étendue de leurs péchés. C'est la justice divine. Mais tout ceux qui se trouvent en enfer sont également puni en proportion que leurs péchés méritent. Cela est la miséricorde divine. Dieu est donc juste et miséricordieux même pour les personnes en enfer.

Comme je le montre plus haut, toutes les peines de l'enfer ne sont pas surajoutées par la justice de Dieu. Elle découlent simplement dans l'âme, comme naturellement, à partir d'une unique source : leur perversité.

Voici le mécanisme (rappel) :

Citation :

les damnés tranforment eux-mêmes, tels des rats de cave, ces dons en malheur,[/b] non à cause de Dieu qui les punirait (En enfer, Dieu ne punit plus pour éduquer. Il respecte), mais à cause de la haine et la jalousie qui anime TOUT LEUR COMPORTEMENT.

Voici quelques exemples de cette SOMATISATION de leur égoïsme qui conduit à toutes ces peines :

1- L’absence de Dieu : C’est la cause de tout : leur âme est faite pour Dieu comme la femme pour l’homme. Et leur volonté préfère se priver de lui plutôt que d’en accepter les conditions (humilité et amour). Dieu ne peut donc se donner à eux. On ne l’épouse que si on l’aime, dans l’humilité. Sans ces conditions, la vision de Dieu est IMPOSSIBLE, comme il est impossible de faire un mariage d’amour sans aimer.

2- Feu spirituel : Du coup, coupé de ce qui SEUL aurait pu les rendre heureux, leur âme, dans son essence, est MAL. Elle est dans une sorte de feu, qui est ressenti comme de l’ANGOISSE (l’angoisse est déjà, ici-bas, la marque de la souffrance d’une âme qui, pour une raison ou une autre, n’a pas Dieu).

3- Le ver rongeur du remords : Du coup, subissant ce feu, ils se disent : « Je suis coincé. Je suis en prison. MAIS PLUTÔT MOURIR QUE CÉDER EN DEMANDANT PARDON ». Le remords, c’est le regret de s’être fait prendre. Rien à voir avec le repentir qui est le regret d’avoir fait du mal aux autres.

4- Les pleurs : Les damnés verront que ces gens dont ils méprisent l’humilité, les élus, rayonne de joie, ils en pleureront de rage et de jalousie.

5- Grincements de dents : Si vous voyez une fleur, vous vous réjouissez et vous en louez la bonté de Dieu. Su un damné voit une fleur, elle lui rappelle ce qu'il refuse de Dieu: son humilité et son amour. Alors ils la détruisent. Les beautés de leur monde disparaissent vite, comme un type crasseux pour sa maison qu'il façonne à l'image de son âme.

6- Le feu et la glace PHYSIQUES : On peut même justifier qu'au terme, par dégradations successives, les damnés finissent dans un lieu sinistre, froid ou brûlant, selon les préférences. En effet, la plus grande douleur d'un damné, c'est de rencontrer par hasard un des élus du Ciel qui, plein de joie, ne cessera de visiter l'univers et de s'y déplacer comme l'éclair (dit la Bible). En effet, pour les damnés, l'humilité des saints qu'ils méprisent accompagnée de leur gloire immense, les enrage. Alors, pour éviter cela, il est très certain qu'ils finissent par s'exiler dans les lieu les plus sinistres et déserts de l'univers.

Votre dernière citation redonne l'action aux damnés plus à Dieu.
Or vous l'avez dit plus haut c'est Dieu qui renvoie le damné (tel la fiancée de votre parabole).
On lit qu'ils sont jetés pieds et poings liés dans la géhenne
On ne se lie pas les pieds et les poings soit même
Ils subissent un châtiment qu'ils ont appelé de leurs vœux par leur vie

Dans votre citation on a l'impression qu'un damné, si tout à coup il se repentait, pourrait aller rejoindre le paradis. Est-ce votre idée ?

La nature humaine est par nature faite pour des choix libres. Voilà pourquoi il est stérile au plan théologique de croire que la liberté disparaîtrait en enfer (ou au paradis). Bien sûr qu'un damné, s'il se repentait, serait AUSSITÔT pardonné et, après un temps de purification, entrerait au paradis.

Mais cela n'arrive jamais, non qu'ils ne PEUVENT pas, mais parce qu'ils ne VEULENT pas. Croire que le péché contre l'Esprit Saint détruit leur liberté est une erreur d'interprétation?. C'est justement parce que leur lucidité et maîtrise est parfaite, que leur liberté ne varie plus dans son, choix.

Citation :

On lit qu'ils sont jetés pieds et poings liés dans la géhenne

Ils sont rendus impuissant de nuire aux habitants du Ciel. Voilà un lien voulu par Dieu et qui augmente leur colère. Pourtant, dit la Bible, ils peuvent librement fréquenter le monde entier. C'est ce que montre ce texte sur le démon :

Citation :

Job 1, 7 Yahvé dit alors au Satan : "D'où viens-tu" -- "De rôder sur la terre, répondit-il, et d'y flâner."

Arnaud Dumouch a écrit:

Donc je crois, à partir de cette parabole, qu'on ne peut séparer en Dieu son amour et sa justice. Son amour est juste, et sa justice est amour de manière inséparable.

Lorsqu'il rejette, il le fait avec bonté, sans se venger, sans ajouter de tortures.

Lorsqu'il donne la vision béatifique, il est juste : il reconnait que l'homme humble et aimant le mérite.

Pensez-vous que cette synthèse est maintenant équilibrée ?

J'adhère parfaitement à cette formulation.

Je pense pour ma part qu'il y a deux peines absolument inévitables:

La glace:
Pour permettre à l'univers d'exister de façon autonome, l'Esprit Saint a dû se retirer; Opérer une kénose. Une puissance obscure dans l'univers; Une énergie noire. C'est dans cette puissance obscure que les démons se retirent, pour ne pas voir l'infini de Dieu qui est insupportable à toute créature, si on ne passe pas par l'Adoration du Verbe rendu infiniment petit dans la crèche. Et ensuite on peut rebondir avec Jésus.

Le feu
C'est le fameux étang de feu; Ou les eaux retenues pour la fin du monde. Mais l'Esprit Saint ne peut pas ne pas être partout, même en enfer. Sauf dans l'univers où feu et glace, présence et puissance obscure s'équilibrent pour nous permettre de choisir librement. Et cette présence de l'Esprit Saint qui manifeste l'infini de Dieu est absolument insupportable à toute créature en enfer.

Ils souffrent donc du feu et de la glace.

Bonjour Père Abbé Zins,
vos affirmations sur la cohérence absolue de l'Eglise laissent un peu perplexe.
Je croyais qu'à leurs débuts, les Protestants avaient été anathémisés, et même voués à l'enfer ; puis, bien longtemps après, réhabilités...
N'est-il pas de fait que sur certains points, ou face à certains groupes, l'Eglise a changé d'attitude?
Cf. le livre "Quand l'Eglise demande pardon" ?
Quant aux païens, je ne sais si vous les vouez directement à l'enfer dans votre message ; il y a ce me semble la doctrine du "Baptême de désir" qui nuance les choses...
Respectueusement

L'abbé Zins relève un point très juste, pour ne pas dire essentiel, et trop souvent oublié de nos jours : un cas particulier ne peut faire loi.
Dire que certains sont sauvés in extremis par une grâce particulière ne peut ouvrir à retourner la situation en disant que tous sont sauvés par cette grâce particulière.

PaxetBonum a écrit:

L'abbé Zins relève un point très juste, pour ne pas dire essentiel, et trop souvent oublié de nos jours : un cas particulier ne peut faire loi.
Dire que certains sont sauvés in extremis par une grâce particulière ne peut ouvrir à retourner la situation en disant que tous sont sauvés par cette grâce particulière.

Cher PaxeBonum, encore une fois JAMAIS la foi de l'Eglise n'a dit que, dans certains cas particulier, il arrivait que certains hommes soient sauvés APRES LA MORT, APRES leur entrée dans l'autre monde.
Il n'y a pas de cas particulier. Le dogme dit ceci :

Citation :

Constitution dogmatique Benedictus Deus, Benoît XII, 1336
[5° Aussitôt après leur mort, les âmes mortes en état de péché mortel sont en enfer]
Nous définissons encore ce qui suit : d'après la disposition générale de Dieu, les âmes de ceux qui meurent coupables de péché mortel actuel, descendent aussitôt après leur mort en enfer, pour y subir les peines infernales ; et néanmoins au jour du jugement tous les hommes comparaîtront avec leurs corps devant le tribunal du Christ, pour rendre compte de leurs actes personnels, afin que chacun soit récompensé en son corps suivant qu'il aura fait le bien ou le mal.

Il n'est nul besoin de contourner les dogmes pour arriver à comprendre comment se réalise ceci :

Citation :

Vatican II: “Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5,

Le travail du théologien ne consiste pas à contourner les dogmes à la marche mais à trouver le moyen connu de Dieu par lequel celui qui est damné APRES LA MORT a reçu la prédication explicite de la foi catholique, à compris la Trinité et l'incarnation du Verbe, s'est vu proposé l'alliance de charité et a refusé tout cela.

Je pense que ce moyen est individuel
Voyez certains témoignages.
Je me souviens de ce criminel qui maintenant fait des conférences et qui explique que c'est la vu d'une soutane qui l'a amené à se convertir. Il ne savait même pas ce qu'était un prêtre, il en a rigolé en disant "regardez un homme en robe !"
Il aurait pû s'arrêter là mais il est allé plus loin et le prêtre l'a conduit au Christ

Nous aurons donc tous eu cette possibilité avant de mourir
Cela n'appartient qu'à Dieu…

PaxetBonum a écrit:

Je pense que ce moyen est individuel
Voyez certains témoignages.
Je me souviens de ce criminel qui maintenant fait des conférences et qui explique que c'est la vu d'une soutane qui l'a amené à se convertir. Il ne savait même pas ce qu'était un prêtre, il en a rigolé en disant "regardez un homme en robe !"
Il aurait pû s'arrêter là mais il est allé plus loin et le prêtre l'a conduit au Christ

Nous aurons donc tous eu cette possibilité avant de mourir
Cela n'appartient qu'à Dieu…

Nous lm'avons obligatoirement tous. Dieu ne saurait damner ou sauver pour l'éternité que des personnes PARFAITEMENT LIBRES (lucides et maîtresses d'elles-mêmes).

Citation :

Matthieu 24, 14 "Cette Bonne Nouvelle du Royaume sera proclamée dans le monde entier, en témoignage à la face de toutes les nations. Et alors viendra la fin.

Et cela se fait effectivement INDIVIDUELLEMENT, de même que le baptême est toujours INDIVIDUEL (à l'heure de la mort et à la fin du monde).

Je crois, cher PaxetBonum, que vous ne prenez pas la mesure de la justice de Dieu exprimée dans ce dogme :

Citation :

Vatican II: “Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5)

Je n'ai pas dit que nous ne recevions pas tous cette possibilité
Au contraire je pense que tous nous l'avons et même je pense plus d'une fois
Mais contrairement à vous je ne pense pas que cela se passe après la mort face à face avec Dieu, car là il n'y a plus de choix possible
Je pense que ces appels sont multiples, ce peut-être une aide reçue, la lecture d'un livre, une personne que nous croisons… si nous répondons à cet appel alors le Christ nous conduit plus loin.

[quote]

PaxetBonum a écrit:

Je n'ai pas dit que nous ne recevions pas tous cette possibilité
Au contraire je pense que tous nous l'avons et même je pense plus d'une fois

Il est certain que vous et moi, chrétiens, avons eu plusieurs possibilités et avons été peu fidèles ...


Mais ce n'est absolument pas de cas des musulmans, bouddhistes etc. qui n'ont pas la possibilité d'entrer dans le mystère de la grâce qu'ls ne connaissent pas.

Citation :

Mais contrairement à vous je ne pense pas que cela se passe après la mort face à face avec Dieu, car là il n'y a plus de choix possible

Ne confondez pas "APRES LA MORT" et "A L'HEURE DE LA MORT". Il y a une différence essentielle. Cela se passe EN CETTE VIE et on choisit en lien avec sa vie.

D'autre part, cela ne se passe pas face à face avec Dieu (vu dans son essence) mais face à l'humanité glorieuse du Christ accompagnée des saints et des anges. Il est essentiel d'être précis. Cette hypothèse est bien bornée par les repères dogmatiques du Magistère.

Citation :

Je pense que ces appels sont multiples, ce peut-être une aide reçue, la lecture d'un livre, une personne que nous croisons… si nous répondons à cet appel alors le Christ nous conduit plus loin.

Les appels multiples de cette vie, donnés aux chrétiens, sont insuffisants (car obscures et peu évidents), parce que Dieu est juste pour engager à eux seuls l'éternité des enfants chéris de Dieu?. Voilà pourquoi il est essentiel, même pour nous pauvres chrétiens, de recevoir un jour l'appel en pleine lumière et sans faiblesse.

Dieu n'est pas moins miséricordieux que nous.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ne confondez pas "APRES LA MORT" et "A L'HEURE DE LA MORT". Il y a une différence essentielle. Cela se passe EN CETTE VIE et on choisit en lien avec sa vie.

Peut-être que ça éclairerait les esprits d'employer de temps en temps l'expression : pendant le trépas. Le mot "trépas" lie les concepts de mort et de passage, et "pendant" évoque une durée, pas l'instantanéité.

Pour mieux comprendre, prenons au moins le mot HEURE dans son premier sens : un temps qui dure 60 minutes, puis faisons-le passer dans un sens plus large pour une durée indéterminée : un moment, un laps de temps, un espace de temps ...

Cette durée étant bien entendu comprise selon nos critères humains .... Pour le Christ, ce laps de temps est autre que dans notre minutage. C'est un ... espace privilégié entre Lui et nous.


L'heure de la mort est cet espace de temps où la personne vient d'être libéré de sa soumission à la terre et ses circonstances, ses faiblesses ... Elle n'est déjà plus avec nous sur le plan terrestre, mais elle est avec elle-même et avec le Christ ....

Nous demandons à la Vierge Marie, la Mère de Dieu, de prier pour nous à cette heure de notre mort, il y a bien une raison forte de privilégier cette "heure".

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

PaxetBonum a écrit:

Je n'ai pas dit que nous ne recevions pas tous cette possibilité
Au contraire je pense que tous nous l'avons et même je pense plus d'une fois

Il est certain que vous et moi, chrétiens, avons eu plusieurs possibilités et avons été peu fidèles ...


Mais ce n'est absolument pas de cas des musulmans, bouddhistes etc. qui n'ont pas la possibilité d'entrer dans le mystère de la grâce qu'ls ne connaissent pas.

Citation :

Mais contrairement à vous je ne pense pas que cela se passe après la mort face à face avec Dieu, car là il n'y a plus de choix possible

Je pense qu'à ceux-là Dieu a donné la possibilité aussi : "J'avais faim…"


[quote]

Arnaud Dumouch a écrit:

D'autre part, cela ne se passe pas face à face avec Dieu (vu dans son essence) mais face à l'humanité glorieuse du Christ accompagnée des saints et des anges. Il est essentiel d'être précis. Cette hypothèse est bien bornée par les repères dogmatiques du Magistère.

Désolé je croyais que Jésus-Christ était Dieu
Où le magistère a-t-il dit que cela se passait face à l'humanité glorieuse du Christ ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Les appels multiples de cette vie, donnés aux chrétiens, sont insuffisants (car obscures et peu évidents), parce que Dieu est juste pour engager à eux seuls l'éternité des enfants chéris de Dieu?. Voilà pourquoi il est essentiel, même pour nous pauvres chrétiens, de recevoir un jour l'appel en pleine lumière et sans faiblesse.
Dieu n'est pas moins miséricordieux que nous.

Dieu n'aurait pas la mesure des appels qu'il nous envoie
N'aurait-Il pas connaissance des implications, des circonstances… dans notre vie quotidienne ?
Voyez le cas de cet irakien qui a écrit 'Le prix à payer'
Sa conversion il la doit à cette phrase de son coappelé : "As-tu lu le Coran en cherchant à le comprendre ?"
Il suffit parfois de pas grand chose
C'est à nous d'ouvrir nos oreilles pour entendre.

PaxetBonum a écrit:

Je pense qu'à ceux-là Dieu a donné la possibilité aussi : "J'avais faim…"

Ces hommes là seront sauvés. C'est certains. Mais le salut est comme un mariage d'amour, impliquant un consentement mutuel. voilà pourquoi on ne peut être sauvé "par surprise" (malgré sa volonté droite), de même qu'on n'épouse pas une femme "sans la connaître", bien qu'on soit un homme bien.

PaxetBonum a écrit:

Désolé je croyais que Jésus-Christ était Dieu
Où le magistère a-t-il dit que cela se passait face à l'humanité glorieuse du Christ ?

Jésus est Dieu mais si on voyait son essence divine dès l'heure du choix, on ne pourrait se détourner de lui libtremebnt car l'essence de Dieu est comme l'essence du bonheur : on ne refuse jamais le bonheur. Voilà pourquoi Dieu doit apparaître sous le voile de son humanité, le but étant que nous le choisissions ou non LIBREMENT.

Le Magistère ne dit pas que Jésus apparaît dans sa gloire à l'heure de la mort. C'est justement pour cela que, pour le moment, c'est une thèse de théologie. Mais le Magistère s'interesse à cette hypothèse qui rend compte de manière simple et logique de tous les dogmes :

Voici le texte où Benoît XVI en parle :

- Pape Benoît XVI, décembre 2007 encyclique « Spe Salvi, 47 ».

Citation :

« 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et avec cela totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39] Le Jugement de Dieu est espérance, aussi bien parce qu'il est justice que parce qu'il est grâce. S'il était seulement grâce qui rend insignifiant tout ce qui est terrestre, Dieu resterait pour nous un débiteur de la réponse à la question concernant la justice – question décisive pour nous face à l'histoire et face à Dieu lui-même. S'il était pure justice, il pourrait être à la fin pour nous tous seulement un motif de peur. L'incarnation de Dieu dans le Christ a tellement lié l'une à l'autre – justice et grâce – que la justice est établie avec fermeté: nous attendons tous notre salut « dans la crainte de Dieu et en tremblant » (Ph 2, 12). Malgré cela, la grâce nous permet à tous d'espérer et d'aller pleins de confiance à la rencontre du Juge que nous connaissons comme notre « avocat » (parakletos) (cf. 1 Jn 2, 1). »

PaxetBonum a écrit:

Dieu n'aurait pas la mesure des appels qu'il nous envoie

Il arrive parfois que, sur terre, un homme ait assez de lucidité etr de maîtrise de soi pour refuser Dieu et son amour de manière définitive (blasphème contre l'Esprit). Jésus en parle dans l'Ecriture pour certains théologiens Juifs. Mais la plupart du temps, nops péchés mortels sont liés à notre bêtise et à notre faiblesse. Vous le savez bien, comme moi ...

Bref, cher PaxetBonum, voici le résumé de notre foi :

Les hommes de bonne volonté seront sauvés. Mais la bonne volonté qu'ils ont ne fait que les préparer à ce salut.

Car le salut est une alliance d'amour, lucide et choisie, entre notre âme et Dieu. Il faut donc avoir la foi, connaître notre bien-aimé, et pouvoir le rejeter librement.

C'est pourquoi, si on est SÛR que ce choix est proposé A TOUS, il me semble que cela se passe à l'heure de la mort (avant l'autre monde).