Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch

cébé a écrit:

Pour mieux comprendre, prenons au moins le mot HEURE dans son premier sens : un temps qui dure 60 minutes, puis faisons-le passer dans un sens plus large pour une durée indéterminée : un moment, un laps de temps, un espace de temps ...

Cette durée étant bien entendu comprise selon nos critères humains .... Pour le Christ, ce laps de temps est autre que dans notre minutage. C'est un ... espace privilégié entre Lui et nous.


L'heure de la mort est cet espace de temps où la personne vient d'être libéré de sa soumission à la terre et ses circonstances, ses faiblesses ... Elle n'est déjà plus avec nous sur le plan terrestre, mais elle est avec elle-même et avec le Christ ....

Nous demandons à la Vierge Marie, la Mère de Dieu, de prier pour nous à cette heure de notre mort, il y a bien une raison forte de privilégier cette "heure".

L'heure de la mort, c'est comme quand nous sommes sur un pont, entre deux rives. L'autre côté de la rive, c'est après la mort.

Je crois que pour concilier cette idée que tout se joue face au Christ vous devez inventer un temps entre la mort et la vie éternelle.
Ma conception de charbonnier ne voit qu'une mort : la cessation de la vie dans sa forme terrestre. Cette mort est bien un passage mais un passage fugace vers le banquet de l'époux. Il n'est plus temps de penser à s'acheter un vêtement de noce dans le tunnel qui débouche sur le banquet. Ce vêtement nous l'avons déjà (plus ou moins reluisant…) ou nous ne l'avons pas.
Arrivé au bout du tunnel l'époux nous renverra si nous n'avons pas cet habit. Voire même nous fuirons honteux face à celui qui resplendit dans son vêtement de gloire.

PaxetBonum a écrit:

Je crois que pour concilier cette idée que tout se joue face au Christ vous devez inventer un temps entre la mort et la vie éternelle.
Ma conception de charbonnier ne voit qu'une mort : la cessation de la vie dans sa forme terrestre. Cette mort est bien un passage mais un passage fugace vers le banquet de l'époux. Il n'est plus temps de penser à s'acheter un vêtement de noce dans le tunnel qui débouche sur le banquet. Ce vêtement nous l'avons déjà (plus ou moins reluisant…) ou nous ne l'avons pas.
Arrivé au bout du tunnel l'époux nous renverra si nous n'avons pas cet habit. Voire même nous fuirons honteux face à celui qui resplendit dans son vêtement de gloire.

C'est la conception de saint Thomas d'Aquin. Inconvénient : elle damne tous ceux qui meurent loin du Christ, païens, enfants morts sans baptême compris.
L'entrée au Ciel n'est plus un choix pour beaucoup et beaucoup sont éternellement damnés sans savoir pourquoi.
Difficiloe à concilier avec un Dieu juste et un homme fait pour la liberté !

Non car ils auront aussi eu leur chance de salut : "J'avais faim…"
Les enfants mort sans baptême n'ont fait aucun choix propre, n'ont aucun péché propre, volontaire.

Non cette conception ne damne pas tout ceux qui meurent loin du Christ…mais ceux qui meurent loin de l'Amour

[quote]

PaxetBonum a écrit:

Non car ils auront aussi eu leur chance de salut : "J'avais faim…"

Encore une fois, le salut est une alliance d'amour RÉCIPROQUE entre l'âme et Dieu.

Les bonnes actions sont d’excellentes choses mais l'alliance, comment se fait-elle si vous ne connaissez et n'aimez pas Dieu ?

Citation :

Romains 10, 13 En effet, quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
Romains 10, 14 Mais comment l'invoquer sans d'abord croire en lui? Et comment croire sans d'abord l'entendre? Et comment entendre sans prédicateur?
Romains 10, 15 Et comment prêcher sans être d'abord envoyé?

Si vous identifiez la bonne volonté à la charité, alors qu'apporte de plus l'évangile à l'humanisme ?

Dieu est Amour
Ceux qui ont vécu en donnant des preuves d'amour sont déjà en parti uni à Dieu
Quand le jour de leur jugement viendra ils reconnaîtront Dieu et se plongeront en Lui
L'amour dont ils ont abreuvé les autres aura trouvé sa source, ils ne la quitteront pas.

Non la charité c'est l'amour de Dieu
Les chemins qui conduisent à Rome sont nombreux
Certains aiment Dieu et se tournent alors vers leur prochain par amour pour Lui
D'autres aiment leur prochain et finissent par rencontrer Dieu

PaxetBonum a écrit:

Dieu est Amour
Ceux qui ont vécu en donnant des preuves d'amour sont déjà en parti uni à Dieu
Quand le jour de leur jugement viendra ils reconnaîtront Dieu et se plongeront en Lui
L'amour dont ils ont abreuvé les autres aura trouvé sa source, ils ne la quitteront pas.

Non la charité c'est l'amour de Dieu
Les chemins qui conduisent à Rome sont nombreux
Certains aiment Dieu et se tournent alors vers leur prochain par amour pour Lui
D'autres aiment leur prochain et finissent par rencontrer Dieu

C'est absolument certain comme le prouve Jésus dans le texte sur ceux qui l'ont visité en prison : "Quand sommes nous allé te voir en prison ?"

Quand vous l'avez fait à un de ces petits qui sont les miens, c'est à moi que vous l'avez fait".

Bonjour.
Je viens juste de découvrir cette discussion aujourd'hui, et j'ai remarqué quelque chose qui m' a interpellé.
Il y a quelques années, en réfléchissant à ce qui pourrait bien concilier l'infinie bonté de Dieu et l'existence de l'enfer, j'en étais arrivé à la conclusion, que les âmes qui s'y trouvaient y étaient allées de leur plein gré.
Souvent, je faisais la comparaison avec le comportement d'un adolescent boudeur qui, après une violente dispute avec ses parents, va s'enfermer dans sa chambre.
Toute la famille se prépare ensuite à se rendre à la fête foraine, comme il était prévu.
Le "boudeur" est aussi convié à se rendre à cette fête, mais il refuse. Il crève d'envie de venir, mais refuse de revenir auprès des autres qu'il rejette et qu'il invective en pensée (de toute façon ,mes vieux c'est des c.ons, de toute façon, moi j'en ai rien à foutre de tout ça, etc..).
Il est malheureux parce qu'il rate la fête, mais trop orgueilleux pour s'autoriser à y participer.

Et voilà que je constate que c'est aussi ton point de vue, alors, je me dis que j'étais très certainement dans le vrai.....
Mon domaine à moi, tu le sais, c'est plutôt l'aéronautique. Cela concerne aussi les choses du ciel, mais d'une manière bien différente.
Alors lorsque mes idées (dans un domaine strictement religieux) se retrouvent corroborées par quelqu'un dont c'est le métier (théologien), c'est un signe et pas une simple coïncidence.

Un de ces quatre, il faudra que je te parle de mes idées sur la conciliation entre la bonté de Dieu et la souffrance sur Terre, sait-on jamais il y aura peut-être là une autre "coïncidence".

Amicalement, Alain

aroll a écrit:

Bonjour.
Je viens juste de découvrir cette discussion aujourd'hui, et j'ai remarqué quelque chose qui m' a interpellé.
Il y a quelques années, en réfléchissant à ce qui pourrait bien concilier l'infinie bonté de Dieu et l'existence de l'enfer, j'en étais arrivé à la conclusion, que les âmes qui s'y trouvaient y étaient allées de leur plein gré.
Souvent, je faisais la comparaison avec le comportement d'un adolescent boudeur qui, après une violente dispute avec ses parents, va s'enfermer dans sa chambre.

Personnellement, peu avant de rencontrer Arnaud, j'avais jeté quelques idées sur le papier, où j'imaginais que Dieu devait probablement donner à tout homme l'occasion de se prononcer lucidement pour ou contre Lui, à l'instar de saint Paul sur le chemin de Damas. J'avais esquissé cette réflexion peu après avoir pris connaissance des apparitions racontées par sainte Faustine (seulement à 24 ans et au cours d'une navigation internet, merci le catéchisme de coloriage).

Lorsque je suis tombé sur la thèse d'Arnaud, j'ai immédiatement adhéré, parce qu'elle présentait une vision déjà aboutie, et bien plus érudite, de cette petite réflexion personnelle que j'avais esquissée dans un moment d'angoisse métaphysique.

Cette thèse m'a non seulement frappé comme une évidence, mais m'a aussi plongé dans un vrai désir d'humilité, que je n'avais jamais connu, et m'a donné une profonde joie.

C'est pour cela que je la défend, car je la crois profondément vraie.

Philippe Fabry a écrit:

aroll a écrit:

Bonjour.
Je viens juste de découvrir cette discussion aujourd'hui, et j'ai remarqué quelque chose qui m' a interpellé.
Il y a quelques années, en réfléchissant à ce qui pourrait bien concilier l'infinie bonté de Dieu et l'existence de l'enfer, j'en étais arrivé à la conclusion, que les âmes qui s'y trouvaient y étaient allées de leur plein gré.
Souvent, je faisais la comparaison avec le comportement d'un adolescent boudeur qui, après une violente dispute avec ses parents, va s'enfermer dans sa chambre.

Personnellement, peu avant de rencontrer Arnaud, j'avais jeté quelques idées sur le papier, où j'imaginais que Dieu devait probablement donner à tout homme l'occasion de se prononcer lucidement pour ou contre Lui, à l'instar de saint Paul sur le chemin de Damas. J'avais esquissé cette réflexion peu après avoir pris connaissance des apparitions racontées par sainte Faustine (seulement à 24 ans et au cours d'une navigation internet, merci le catéchisme de coloriage).

Lorsque je suis tombé sur la thèse d'Arnaud, j'ai immédiatement adhéré, parce qu'elle présentait une vision déjà aboutie, et bien plus érudite, de cette petite réflexion personnelle que j'avais esquissée dans un moment d'angoisse métaphysique.

Cette thèse m'a non seulement frappé comme une évidence, mais m'a aussi plongé dans un vrai désir d'humilité, que je n'avais jamais connu, et m'a donné une profonde joie.

C'est pour cela que je la défend, car je la crois profondément vraie.

Moi aussi, je préfère cette idée à celle qui voudrait qu'un pécheur n'ayant pas eu le temps de se repentir aille en enfer !

Et la thèse d'Arnaud correspond bien plus à ce que dit saint Jean, à savoir que "Dieu est Amour". Un Dieu-Amour n'enverra pas un pauvre type à l'âme chargée de péchés en enfer sans lui avoir d'abord proposé le salut.

Même réflexion Aroll et Philippe Fabry. Je plussoie. ;)

Arnaud Dumouch a écrit:

Abbé Zins a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Faux. Aucun concile et définition solennelle ne parle des limbes ETERNELLES. Tous parlent de "limbes" sans préciser davantage?. C'est saint Augustin et Thomas d'Aquin qui prouvent que ces limbes sont ETERNELLES.

Les Conciles parlent de damnation éternelle, avec des peines différentes. Ces peines différentes sont d'une part les tourments infernaux et d'autre part la privation de la vision béatifique.

Eh bien citez nous ce texte avec sa référence dans le Dentzinger ! Ca va être intéressant.

Cela a déjà été fait plusieurs fois. Répétons donc une fois de plus.

Citation :

« Ils demeurent dans la masse de perdition (massa perditionis : S. Augustin) soit en raison du péché originel, soit en raison du péché grave actuel.» (IIIe Concile de Valence en 855, D.B. 321)

Citation :

« Nous définissons.... que les âmes de ceux qui décèdent dans le péché mortel actuel ou avec le seul péché originel, descendent aussitôt en Enfer, pour subir des peines néanmoins différentes.»

(Concile de Florence, Décret pour les Grecs, D.. 693 ; IIe Concile de Lyon, Profession de Foi de l'Empereur Michel Paléologue, D.B. 464)

Citation :

« Nous enseignons qu’il faut distinguer le péché, qui est double, à savoir originel et actuel : le péché originel est contracté sans consentement ; le péché actuel est commis avec consentement. Par conséquent, le péché originel, qui est contracté sans consentement, est remis sans consentement par la force même du Sacrement (du Baptême) ; tandis que le péché actuel, qui est contracté avec consentement, ne peut être remis sans consentement....
La peine du péché originel est la carence de la vision de Dieu ; celle du péché actuel est le tourment sans fin de la Géhenne.» (Innocent III, Ep. Majores Ecclesiae causas, D.B. 410)

Citation :

« Tous ressusciteront, chacun avec son propre corps, pour recevoir selon ses oeuvres... soit la peine perpétuelle avec le diable si elles ont été mauvaises.» (Concile Latran IV, Def. contra Albig. ; D.B. 429)

Citation :

« Si quelqu'un décède sans pénitence dans le péché mortel, il n'y a aucun doute qu'il sera perpétuellement tourmenté dans les ardeurs de la Géhenne éternelle.» (Concile Lyon I ; D.B. 457)

Citation :

« 9° Si vous croyez que tous ceux qui se seront élevés à l'encontre de la Foi de l'Eglise Romaine, et seront morts dans l'impénitence finale, seront damnés et descendront dans les supplices éternels des Enfers.» (Clément VI, Ep. Super quibusdam, 29/9/1351, aux Arméniens ; D.B. 570)

Citation :

« La Sacro-Sainte Eglise Romaine, fondée par Notre Seigneur et Sauveur, croit fermement, professe et prêche qu'aucun de ceux qui ne se trouvent pas dans l'Eglise Catholique, non seulement parmi les païens mais aussi les juifs, les hérétiques et les schismatiques, ne peut parvenir à la Vie éternelle ; mais tous seront précipités « dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et ses anges » (Mt. 25,41), s'ils ne se sont pas réunis à Elle avant la fin de leur vie.
En outre, l'unité dans le corps ecclésiastique a une telle importance que c'est seulement à ceux qui y demeurent que profitent les Sacrements ecclésiastiques, les jeûnes, les aumônes et les autres offices de la piété, et que les exercices de la milice chrétienne méritent des récompenses éternelles. Personne, quel que soit le nombre d'aumônes qu'ils fasse, et même s'il verse son sang pour le Nom du Christ, ne peut être sauvé s'il ne demeure dans le sein et l'unité de l'Eglise Catholique.» (Concile de Florence, Décret pour les Jacobites ; Bulle d'union des Coptes et des Ethiopiens, Cantate Domino, 4/2/1442 ; D.B. 714)

Il y en a, malheureusement pour eux, qui préfèrent imaginer ou croire ce qui leur plaît ou ce qu'ils trouvent mieux, plutôt que d'adhérer à la vérité révélée par Dieu et définie solennellement par l'Église.

Les textes sont là, clairs : L'enfer ETERNEL est explicitement défini pour les pécheurs (péché mortel actuel et libre).

Cette ETERNITE N'EST JAMAIS DEFINIE POUR LES ENFANTS ET LE PECHE ORIGINEL.

Jamais, pas une seule foi dans ces dogmes gérés par l'Esprit Saint vous trouverez ensemble dans la même phrase 'enfants morts avec le péché originel >>>> enfer ETERNEL.

C'est votre esprit qui fait dire aux dogmes plus qu'ils ne diusent, comme pâr glissement. Mais c'est interdit en théologie. Un dogme doit dire EXPLICITEMENT ce qu'il veut dire. Le reste, c'est une OPINION THEOLOGIQUE.

Abbé Zins a écrit:

Il y en a, malheureusement pour eux, qui préfèrent imaginer ou croire ce qui leur plaît ou ce qu'ils trouvent mieux, plutôt que d'adhérer à la vérité révélée par Dieu et définie solennellement par l'Église.

Désolé de vous décevoir, mais il n'y a aucune contradiction entre ces citations et la thèse d'Arnaud.

Il paraît évident qu'outre la souffrance commune dûe au péché originel, les damnés auront à souffrir des peines différentes, qui seront fonction des raisons pour lesquelles ils ont rejeté la grâce divine : celui qui aura rejeté Dieu pour la luxure sera tourmenté pour l'éternité par un inextinguible désir désordonné, le cupide par sa soif de richesse insatiable, l'orgueilleux par son incapacité à accéder seul à l'absolu, tous consumés par la recherche d'un trésor de remplacement à la grâce divine, trésor qui n'existe pas.

Et pour les enfants morts sans baptême, voir ce que dit Arnaud.

PS : Les schismatiques étant d'après le dernier texte voués à l'enfer, je serais vous, je me ferais du souci !

Philippe Fabry a écrit:

PS : Les schismatiques étant d'après le dernier texte voués à l'enfer, je serais vous, je me ferais du souci !

Et oui ! Il n'a pas eu assez la foi en l'Esprit Saint qui conduit l'unique Eglise catholique du Christ.

Mauvais ça...

(Rassurez-vous, Dieu n'appliquera pas sur vous la mesure que vous utilisez pour les autres ...) QUOIQUE ... .

Arnaud Dumouch a écrit:

(Rassurez-vous, Dieu n'appliquera pas sur vous la mesure que vous utilisez pour les autres ...) QUOIQUE ... .

Ah ben si. Si en arrivant devant le Souverain Juge il continue à maudire la conduite que l'Esprit Saint a fait de l'Eglise, il s'enverra tout seul en Enfer.

Surtout que, en général, même si on se convertit, on use avec soi par droiture en purgatoire de la même mesure que celle dont on mesurait le salut des autres...

Arnaud Dumouch a écrit:

Surtout que, en général, même si on se convertit, on use avec soi par droiture en purgatoire de la même mesure que celle dont on mesurait le salut des autres...

Aïe !

Arnaud Dumouch a écrit:

Les textes sont là, clairs : L'enfer ETERNEL est explicitement défini pour les pécheurs (péché mortel actuel et libre).

Cette ETERNITE N'EST JAMAIS DEFINIE POUR LES ENFANTS ET LE PECHE ORIGINEL.

Jamais, pas une seule foi dans ces dogmes gérés par l'Esprit Saint vous trouverez ensemble dans la même phrase 'enfants morts avec le péché originel >>>> enfer ETERNEL.

C'est votre esprit qui fait dire aux dogmes plus qu'ils ne diusent, comme pâr glissement. Mais c'est interdit en théologie. Un dogme doit dire EXPLICITEMENT ce qu'il veut dire. Le reste, c'est une OPINION THEOLOGIQUE.

Que de circonlocutions, ici comme ailleurs, pour s'écarter de et s'opposer à l'enseignement de l'Église depuis vingt siècles.
Que d'aplomb aussi pour appliquer à autrui des glissements qui vous vont comme un gant.

Toutefois, les affirmations de "votre thèse" ne s'en opposent pas moins ouvertement à l'enseignement de l'Église depuis vingt siècles et à ses définitions et condamnations.

Catéchisme du Concile de Trente a écrit:

« Notre Seigneur a fait à tous les humains une loi de se faire baptiser, loi si rigoureuse que ceux qui ne seraient pas régénérés en Dieu par la grâce de ce Sacrement, ne viendraient au monde que pour leur malheur et leur perte éternelle, que leurs parents d’ailleurs fussent Chrétiens ou païens...

Or les enfants, par le péché d’Adam, ont contracté la tache originelle (Rom. 5,17) ; à plus forte raison peuvent-ils recevoir la grâce et la justice par Notre Seigneur Jésus-Christ, pour régner dans la vie ; ce qui est absolument impossible sans le Baptême.»

(Catéchisme du Concile de Trente, ch. 16 n° 1)

Concile de trente a écrit:

« Si quelqu’un affirme que la prévarication d’Adam n’a nui qu’à lui seul » ; et qu’il a perdu la sainteté et la justice reçues de Dieu pour lui seul et non aussi pour nous ; ou que, souillé par son péché de désobéissance, il n’a transmis que la mort et les peines du corps à tout le genre humain, mais non le péché, qui est la mort de l’âme : qu’il soit anathème.

Si quelqu’un prétend que ce péché originel... peut être ôté par les forces naturelles de l’homme ou par un autre remède que par le mérite de l’Unique Médiateur....

ou nie que ce mérite est appliqué tant aux adultes qu’aux enfants par le Sacrement de Baptême.... : qu’il soit anathème.


Si quelqu’un... dit que les petits enfants sont certes baptisés pour la rémission des péchés, mais n’ont contracté de par le péché originel d’Adam rien qu’il soit nécessaire d’expier par le bain de la régénération pour obtenir la Vie éternelle.... : qu’il soit anathème.»

(Concile de trente, canons de Peccato Originali, D.B. 789, 790, 791)

Abbé Zins a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Les textes sont là, clairs : L'enfer ETERNEL est explicitement défini pour les pécheurs (péché mortel actuel et libre).

Cette ETERNITE N'EST JAMAIS DEFINIE POUR LES ENFANTS ET LE PECHE ORIGINEL.

Jamais, pas une seule foi dans ces dogmes gérés par l'Esprit Saint vous trouverez ensemble dans la même phrase 'enfants morts avec le péché originel >>>> enfer ETERNEL.

C'est votre esprit qui fait dire aux dogmes plus qu'ils ne diusent, comme pâr glissement. Mais c'est interdit en théologie. Un dogme doit dire EXPLICITEMENT ce qu'il veut dire. Le reste, c'est une OPINION THEOLOGIQUE.

Que de circonlocutions, ici comme ailleurs, pour s'écarter de et s'opposer à l'enseignement de l'Église depuis vingt siècles.
Que d'aplomb aussi pour appliquer à autrui des glissements qui vous vont comme un gant.

Toutefois, les affirmations de "votre thèse" ne s'en opposent pas moins ouvertement à l'enseignement de l'Église depuis vingt siècles et à ses définitions et condamnations.

Catéchisme du Concile de Trente a écrit:

« Notre Seigneur a fait à tous les humains une loi de se faire baptiser, loi si rigoureuse que ceux qui ne seraient pas régénérés en Dieu par la grâce de ce Sacrement, ne viendraient au monde que pour leur malheur et leur perte éternelle, que leurs parents d’ailleurs fussent Chrétiens ou païens...

Or les enfants, par le péché d’Adam, ont contracté la tache originelle (Rom. 5,17) ; à plus forte raison peuvent-ils recevoir la grâce et la justice par Notre Seigneur Jésus-Christ, pour régner dans la vie ; ce qui est absolument impossible sans le Baptême.»

(Catéchisme du Concile de Trente, ch. 16 n° 1)

Concile de trente a écrit:

« Si quelqu’un affirme que la prévarication d’Adam n’a nui qu’à lui seul » ; et qu’il a perdu la sainteté et la justice reçues de Dieu pour lui seul et non aussi pour nous ; ou que, souillé par son péché de désobéissance, il n’a transmis que la mort et les peines du corps à tout le genre humain, mais non le péché, qui est la mort de l’âme : qu’il soit anathème.

Si quelqu’un prétend que ce péché originel... peut être ôté par les forces naturelles de l’homme ou par un autre remède que par le mérite de l’Unique Médiateur....

ou nie que ce mérite est appliqué tant aux adultes qu’aux enfants par le Sacrement de Baptême.... : qu’il soit anathème.


Si quelqu’un... dit que les petits enfants sont certes baptisés pour la rémission des péchés, mais n’ont contracté de par le péché originel d’Adam rien qu’il soit nécessaire d’expier par le bain de la régénération pour obtenir la Vie éternelle.... : qu’il soit anathème.»

(Concile de trente, canons de Peccato Originali, D.B. 789, 790, 791)

Mais qui vous a dit que le Baptême n'était pas nécessaire au salut ?

Philippe Fabry a écrit:

Abbé Zins a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Les textes sont là, clairs : L'enfer ETERNEL est explicitement défini pour les pécheurs (péché mortel actuel et libre).

Cette ETERNITE N'EST JAMAIS DEFINIE POUR LES ENFANTS ET LE PECHE ORIGINEL.

Jamais, pas une seule foi dans ces dogmes gérés par l'Esprit Saint vous trouverez ensemble dans la même phrase 'enfants morts avec le péché originel >>>> enfer ETERNEL.

C'est votre esprit qui fait dire aux dogmes plus qu'ils ne diusent, comme pâr glissement. Mais c'est interdit en théologie. Un dogme doit dire EXPLICITEMENT ce qu'il veut dire. Le reste, c'est une OPINION THEOLOGIQUE.

Que de circonlocutions, ici comme ailleurs, pour s'écarter de et s'opposer à l'enseignement de l'Église depuis vingt siècles.
Que d'aplomb aussi pour appliquer à autrui des glissements qui vous vont comme un gant.

Toutefois, les affirmations de "votre thèse" ne s'en opposent pas moins ouvertement à l'enseignement de l'Église depuis vingt siècles et à ses définitions et condamnations.

Catéchisme du Concile de Trente a écrit:

« Notre Seigneur a fait à tous les humains une loi de se faire baptiser, loi si rigoureuse que ceux qui ne seraient pas régénérés en Dieu par la grâce de ce Sacrement, ne viendraient au monde que pour leur malheur et leur perte éternelle, que leurs parents d’ailleurs fussent Chrétiens ou païens...

Or les enfants, par le péché d’Adam, ont contracté la tache originelle (Rom. 5,17) ; à plus forte raison peuvent-ils recevoir la grâce et la justice par Notre Seigneur Jésus-Christ, pour régner dans la vie ; ce qui est absolument impossible sans le Baptême.»

(Catéchisme du Concile de Trente, ch. 16 n° 1)

Concile de trente a écrit:

« Si quelqu’un affirme que la prévarication d’Adam n’a nui qu’à lui seul » ; et qu’il a perdu la sainteté et la justice reçues de Dieu pour lui seul et non aussi pour nous ; ou que, souillé par son péché de désobéissance, il n’a transmis que la mort et les peines du corps à tout le genre humain, mais non le péché, qui est la mort de l’âme : qu’il soit anathème.

Si quelqu’un prétend que ce péché originel... peut être ôté par les forces naturelles de l’homme ou par un autre remède que par le mérite de l’Unique Médiateur....

ou nie que ce mérite est appliqué tant aux adultes qu’aux enfants par le Sacrement de Baptême.... : qu’il soit anathème.


Si quelqu’un... dit que les petits enfants sont certes baptisés pour la rémission des péchés, mais n’ont contracté de par le péché originel d’Adam rien qu’il soit nécessaire d’expier par le bain de la régénération pour obtenir la Vie éternelle.... : qu’il soit anathème.»

(Concile de trente, canons de Peccato Originali, D.B. 789, 790, 791)

Mais qui vous a dit que le Baptême n'était pas nécessaire au salut ?

Nouvelle échappatoire, M. Fabry ?

Alors, ceux descendus dans l'Enfer éternel des Limbes où se trouvent ceux n'ayant que le péché originel, d'après "votre thèse" seront-ils donc baptisés là, pour pouvoir en sortir ?

Abbé Zins a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Mais qui vous a dit que le Baptême n'était pas nécessaire au salut ?

Nouvelle échappatoire, M. Fabry ?

Alors, ceux descendus dans l'Enfer éternel des Limbes où se trouvent ceux n'ayant que le péché originel, d'après "votre thèse" seront-ils donc baptisés là, pour pouvoir en sortir ?

Pour ceux qui s'y trouvaient avant la mort et la résurrection du Christ, nous avons ce sermon de Saint Epiphane de Salamine qui explique que Notre Seigneur est allé les chercher lui-même quand il est descendu aux enfers :

Citation :

"Un grand silence règne aujourd’hui sur la terre, un grand silence et une grande solitude. Un grand silence parce que le Roi dort. La terre a tremblé et s’est calmée parce que Dieu s’est endormi dans la chair et qu’il est allé réveiller ceux qui dormaient depuis des siècles. Dieu est mort dans la chair et les enfers ont tressailli. Dieu s’est endormi pour un peu de temps et il a réveillé du sommeil ceux qui séjournaient dans les enfers…
Il va chercher Adam, notre premier Père, la brebis perdue. Il veut aller visiter tous ceux qui sont assis dans les ténèbres et à l’ombre de la mort. Il va, pour délivrer de leurs douleurs Adam dans ses liens et Eve, captive avec lui, lui qui est en même temps leur Dieu et leur Fils. Descendons donc avec lui pour voir l’Alliance entre Dieu et les hommes… Là se trouve Adam, le premier Père, et comme premier créé, enterré plu profondément que tous les condamnés. Là se trouve Abel, le premier mort et comme premier pasteur juste, figure du meurtre injuste du Christ pasteur. Là se trouve Noé, figure du Christ, le constructeur de la grande arche de Dieu, l’Eglise… Là se trouve Abraham, le père du Christ, le sacrificateur, qui offrit à Dieu par le glaive et sans le glaive un sacrifice mortel sans mort. Là demeure Moïse, dans les ténèbres inférieures, lui qui a jadis séjourné dans les ténèbres supérieures de l’arche de Dieu. Là se trouve Daniel dans la fosse de l’enfer, lui qui, jadis, a séjourné sur la terre dans la fosse aux lions. Là se trouve Jérémie, dans la fosse de boue, dans le trou de l’enfer, dans la corruption de la mort. Là se trouve Jonas dans le monstre capable de contenir le monde, c’est-à-dire dans l’enfer, en signe du Christ éternel. Et parmi les Prophètes il en est un qui s’écrie : "Du ventre de l’enfer, entends ma supplication, écoute mon cri !" et un autre : "Des profondeurs, je crie vers toi, Seigneur, écoute mon appel !" ; et un autre : "Fais briller sur nous ta face et nous serons sauvés…"[…]Mais, comme par son avènement le Seigneur voulait pénétrer dans les lieux les plus inférieurs, Adam, en tant que premier Père et que premier créé de tous les hommes et en tant que premier mortel, lui qui avait été tenu captif plus profondément que tous les autres et avec le plus grand soin, entendit le premier le bruit des pas du Seigneur qui venait vers les prisonniers. Et il reconnut la voix de celui qui cheminait dans la prison, et s’adressant à ceux qui étaient enchaînés avec lui depuis le commencement du monde, il parla ainsi : "J’entends les pas de quelqu’un qui vient vers nous." Et pendant qu’il parlait, le Seigneur entra, tenant les armes victorieuses de la croix. Et lorsque le premier Père, Adam, le vit, plein de stupeur, il se frappa la poitrine et cria aux autres : "Mon Seigneur soit avec vous !" Et le Christ répondit à Adam : "Et avec ton esprit." Et lui ayant saisi la main, il lui dit : "Eveille-toi, ô toi qui dors, relève-toi d’entre les morts, et le Christ t’illuminera." Je suis ton Dieu, et à cause de toi je suis devenu ton Fils. Lève-toi, toi qui dormais, car je ne t’ai pas créé pour que tu séjournes ici enchaîné dans l’enfer. Relève-toi d’entre les morts, je suis la Vie des morts. Lève-toi, œuvre de mes mains, toi, mon effigie, qui a été faite à mon image. Lève-toi, partons d’ici, car tu es en moi et je suis en toi.. A cause de toi, moi ton Dieu, je suis devenu ton fils ; à cause de toi, moi ton Seigneur, j’ai pris la forme d’esclave ; à cause de toi, moi qui demeure au-dessus des cieux, je suis descendu sur la terre et sous la terre. Pour toi, homme, je me suis fait comme un homme sans protection, libre parmi les morts. Pour toi qui es sorti du jardin, j’ai été livré aux juifs dans le jardin et j’ai été crucifié dans le jardin…[…]Regarde sur mon visage les crachats que j’ai reçus pour toi afin de te replacer dans l’antique paradis. Regarde sur mes joues la trace des soufflets que j’ai subis pour rétablir en mon image ta beauté détruite. Regarde sur mon dos la trace de la flagellation que j’ai reçue afin de te décharger du fardeau de tes péchés qui avait été imposé sur ton dos. Regarde mes mains qui ont été solidement clouées au bois à cause de toi qui autrefois as mal étendu tes mains vers le bois… Je me suis endormi sur la croix et la lance a percé mon côté à cause de toi qui t’es endormi au paradis et as fait sortir Eve de ton côté. Mon côté a guéri la douleur de ton côté. Et mon sommeil te fait sortir maintenant du sommeil de l’enfer. Lève-toi et partons d’ici, de la mort à la vie, de la corruption à l’immortalité, des ténèbres à la lumière éternelle. Levez-vous et partons d’ici et allons de la douleur à la joie, de la prison à la Jérusalem céleste, des chaînes à la liberté, de la captivité aux délices du paradis, de la terre au ciel. Mon Père céleste attend la brebis perdue, un trône de chérubin est prêt, les porteurs sont debout et attendent, la salle des noces est préparée, les tentes et les demeures éternelles sont ornées, les trésors de tout bien sont ouverts, le Royaume des Cieux qui existait avant tous les siècles vous attend."

Quand aux autres, qui arrivent à l'agonie sans le baptême, il est probable que la grâce que leur propose le Seigneur pendant le trépas fait office de baptême, à l'image du Christ venant chercher Adam aux enfers.

Philippe Fabry a écrit:

Abbé Zins a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Mais qui vous a dit que le Baptême n'était pas nécessaire au salut ?

Nouvelle échappatoire, M. Fabry ?

Alors, ceux descendus dans l'Enfer éternel des Limbes où se trouvent ceux n'ayant que le péché originel, d'après "votre thèse" seront-ils donc baptisés là, pour pouvoir en sortir ?

Pour ceux qui s'y trouvaient avant la mort et la résurrection du Christ, nous avons ce sermon de Saint Epiphane de Salamine qui explique que Notre Seigneur est allé les chercher lui-même quand il est descendu aux enfers :

Citation :

"Un grand silence règne aujourd’hui sur la terre, un grand silence et une grande solitude. Un grand silence parce que le Roi dort. La terre a tremblé et s’est calmée parce que Dieu s’est endormi dans la chair et qu’il est allé réveiller ceux qui dormaient depuis des siècles. Dieu est mort dans la chair et les enfers ont tressailli. Dieu s’est endormi pour un peu de temps et il a réveillé du sommeil ceux qui séjournaient dans les enfers…
Il va chercher Adam, notre premier Père, la brebis perdue. Il veut aller visiter tous ceux qui sont assis dans les ténèbres et à l’ombre de la mort. Il va, pour délivrer de leurs douleurs Adam dans ses liens et Eve, captive avec lui, lui qui est en même temps leur Dieu et leur Fils. Descendons donc avec lui pour voir l’Alliance entre Dieu et les hommes… Là se trouve Adam, le premier Père, et comme premier créé, enterré plu profondément que tous les condamnés. Là se trouve Abel, le premier mort et comme premier pasteur juste, figure du meurtre injuste du Christ pasteur. Là se trouve Noé, figure du Christ, le constructeur de la grande arche de Dieu, l’Eglise… Là se trouve Abraham, le père du Christ, le sacrificateur, qui offrit à Dieu par le glaive et sans le glaive un sacrifice mortel sans mort. Là demeure Moïse, dans les ténèbres inférieures, lui qui a jadis séjourné dans les ténèbres supérieures de l’arche de Dieu. Là se trouve Daniel dans la fosse de l’enfer, lui qui, jadis, a séjourné sur la terre dans la fosse aux lions. Là se trouve Jérémie, dans la fosse de boue, dans le trou de l’enfer, dans la corruption de la mort. Là se trouve Jonas dans le monstre capable de contenir le monde, c’est-à-dire dans l’enfer, en signe du Christ éternel. Et parmi les Prophètes il en est un qui s’écrie : "Du ventre de l’enfer, entends ma supplication, écoute mon cri !" et un autre : "Des profondeurs, je crie vers toi, Seigneur, écoute mon appel !" ; et un autre : "Fais briller sur nous ta face et nous serons sauvés…"[…]Mais, comme par son avènement le Seigneur voulait pénétrer dans les lieux les plus inférieurs, Adam, en tant que premier Père et que premier créé de tous les hommes et en tant que premier mortel, lui qui avait été tenu captif plus profondément que tous les autres et avec le plus grand soin, entendit le premier le bruit des pas du Seigneur qui venait vers les prisonniers. Et il reconnut la voix de celui qui cheminait dans la prison, et s’adressant à ceux qui étaient enchaînés avec lui depuis le commencement du monde, il parla ainsi : "J’entends les pas de quelqu’un qui vient vers nous." Et pendant qu’il parlait, le Seigneur entra, tenant les armes victorieuses de la croix. Et lorsque le premier Père, Adam, le vit, plein de stupeur, il se frappa la poitrine et cria aux autres : "Mon Seigneur soit avec vous !" Et le Christ répondit à Adam : "Et avec ton esprit." Et lui ayant saisi la main, il lui dit : "Eveille-toi, ô toi qui dors, relève-toi d’entre les morts, et le Christ t’illuminera." Je suis ton Dieu, et à cause de toi je suis devenu ton Fils. Lève-toi, toi qui dormais, car je ne t’ai pas créé pour que tu séjournes ici enchaîné dans l’enfer. Relève-toi d’entre les morts, je suis la Vie des morts. Lève-toi, œuvre de mes mains, toi, mon effigie, qui a été faite à mon image. Lève-toi, partons d’ici, car tu es en moi et je suis en toi.. A cause de toi, moi ton Dieu, je suis devenu ton fils ; à cause de toi, moi ton Seigneur, j’ai pris la forme d’esclave ; à cause de toi, moi qui demeure au-dessus des cieux, je suis descendu sur la terre et sous la terre. Pour toi, homme, je me suis fait comme un homme sans protection, libre parmi les morts. Pour toi qui es sorti du jardin, j’ai été livré aux juifs dans le jardin et j’ai été crucifié dans le jardin…[…]Regarde sur mon visage les crachats que j’ai reçus pour toi afin de te replacer dans l’antique paradis. Regarde sur mes joues la trace des soufflets que j’ai subis pour rétablir en mon image ta beauté détruite. Regarde sur mon dos la trace de la flagellation que j’ai reçue afin de te décharger du fardeau de tes péchés qui avait été imposé sur ton dos. Regarde mes mains qui ont été solidement clouées au bois à cause de toi qui autrefois as mal étendu tes mains vers le bois… Je me suis endormi sur la croix et la lance a percé mon côté à cause de toi qui t’es endormi au paradis et as fait sortir Eve de ton côté. Mon côté a guéri la douleur de ton côté. Et mon sommeil te fait sortir maintenant du sommeil de l’enfer. Lève-toi et partons d’ici, de la mort à la vie, de la corruption à l’immortalité, des ténèbres à la lumière éternelle. Levez-vous et partons d’ici et allons de la douleur à la joie, de la prison à la Jérusalem céleste, des chaînes à la liberté, de la captivité aux délices du paradis, de la terre au ciel. Mon Père céleste attend la brebis perdue, un trône de chérubin est prêt, les porteurs sont debout et attendent, la salle des noces est préparée, les tentes et les demeures éternelles sont ornées, les trésors de tout bien sont ouverts, le Royaume des Cieux qui existait avant tous les siècles vous attend."

Quand aux autres, qui arrivent à l'agonie sans le baptême, il est probable que la grâce que leur propose le Seigneur pendant le trépas fait office de baptême, à l'image du Christ venant chercher Adam aux enfers.

Là, vous confondez tout simplement les Limbes des Patriarches, des justes de l'Ancien Testament, en l'attente de l'ouverture du Ciel par la Rédemption opérée par Notre divin Sauveur, avec la partie des Enfers éternels où se trouvent ceux morts avec le seul péché originel et que l'on ne nomme Limbe que pour la distinguer de la partie de l'Enfer où il y a en outre les tourments infernaux proportionnés aux fautes non réparées ici-bas.

Sauf grâces exceptionnelles avant la mort déjà évoquées plusieurs fois, "la grâce que leur propose le Seigneur pendant le trépas" est une invention opposée à l'enseignement bimillénaire de l'Église, comme vous l'a bien rappelé aussi M. l'abbé Pagès. De plus, elle ne saurait être "proposée" à des nourrissons ou enfants n'ayant pas encore l'âge de raison, et en revient, en outre, à une dénégation de la nécessité du Baptême.

Philippe Fabry a écrit:

Heu... Et depuis quand Adam et Eve sont-ils considérés comme des justes de l'Ancien Testament ?

Depuis que, de leur vivant, ils ont demandé pardon à Dieu.

Philippe Fabry a écrit:

Si il peut y avoir grâce exceptionnelle, sur quoi vous fondez-vous pour nier la possibilité d'une grâce quasi-systématique pour tous ceux qui en ont besoin ?

Les grâces exceptionnelles sont accordées avant la mort. Pas dans un état qui la suit. Votre systématisation est contraire à l'enseignement de l'Église durant vingt siècles.

Philippe Fabry a écrit:

Quand aux petits enfants nés avant l'âge de raison, rien n'est impossible à Dieu, il peut bien leur faire subir une croissance accélérée pour leur donner possibilité de se prononcer.

Ceci, "pendant le trépas" ? M. l'abbé Pagès n'a-t-il donc pas vu juste quand il dit que "votre thèse" en revient de fait à accorder un autre temps de vie contraire à la divine Révélation et à l'enseignement de l'Église.

De plus, il importe de comparer vos présentes affirmations avec celle-ci :

Philippe Fabry a écrit:

Mais qui vous a dit que le Baptême n'était pas nécessaire au salut ?

Philippe Fabry a écrit:

PS : Vous n'avez pas répondu sur votre situation de schismatique.

Recourez-vous à ce genre d'affirmation pour avoir quelqu'apparent motif de vous débarrasser d'un "gêneur" ? Malgré votre adhésion théorique à "la liberté religieuse", vous avez banni toute une série de personnes dont les arguments vous embarrassez.
Si vous ne craignez point des discussions en la matière, venez donc en débattre en terrain neutre où vous ne pourrez pas faire taire par le bannissement ceux qui vous y répondront. Votre question ressemble dès lors étrangement à une menace indirecte du genre : si vous insistez trop à l'encontre de "notre thèse", gare... Vous faut-il donc me "brûler" pour empêcher le rappel de l'enseignement de l'Église durant vingt siècles ?

Abbé Zins a écrit:

Sauf grâces exceptionnelles avant la mort déjà évoquées plusieurs fois, [i]"la grâce que leur propose le Seigneur pendant le trépas"[/i] est une invention opposée à l'enseignement bimillénaire de l'Église, comme vous l'a bien rappelé aussi M. l'abbé Pagès. De plus, elle ne saurait être "proposée" à des nourrissons ou enfants n'ayant pas encore l'âge de raison, et en revient, en outre, à une dénégation de la nécessité du Baptême.

Et que pensez-vous de ce que dit saint Paul:

"Dieu en effet ne nous a pas destinés à la colère, mais à l'acquisition du salut par notre Seigneur Jésus-Christ, qui est mort pour nous, afin que, soit que nous veillions, soit que nous dormions, nous vivions avec lui." - 1 Thessaloniciens 5, 9-10

"Cela est bon et agréable aux yeux de Dieu notre Sauveur, qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité." - 1 Timothée 2, 3-4

Je ne vois pas en quoi la thèse voulant que Dieu propose le salut à l'heure de la mort est opposée à l'enseignement de l'Église, puisque Dieu veut que tous les hommes soient sauvés.

Si la thèse d'Arnaud s'opposait à la doctrine de l'Église, il n'aurait pas eu de "nihil obstat", ni d'imprimatur.

Simon1976 a écrit:

Si la thèse d'Arnaud s'opposait à la doctrine de l'Église, il n'aurait pas eu de "nihil obstat", ni d'imprimatur.

Le problème, c'est qu'on ne peut guère discuter avec monsieur Zins, parce qu'il ne reconnaît plus l'autorité de l'Eglise. C'est comme s'appuyer sur la Bible pour parler à un musulman qui est convaincu qu'elle a été falsifiée.

Du coup, on est obligé d'argumenter uniquement sur les textes d'avant Vatican II. Ce n'est pas un problème puisqu'Arnaud ne contredit jamais les dogmes.

Mais si Zins reconnaissait VII, ce serait encore plus facile.

Philippe Fabry a écrit:

Simon1976 a écrit:

Si la thèse d'Arnaud s'opposait à la doctrine de l'Église, il n'aurait pas eu de "nihil obstat", ni d'imprimatur.

Le problème, c'est qu'on ne peut guère discuter avec monsieur Zins, parce qu'il ne reconnaît plus l'autorité de l'Eglise. C'est comme s'appuyer sur la Bible pour parler à un musulman qui est convaincu qu'elle a été falsifiée.

Du coup, on est obligé d'argumenter uniquement sur les textes d'avant Vatican II. Ce n'est pas un problème puisqu'Arnaud ne contredit jamais les dogmes.

Mais si Zins reconnaissait VII, ce serait encore plus facile.

Je crois qu'il lui a été demandé de clarifier sa position mais l'a-t-il fait ?

Simon1976 a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Simon1976 a écrit:

Si la thèse d'Arnaud s'opposait à la doctrine de l'Église, il n'aurait pas eu de "nihil obstat", ni d'imprimatur.

Le problème, c'est qu'on ne peut guère discuter avec monsieur Zins, parce qu'il ne reconnaît plus l'autorité de l'Eglise. C'est comme s'appuyer sur la Bible pour parler à un musulman qui est convaincu qu'elle a été falsifiée.

Du coup, on est obligé d'argumenter uniquement sur les textes d'avant Vatican II. Ce n'est pas un problème puisqu'Arnaud ne contredit jamais les dogmes.

Mais si Zins reconnaissait VII, ce serait encore plus facile.

Je crois qu'il lui a été demandé de clarifier sa position mais l'a-t-il fait ?

Je propose un tribunal de l'inquisition, d'autant plus que cela ferait plaisir à Julieng à qui je donnerais le rôle d'inquisiteur ou de bourreau selon sa préférence.

Le baptême est absolument nécessaire au salut. Nul n'est jamais sauvé s'il arrive dans l'autre monde sans la grâce sanctifiante et la charité que donne le baptême.

Mais évidement, on ne parle pas ici du seul baptême d'eau. Dieu n'a pas inventé le baptême d'eau pour tendre un piège à ceux qui se convertissent dans le Saharah, juste avant de trépasser secs comme des tritons au soleil.

Il s'agit du baptême de la grâce.

Et ce baptême est tout simplement proposé à tout homme sans exception, aussi bien avant l'incarnation du Verbe qu'après, dans le passage de la mort.

Pour les anciens, l'évangile à venir était annoncé par un ange de Dieu et ceux qui croyaient en ce jour entraient, après un temps de purgatoire, dans ce paradis d'attente qu'était le "sein d’Abraham" (Luc 16, 22).

Et c'est tout simplement de cette manière que tous les hommes de toutes les époques furent sauvés par le Christ.

Quant aux enfants, ils étaient d'abord éduqués entre ce monde et l'autre, et l'évangile leur était alors enseigné par les anges (aujourd’hui, c'est le Christ et ses saints qui s'en chargent). Ils entraient donc dans l'autre monde, après ce temps de limbes, avec le baptême de l'Esprit Saint.

Que c'est simple, la théologie !

Citation :

Matthieu 4, 14 pour que s'accomplît l'oracle d'Isaïe le prophète :
Matthieu 4, 16 Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière ; sur ceux qui demeuraient dans la région sombre de la mort, une lumière s'est levée.

bonjour à tous

en tant que l'abbé Zins n'argumente qu'avec des élements de théologie d'avant Vatican II,
la question de sa position à son égard n'a pas d'impact

ne lui faites pas la fleur de lui donner l'impression qu'incapables de répondre à ses arguments sur le fond
vous vous attaquez à sa personne

je pense que Vatican II est infaillible
mais je pense aussi que l'enseignement d'Arnaud
n'est pas vrai

l'imprimatur n'engage pas l'infaillibilité du diocèse qui l'a donne

l'imprimatur n'engage pas l'infaillibilité de l'église

(je corrige mon erreur précédente)


ce n'est pas à l'honneur du diocèse de Paris
d'avoir laissé passer une telle erreur
mais ils ont du penser que c'était une opinion comme une autre
sans vouloir se prévaloir des condamnations précédentes

n'oubliez pas que nous sommes à une époque où
l'immense majorité vit un désarroi profond face à la question de l'enfer
avec Dumouch, c'est réglé, il y a une session de rattrapage pour tout le monde après notre action sur cette terre avec nos frères

imprimaturcatholique a écrit:

l'imprimatur n'engage pas l'infaillibilité du diocèse qui l'a donne

C'est vrai ! Et, de plus, les Imprimatur / Nihil Obstat ne sont pas toujours sérieusement donnés. Pour moi, j'ai eu la chance de les obtenir tous les trois de l’Archevêché de Paris. Mgr Vidal et l'Abbé Dupuy ont tout décortiqué. Je pense que si mes livres ne sont pas la foi, ils sont en tout cas en harmonie avec le dogme de la foi.

Le retour du Christ dans sa gloire à l'heure de la mort sera-t-il un jour confirmé par Pierre ? On verra. En tout cas, il me semble que Benoît XVI est pour le moins intéressé par cette hypothèse :

Citation :

- Pape Benoît XVI, décembre 2007 encyclique « Spe Salvi, 47 ».

« 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et avec cela totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39] Le Jugement de Dieu est espérance, aussi bien parce qu'il est justice que parce qu'il est grâce. S'il était seulement grâce qui rend insignifiant tout ce qui est terrestre, Dieu resterait pour nous un débiteur de la réponse à la question concernant la justice – question décisive pour nous face à l'histoire et face à Dieu lui-même. S'il était pure justice, il pourrait être à la fin pour nous tous seulement un motif de peur. L'incarnation de Dieu dans le Christ a tellement lié l'une à l'autre – justice et grâce – que la justice est établie avec fermeté: nous attendons tous notre salut « dans la crainte de Dieu et en tremblant » (Ph 2, 12). Malgré cela, la grâce nous permet à tous d'espérer et d'aller pleins de confiance à la rencontre du Juge que nous connaissons comme notre « avocat » (parakletos) (cf. 1 Jn 2, 1). »

et vous qui êtes-vous?
je ne comprends pas très bien

imprimaturcatholique a écrit:

l'immense majorité vit un désarroi profond face à la question de l'enfer
avec Dumouch, c'est réglé, il y a une session de rattrapage pour tout le monde après notre action sur cette terre avec nos frères

Détrompez vous ! C'est PIRE que cela ! TOUT est changé !

L'enfer, Dieu n'y jette personne. Dieu propose même son pardon à tout homme.

Mais, et c'est ça le drame, de nombreux hommes (et beaucoup de chrétiens, voire de prêtre) découvrent avec déception un Jésus HUMBLE DE COEUR et ENCORE PANTELANT DE SES SOUFFRANCES.

Citation :

"Ce n'est que cela Jésus ?"

disent certains...

En comparaison, il découvrent ce que c'est que l'enfer à travers la lumineuse gloire de Lucifer qui fait vibrer tout leur goût pour la fierté ! Et ils choisissent la liberté, et ils méprisent l'humilité et l'amour du paradis !

L'enfer est VRAIMENT éternel, non parce que ces gens ne POURRAIENT pas en sortir, mais parce qu'ils ne VEULENT pas en sortir (blasphème contre l'Esprit).

J'ai peur que l'enfer, dont la porte n'est pas d'abord la condamnation divine mais le blasphème contre l'Esprit soit plus dangereux que l'enfer de la théologie scolastique où des repentants tardifs étaient bannis par Dieu ...

imprimaturcatholique a écrit:

l'imprimatur n'engage pas l'infaillibilité de l'église

(je corrige mon erreur précédente)


ce n'est pas à l'honneur du diocèse de Paris
d'avoir laissé passer une telle erreur
mais ils ont du penser que c'était une opinion comme une autre
sans vouloir se prévaloir des condamnations précédentes

n'oubliez pas que nous sommes à une époque où
l'immense majorité vit un désarroi profond face à la question de l'enferavec Dumouch, c'est réglé, il y a une session de rattrapage pour tout le monde après notre action sur cette terre avec nos frères

Êtes-vous sérieux? quel est la proportion de notre société moderne, pratiquante ou non pratiquante, croyante ou non croyante en véritable désarroi façe à l'enfer; la plupart n'y croit tout simplement pas et ne sont pas du tout affecté par ce sujet; une autre partie de la société, plutôt favorable à la religion, rejette néanmoin la vision très pessimiste de l'abbé Zins qui cherche à mettre le plus de gens possible au fond de l'enfer; cela répugne naturellement à l'intelligence humaine de damné des petits enfants nés sans baptême.
Le gros problème avec l'abbé Zins est qu'il semble penser que tout le monde est parfaitement formé et lucide dans la doctrine catholique et donc qu'ils sont en mesure d'apporter un assentiment parfait et plénier pour être sauvé ou un rejet parfait et plénier pour être damné. Je crois qu'il ne vit pas dans la même société que nous ou la plupart des gens n'ont pas eu la chance de naître dans une famille catholique parfaite, ou l'autorité religieuse est sans reproche (il n'y a qu'à regarder le scandale de pédophilie qui en refroidie plus d'un). Il y a tellement de circonstances qui font que la plupart des gens arrive à la mort pas préparé. Il serait une abbération pour moi de penser que Dieu ne donne pas la même chance à tous.

les gens qui sont allés en enfer par NDE n'ont jamais vu votre parousie glorieuse de Jésus, ni votre Satan séducteur plaider sa cause

n'avez vous pas lu Maurice Rawlings et le docteur charbonnier ?

giaccomorocca

quelle belle illustration, d'où vient elle
l'avez vous en grand format ?

nouvelle attaque mignonne contre la personne de l'abbé Zins
saint Thomas d'Aquin explique précisément dans la somme théologique pourquoi selon lui la théologie catholique enseigne que la majorité fait le choix de la damnation

Zins n'a rien à voir là dedans

Dieu n'est pas coupable de la damnation de Satan ou de Judas (damnation à laquelle croit Arnaud)

SI 60% des hommes choisissent l'enfer
Dieu n'y est pour rien
si vous décidez ce soir de commettre plusieurs meurtres
Dieu n'y est pour rien

pas facile d'être responsable éternellement de ses actes
c'est vrai

imprimaturcatholique a écrit:

giaccomorocca

quelle belle illustration, d'où vient elle
l'avez vous en grand format ?

nouvelle attaque mignonne contre la personne de l'abbé Zins
saint Thomas d'Aquin explique précisément dans la somme théologique pourquoi selon lui la théologie catholique enseigne que la majorité fait le choix de la damnation
Zins n'a rien à voir là dedans

Dieu n'est pas coupable de la damnation de Satan ou de Judas (damnation à laquelle croit Arnaud)

SI 60% des hommes choisissent l'enferDieu n'y est pour rien
si vous décidez ce soir de commettre plusieurs meurtres
Dieu n'y est pour rien

pas facile d'être responsable éternellement de ses actes
c'est vrai

Enfin des statistiques sur la quantité des damnés;
dans quel document du magistère de l'église trouve t-on ce renseignement?
Et loin de moi de rendre Dieu coupable de la damnation de Satan ou de Judas ou de qui que ce soit; mais également loin de moi également de penser que Dieu mettrait des oeillières comme des phariséens qui ne recherche que la lettre de la loi et non le coeur de la loi: aimer Dieu de tout son coeur, de toute son âme ainsi que le prochain comme soi-même.

imprimaturcatholique a écrit:

les gens qui sont allés en enfer par NDE n'ont jamais vu votre parousie glorieuse de Jésus, ni votre Satan séducteur plaider sa cause

n'avez vous pas lu Maurice Rawlings et le docteur charbonnier ?

La théologie n'est pas basée sur les NDE mais illustrée par les NDE. La théologie s'appuie comme sur des axiomes sur les dogmes de la foi et comme sur une âme vivante sur l'Esprit Saint qui lui rappelle que tout cela parle d'amour.

Arnaud Dumouch a écrit:

imprimaturcatholique a écrit:

les gens qui sont allés en enfer par NDE n'ont jamais vu votre parousie glorieuse de Jésus, ni votre Satan séducteur plaider sa cause

n'avez vous pas lu Maurice Rawlings et le docteur charbonnier ?

La théologie n'est pas basée sur les NDE mais illustrée par les NDE. La théologie s'appuie comme sur des axiomes sur les dogmes de la foi et comme sur une âme vivante sur l'Esprit Saint qui lui rappelle que tout cela parle d'amour.

En outre, si c'est vrai, les gens qui sont allés en enfer par NDE n'y sont pas allés pour y rester, puisque leur heure n'était pas venue.

De manière générale, les NDE ne sont que des aperçus pas définitifs. Difficile de comprendre quelque chose à la part non systématique dans les témoignages.

c'est quand même bizarre,
vous pensez qu'il se passe quelque chose à la mort
et tous ceux qui passent par la mort
ne vivent pas du tout, ce choix, que vous croyez
que nous aurons tous à la mort.

giacomorocca
voulez vous bien m'en dire plus sur votre image ?

Cette controverse m'aide à imaginer Saint Paul avant sa conversion.

Un esprit brillant, sûr sa valeur intellectuelle et religieuse, plein de zèle pour défendre Dieu contre l'hérésie. Fin connaisseur des écritures et des enseignements traditionnels, il croyait réfuter les affirmations chrétienne avec aisance, face à ceux qu'il considérait comme des imbéciles, des esprits faibles ou encore dévoyés.

Persuadé que la 'nouvelle religion' chrétienne était dans l'erreur, toute son intelligence était dévouée à la combattre.

Ainsi aucune parcelle de son intelligence n'était plus ouverte pour examiner si l'enseignement de Jésus contredisait ou pas la Révélation. Or le langage et l'enseignement de Jésus semblait contraster avec l'enseignement passé. Il est donc bien compréhensible que Paul ait pu y voir une rupture fondamentale.

Ce combat acharné est devenu le sens de sa vie.

Puis le Christ l'a fait tomber, lui a montré la lumière et l'a relevé. Il voulait cet homme intelligent à son service pour montrer l'unité profonde de la révélation et convertir les paiens.

Vatican II, malgré ses limites dans la forme, est inspiré par l'Esprit Saint et ouvre un nouveau temps de la vie de l'Eglise. Dieu propose le salut à tous les hommes.

Aux théologiens de montrer comment cette vérité, qui vient de l'unique Esprit Saint, s'accorde merveilleusement avec les vérités déjà données à l'Eglise. Car l'Esprit conduit son Eglise à la vérité toute entière.

Antoine

AntoineG a écrit:

Vatican II, malgré ses limites dans la forme, est inspiré par l'Esprit Saint et ouvre un nouveau temps de la vie de l'Eglise. Dieu propose le salut à tous les hommes.

C'est amusant, je me suis fait la même réflexion l'autre jour, mais je n'ai pas eu l'occasion de le développer dans la discussion : de même que le Christ n'a pas aboli la Loi, mais l'a accomplie, Vatican II n'a pas aboli la Tradition, il l'éclaire d'une lumière nouvelle.

imprimaturcatholique a écrit:

giacomorocca
voulez vous bien m'en dire plus sur votre image ?

J essaie de vous la trouvez mais elle est probablement dans mon ordinateur au bureau. Il s agit d',une enluminure de la sagesse qui émane du Christ.

Bonne fin de journée.

Arnaud Dumouch a écrit:

Pour ce qui est des petits enfants, je vais encore devoir choquer l'abbé Zins et son unanimité depuis 20 siècles. Ceux qui n'ont pas le baptême ne sont pas ÉTERNELLEMENT séparés de Dieu et ceux qui l'ont eu ne peuvent entrer directement dans la vision béatifique. En effet, la vision béatifique ne s'obtient pas sans liberté réciproque, comme un mariage. Or un bébé est incapable de mariage. Voilà pourquoi il est nécessaire d'affirmer, SELON MOI, que les enfants passent un temps dans le shéol (entre ce monde et l'autres) pour y recevoir deux choses : 1° Une croissance naturelle de leur intelligence qui les rend raisonnables. 2° La proposition de la grâce ou du refus de cette grâce.

Mais c'est une autre recherche que vous trouverez ici :

https://www.dailymotion.com/video/xanyrt_lecon-25-y-les-enfants-morts-sans-b_webcam

J'en ai eu l’expérience personnelle. J'ai vu David (je l'appelle comme ça) pendant deux mois; et mieux qu'avec mes yeux. Pour vous c'est vachetement mystique, mais pour moi c'était complètement réel et concret. Il me fallait faire un gros effort pour ne pas dire à la "mère" qu'il était là, à coté d'elle.

les enfants avortés ou morts en couche partent à l'école du ciel, où ils sont pris en charge par un chérubin, en fratrie de cinq ou six.
Il s'agit de limbes; appelons ça comme on veut, mais en fait d'un premier ciel. Car les enfants sont dans le bonheur, sans souffrance, et tourné vers Dieu avec l'espérance de le voir un jour quand il seront prêt.......Mais on n'entre pas comme ça dans la vision béatifique.
Toutefois ça n'est pas non plus tout à fait le ciel, car les enfants ne sont pas encore parfait. Ils peuvent encore être espiègles et même désobéir: Ainsi, David m'avait annoncé précipitament que j'allais passé sous la crosse d'un Evêque, et qu'ensuite je portais ma croix.... Comme s'il n'avait pas le droit de me révéler ces choses, et qu'il le faisait quand même....


J'avais écrit un texte sur le sujet mais Arnaud l'a retiré.

Merci Giacomo

pour Mr Fabry,
qui est le Monsieur à barbe blanche à côté de Jésus ?

Arnaud vous aurait-il révélé que Dieu le père s'est incarné ?