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 Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch

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Philippe Fabry

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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch - Page 11 Empty12/11/2010, 18:36

A tous les amoureux des cas pratiques, en voici un :

Peccator est un brigand qui a vécu une vie abominable. Il a tué, incendié, pillé, violé des religieuses sur le maître-hôtel. Une horreur.
Dans sa vieillesse, il devient impotent, grabataire, incontinent. Il est plongé dans les affres de sa nature humaine chancelante. Réalisant sa faiblesse, et craignant pour son âme, il se tourne vers Dieu, apprend à l'aimer, et meurt dans un profond repentir.
Il ira donc au Ciel, après un temps de purgatoire proportionnel à ses agissements passés.

Stultus, lui, est un jeune paysan vigoureux, qui aime bien la fille du voisin. Régulièrement, et en toute irrégularité sacramentelle, il s'occupe d'elle sur le foin de la grange, le vil fornicateur.
Un jour, en arrangeant le chaume de sa maison, il choit et se brise la nuque, trépassant avant même d'avoir réalisé ce qui se passait.
En état de péché mortel, il se retrouve incapable de se repentir et, pour avoir cotoyé de trop près sa jolie voisine, à un âge particulièrement agité, il se retrouve en enfer pour l'éternité.

Question : est-ce qu'il n'y a pas quelque chose qui cloche ?

_________________
"Les désastres nous enseignent l'humilité" Saint Anselme de Canterbury
« N’attendre de l’État que deux choses : liberté, sécurité. Et bien voir que l’on ne saurait, au risque de les perdre toutes deux, en demander une troisième. » Frédéric Bastiat
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giacomorocca

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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch - Page 11 Empty12/11/2010, 18:38

Chris Prols a écrit:
giacomorocca a écrit:
Chris Prols a écrit:
Citation :
Ultimement je fais confiance au magistère qui m'en donne une interprétation exacte pour appuyer des dogmes, etc.

Le problème avec l'écriture sainte est qu'elle renferme plusieurs sens: littéral, allégorique, morale et anagogique, ce qui fait que nous pouvons en faire une utilisation très protestante.

Caro Giacomo,

C'est donc l'Eglise qui interprète en Vérité les Saintes Ecritures, quels que soient le sens renfermé.

Donc, en se fiant à l'interprétation autorisée, on évite l'écueil protestant.


Vous tirez une conclusion que je n'ai pas faite en limitant l'interprétation à la seule Église (institutionel) dans sa synthèse dogmatique et son enseignement ordinaire. Cela me semble très réducteur. Que faite-vous de son peuple vivant avec ses saints qui actualise cette écriture sainte? L'Esprit est vivant et actif dans son peuple aujourd'hui. L'église est avant tout une assemblée de fidèles qui comprends tout le monde, non seulement la hiérarchie.

Cette conclusion, cher Giacomo, je la fais pour vous: c'est l'Eglise, et elle seule, qui nous donne la véritable interprétation des Ecritures.

Je vous invite à parler pour vous s.v.p., sinon il serait préférable que vous vous parliez dans un miroir.
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SauvéparviergeMarie



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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch - Page 11 Empty12/11/2010, 20:48

Dieu n'est pas égalitariste
il a voulu de très grandes inégalités entre les créatures

pensez à l'inégalité entre vous et la Sainte Vierge

allez vous crier à l'injustice ?
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giacomorocca

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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch - Page 11 Empty12/11/2010, 21:01

imprimaturcatholique a écrit:
Dieu n'est pas égalitariste
il a voulu de très grandes inégalités entre les créatures

pensez à l'inégalité entre vous et la Sainte Vierge

allez vous crier à l'injustice ?

Effectivement, nous n'avons pas tous le même talent; à certains Dieu a donné 1 talent, à d'autres dix, à d'autres encore 100.

Mais je ne saisi pas ou vous voulez en venir?
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Philippe Fabry

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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch - Page 11 Empty12/11/2010, 21:03

imprimaturcatholique a écrit:
Dieu n'est pas égalitariste
il a voulu de très grandes inégalités entre les créatures

pensez à l'inégalité entre vous et la Sainte Vierge

allez vous crier à l'injustice ?

Vous ne comprenez rien à rien, et vous prétendez donner des leçons, c'est ça votre problème. Vous mélangez justice et égalité, injustice et inégalité. Or l'égalité et l'inégalité peuvent être justes comme elles peuvent être injustes.

L'inégalité entre moi et la Sainte Vierge existe, et c'est normal, et c'est juste. De même, il y a inégalité entre les saints du Ciel, il y a la hiérarchie des mérites, et c'est juste.
En revanche, dans l'exemple que je vous ai donné, il n'y a pas d'inégalité, il y a une injustice, parce qu'à cause d'une règle absurde un très grand pécheur se retrouve au Paradis et un petit pécheur en Enfer. Parce qu'ici, il n'est nulle question des mérites, imputables aux individus, mais de circonstances, qui ne dépendent pas d'eux.

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Poisson

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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch - Page 11 Empty12/11/2010, 21:23

imprimaturcatholique a écrit:
Dieu n'est pas égalitariste
il a voulu de très grandes inégalités entre les créatures
pensez à l'inégalité entre vous et la Sainte Vierge
allez vous crier à l'injustice ?
Mon cher Imprimaturcatholique,
Votre réponse est en elle-même un non-sens. Dire que dieu n’est pas égalitariste, cela signifie, en bon français, que Dieu peut utiliser des mots péjoratifs. En effet, cet adjectif est, quel que soit le dictionnaire considéré, péjoratif. Vous accolez donc à Dieu, votre Dieu, un qualificatif que même moi, le plus grand mécréant, n’oserai jamais utiliser à son encontre.
Quant à savoir si Dieu a voulu (je vous cite : « de très grandes différences entre les créatures », je vous trouve très présomptueux. Qui êtes-vous pour affirmer de telles condamnations ? Dieu, sans doute !)
Entre nous et la Sainte Vierge, il y a plus qu’un monde, un abysse, mais pas plus profond qu’entre vous et la Mère de Jésus Christ.
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch - Page 11 Empty12/11/2010, 21:30

Philippe Fabry a écrit:
A tous les amoureux des cas pratiques, en voici un :

Peccator est un brigand qui a vécu une vie abominable. Il a tué, incendié, pillé, violé des religieuses sur le maître-hôtel. Une horreur.
Dans sa vieillesse, il devient impotent, grabataire, incontinent. Il est plongé dans les affres de sa nature humaine chancelante. Réalisant sa faiblesse, et craignant pour son âme, il se tourne vers Dieu, apprend à l'aimer, et meurt dans un profond repentir.
Il ira donc au Ciel, après un temps de purgatoire proportionnel à ses agissements passés.

Stultus, lui, est un jeune paysan vigoureux, qui aime bien la fille du voisin. Régulièrement, et en toute irrégularité sacramentelle, il s'occupe d'elle sur le foin de la grange, le vil fornicateur.
Un jour, en arrangeant le chaume de sa maison, il choit et se brise la nuque, trépassant avant même d'avoir réalisé ce qui se passait.
En état de péché mortel, il se retrouve incapable de se repentir et, pour avoir cotoyé de trop près sa jolie voisine, à un âge particulièrement agité, il se retrouve en enfer pour l'éternité.

Question : est-ce qu'il n'y a pas quelque chose qui cloche ?

Excellent tout est dit.

Citation :
dans l'exemple que je vous ai donné, il n'y a pas d'inégalité, il y a une injustice, parce qu'à cause d'une règle absurde un très grand pécheur se retrouve au Paradis et un petit pécheur en Enfer. Parce qu'ici, il n'est nulle question des mérites, imputables aux individus, mais de circonstances, qui ne dépendent pas d'eux.

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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch - Page 11 Empty12/11/2010, 22:45

Philippe Fabry a écrit:
Chris Prols a écrit:

Citation :
Dieu ne veut-Il pas le salut de tous les hommes (1 Tim 2, 4), y compris des adultères ? Le repentir n'est donc pas possible pour un adultère qui meurt sans avoir eu le temps de demander pardon ?

Non, cher Simon. Si l'on meurt en état de péché mortel non pardonné, on va en enfer.

En effet. Si l'on meurt sans avoir demandé pardon, on va en enfer.

Mais si l'on arrive à l'heure de la mort, rien n'empêche Dieu de nous donner une dernière occasion - libre à nous de la saisir- de nous repentir. C'est ce que l'on appelle l'heure de la mort, ce passage où la lucidité nous gagne, et où l'on peut se prononcer afin d'être jugé en justice.

salut

Ainsi, même un mafioso peut aller au ciel, s'il demande pardon, face au Christ:

Citation :

Nicolo Rizzuto
Les funérailles célébrées lundi

Le présumé parrain de la mafia montréalaise, Nicolo Rizzuto, assassiné mercredi soir à Montréal, sera conduit à son dernier repos lundi prochain.

Ses funérailles seront célébrées en l'église Notre-Dame-de-la-Défense, dans le quartier de la Petite-Italie.

Avant la cérémonie, la dépouille du défunt sera exposée au salon funéraire Loreto, dans l'arrondissement de Saint-Léonard. Ce salon appartient a la famille Rizzuto.

Ceux qui souhaitent lui rendre hommage pourront le faire samedi soir, entre 19h et 22h, ainsi que dimanche de 14h à 17h et de 19h à 22h.

Nicolo Rizzuto a été tué alors qu'il se trouvait dans sa résidence de la rue Antoine-Berthelet, dans le nord de la métropole. Il aurait été abattu par un tireur embusqué dans un secteur boisé situé derrière chez lui.

Les enquêteurs du Service de police de la Ville de Montréal détiennent très peu d'indices dans cette affaire. Ils n'ont effectué aucune arrestation et ignorent quelle type d'arme a servi au tireur.

Nicolo Rizzuto était considéré comme le patriarche de la mafia montréalaise. Il est le père de Vito Rizzuto, emprisonné aux États-Unis, et le grand-père de Nick Rizzuto Junior, lui-même assassiné l'an dernier.

(TVA Nouvelles)

http://lcn.canoe.ca/lcn/infos/faitsdivers/archives/2010/11/20101112-122137.html
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SauvéparviergeMarie



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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch - Page 11 Empty12/11/2010, 23:09

Fabry
quelle est la règle absurde que vous dénoncez ?
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Abenader

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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch - Page 11 Empty12/11/2010, 23:11

Philippe Fabry a écrit:
A tous les amoureux des cas pratiques, en voici un :

Peccator est un brigand qui a vécu une vie abominable. Il a tué, incendié, pillé, violé des religieuses sur le maître-hôtel. Une horreur.
Dans sa vieillesse, il devient impotent, grabataire, incontinent. Il est plongé dans les affres de sa nature humaine chancelante. Réalisant sa faiblesse, et craignant pour son âme, il se tourne vers Dieu, apprend à l'aimer, et meurt dans un profond repentir.
Il ira donc au Ciel, après un temps de purgatoire proportionnel à ses agissements passés.

Stultus, lui, est un jeune paysan vigoureux, qui aime bien la fille du voisin. Régulièrement, et en toute irrégularité sacramentelle, il s'occupe d'elle sur le foin de la grange, le vil fornicateur.
Un jour, en arrangeant le chaume de sa maison, il choit et se brise la nuque, trépassant avant même d'avoir réalisé ce qui se passait.
En état de péché mortel, il se retrouve incapable de se repentir et, pour avoir cotoyé de trop près sa jolie voisine, à un âge particulièrement agité, il se retrouve en enfer pour l'éternité.

Question : est-ce qu'il n'y a pas quelque chose qui cloche ?

Et par le fait d'une seule personne, à savoir Adam, toute l'humanité a été rendue coupable du péché originel, même ceux qui sont nés des milliers d'années après sa mort.

N'y a-t-il pas là quelque chose qui cloche?

Quant à Stultus, s'il meurt en état de péché mortel, c'est aller simple pour l'Enfer, vous êtes d'accord.

Cependant, dans votre exemple, il y a quelque chose de bizarre: vous y dites:

Citation :
il choit et se brise la nuque, trépassant avant même d'avoir réalisé ce qui se passait.

Je croyais que vous souteniez l'idée selon laquelle on flotte entre deux états pendant plusieurs jours, voire des semaines, une fois mort...



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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch - Page 11 Empty12/11/2010, 23:13

Philippe Fabry a écrit:
Parce qu'ici, il n'est nulle question des mérites, imputables aux individus, mais de circonstances, qui ne dépendent pas d'eux.

Et le péché originel, est-il imputable aux individus? Non, bien sûr.

Alors quid?

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Philippe Fabry

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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch - Page 11 Empty12/11/2010, 23:19

Chris Prols a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
A tous les amoureux des cas pratiques, en voici un :

Peccator est un brigand qui a vécu une vie abominable. Il a tué, incendié, pillé, violé des religieuses sur le maître-hôtel. Une horreur.
Dans sa vieillesse, il devient impotent, grabataire, incontinent. Il est plongé dans les affres de sa nature humaine chancelante. Réalisant sa faiblesse, et craignant pour son âme, il se tourne vers Dieu, apprend à l'aimer, et meurt dans un profond repentir.
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Un jour, en arrangeant le chaume de sa maison, il choit et se brise la nuque, trépassant avant même d'avoir réalisé ce qui se passait.
En état de péché mortel, il se retrouve incapable de se repentir et, pour avoir cotoyé de trop près sa jolie voisine, à un âge particulièrement agité, il se retrouve en enfer pour l'éternité.

Question : est-ce qu'il n'y a pas quelque chose qui cloche ?

Et par le fait d'une seule personne, à savoir Adam, toute l'humanité a été rendue coupable du péché originel, même ceux qui sont nés des milliers d'années après sa mort.

N'y a-t-il pas là quelque chose qui cloche?

Non, c'est radicalement différent, parce que Christ est mort sur la croix pour sauver tous les hommes, et qu'ainsi il a accordé un pouvoir de salut à leur responsabilité : ils sont maintenant capables d'accueillir la grâce rédemptrice.


Quant à Stultus, s'il meurt en état de péché mortel, c'est aller simple pour l'Enfer, vous êtes d'accord.

Cependant, dans votre exemple, il y a quelque chose de bizarre: vous y dites:

Citation :
il choit et se brise la nuque, trépassant avant même d'avoir réalisé ce qui se passait.

Je croyais que vous souteniez l'idée selon laquelle on flotte entre deux états pendant plusieurs jours, voire des semaines, une fois mort...

Je ne partais pas du principe que la thèse d'Arnaud était vraie. Cet exemple était une démonstration ab absurdo de sa négation.



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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch - Page 11 Empty12/11/2010, 23:21

Chris Prols a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Parce qu'ici, il n'est nulle question des mérites, imputables aux individus, mais de circonstances, qui ne dépendent pas d'eux.

Et le péché originel, est-il imputable aux individus? Non, bien sûr.

Alors quid?

Le péché originel n'entre pas dans le compte du jugement. Il ne dépend pas des mérites individuels, et pour celui qui se convertit il est racheté par la Croix.

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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch - Page 11 Empty13/11/2010, 02:25

imprimaturcatholique a écrit:
Je partage les arguments de l'abbé Zins sur votre thèse
tout en vénérant Benoit XVI et Vatican II

Cher Imprimatur,

Je ne comprends pas votre raisonnement.

Comment parvenez-vous à concilier les arguments de M.Zins avec la vérité exprimée dans Vatican II (et reprise dans le CEC) qui affirme que Dieu propose le salut à tout homme ? Vous savez que le salut suppose une adhésion explicite au Christ.

Si les enfants non nés et non baptisés sont condamnés aux limbes éternelles, comment pensez-vous possible qu'il leur soit proposé le salut ? Ces termes se contredisent.

Même si vous n'etes pas particulièrement sensible à la question du salut des enfants non nés et des hommes auxquels le Christ n'a pas -ou mal- été annoncé, vous affirmez recevoir tout de meme cette vérité du salut offert à tous.

J'ai 3 hypothèses:
a) vous ne voyez pas la contradiction (par ignorance que le salut suppose une adhésion explicite au Christ ou par passion ou quelque autre cause)

ou vous choisissez en réalité, malgré vous peut-etre, l'un des termes et abandonnez l'autre

b) vous pensez que Dieu ne propose pas vraiment le salut aux enfants non baptisés non nés (et vous reniez Vatican II et le CEC)

c) Dieu ne les condamne pas vraiment aux limbes éternelles (et vous refusez l'interprétation de M.Zins).

Antoine

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AntoineG

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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch - Page 11 Empty13/11/2010, 02:46

Voici la prière prononcée le plus souvent par les catholiques depuis des siècles:

Citation :
Priez pour nous pauvres pêcheurs, maintenant et à l'heure de notre mort

Pour ceux qui refusent que la mort puisse être un passage, et qui nient obstinément qu'un salut soit encore possible dans ce passage la prière ci-dessus est inacceptable et tendancieuse.

Ils doivent au plus vite corriger cette erreur de l'Eglise et mettre leurs prières en accord avec leur pensée. Il sera pour ex plus clair et exact de dire:

Citation :
Priez pour nous pauvres pêcheurs, maintenant et juste avant notre mort

ou plus précisément, afin d'éviter toute confusion possible:

Citation :
Priez pour nous pauvres pêcheurs, maintenant et juste avant notre décès biologique

Antoine
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Philippe Fabry

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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch - Page 11 Empty13/11/2010, 11:21

J'ajoute pour nos amis anti-dumouch que le fil suivant https://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/retour-du-christ-a-la-mort-sujet-visant-a-collecter-des-temoignages-t10905.htm#351355 Montre que l'idée d'un choix déterminant s'opérant à l'heure de la mort fait partie de la culture populaire chrétienne depuis le moyen-âge, et en particulier le mouvement des artes moriendi.

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SauvéparviergeMarie



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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch - Page 11 Empty13/11/2010, 12:25

AntoineG

les enfants morts sans baptême connaissent un bonheur éternel (je me soumets à ce que l'église enseigne sur tous les points, y compris celui là, la commission Théo Internationale n'engage pas l'église, mon assentiment n'est pas requis)

évidemment Dieu se révèle à tout homme, c'est la voix de sa conscience notamment

Dumouch vous induit en erreur en essayant de vous faire croire que l'on a attendu Vatican II pour enseigner que Dieu se révélait à tout homme
(il suffit de lire les actes des apôtres)

l'hérésie de l'illumination finale aide les gens à se damner en les incitant à commettre le péché de présomption : je peux pécher parce que je pourrais éviter à ma mort les conséquences de mon péché

regardez Monsieur Fabry qui pense que s'il commet l'adultère et meurt en pleine action, il aura quand même une porte de sortie pour éviter l'enfer

Satan dit aux pécheurs : péchez donc, Dieu est bon, il ne vous a pas créé pour vous damner, il est toute miséricorde, vous voyez bien que vous ne pouvez pas resister à cette tentation, vous êtes faible, ce n'est pas grave, Dieu vous pardonnera, la miséricorde de Dieu est tellement plus grande que l'on ne le croit.
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SauvéparviergeMarie



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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch - Page 11 Empty13/11/2010, 12:29

Douch le tortionnaire du cambodge s'est converti au christianisme, il a peut être obtenu de Jésus le pardon de ses péchés

alors que des jeunes morts en accident de voiture en état de péchés mortels se sont damnés pour l'éternité en enfer,

la mort viendra comme un voleur, quand on ne s'y attend pas, c'est pourquoi Jésus a dit clairement s oyez prêt car
vous ne savez pas quand elle viendra
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giacomorocca

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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch - Page 11 Empty13/11/2010, 12:41

imprimaturcatholique a écrit:
Douch le tortionnaire du cambodge s'est converti au christianisme, il a peut être obtenu de Jésus le pardon de ses péchés

alors que des jeunes morts en accident de voiture en état de péchés mortels se sont damnés pour l'éternité en enfer,
J'ai déjà posé la question à quelqu'un sans réponse:nous savons qu'il faut 3 conditions pour qu'il y ait péché mortel; que se passe t'il dans votre exemple si ces 3 conditions ne sont pas réunis?

la mort viendra comme un voleur, quand on ne s'y attend pas, c'est pourquoi Jésus a dit clairement s oyez prêt car
vous ne savez pas quand elle viendra
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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch - Page 11 Empty13/11/2010, 12:44

giacomorocca a écrit:
Abbé Zins a écrit:
Job 2,10 a écrit:
Tu as parlé comme une de ces femmes stupides : si nous recevons les biens de la main de Dieu, pourquoi n'en recevrions-nous pas les maux ?
Ici, il s'agit de recevoir avec reconnaissance des biens moins parfaits. (....)
Cette citation de Job n'a aucun rapport avec ma question; je ne comprends pas pour quoi vous l'utilisez.
Relisez Job 2, 7-13 et vous verrez qu'il ne s'agit içi nullement des biens et des maux après la mort mais bien des biens et des maux en cette vie. Dieu donne à Satan la permission d'exercer des maux sur une personne en cette vie. Je ne vois pas le lien que vous cherchez à faire avec ce qui se passe dans l'éternité en citant ce passage, ce qui confirme que l'on peux faire dire n'importe quoi aux écritures.

Désolé, mais là, vous l'avez échappé.

1° Cette sentence révélée est vraie et juste en elle-même.
2° Elle ne se rapporte pas seulement à chacun pour soi-même, mais aussi pour ses proches, son prochain, autrui.
3° Quant à son contexte précis, elle se rapporte certes principalement aux maux de cette vie.
4° Pour comprendre qu'elle peut aussi se rapporter aux maux de l'autre vie, il vous suffirait de lire le Traité de Sainte Catherine de Gêne sur le Purgatoire.
5° Enfin, il s'agit de ne pas me faire dire autre chose que ce qui est écrit, en l'occurrence : Ici, il s'agit de recevoir avec reconnaissance des biens moins parfaits. Ceci est dit, à partir de la citation de Job, par simple mode de comparaison a fortiori.


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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch - Page 11 Empty13/11/2010, 12:49

Philippe Fabry a écrit:
J'ajoute pour nos amis anti-dumouch que le fil suivant https://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/retour-du-christ-a-la-mort-sujet-visant-a-collecter-des-temoignages-t10905.htm#351355 Montre que l'idée d'un choix déterminant s'opérant à l'heure de la mort fait partie de la culture populaire chrétienne depuis le moyen-âge, et en particulier le mouvement des artes moriendi.

C'est vrai et en ce sens ce fil sur l'enfer aura probablement été positif.

merci!
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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch - Page 11 Empty13/11/2010, 12:52

giacomo
si les gens ne commettent pas un péché mortel
c'est un péché véniel
si une condition manque c'est un péché véniel

doutez vous que des jeunes (15-25 ans) puissent commettre des péchés mortels ?
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Abbé Zins diacre



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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch - Page 11 Empty13/11/2010, 12:54


Arnaud Dumouch a écrit:

Excellent tout est dit.

Philippe Fabry a écrit:
dans l'exemple que je vous ai donné, il n'y a pas d'inégalité, il y a une injustice, parce qu'à cause d'une règle absurde un très grand pécheur se retrouve au Paradis et un petit pécheur en Enfer. Parce qu'ici, il n'est nulle question des mérites, imputables aux individus, mais de circonstances, qui ne dépendent pas d'eux.

Job a écrit:

« Qui est celui-ci qui déroule les sentences de ces discours ignorants ? Ceins tes reins comme un homme ; je t'interrogerai et tu répondras. Où étais-tu quand je jetais les fondements de la terre ? Dis-le moi, si tu as de l'intelligence ? etc...» (Job 38,2s)

« Prétends-tu anéantir ma justice, et me condamneras-tu pour te justifier ? etc...» (Job 40,3s)

Il faut être bien présomptueux pour prétendre avoir "tout dit" concernant les jugements insondables de Dieu.

Vous devriez méditer, entre autres, ceci :

Isaïe 58,8s a écrit:

Car mes pensées ne sont point vos pensées ; ni vos voies, mes voies, dit le Seigneur. En effet, de même que le ciel est élevé au-dessus de la terre, ainsi mes voies au-dessus des vôtres, et mes pensées au-dessus des vôtres. (Isaïe 58,8s)

Rom. 11,33 a écrit:

O élévation des richesses de la sagesse et de la science de Dieu : combien sont incompréhensibles ses jugements, et insondables ses voies ? (Rom. 11,33 ; cf.a. Eccli. 1,3)

Quant aux jugements très rapides de M. Fabry, précisons.

1° On peut faire dire beaucoup de choses à des comparaisons imaginées ; ce qui ne les rend point forcément vraies parce qu'énoncées, ni justes et proportionnées. Comme dit le proverbe : "Avec des si on mettrait Paris en bouteille."

2° Le raisonnement que vous exprimez à partir de ces exemples inventés ne tient compte que des apparences extérieures. Il semble méconnaître ou laisser entièrement de côté que Dieu lit en nos pensées, affections, motivations intimes, et en tient fortement compte. Et non seulement Dieu connaît notre intérieur, mais encore tous les futurs possibles, notamment pour telle ou telle âme. Il est dès lors très gravement téméraire de vouloir juger péremptoirement sur les seules apparences qui nous sont connues.

3° Que Dieu attache une très grande importance aussi aux actes internes est donné à entendre notamment par la canonisation de Sainte Germaine de Pibrac qui n'a guère fait d'actions extraordinaires en son sa vie. Comme cela est dit dans le Psaume (44,14) : "toute sa gloire est interne, à l'intérieur." Ce qui vaut d'autant plus pour Notre Dame. Le montrent aussi les deux Saints Patrons des Missions : l'un, en raison de ses actes et miracles extraordinaires, Saint François Xavier ; l'autre, pour son étonnante vie intérieure, Sainte Thérèse de l'Enfant-Jésus.
Et ce qui vaut ainsi pour le bien interne, vaut aussi pour le mal interne : mauvaises pensées, intentions, mauvais désirs, etc....

Aussi est-il déraisonnable de parler d'injustice, qui plus est "flagrante", en se fiant sur de simples apparences ou des exemples imaginés.

Peut-être qu'en devenant moins sage à vos yeux le deviendriez-vous plus devant Dieu, et concernant ses pensées plus élevées par rapport aux nôtres que le ciel par rapport à la terre.

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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch - Page 11 Empty13/11/2010, 12:59

imprimaturcatholique a écrit:
giacomo
si les gens ne commettent pas un péché mortel
c'est un péché véniel
si une condition manque c'est un péché véniel

doutez vous que des jeunes (15-25 ans) puissent commettre des péchés mortels ?

oui je le pense, du moins pour la plupart d'entre eux qui n'ont à peu près pas d'éducation religieuse.

_________________
En tête de la sagesse, se situe le frémissement de IHVH-Adonaï (l'Ecclésiaste)
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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch - Page 11 Empty13/11/2010, 13:01

Abbé Zins a écrit:
giacomorocca a écrit:
Abbé Zins a écrit:
Job 2,10 a écrit:
Tu as parlé comme une de ces femmes stupides : si nous recevons les biens de la main de Dieu, pourquoi n'en recevrions-nous pas les maux ?
Ici, il s'agit de recevoir avec reconnaissance des biens moins parfaits. (....)
Cette citation de Job n'a aucun rapport avec ma question; je ne comprends pas pour quoi vous l'utilisez.
Relisez Job 2, 7-13 et vous verrez qu'il ne s'agit içi nullement des biens et des maux après la mort mais bien des biens et des maux en cette vie. Dieu donne à Satan la permission d'exercer des maux sur une personne en cette vie. Je ne vois pas le lien que vous cherchez à faire avec ce qui se passe dans l'éternité en citant ce passage, ce qui confirme que l'on peux faire dire n'importe quoi aux écritures.

Désolé, mais là, vous l'avez échappé.

1° Cette sentence révélée est vraie et juste en elle-même.
2° Elle ne se rapporte pas seulement à chacun pour soi-même, mais aussi pour ses proches, son prochain, autrui.
3° Quant à son contexte précis, elle se rapporte certes principalement aux maux de cette vie.
4° Pour comprendre qu'elle peut aussi se rapporter aux maux de l'autre vie, il vous suffirait de lire le Traité de Sainte Catherine de Gêne sur le Purgatoire.
5° Enfin, il s'agit de ne pas me faire dire autre chose que ce qui est écrit, en l'occurrence : Ici, il s'agit de recevoir avec reconnaissance des biens moins parfaits. Ceci est dit, à partir de la citation de Job, par simple mode de comparaison a fortiori.



Seriez-vous en train de vous convertir au protestantisme pour en arriver à cette conclusion.
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Pierre75



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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch - Page 11 Empty13/11/2010, 13:09

Bonjour,
Imprimaturcatholique a écrit :
"Satan dit aux pécheurs : péchez donc, Dieu est bon, il ne vous a pas créé pour vous damner, il est toute miséricorde, vous voyez bien que vous ne pouvez pas resister à cette tentation, vous êtes faible, ce n'est pas grave, Dieu vous pardonnera, la miséricorde de Dieu est tellement plus grande que l'on ne le croit."

Ah, et qui prétend que Dieu a créé la majeure partie de l'humanité en sachant qu'elle allait être damnée?

Dans ce cas, pourquoi continuez-vous à procréer? N'est-ce pas une désolation de voir naître un enfant, sachant qu'il sera vraisemblablement damné (même si c'est un "petit pécheur" par simple faiblesse) ?

Si on va au bout du raisonnement, en avortant, certes, la mère se damne, mais son enfant ira directement goûter le bonheur éternel des limbes, alors que si il avait vécu, il serait probablement damné dans les souffrances éternelles (!!).

Une telle théologie, aberrante au vu du bon sens, conduit à des aberrations morales ; et dire que "les voies du seigneur sont insondables" ne justifie pas qu'elles soient absurdes.
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Philippe Fabry

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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch - Page 11 Empty13/11/2010, 13:08

Abbé Zins a écrit:


1° On peut faire dire beaucoup de choses à des comparaisons imaginées ; ce qui ne les rend point forcément vraies parce qu'énoncées, ni justes et proportionnées. Comme dit le proverbe : "Avec des si on mettrait Paris en bouteille."

2° Le raisonnement que vous exprimez à partir de ces exemples inventés ne tient compte que des apparences extérieures. Il semble méconnaître ou laisser entièrement de côté que Dieu lit en nos pensées, affections, motivations intimes, et en tient fortement compte. Et non seulement Dieu connaît notre intérieur, mais encore tous les futurs possibles, notamment pour telle ou telle âme. Il est dès lors très gravement téméraire de vouloir juger péremptoirement sur les seules apparences qui nous sont connues.

Vous savez, l'avantage d'imaginer un cas pratique, c'est précisément de se mettre à la place de Dieu omniscient, afin de pouvoir raisonner de son point de vue, et de voir si cela tient la route.

Or, il vient d'être démontrer que du point de vue de Dieu, votre conception n'a aucune espèce de sens. C'est injuste, et donc ce ne peut être divin.
Vous pouvez faire toutes les phrases que vous voulez. Relisez votre "2°". Vous enchaînez des formules toutes faites qui ne mènent à rien.
Si vous pouvez vous satisfaire de cela, tant mieux. Mais là-dehors, il y a des milliards d'âmes qui ont soif de Dieu et qui se posent des questions auxquelles vous n'apportez que des réponses iniques. Ne vous étonnez pas d'être excommunié.


Peut-être qu'en devenant moins sage à vos yeux le deviendriez-vous plus devant Dieu, et concernant ses pensées plus élevées par rapport aux nôtres que le ciel par rapport à la terre.

Niez-vous que, dans votre schéma, il n'est pas possible qu'un grand pécheur aille en enfer alors qu'un petit pécheur y va, seulement à cause des circonstances de leur mort ?
Pensez-vous que Christ, qui s'est livré sur la Croix, empêche quelqu'un de bénéficier de son sacrifice pour une raison aussi stupide ?



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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch - Page 11 Empty13/11/2010, 13:33


je regrette la grossièreté du ton dont vous usez envers l'abbé Zins


vous n'avez pas le monopole de la compassion pour les milliards d'âme

est-ce inique que Dieu retire la vie aux uns à 10 ans et aux autres à 100 ans ?
Tous les damnés ne sont pas condamnés pour avoir commis autant de péchés

selon l'enseignement de l'église catholique, un seul péché mortel mérite l'enfer éternel
acceptez vous cela cher Monsieur Fabry ?
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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch - Page 11 Empty13/11/2010, 13:37

imprimaturcatholique a écrit:

je regrette la grossièreté du ton dont vous usez envers l'abbé Zins

Il n'y a pas de grossièreté à dire qu'un individu excommunié est excommunié.
En revanche, il y a infidélité à Rome à préférer écouter un excommunié que la doctrine de l'Eglise.


vous n'avez pas le monopole de la compassion pour les milliards d'âme

est-ce inique que Dieu retire la vie aux uns à 10 ans et aux autres à 100 ans ?

Ce n'est pas cela qui est inique. Ce qui est inique c'est que de deux individus, l'un soit damné parce qu'il a eu une mort rapide et l'autre sauvé parce qu'il a eu une mort lente, c'est-à-dire que le facteur discriminant ne soit pas de leur fait.


Tous les damnés ne sont pas condamnés pour avoir commis autant de péchés

selon l'enseignement de l'église catholique, un seul péché mortel mérite l'enfer éternel
acceptez vous cela cher Monsieur Fabry ?

A condition que le pécheur ne se soit pas repenti. C'est ça, la clef. Et là où vous introduisez l'iniquité, c'est en interdisant tout bonnement à certains de se repentir alors qu'ils le feraient s'ils en avaient l'occasion, et que d'autres, plus pécheurs, ont droit à cette occasion.

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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch - Page 11 Empty13/11/2010, 13:50

giacomo

la voix de la conscience n'a pas besoin de l'éducation religieuse pour parler à l'ame et essayer de la détourner du mal
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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch - Page 11 Empty13/11/2010, 14:03

Fabry

Dieu a-t-il le droit de donner un temps limité, pendant que l'âme use de son corps, pour se repentir ?
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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch - Page 11 Empty13/11/2010, 14:06

autre facteur discriminant

et si la voisine du jeune paysan avait été très laide
au point de n'avoir aucun désir pour elle ?

allez vous dire que Dieu est coupable parce qu'elle était belle et que le paysan était en bonne santé ?
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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch - Page 11 Empty13/11/2010, 14:14

imprimaturcatholique a écrit:
giacomo

la voix de la conscience n'a pas besoin de l'éducation religieuse pour parler à l'ame et essayer de la détourner du mal

Mais comment une conscience peut elle se former sans éducation, du moins suffisamment pour devenir péché mortel?
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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch - Page 11 Empty13/11/2010, 14:19

elle n'a pas à se former
Dieu lui dit ce qui est bien et ce qui est mal

j'ai mis devant toi, la vie et la mort,
choisi la vie
et l'ame choisit
et reçoit ce qu'elle a semé quand elle était dans son corps
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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch - Page 11 Empty13/11/2010, 14:35

imprimaturcatholique a écrit:
elle n'a pas à se former
Dieu lui dit ce qui est bien et ce qui est mal

Donc les parents n'ont plus à éduquer leur enfants, Dieu se chargera de parler directement à leur conscience.

j'ai mis devant toi, la vie et la mort,
choisi la vie
et l'ame choisit
et reçoit ce qu'elle a semé quand elle était dans son corps
Je n'arrive pas a vous suivre, tout cela me semble très ésotérique. Pourriez vous m'en dire plus?
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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch - Page 11 Empty13/11/2010, 14:44

imprimaturcatholique a écrit:
Fabry

Dieu a-t-il le droit de donner un temps limité, pendant que l'âme use de son corps, pour se repentir ?

Si, précisément.
Mais pour que l'âme puisse se déterminer, il lui faut une lucidité suffisante. Et tous n'ont pas cette lucidité durant la partie visible de leur vie terrestre.
C'est pourquoi l'on peut postuler une partie invisible, à l'heure de la mort, qui n'est pas après la mort, mais avant.

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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch - Page 11 Empty13/11/2010, 14:49

imprimaturcatholique a écrit:
autre facteur discriminant

et si la voisine du jeune paysan avait été très laide
au point de n'avoir aucun désir pour elle ?

allez vous dire que Dieu est coupable parce qu'elle était belle et que le paysan était en bonne santé ?

Non. Dieu n'est jamais coupable.

Ce que je dis, c'est que Dieu veut que tous soient sauvés. Cela signifie que Dieu fera tout pour que tous soient sauvés. Donc, il donnera à ce paysan l'occasion de se prononcer sur son propre péché, afin de déterminer s'il est mortel, c'est-à-dire si le paysan ne le désavoue pas alors qu'il est, en rencontrant le Christ, lucide et maître de lui-même.

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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch - Page 11 Empty13/11/2010, 14:53

Fabry

donc il n'est plus inique que Dieu donne 15 ans de vie à l'un
et 100 ans de vie à l'autre

la question du temps inégal donné par Dieu aux hommes
est réglée
Dieu peut rappeler à lui qui il veut quand il veut
il n'est pas inique pour cela

2ème question la "lucidité dumouchienne"


d'où vous vient l'idée que tous n'ont pas cette lucidité ?
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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch - Page 11 Empty13/11/2010, 14:55

à Fabry

est-ce que Dieu a fait tout ce qu'il fallait pour sauver Judas ?
et pourtant Judas est damné selon le catéchisme romain
(appelé aussi catéchisme du concile de trente)
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SauvéparviergeMarie



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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch - Page 11 Empty13/11/2010, 14:57

à giacomo

Arnaud Dumouch se trompe en croyant que Dieu nous demande de nous prononcer pour ou contre l'enfer

Dieu nous demande de choisir entre le bien et le mal
les ignorants savent en eux même par la voix de la conscience ce qui est bien ou mal,
ils choisissent
et récoltent dans après l'autre vie ce qu'ils ont semé ici bas
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Philippe Fabry

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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch - Page 11 Empty13/11/2010, 14:58

imprimaturcatholique a écrit:
Fabry

donc il n'est plus inique que Dieu donne 15 ans de vie à l'un
et 100 ans de vie à l'autre

la question du temps inégal donné par Dieu aux hommes
est réglée
Dieu peut rappeler à lui qui il veut quand il veut
il n'est pas inique pour cela

2ème question la "lucidité dumouchienne"


d'où vous vient l'idée que tous n'ont pas cette lucidité ?

J'ai observé mes semblables. Deux minutes suffisent, savez-vous ? Christ Lui-même l'a dit : "ils ne savent pas ce qu'ils font".
Quant à la lucidité, elle n'est pas dumouchienne, elle fait partie de la doctrine de l'Eglise.

Quand comprendrez-vous qu'Arnaud n'a rien inventé, qu'il a seulement fait un travail scientifique de mise en ordre d'élément déjà présents ?

PS : Je n'ai jamais parlé de temps de vie inégal, mais de temps de bilan. Un jeune de 20 ans qui meurt de la mucoviscidose a souvent eu plus le temps de réfléchir sur lui-même qu'un quinquagénaire pétant le feu qui se fait renverser par un bus.

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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch - Page 11 Empty13/11/2010, 15:04

Philippe Fabry a écrit:
J'ajoute pour nos amis anti-dumouch que le fil suivant https://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/retour-du-christ-a-la-mort-sujet-visant-a-collecter-des-temoignages-t10905.htm#351355 Montre que l'idée d'un choix déterminant s'opérant à l'heure de la mort fait partie de la culture populaire chrétienne depuis le moyen-âge, et en particulier le mouvement des artes moriendi.

S'opérant à l'heure de la mort, donc lorsqu'on est en fin de vie. Et pas après la mort.

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Philippe Fabry

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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch - Page 11 Empty13/11/2010, 15:08

Chris Prols a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
J'ajoute pour nos amis anti-dumouch que le fil suivant https://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/retour-du-christ-a-la-mort-sujet-visant-a-collecter-des-temoignages-t10905.htm#351355 Montre que l'idée d'un choix déterminant s'opérant à l'heure de la mort fait partie de la culture populaire chrétienne depuis le moyen-âge, et en particulier le mouvement des artes moriendi.

S'opérant à l'heure de la mort, donc lorsqu'on est en fin de vie. Et pas après la mort.

Mais personne n'a jamais dit sur ce forum que l'on pouvait se repentir après la mort !

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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch - Page 11 Empty13/11/2010, 15:10

Heureux de vous l'entendre dire!

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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch - Page 11 Empty13/11/2010, 15:17

je dis "lucidité dumouchienne" parce que Monsieur Dumouch
essaie de faire croire aux catholiques qu'ils ne sont pas assez lucides, en cette vie, pour se condamner à l'enfer par leurs actes
il rejoint les rangs de ceux qui prêchent l'option fondamentale, doctrine pourtant condamnée par JeanPaul II dans veritatis Splendor (à suivre)
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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch - Page 11 Empty13/11/2010, 15:20

imprimaturcatholique a écrit:
je dis "lucidité dumouchienne" parce que Monsieur Dumouch
essaie de faire croire aux catholiques qu'ils ne sont pas assez lucides, en cette vie, pour se condamner à l'enfer par leurs actes
il rejoint les rangs de ceux qui prêchent l'option fondamentale, doctrine pourtant condamnée par JeanPaul II dans veritatis Splendor (à suivre)

Arnaud n'a jamais nié qu'il est possible de trouver des gens lucides durant leur vie visible.
Il dit seulement que ce n'est certainement pas la majorité.

En outre, se condamner à l'enfer par leurs actes, les individus non lucides ne le font pas définitivement, mais ils peuvent s'y disposer en arrivant très attachés au péché à leur instant de lucidité. Et donc ils le choisiront et iront en Enfer.

C'est pourquoi il faut se convertir immédiatement, parce que le péril de l'Enfer est réel.

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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch - Page 11 Empty13/11/2010, 15:24

FABRY =
Mais personne n'a jamais dit sur ce forum que l'on pouvait se repentir après la mort ![/quote]

Arnaud Dumouch essaie de convaincre les gens qu'il y a un salut après la perte de l'usage du corps

vous avez péché avec votre corps
il est immobile définitivement
et s'offrirait à vous la possibilité d'éviter de récolter
ce que vous avez semé avec votre corps
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SauvéparviergeMarie



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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch - Page 11 Empty13/11/2010, 15:28

pour Dumouch,
pour aller en enfer, il faut choisir l'enfer

pour moi,
pour aller en enfer, il faut choisir le péché mortel


pour Dumouch,
il est difficile à un homme de commettre un péché mortel
(manque de lucidité, faiblesse humaine, ...)
option fondamentale condamnée dans Véritatis Splendor

pour moi,
il est facile de commettre un péché mortel
"le chemin de la perdition est large et facile,
les gens y vont en rigolant"

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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch - Page 11 Empty13/11/2010, 15:43

Bonjour Imprimaturcatholique,
si le chemin de perdition est facile et surtout que les gens y restent, il vaut mieux ne pas naître.
Où est la "Bonne Nouvelle" de l'Evangile? C'est l'annonce que la plupart des âmes vont en enfer?
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Arnaud Dumouch

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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch - Page 11 Empty13/11/2010, 15:54

Citation :
Abbé Zins a écrit:


Il faut être bien présomptueux pour prétendre avoir "tout dit" concernant les jugements insondables de Dieu.

Attention Abbé Zins ! Laughing Il y a une différence entre les jugements insondables de la bêtise humaine et les jugements JUSTES de Dieu.

Vous êtes libre de croire que Dieu meurt pour un bourreau comme Douch et le sauve, malgré son génocide, en lui accordant son pardon, et damne des millions d'enfants chassés par avortement du sein maternel.

Vous êtes libre de croire qu'il s'agit ici de l'insondable justice de Dieu !

Mais, ici, nous qui sommes restés catholiques après le Concile Vatican II, nous savons (tout en gardant la TOTALITE DU DOGME DE LA FOI) qu'il y avait juste là une erreur de théologie de quelques Docteurs par ailleurs très admirables.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch   Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch - Page 11 Empty

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