Consensus de l'Eglise et des Pères, Saint Thomas et l'Immaculée

Arnaud Dumouch a écrit:

Abbé Zins a écrit:

Paco a écrit:

J'ai l'impression peut être que cette rupture n'a pas été faite par l'abbé Pagés en ce qui concerne certaines questions théologiques.

Ce qui est confirmé par ceci :

Arnaud Dumouch a écrit:

j'en suis arrivé à sortir de la synthèse thomiste sur ce point.

Or c'est tout le sens commun de l'Eglise depuis vingt siècles qui est en oppostion avec cette thèse. Pas seulement les Saints Pères et Docteurs, ni les seuls Papes et Conciles, ni seulement les traités de théologie mais encore la prédication habituelle des orateurs sacrés et missionnaires.

C'est vrai ! Mais ce n'est pas un argument.

Concile de Trente a écrit:

« En outre, pour contenir les esprits indociles, (ce Saint Concile) décrète que personne, en se fiant à sa prudence, ne doit, dans les matières de la foi ou des moeurs concernant l'édifice de la foi chrétienne, oser interpréter l'Écriture sainte en la détournant vers son sens personnel à l'encontre du sens qu'a tenu et que tient notre sainte Mère l'Église, à laquelle revient de juger du sens et de l'interprétation véritables des saintes Écritures, ou aussi à l'encontre du consentement unanime des Pères, même si des interprétations de ce genre ne devaient jamais être publiées.» (Concile de Trente, Sess. IV)

Profession de foi tridentine a écrit:

J'accepte et j'embrasse très fermement les traditions apostoliques et celles de l'Eglise, et toutes les autres observances et constitutions de cette même Eglise. De même j'accepte l'Ecriture sainte, suivant le sens qu'a tenu et que tient notre Mère L'Eglise, à qui il appartient de juger du véritable sens et de l'interprétation des saintes Ecritures. Je n'accepterai et je n'interpréterai jamais l'Ecriture que selon le consentement unanime des Pères.

A suivre.

Cher Abbé Zins,
Mettons les cartes sur table.
Où voulez vous en venir concrétement?
Faites vous partie de ceux qui n'acceptent pas Vatican II et les papes depuis ce concile?

J'avais posté ces vidéos pour savoir si c'est bien l'Abbé Zins.

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Paco a écrit:

Cher Abbé Zins,
Mettons les cartes sur table.
Où voulez vous en venir concrétement?

L'objet de ce fil est des plus clairs.

Arnaud soutient que le consensus de toute l'Église durant vingt siècles, auquel s'oppose sa thèse, n'est pas un argument à son encontre.

Mon propos, suite à cette très étonnante et surprenante affirmation, est de démontrer le contraire.

Cher Abbé Zins, le consensus des Pères ne suffit pas. Comme je vous l'ai montré, on trouve 3 ou 4 consensus universels qui se sont révélés faux :

1° Marie n'est pas immaculée conception. Seul un théologien un peu obscur, non encore canonisé (Dun Scott) soutenait l'inverse.

2° Les enfants morts sans baptême son damnés. C'était l'avis unanime des Pères jusqu'à ce qu'une jeune fille de 24 ans aujourd'hui Docteur de l'Eglise, ose dire l'inverse : "Un petit enfant, ça ne se damne pas !"

3° A l'arrêt du coeur, si on n'a pas la grâce, on est instantanément damné. Il a fallu attendre 1933 et sainte Faustine qui a vu de nombreuses fois, une grâce illuminant l'âme de gens qui extérieurement étaient morts et qui semblaient perdus.

4° Les païens qui meurent sont damnés. Le concile Vatican II s'y oppose (Gaudium et Spes 22, 5)

Seul le DOGME INFAILLIBLE DU MAGISTERE compte de manière absolument sûre pour le théologien (ce qui ne veut pas dire qu'il ne se serve pas des saints Docteurs). Mais les saints docteurs n'ont pas une autorité absolue comme le dogme.


Encore une remarque :


Cette image horrible du saint Père, pourquoi la mettez vous en tête de cette video? êtes vous toujours sédévacantiste ?


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Arnaud Dumouch a écrit:

1° Marie n'est pas immaculée conception. Seul un théologien un peu obscur, non encore canonisé (Dun Scott) soutenait l'inverse.

"un peu oscur" ; depuis que je me suis mis à lire sur ce bienheureux, je découvre des intuitions magnifiques de sa part sur des questions métaphysiques comme la contingence, l'infini, l'haecitas, l'intuition de l'être, la distinction formel, la primauté de la volonté sur l'intelligence etc. et sur des sujets théologiques comme l'incarnation, le péché originel, l'immaculée-conception.

Ce franciscain a des choses très intéressantes à dire à notre temps et c'est peut-être pour cela que tout ce temps fût nécessaire pour qu'il soit béatifié par Jean-Paul II.

Je conseille à tous le livre "Initiation à la pensée de Jean Duns Scot" de Mary E. Ingham.
voir http://www.editionsducerf.fr/html/fiche/fichelivre.asp?n_liv_cerf=8295

C'est vrai !

giacomorocca a écrit:

la primauté de la volonté sur l'intelligence

Ah ? C'était une chose que j'expliquais à un membre du forum il y a peu.

Pouvez-vous m'en dire plus ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Cette image horrible du saint Père

Je la trouve pas horrible. Il fait son petit sourire espiègle que j'adore chez quelqu'un qui a un tel fardeau à porter.

Philippe Fabry a écrit:

giacomorocca a écrit:

la primauté de la volonté sur l'intelligence

Ah ? C'était une chose que j'expliquais à un membre du forum il y a peu.

Pouvez-vous m'en dire plus ?

Sur le CD d'Arnaud, nous trouvons un article d'environ 25 pages sur le Bienheureux Jean Dun Scot; je vous en cite une partie:

L'amour gratuit

L'amour est la réalisation ultime de la connaissance. Aimer est l'acte suprême. L'homme trouve la béatitude en acceptant le don d'amour gratuit de Dieu et en aimant Dieu en retour.

Duns Scot n'est pas un théologien qui se trouverait appartenir "accidentellement" à l'ordre Franciscain ; c'est avant tout un Franciscain qui est aussi un théologien. L'amour de Dieu (entendez : l'amour venant de Dieu et l'amour pour Dieu) occupe la place primordiale dans la pensée de Duns Scot, et la connaissance n'est qu'un moyen au service de cet amour. Dieu est amour, donc l'amour est le cœur même de l'Etre. Son amour demande notre amour en retour dans une relation dont la Sainte Trinité fournit le modèle : par l'Esprit Saint, le Père aime le Fils et le Fils aime le Père. Pour l'homme, la grâce consiste donc à accepter le don d'amour de Dieu et à l'aimer en retour.

Or ce don d'amour est absolument gratuit et procède d'une volonté absolument libre. Dieu aurait pu nous refuser son amour ou en exiger un prix. De même, l'homme est absolument libre d'accepter ce don, dans la béatitude, ou de le refuser, dans le péché. Par le péché, l'homme se détourne de la circulation d'amour qui justifie la création, à laquelle il appartient pourtant ; il préfère les choses créées au Créateur. Tandis que par la béatitude, l'homme accueille le don gratuit de Dieu et, non pour en payer le prix mais pour connaître le bien suprême, il retourne vers Dieu cet amour dont Dieu s'aime Lui-même à travers ses créatures.

L'intuition fondamentale de la doctrine scotiste est cet échange d'amour librement consenti par les deux partis, Dieu et l'homme. Ce dernier atteint sa plus haute perfection en abandonnant sa volonté subjective et en s'ouvrant à la volonté divine qui, pure liberté, ne l'asservit pas mais, au contraire, le libère. Il ne s'agit pas, pour l'homme, de payer une dette, d'obéir à un commandement, de servir pour éviter une punition. Il s'agit d'atteindre la plus haute intensité de la joie, de la liberté et de la vérité. Et puisque Dieu est l'infini "en personne", accepter l'échange d'amour avec Lui équivaut à recevoir l'infini en soi, ce qui n'est pas une expérience uniquement spirituelle, mais également charnelle, corporelle, sensuelle. C'est une effraction d'infini dans notre finitude, à l'image de l'Incarnation du Verbe en Jésus Christ, qui est notre Sauveur bien-sûr mais aussi et surtout notre modèle.

Nous pouvons déduire de la liberté de choix de l'homme de recevoir ou non le don gracieux de Dieu, que l'Enfer n'est pas tant une punition qu'un état de déréliction, de servitude et de tristesse "librement" choisi par le pécheur. Dans la Création divine, chacun obtient, non ce qu'il mérite, mais ce qu'il désire, c'est-à-dire ce vers quoi il tourne son désir. C'est ce qu'illustrera si magistralement Dante en sa Divine Comédie. La divinité et l'infini sont donc "expérimentables" pour l'homme qui accepte de se déprendre de son adhésion aux choses et aux valeurs mondaines, pour accueillir la grâce. Comme l'écrit Philippe Sollers (à qui je dois de connaître Duns Scot) : "L'indifférence à ce qui n'est pas le don gracieux est divine." (Studio).

A la contemplation de la "machinerie divine" qui représente le sommet de l'expérience thomiste et qui contribue à fonder la science moderne, se substitue chez Duns Scot une expérience de l'infini de l'amour de Dieu, qui "transperce" et révèle l'être à lui-même ; expérience qui met en jeu toute la personne - corps, âme, esprit - et non seulement un intellect désincarné analysant des Idées abstraites ; expérience que l'on peut rapprocher de la négativité absolue chez Hegel ou de l'Eternel Retour chez Nietzsche, mais qui, par la participation de l'infini, apparaît plus radicale, plus enivrante, plus abyssale et finalement plus "folle" chez Duns Scot.

Cette "percée" d'infini permet à l'être de toucher ce que Georges Bataille nommera "le fonds des mondes", et court-circuite ainsi tout nihilisme existentiel en faisant de "l'ultime solitude" de l'individu, non un état d'abandon face au néant, mais une participation vivante, vibrante, charnelle à l'infini. La science nous a imposée une représentation neutre et mécaniste de l'univers ; mais qui nous empêche de le sentir intimement comme une vibration d'amour et de joie - de musique ! -, si ce n'est l'incapacité de privilégier les sensations vécues subjectivement aux représentations intellectuelles objectives ?

J'essaie de vous revenir demain plus spécifiquement sur le rapport entre la volonté et l'intelligence.

Abbé Zins a écrit:

Paco a écrit:

Cher Abbé Zins,
Mettons les cartes sur table.
Où voulez vous en venir concrétement?

L'objet de ce fil est des plus clairs.

Arnaud soutient que le consensus de toute l'Église durant vingt siècles, auquel s'oppose sa thèse, n'est pas un argument à son encontre.

Mon propos, suite à cette très étonnante et surprenante affirmation, est de démontrer le contraire.

Pourquoi ne répondez vous pas à la deuxième question?

Abbé Zins a écrit:

Paco a écrit:

Cher Abbé Zins,
Mettons les cartes sur table.
Où voulez vous en venir concrétement?

Mon propos, suite à cette très étonnante et surprenante affirmation, est de démontrer le contraire.

En assumant dans votre théologie Vatican II ou en le refusant ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Cette image horrible du saint Père, pourquoi la mettez vous en tête de cette video? êtes vous toujours sédévacantiste ?

Ah ! Voilà autre chose. Nous avons eu les diciples voilà le maitre

Au fait cher Abbé Zins,

Croyer vous comme tous les sedevavcantistes de Dieu a crée la terre en 6 jours de 24 heures ?

Concile du Vatican I a écrit:

« Etant donné que certains ont présenté de manière défectueuse le décret que le saint concile de Trente a salutairement porté sur l'interprétation de la sainte Écriture en vue de corriger des esprits indociles, Nous déclarons, en renouvelant ce même décret, que son sens est que, dans les matières de foi et de moeurs qui concernent l'élaboration de la doctrine chrétienne, on doit tenir pour véritable sens de la sainte Écriture celui qu'a tenu et que tient notre Mère la sainte Église, à laquelle il appartient de juger du sens et de l'interprétation véritable des saintes Écritures ; et que, dès lors, il n'est permis à personne d'interpréter cette sainte Écriture contrairement à ce sens ni non plus contrairement au consentement unanime des Pères.»

(Pie IX, Concile du Vatican I, sess. 3)

Réponse à venir aux affirmations inexactes se rapportant à l'Immaculée Conception et autres points.

Abbé Zins a écrit:

Bossuet a écrit:

qu'Elle ne reçoit aucun dogme qui ne soit conforme à la Tradition de tous les siècles précédents. [/u][/b]

Voilà la raison qui vous fait rejeter Vatican II ! Vous vous êtes fait une synthèse théologique bloquée et, ne comprenant pas l'harmonie avec le Concile Vatican II, vous en rejetez le contenu.

Abbé Zins a écrit:

Léon XIII a écrit:

« Aussi, c'est cette même règle que, depuis l'antiquité la plus reculée, les Pères et les Docteurs ont toujours suivie et unanimement défendue.

Écoutez Origène : « Toutes les fois que les hérétiques nous montrent les Écritures canoniques, auxquelles tout Chrétien donne son assentiment et sa foi, ils semblent dire : C'est chez nous qu'est la parole de vérité. Mais nous ne devons point les croire, ni nous écarter de la primitive tradition ecclésiastique, ni croire autre chose que ce que les Églises (diocèses) de Dieu nous ont enseigné par la tradition successive » (in Mt. n. 46).

Écoutez Saint Irénée : « La véritable sagesse est la doctrine des Apôtres.. qui est arrivée jusqu'à nous par la succession des Evêques.. en nous transmettant la connaissance très complète.. des Écritures conservées sans altération». (Adv. Haer. 1. 4. 33,8 ).

Voici ce que dit Tertullien : « Il est constant que toute doctrine conforme à celle des Églises apostoliques, mères et sources primitives de la foi, doit être déclarée vraie, puisqu'elle garde sans aucun doute ce que les Églises ont reçu des Apôtres, les Apôtres du Christ, le Christ de Dieu.. Nous sommes en communion avec les Églises apostoliques ; nul n'a une doctrine différente : c'est là le témoignage de la vérité » (De Praescript. 21).

Et Saint Hilaire : « Le Christ, se tenant dans la barque pour enseigner, nous fait entendre que ceux qui sont hors de l'Église ne peuvent avoir aucune intelligence de la Parole divine. Car la barque représente l'Église, dans laquelle seule, le Verbe de vie réside et se fait entendre, ceux qui sont en dehors et qui restent là, stériles inutiles comme le sable du rivage, ne peuvent point comprendre » (in Mt. 13,1).

Rufin loue Saint Grégoire de Nazianze et Saint Basile de ce « qu'ils s'adonnaient uniquement à l'étude des livres de l'Écriture sainte, de ce qu'ils n'avaient point la présomption d'en demander l'intelligence à leurs propres pensées, mais de ce qu'ils la cherchaient dans les écrits et l'autorité des anciens, qui eux-mêmes ainsi qu'il était constant, avaient reçu de la succession apostolique la règle de leur interprétation » (Hist. Eccl. 2. 9).»

(Léon XIII, Encyclique Satis cognitum, 29/6/1896)

Il y a trois piliers inébranlables dans l'Église. La Tradition, les Saintes Écritures et le Magistère. Les protestants ont délaissés la Tradition et le Magistère. Vous, les traditionalistes catholiques, avez délaissés le Magistère et et jusqu'à un certain point les Écritures Saintes. Vous exaltés votre fausse conception de la tradition en sorte que avez créez votre propre Magistère.

Rex Tremendae a écrit:

Vous, les traditionalistes catholiques, avez délaissés le Magistère et et jusqu'à un certain point les Écritures Saintes. Vous exaltés votre fausse conception de la tradition en sorte que avez créez votre propre Magistère.

Comme la femme de Lot, ils transforment en statut de sel l'état de la compréhension de la Révélation à l'époque de 1880 environ.

Ils refusent de vitaliser l'Ancien par le Nouveau. Ils opposent comme contradictoire l'Ancien dogme et le Nouveau dogme car ils sont fascinés par la synthèse brillante et provisoire de saint Thomas d'Aquin, la transformant en Magistère définitif, alors que la méthode de recherche du Docteur angélique condamne cette stérilisation de la théologie. Si Saint Thomas vivait, il se servirait de Vatican II, de Paul VI, Jean-Paul II, Benoît XVI, ainsi que de tous les apports des sciences réalistes.

Arnaud Dumouch a écrit:

Rex Tremendae a écrit:

Vous, les traditionalistes catholiques, avez délaissés le Magistère et et jusqu'à un certain point les Écritures Saintes. Vous exaltés votre fausse conception de la tradition en sorte que avez créez votre propre Magistère.

Comme la femme de Lot, ils transforment en statut de sel l'état de la compréhension de la Révélation à l'époque de 1880 environ.

Ils refusent de vitaliser l'Ancien par le Nouveau. Ils opposent comme contradictoire l'Ancien dogme et le Nouveau dogme car ils sont fascinés par la synthèse brillante et provisoire de saint Thomas d'Aquin, la transformant en Magistère définitif, alors que la méthode de recherche du Docteur angélique condamne cette stérilisation de la théologie. Si Saint Thomas vivait, il se servirait de Vatican II, de Paul VI, Jean-Paul II, Benoît XVI, ainsi que de tous les apports des sciences réalistes.

Cher Arnaud,
Cette fascination de la méthode de St Thomas ne date pas d'hier je crois. Le père Philippe dans ces cours parle souvent de cette scolastique décadente qui donne le primat à la logique et non à l'affirmation. Ce qui va complétement à l'inverse de la démarche de St Thomas qui répète 175 fois dans sa somme que l'intelligence saisie en premier ce qui est.
Cette fascination de la logique n'est elle pas tout simplement une séduction face au beau (car c'est vrai que st thomas est brillant)? C'est étonnant car il y a dans la réthorique des sédévacantistes cette prégnance du beau, du faste qui se traduit par ce que je pense être un surinvestissement affectif à la messe tridentine, ainsi que par un emploi fréquent des mots tel que : sublime, très sainte, grandiose...

Autre remarque, autre question, cette déviation de la scolastique serait elle la source de la philosophie qui place la négation avant l'affirmation, Heidegger plaçant le non-être avant l'être?

Citation :

Autre remarque, autre question, cette déviation de la scolastique serait elle la source de la philosophie qui place la négation avant l'affirmation, Heidegger plaçant le non-être avant l'être?

Peut-être en ce sens que, dans une logique coupée du réel, le non-être est le pendant naturel de l'être.

Philippe Fabry a écrit:

giacomorocca a écrit:

la primauté de la volonté sur l'intelligence

Ah ? C'était une chose que j'expliquais à un membre du forum il y a peu.

Pouvez-vous m'en dire plus ?

Voici ce que j'ai trouvé dans deux livres sur le Bienheureux Jean Duns Scot:

Il ne faut pas oublier que Jean Duns Scot est franciscain et que saint Francois et ses fils ont toujours prône l'amour par dessus tout et donne à la volonté le rôle le plus noble.

Lorsque l'on considère l'âme humaine et ses facultés d'intelligence et de volonté, il faut faire attention à ce qu'elles deviennent une source de confusion si nous oublions que les termes eux mêmes n ont pas de réalité en dehors de la personne humaine. Le terme intelligence est un raccourci pour se référer à la personne vue comme celle qui sait et comprends. Le terme volonté est, de façon similaire, le terme raccourci pour la personne envisagée comme celle qui désire, aime et choisi.

Entre ici en jeux la notion de distinction formelle. Ces facultés sont formellement distinctes l'une de l'autre et de l âme humaine, mais cela veut dire qu'à aucun moment elles n existent séparément l'une de l'autre, ou de la personne dont elles sont l'intelligence et la volonté. Les deux facultés sont simultanées. L'intelligence contribue toujours à l'acte du choix, en présentant l'objet à la volonté. L'intelligence soumise à la maîtrise de son objet se trouve par là même déterminée de l'extérieur, tandis qu'au contraire, la volonté se détermine elle-même "ab intrinseco" (auto-déterminé). Le rôle de l'intelligence consiste à présenter l'objet à la volonté, mais non à incliner la volonté à le vouloir. La volonté seule, bien que n'agissant jamais sans motifs, puisqu'elle est un appétit rationnel, se détermine elle-même quels que soit les motifs, car cet appétit rationnel est libre. C'est si vrai, que l'objet présenté à la volonté par l'intelligence, fût-il irrésistible, la volonté n'en reste pas moins royalement libre, et même "agit en maîtresse de soi", et n'adhère à l'intelligence que parce qu'elle se détermine à y adhérer. St-Augustin dit: "Rien n'est autant au pouvoir de la volonté que la volonté elle-même". Une personne peut connaître avec certitude, par l'abstraction et l'intuition ce que peut-être la chose à faire, et tout de même ne pas la faire. Il en est ainsi parce que l'intelligence procure à la volonté l'information pertinente pour choisir et que la volonté garde le pouvoir de coopérer ou non. Alors que pour les thomistes la liberté aurait sa racine subjectivement dans la volonté et causalement dans la raison, n'étant pas l'essence même de la volonté, pour Duns Scot, la liberté est le mode essentiel de l'agir volontaire. Pour cette raison, Scot nie que la volonté puisse jamais être violentée. On pourra être forcé à l'acte, mais jamais au vouloir de l'acte.

Il faut retenir qu'il y a véritablement coopération entre les deux facultés; sans la présence de l'intelligence, ou acte de connaissance, Duns Scot maintient que la volonté serait aveugle, mais avec elle, on peut parler de volonté libre.

Quand Duns Scot intègre l'intelligence et la volonté dans l'action morale, il tente d' intégrer le désir rationnel en tant que manifestation unique de la perfection humaine. Quand il préfère la volonté à l'intelligence, il voit le tout du point de vue de l'amour et du désir, plutôt que du point de vue de la connaissance et de la compréhension. Il en résulte de la doctrine de Jean Duns Scot que l'amour est supérieur à la science. Ou pour parler le langage scotiste, l'esprit voulant est supérieur à l'esprit intelligent. Savoir n'est pas un but en soi; aimer est le but suprême: "Nous n'aimons pas pour connaître; nous connaissons pour aimer".

Abbé Zins a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

4° Les païens qui meurent sont damnés. Le concile Vatican II s'y oppose. (Gaudium et Spes 22, 5)

La doctrine explicite de l'Église en la matière a été clairement citée précédemment, en n'oubliant pas de préciser les païens qui meurent païens. Elle ne saurait être remise en question par un catholique, nul n'ayant prétendu par ailleurs que les apparences externes ne puissent être parfois trompeuses.

Donc, pour évacuer le scandale de la possibilité d'un pauvre diable damné pour être né païen et n'avoir jamais entendu parler du Christ, sans faute de sa part sur ce point, ce que vous dites c'est "les apparences externes peuvent être trompeuses", c'est-à-dire que l'individu en question sera chrétien sans que personne, ni même lui, ne l'ait jamais su ? Et que donc il sera sauvé comme chrétien qui s'ignore ?

Philippe Fabry a écrit:

Abbé Zins a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

4° Les païens qui meurent sont damnés. Le concile Vatican II s'y oppose. (Gaudium et Spes 22, 5)

La doctrine explicite de l'Église en la matière a été clairement citée précédemment, en n'oubliant pas de préciser les païens qui meurent païens. Elle ne saurait être remise en question par un catholique, nul n'ayant prétendu par ailleurs que les apparences externes ne puissent être parfois trompeuses.

Donc, pour évacuer le scandale de la possibilité d'un pauvre diable damné pour être né païen et n'avoir jamais entendu parler du Christ, sans faute de sa part sur ce point, ce que vous dites c'est "les apparences externes peuvent être trompeuses", c'est-à-dire que l'individu en question sera chrétien sans que personne, ni même lui, ne l'ait jamais su ? Et que donc il sera sauvé comme chrétien qui s'ignore ?

Votre question en appelle déjà une autre : pourquoi avoir supprimé en votre citation ceci ? :

Abbé Zins a écrit:

L'Église ne pouvant se contredire elle-même ni s'opposer à elle-même, votre affirmation opposée (qui ne se trouve pas dans GS 22,5) ne saurait être soutenue par un catholique.

D'autre part, n'est-ce pas plutôt la damnation tant pour le péché originel que pour les multiples péchés personnels qui vous révolte, et que vous déclarez dès lors un "scandale" ? Est-ce la doctrine révélée par Dieu et enseignée depuis toujours par l'Église, ou pas ? L'acceptez-vous, ou pas ?

[quote]

Abbé Zins a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Comme je vous l'ai montré, on trouve 3 ou 4 consensus universels qui se sont révélés faux :

1° Marie n'est pas immaculée conception. Seul un théologien un peu obscur, non encore canonisé (Dun Scott) soutenait l'inverse.

[color=indigo]Bien loin qu'il y ait eu un prétendu "consensus universel à l'encontre de l'Immaculée Conception", il y avait déjà une fête liturgique célébrée en de nombreux diocèses, dont celui de Paris, quand a éclaté une controverse, surtout soulevée par certains dominicains, sur le sens exact qu'il fallait donner à cette vérité, eux objectant qu'il ne faudrait pas l'entendre du tout premier instant de la conception.

Je parle d'un consensus quasi universel CHEZ LES THEOLOGIENS et DOCTEURS DE L'EGLISE (Sauf Dun Scott). Marie a été purifiée, dit saint Thomas. Chez les fidèles au contraire, une autre pensée apparaît très vite, y compris d'ailleurs sur la question de la damnation des bébés.

Citation :

Arnaud Dumouch a écrit:

2° Les enfants morts sans baptême son damnés. C'était l'avis unanime des Pères jusqu'à ce qu'une jeune fille de 24 ans aujourd'hui Docteur de l'Eglise, ose dire l'inverse : "Un petit enfant, ça ne se damne pas !"

Cette sentence unanime des Pères correspond aux définitions solennelles à ce sujet notamment des Conciles de Valence, Lyon et Florence. Votre affirmation contraire s'y oppose. Reste à comprendre qu'en ce qui concerne ces enfants le terme "damnation" concerne exclusivement la privation de l'élévation surnaturelle (non due, mais don gratuit) à la vision béatifique, et non les tourments infernaux que ces mêmes Conciles excluent explicitement.

Faux. Aucun concile et définition solennelle ne parle des limbes ETERNELLES. Tous parlent de "limbes" sans préciser davantage?. C'est saint Augustin et Thomas d'Aquin qui prouvent que ces limbes sont ETERNELLES. Vérifiez vous-même.

Citation :

[color=indigo]Il a déjà été précisé plusieurs fois que le sens commun de l'Église a toujours tenu que des grâces spéciales de conversion pouvaient être exceptionnellement accordées aux mourants, comme l'Évangile en montre du reste l'exemple dans le larron repenti.

FAUX. Le bon larron se repend avant sa mort et le dogme est net : "APRES LA MORT, TOUT homme trouvé sans la grâce est AUSSITÔT conduit en enfer (Benoît XII, Constitution Benedictus Deus).

L'Eglise n'a JAMAIS parlé d'une grâce EXCEPTIONNELLE après la mort. Par contre, toute la tradition, à commencer par l'Ave Maria prit pour les homme "A L'HEURE DE LA MORT".

Citation :

Arnaud Dumouch a écrit:

Seul le DOGME INFAILLIBLE DU MAGISTERE compte de manière absolument sûre pour le théologien (ce qui ne veut pas dire qu'il ne se serve pas des saints Docteurs). Mais les saints docteurs n'ont pas une autorité absolue comme le dogme.

[color=indigo]Comme il a été montré, vous opposez en soi ici ce qui n'est nullement opposé en fait, après avoir tenté de prétendre opposé en fait ce qui ne saurait l'être en soi.

FAUX. Je n'OPPOSE pas "dogme infaillible" et "Docteurs faillibles". Je me sers des deux, sans cesse. Mais je distingue le niveau de leur autorité.

Philippe Fabry a écrit:

Que l'on soit damné à cause du péché originel et de ses péchés, oui, je l'accepte.

Alors, où est le problème ? Si d'une part le péché originel demeure et d'autre part s'y ajoutent des péchés personnels, et qui n'en commet point ?, reste à conclure avec vous-même : oui, j'accepte que l'on soit damné à cause du péché originel et de ses péchés.

Rien d'autre n'a été dit dans les citations faites.

Philippe Fabry a écrit:

Ce que je n'accepte pas, c'est l'idée que moi, j'ai eu droit à une bonne éducation catholique, qui me permet d'avoir accès au salut (dans la mesure où j'aime Dieu et ne renie pas mon baptême, bien sûr) alors que mon frère hindous (ou que sais-je) qui a grandi avec des préceptes religieux erronés sans qu'il soit ni plus ni moins coupable que moi soit damné parce qu'il n'aura pas eu ma chance de se voir proposée la parole de Dieu dans un contexte relativement favorable à sa réception.
D'ailleurs, c'est ce que Vatican II (donc l'Esprit Saint et l'Eglise) n'accepte pas non plus : GS 22, 5 a écrit:
Et cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ, mais bien pour tous les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce [38]. En effet, puisque le Christ est mort pour tous [39] et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associé au mystère pascal.

Comme le péché originel vient du premier homme, de même l'handicap de ceux qui naissent dans le paganisme ou autres erreurs vient de leurs parents qui, individuellement et socialement, ont repoussé les évangélisateurs et la vérité. Chacun peut en soi personnellement en sortir, même si cela leur est beaucoup plus difficile que pour ceux qui ont tout reçu de leurs parents. Cela reste valable pour ceux naissant en nos propres pays en milieu athée. D'où l'importance des missions et des missionnaires, dont grand est le nombre de ceux qui ont versé leur sang pour apporter la bonne nouvelle à ceux qui n'en voulaient pas et les ont pour cela mis à mort.

Le passage de GS 22,5 ne dit nullement que les païens mourant païens ne sont point damnés.

Quant à ceux qui, travaillés par la grâce, auraient de bonnes dispositions au point de respecter la loi naturelle, vous n'allez point me dire que vous ne connaissez pas le célèbre texte du Docteur Commun rappelé il y a peu par Arnaud ? :

Arnaud Dumouch a écrit:

Saint Thomas a écrit:

De Veritate, 14, 11, 1:
« A un homme qui, sans y mettre d’obstacle, suivrait la raison naturelle pour chercher le bien et éviter le mal, on doit tenir pour très certain que Dieu révélerait par une inspiration intérieure les choses qu’il est nécessaire de croire ou lui enverrait quelque prédicateur de la foi, comme Pierre à Corneille. »

Arnaud Dumouch a écrit:

Je parle d'un consensus quasi universel CHEZ LES THEOLOGIENS et DOCTEURS DE L'EGLISE (Sauf Dun Scott). Marie a été purifiée, dit saint Thomas.

Ce consensus n'a pas existé ! Il y avait une fête de l'Immaculée Conception déjà dans de nombreux diocèses. Vous transformez donc ici erronément une controverse réduite dans le temps et dans l'espace en "consensus universel", et à présent "consensus quasi universel" qui n'a point existé ! L'Université de Paris, par exemple, a toujours enseigné et ouvertement défendu cette vérité sans la moindre restriction.

Et non seulement il n'a pas existé contre, mais il a existé bien évidemment un consensus de l'Église en faveur de la vérité révélée de l'Immaculée Conception.

Comme déjà signalé plus haut, cela est démontré par le Pape Pie IX lui-même dans les préambules à la définition dogmatique.
Il serait trop long de citer ici tout ce que le Souverain Pontife démontre au sujet de ce consensus de l'Eglise. On se contentera ici des passages le soulignant le mieux.
Cela permettra à vos lecteurs de mesurer la justesse ou non de certaines de vos affirmations les plus péremptoires et répétées.

Pie IX, Bulle Ineffabilis Deus a écrit:

« Cette innocence originelle de l'auguste Vierge, si parfaitement en rapport avec son admirable sainteté et avec sa dignité suréminente de Mère de Dieu, l'Église catholique qui, toujours enseignée par l'Esprit‑Saint, est la colonne et le fondement de la vérité, l'a toujours possédée comme une doctrine reçue de Dieu même et renfermée dans le dépôt de la révélation céleste.... C'est cette doctrine, déjà si florissante dès les temps les plus anciens, et si profondément enracinée dans l'esprit des fidèles, et propagée d'une manière si merveilleuse dans tout le monde catholique par les soins et le zèle des saints évêques, sur laquelle l'Église elle‑même a manifesté son sentiment d'une manière si significative, lorsqu'elle n'a point hésité à proposer au culte et à la vénération publique des fidèles la Conception de la Vierge. Par ce fait éclatant, elle montrait bien que la Conception de la Vierge devait être honorée comme une Conception admirable, singulièrement privilégiée, différente de celle des autres hommes, tout à fait à part et tout à fait sainte puisque l'Eglise ne célèbre de fêtes qu'en l'honneur de ce qui est saint....

Or, cette sainte Eglise romaine n'a rien eu de plus à cœur que de professer, de soutenir, de propager et de défendre, par tous les moyens les plus persuasifs, le culte et la doctrine de l'Immaculée Conception : c'est ce que prouvent et attestent de la manière la plus évidente et la plus claire tant d'actes importants des Pontifes romains, Nos prédécesseurs.... Mais surtout Nos Prédécesseurs ont toujours, et par un dessein suivi, travaillé avec zèle et de toutes leurs forces à soutenir, à défendre et à maintenir la doctrine de l'Immaculée Conception de la Mère de Dieu. En effet, non seulement ils n'ont jamais souffert que cette doctrine fût l'objet d'un blâme ou d'une censure quelconque ; mais ils sont allés beaucoup plus loin. Par des déclarations positives et réitérées, ils ont enseigné que la doctrine par laquelle nous professons la Conception Immaculée de la Vierge était tout à fait d'accord avec le culte de l'Église, et qu'on la considérait à bon droit comme telle ; que c'était l'ancienne doctrine, presque universelle et si considérable, que l'Église romaine s'était chargée elle‑même de la favoriser et de la défendre ; enfin, qu'elle était tout à fait digne d'avoir place dans la liturgie sacrée et dans les prières les plus solennelles. Non contents de cela, afin que la doctrine de la Conception Immaculée de la Vierge demeurât à l'abri de toute atteinte, ils ont sévèrement interdit de soutenir publiquement ou en particulier l'opinion contraire à cette doctrine, et ils ont voulu que, frappée pour ainsi dire de tant de coups, elle succombât pour ne plus se relever. Enfin, pour que ces déclarations répétées et positives ne fussent pas vaines, ils y ont ajouté une sanction. C'est ce qu'on peut voir dans ces paroles de Notre prédécesseur Alexandre VII: « Nous, dit ce Pontife, considérant que la Sainte Eglise romaine célèbre solennellement la fête de la Conception de Marie sans tache et toujours Vierge, et qu'elle a depuis longtemps établi un office propre et spécial pour cette fête, selon la pieuse, dévote et louable disposition de Sixte IV, Notre Prédécesseur, voulant à Notre tour, à l'exemple des Pontifes romains, Nos Prédécesseurs, favoriser cette pieuse et louable dévotion, ainsi que la fête et le culte qui en est l'expression, lequel culte n'a jamais changé dans l'Eglise romaine depuis qu'il a été institué ; et voulant aussi protéger cette pieuse dévotion, qui consiste à honorer par un culte public la Bienheureuse Vierge, comme ayant été, par la grâce prévenante du Saint‑Esprit, préservée du péché originel ; désirant enfin conserver dans le troupeau de Jésus‑Christ l'unité d'esprit dans le lien de la paix, apaiser les dissensions et ôter toute cause de scandale : sur les instances et les prières des susdits évêques et des chapitres de leurs églises, du roi Philippe et de ses royaumes, Nous renouvelons les Constitutions et Décrets que les Pontifes romains, Nos Prédécesseurs, et spécialement Sixte IV, Paul V et Grégoire XV, ont publiés en faveur du sentiment qui affirme que l'âme de la Bienheureuse Vierge Marie, dans sa création et au moment de son union avec le corps, a été dotée de la grâce du Saint-Esprit et préservée du péché originel, et aussi en faveur de la Conception de la même Vierge Mère de Dieu, lesquels sont établis et pratiqués, comme il est dit plus haut, en conformité de ce pieux sentiment ; et Nous commandons que l'on garde les dites Constitutions sous les mêmes censures et peines qui y sont portées.» ....

Au reste, tout le monde sait avec quel zèle cette doctrine de l'Immaculée Conception de la Vierge, Mère de Dieu, a été enseignée, soutenue, défendue par les Ordres religieux les plus recommandables, par les Facultés de théologie les plus célèbres et par les docteurs les plus versés dans la science des choses divines. Tout le monde sait également combien les évêques ont montré de sollicitude pour soutenir hautement et publiquement, même dans les assemblées ecclésiastiques, que la Très Sainte Vierge Marie, Mère de Dieu, en prévision des mérites de Jésus-Christ, Notre‑Seigneur et Rédempteur, n'avait jamais été soumise au péché originel ; mais qu'elle avait été entièrement préservée de la tache d'origine, et par conséquent rachetée d'une manière plus sublime.

A tout cela, il faut ajouter une chose qui est assurément d'un grand poids et de la plus haute autorité, c'est que le Concile de Trente lui-même, en publiant son décret dogmatique sur le péché originel, dans lequel, d'après les témoignages des Saintes Écritures, des saints Pères et des Conciles les plus autorisés, il est établi et défini que tous les hommes naissent atteints du péché originel, le saint Concile déclare pourtant d'une manière solennelle que, malgré l'étendue d'une définition si générale, il n'avait pas l'intention de comprendre dans ce décret la Bienheureuse et Immaculée Vierge Marie, Mère de Dieu. Par cette déclaration, les Pères du Concile de Trente ont fait suffisamment entendre, eu égard aux circonstances et aux temps, que la Bienheureuse Vierge avait été exempte de la tache originelle, et ils ont très clairement démontré qu'on ne pouvait alléguer avec raison, ni dans les divines Écritures, ni dans la Tradition, ni dans l'autorité des Pères, rien qui fût, de quelque manière que ce soit, en contradiction avec cette grande prérogative de la Vierge.

C'est qu'en effet cette doctrine de l'Immaculée Conception de la Bienheureuse Vierge a toujours existé dans l'Eglise ; l'Eglise, par la très grave autorité de son sentiment, par son enseignement, par son zèle, sa science et son admirable sagesse, l'a de plus en plus mise en lumière, déclarée, confirmée et propagée d'une manière merveilleuse chez tous les peuples et chez toutes les nations du monde catholique ; mais, de tout temps, elle l'a possédée comme une doctrine reçue des Anciens et des Pères, et revêtue des caractères d'une doctrine révélée.
Les plus illustres monuments de l'Eglise d'Orient et de l'Eglise d'Occident, les plus vénérables par leur antiquité, en sont le témoignage irrécusable.

Toujours attentive à garder et à défendre les dogmes dont elle a reçu le dépôt, l'Eglise de Jésus‑Christ n'y change jamais rien, n'en retranche jamais rien, n'y ajoute jamais rien ; mais portant un regard fidèle, discret et sage sur les enseignements anciens, elle recueille tout ce que l'antiquité y a mis, tout ce que la foi des Pères y a semé. Elle s'applique à le polir, à en perfectionner la formule de manière que ces anciens dogmes de la céleste doctrine reçoivent l'évidence, la lumière, la distinction, tout en gardant leur plénitude, leur intégrité, leur caractère propre, en un mot, de façon qu'ils se développent sans changer de nature, et qu'ils demeurent toujours dans la même vérité, dans le même sens, dans la même pensée.»

(Pie IX, Bulle Ineffabilis Deus)

Arnaud Dumouch a écrit:

Faux. Aucun concile et définition solennelle ne parle des limbes ETERNELLES. Tous parlent de "limbes" sans préciser davantage?. C'est saint Augustin et Thomas d'Aquin qui prouvent que ces limbes sont ETERNELLES.

Les Conciles parlent de damnation éternelle, avec des peines différentes. Ces peines différentes sont d'une part les tourments infernaux et d'autre part la privation de la vision béatifique. Ceux morts avec le seul péché originel et sans péché personnel sont exclus de ces tourments infernaux mais pas de la privation de la vision béatifique. Pour distinguer ces deux catégories et partie de l'Enfer, le consensus universel a employé le mot Limbes pour désigner la partie infernale concernant ceux morts avec le seul péché originel et sans péché personnel.
Saint Augustin et Saint Thomas, et tant d'autres Docteurs avec eux, ne sont en cela comme dans le reste que l'écho et les témoins de ces vérités révélées tenues par le consensus universel de l'Église.

Arnaud Dumouch a écrit:

Abbé Zins a écrit:

Il a déjà été précisé plusieurs fois que le sens commun de l'Église a toujours tenu que des grâces spéciales de conversion pouvaient être exceptionnellement accordées aux mourants, comme l'Évangile en montre du reste l'exemple dans le larron repenti.

FAUX. Le bon larron se repend avant sa mort et le dogme est net : "APRES LA MORT, TOUT homme trouvé sans la grâce est AUSSITÔT conduit en enfer (Benoît XII, Constitution Benedictus Deus).

L'Eglise n'a JAMAIS parlé d'une grâce EXCEPTIONNELLE après la mort. Par contre, toute la tradition, à commencé par l'Ave Maria prit pour les homme "A L'HEURE DE LA MORT".

Il est évident que vous inversez ici mes affirmations avec les vôtres !

Vous confondez de fait ici mourants avec morts ! Parler de grâces exceptionnellement accordées aux mourants, ne peut se rapporter qu'avant la mort. Sinon il aurait été question de façon absurde de grâces salutaires accordées à des morts. Ce, par contre, à quoi revient pratiquement "votre thèse", que vous-même avez honnêtement reconnu être opposée au consensus de toute l'Eglise durant vingt siècle, en prétendant de surcroît que "cela est vrai, mais ce n'est pas un argument".

Arnaud Dumouch a écrit:

FAUX. Je n'OPPOSE pas dogme infaillible et Docteurs faillibles. Je me sers des deux, sans cesse. Mais je distingue le niveau de leur autorité.

Ici, vous déplacez la question. Il ne s'agit point de tel ou tel Père ou Docteur isolé, ou même seulement de quelques-uns. Ce dont on débat concerne le consensus des Pères et de l'Eglise depuis vingt siècles dont, encore une fois, vous-même avez honnêtement reconnu qu'il est opposé à "votre thèse", en prétendant de surcroît : "cela est vrai, mais ce n'est pas un argument".

Abbé Zins a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Je parle d'un consensus quasi universel CHEZ LES THEOLOGIENS et DOCTEURS DE L'EGLISE (Sauf Dun Scott). Marie a été purifiée, dit saint Thomas.

Ce consensus n'a pas existé ! Il y avait une fête de l'Immaculée Conception déjà dans de nombreux diocèses. Vous transformez donc ici erronément une controverse réduite dans le temps et dans l'espace en "consensus universel", et à présent "consensus quasi universel" qui n'a point existé ! L'Université de Paris, par exemple, a toujours enseigné et ouvertement défendu cette vérité sans la moindre restriction.

Et non seulement il n'a pas existé contre, mais il a existé bien évidemment un consensus de l'Église en faveur de la vérité révélée de l'Immaculée Conception.

Comme déjà signalé plus haut, cela est démontré par le Pape Pie IX lui-même dans les préambules à la définition dogmatique.
Il serait trop long de citer ici tout ce que le Souverain Pontife démontre au sujet de ce consensus de l'Eglise. On se contentera ici des passages le soulignant le mieux.
Cela permettra à vos lecteurs de mesurer la justesse ou non de certaines de vos affirmations les plus péremptoires et répétées.

L'université de Paris n'a pas plus soutenu l'immaculée Conception que les autres théologiens de cette époque et la totalité des Docteur de l'Eglise et des Pères apostoliques éttait contre, ce qui n'empêchait pas un courant solide et POPULAIRE (le sensus fidei des fidèles) d'avoir une dévotion inverse (que combattait les prédicateurs les plus connus en chaire).

Abbé Zins a écrit:

limbes ETERNELLES.

Les Conciles parlent de damnation éternelle, avec des peines différentes. Ces peines différentes sont d'une part les tourments infernaux et d'autre part la privation de la vision béatifique.

Eh bien citez nous ce texte avec sa référence dans le Dentzinger ! Ca va être intéressant.

Abbé Zins a écrit:

le consensus universel a employé le mot Limbes pour désigner la partie infernale concernant ceux morts avec le seul péché originel et sans péché personnel.

Le consensus universel ? Le voilà qui revient ! C'est un consensus universel de la scolastique, depuis saint Augustin jusqu'à saint Thomas et ses successeurs. C'est le même consensus chez les mêmes auteurs qui affirmait que Marie fut PURIFIEE du péché originel !

Abbé Zins a écrit:

Vous confondez de fait ici mourants avec morts ! Parler de grâces exceptionnellement accordées aux mourants, ne peut se rapporter qu'avant la mort. Sinon il aurait été question de façon absurde de grâces salutaires accordées à des morts. Ce, par contre, à quoi revient pratiquement "votre thèse", que vous-même avez honnêtement reconnu être opposée au consensus de toute l'Eglise durant vingt siècle, en prétendant de surcroît que "cela est vrai, mais ce n'est pas un argument".

Cela ne se passe pas AVANT la mort (dans l'agonie), où l'expérience montre le plus souvent soit de l'inconscience soit l'inverse (angoisses, agitations, attaques de Satan). Cela ne se passe pas APRES la mort dit le dogme. Cela se passe entre les deux, dans le passage que l'Ecriture appelle la 11° heure ou encore la "Galilée des Nations" et où le christ paraît :

Citation :

Matthieu 26, 32 Mais après ma résurrection je vous précéderai en Galilée."

Citation :

Matthieu 4, 14 pour que s'accomplît l'oracle d'Isaïe le prophète :
Matthieu 4, 15 Terre de Zabulon et terre de Nephtali, Route de la mer, Pays de Transjordane, Galilée des nations!
Matthieu 4, 16 Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière ; sur ceux qui demeuraient dans la région sombre de la mort, une lumière s'est levée.

Abbé Zins a écrit:

Ici, vous déplacez la question. Il ne s'agit point de tel ou tel Père ou Docteur isolé, ou même seulement de quelques-uns. Ce dont on débat concerne le consensus des Pères et de l'Eglise depuis vingt siècles dont, encore une fois, vous-même avez honnêtement reconnu qu'il est opposé à "votre thèse", en prétendant de surcroît : "cela est vrai, mais ce n'est pas un argument".

L'immense majorité des Pères et des théologiens, des Docteurs de l'Eglise affirmaient que la mort est instantanée et qu'il ne s'y passe rien, que les enfants morts sans baptême étaient damnée pour l'éternité et que Marie avait été purifiée du péché originel.

Mais, dans le peuple et chez certains prédicateurs de campagne, on croyait l'inverse sur ces trois points :

Citation :

"Entre le pont et l'eau, la personne s'est convertie"

disait le Curé d'Ars à propos d'un suicidé.

Citation :

"Un petit enfant, cela ne se damne pas",

disait soeur Thérèse de l'Enfant Jésus.

"Marie est immaculée Conception" croyait le petit peuple, malgré les dires de ses prêtres.

Et ne dites pas que, sur ces trois points, (dont le second) il y a hérésie (opposition à un dogme solennel). Ne faites pas de sainte Thérèse de l'Enfant Jésus une hérétique ...

L'essentiel est que, dans les trois cas, il n'y avait pas de dogme à l'époque où ces personnes parlaient.

Abbé Zins a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Que l'on soit damné à cause du péché originel et de ses péchés, oui, je l'accepte.

Alors, où est le problème ? Si d'une part le péché originel demeure et d'autre part s'y ajoutent des péchés personnels, et qui n'en commet point ?, reste à conclure avec vous-même : oui, j'accepte que l'on soit damné à cause du péché originel et de ses péchés.

Rien d'autre n'a été dit dans les citations faites.

Je craignais que vous ne considériez l'ignorance du païen comme un péché. Ce qui est écarté par le Christ lui-même.

Philippe Fabry a écrit:

Ce que je n'accepte pas, c'est l'idée que moi, j'ai eu droit à une bonne éducation catholique, qui me permet d'avoir accès au salut (dans la mesure où j'aime Dieu et ne renie pas mon baptême, bien sûr) alors que mon frère hindous (ou que sais-je) qui a grandi avec des préceptes religieux erronés sans qu'il soit ni plus ni moins coupable que moi soit damné parce qu'il n'aura pas eu ma chance de se voir proposée la parole de Dieu dans un contexte relativement favorable à sa réception.
D'ailleurs, c'est ce que Vatican II (donc l'Esprit Saint et l'Eglise) n'accepte pas non plus : GS 22, 5 a écrit:
Et cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ, mais bien pour tous les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce [38]. En effet, puisque le Christ est mort pour tous [39] et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associé au mystère pascal.

Comme le péché originel vient du premier homme, de même l'handicap de ceux qui naissent dans le paganisme ou autres erreurs vient de leurs parents qui, individuellement et socialement, ont repoussé les évangélisateurs et la vérité. Chacun peut en soi personnellement en sortir, même si cela leur est beaucoup plus difficile que pour ceux qui ont tout reçu de leurs parents. Cela reste valable pour ceux naissant en nos propres pays en milieu athée. D'où l'importance des missions et des missionnaires, dont grand est le nombre de ceux qui ont versé leur sang pour apporter la bonne nouvelle à ceux qui n'en voulaient pas et les ont pour cela mis à mort.

Le passage de GS 22,5 ne dit nullement que les païens mourant païens ne sont point damnés.

Il faut bien comprendre ce que l'on entend par "païens qui meurent païens".
Si l'on entend que le païen meurt païen (ou athée, etc...) par ignorance de l'Evangile, cela me pose problème, car c'est sans faute personnelle. Sans lucidité, la faute n'est pas complète.
A l'inverse, si l'on entend que le païen meurt païen par rejet de l'Evangile, alors je suis d'accord. Mais se pose le problème de la lucidité de ce rejet. Combien de gens se sont écartés de l'Eglise à cause d'une mauvaise expérience auprès de chrétiens se conduisant mal ! Peut-on alors parler de lucidité dans le rejet de l'Evangile ?

Ce sont là les points centraux auxquels la thèse d'Arnaud répond sans heurter les dogmes précédents.

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Arnaud Dumouch a écrit:

L'université de Paris n'a pas plus soutenu l'immaculée Conception que les autres théologiens de cette époque et la totalité des Docteur de l'Eglise et des Pères apostoliques éttait contre, ce qui n'empêchait pas un courant solide et POPULAIRE (le sensus fidei des fidèles) d'avoir une dévotion inverse (que combattait les prédicateurs les plus connus en chaire).

Etes-vous si désordonnément attaché à "votre thèse" que vous en arriviez à nier la réalité à ce point ?

En sauriez-vous plus en la matière que le Pape Pie IX ?

Pie IX, Bulle Ineffabilis Deus a écrit:

« Cette innocence originelle de l'auguste Vierge, si parfaitement en rapport avec son admirable sainteté et avec sa dignité suréminente de Mère de Dieu, l'Église catholique qui, toujours enseignée par l'Esprit-Saint, est la colonne et le fondement de la vérité, l'a toujours possédée comme une doctrine reçue de Dieu même et renfermée dans le dépôt de la révélation céleste.... C'est cette doctrine, déjà si florissante dès les temps les plus anciens....

Au reste, tout le monde sait avec quel zèle cette doctrine de l'Immaculée Conception de la Vierge, Mère de Dieu, a été enseignée, soutenue, défendue par les Ordres religieux les plus recommandables, par les Facultés de théologie les plus célèbres et par les docteurs les plus versés dans la science des choses divines. Tout le monde sait également combien les évêques ont montré de sollicitude ....

Par cette déclaration, les Pères du Concile de Trente ont fait suffisamment entendre, eu égard aux circonstances et aux temps, que la Bienheureuse Vierge avait été exempte de la tache originelle, et ils ont très clairement démontré qu'on ne pouvait alléguer avec raison, ni dans les divines Écritures, ni dans la Tradition, ni dans l'autorité des Pères, rien qui fût, de quelque manière que ce soit, en contradiction avec cette grande prérogative de la Vierge.

C'est qu'en effet cette doctrine de l'Immaculée Conception de la Bienheureuse Vierge a toujours existé dans l'Eglise .... de tout temps, elle l'a possédée comme une doctrine reçue des Anciens et des Pères, et revêtue des caractères d'une doctrine révélée.
Les plus illustres monuments de l'Eglise d'Orient et de l'Eglise d'Occident, les plus vénérables par leur antiquité, en sont le témoignage irrécusable.

Toujours attentive à garder et à défendre les dogmes dont elle a reçu le dépôt, l'Eglise de Jésus-Christ n'y change jamais rien, n'en retranche jamais rien, n'y ajoute jamais rien ; mais portant un regard fidèle, discret et sage sur les enseignements anciens, elle recueille tout ce que l'antiquité y a mis, tout ce que la foi des Pères y a semé. Elle s'applique à le polir, à en perfectionner la formule de manière que ces anciens dogmes de la céleste doctrine reçoivent l'évidence, la lumière, la distinction, tout en gardant leur plénitude, leur intégrité, leur caractère propre, en un mot, de façon qu'ils se développent sans changer de nature, et qu'ils demeurent toujours dans la même vérité, dans le même sens, dans la même pensée.»

(Pie IX, Bulle Ineffabilis Deus)

Le texte de Pie XI est très bien ! Il n'empêche que TOUS les Pères et TOUS les Docteurs de l'Eglise niaient l'immaculée conception de Marie pour la raison suivante : elle devait avoir été SAUVEE par le christ !

Citez moi dans ce texte de Pie IX un seul nom de Père de l'Eglise ou un Docteur qui croyait en l'immaculée Conception ?n Voyez vous le nom de saint Irénée ? De saint Jean Chrysostome ? De saint Augustin ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Le texte de Pie XI est très bien ! Il n'empêche que TOUS les Pères et TOUS les Docteurs de l'Eglise niaient l'immaculée conception de Marie pour la raison suivante : elle devait avoir été SAUVEE par le christ !

Citez moi dans ce texte de Pie IX un seul nom de Père de l'Eglise ou un Docteur qui croyait en l'immaculée Conception ?n Voyez vous le nom de saint Irénée ? De saint Jean Chrysostome ? De saint Augustin ?

Il s'agit bien de Pie IX, et non de Pie XI.

C'est vous qui niez ce que dit expressément le Pape.

A vous donc de citer des textes de Pères de l'Église qui auraient nié l'immaculée Conception, au point de former un "consensus contre".

Cela devrait vous être aisé, puisque vous affirmez péremptoirement :

Arnaud Dumouch a écrit:

Le texte de Pie XI est très bien ! Il n'empêche que TOUS les Pères et TOUS les Docteurs de l'Eglise niaient l'immaculée conception de Marie

Voilà déjà, pour commencer, saint Thomas d'Aquin (qui cite saint Augustin) :

Citation :

IIIa pars QUESTION 27:
ARTICLE 1: La Bienheureuse Vierge Mère de Dieu a-t-elle été sanctifiée avant sa naissance?
Objections:
1. S. Paul écrit (1 Co 15, 46): "Ce n'est pas l'être spirituel qui paraît d'abord, c'est l'être animal; l'être spirituel vient ensuite." Mais c'est par la grâce sanctifiante que l'homme naît spirituellement pour devenir fils de Dieu selon S. Jean (1, 13): "Ils sont nés de Dieu." Or la naissance hors du sein maternel est une naissance animale. Donc la Vierge Marie n'a pas été sanctifiée avant de naître du sein maternel.
2. S. Augustin écrit: "La sanctification qui fait de nous le temple de Dieu n'appartient qu'à ceux qui renaissent." Or, pour renaître, il faut d'abord être né.
3. Être sanctifié par la grâce, c'est être purifié du péché originel et du péché actuel. Donc, si la Bienheureuse Vierge avait été sanctifiée avant sa naissance, il s'ensuivrait qu'elle fut purifiée alors du péché originel. Mais seul le péché originel pouvait lui interdire l'entrée du Royaume céleste. Si donc elle était morte alors, il semble qu'elle aurait franchi l'entrée du Royaume céleste. Cependant cela ne pouvait se réaliser avant la passion du Christ, car selon l'épître aux Hébreux (10, 19): "C'est par son sang que nous avons l'assurance d'entrer dans le sanctuaire." Il semble donc que la Bienheureuse Vierge n'a pas été sanctifiée avant de naître.
4. Le péché originel se contracte par origine, comme le péché actuel par un acte. Or, tant que dure l'acte peccamineux, on ne peut être purifié du péché actuel. Donc, la Vierge ne pouvait être purifiée du péché originel tandis qu'elle était encore en acte d'origine, puisqu'elle se trouvait dans le sein de sa mère.
Cependant: l'Église célèbre la Nativité de la Bienheureuse Vierge. Or on ne célèbre de fête, dans l'Église, que pour un saint. Donc la Bienheureuse Vierge était sainte à sa naissance même. Elle avait donc été sanctifiée dans le sein de sa mère.
Conclusion:
L'Écriture sainte ne nous apprend rien à ce sujet; elle ne fait même pas mention de la naissance de Marie. Cependant S. Augustin, dans un sermon sur l'Assomption, établit de façon rationnelle qu'elle a été enlevée au ciel avec son corps, ce que l'Écriture ne nous révèle pas. De même peut-on établir de façon rationnelle qu'elle fut sanctifiée dès le sein de sa mère. En effet, on a de bonnes raisons de croire qu'elle a reçu des privilèges de grâce supérieurs à ceux de tous les autres hommes, elle qui a unique du Père, plein de grâce et de vérité " (Jn 1, 14). Aussi l'ange lui dit-il " Je vous salue Marie, comblée de grâce " (Lc 1, 28). Et nous voyons que le privilège de la sanctification dans le sein maternel a été accordé à certains hommes, à Jérémie, par exemple, à qui Dieu adresse ces paroles (1, 5): "Avant de te former au sein maternel, je t'ai connu "; et à Jean Baptiste dont il est dit (Lc 1, 15): "Il sera rempli du Saint-Esprit dès le sein de sa mère." Il est donc raisonnable de croire que la Bienheureuse Vierge fut sanctifiée avant de naître.
Solutions:
1. Même chez la Bienheureuse Vierge ce qui est animal a précédé ce qui est spirituel, car elle a d'abord été conçue selon la chair, et ensuite sanctifiée selon l'esprit.
2. S. Augustin parle selon la loi commune: on ne peut être régénéré par les sacrements avant d'être né. Mais Dieu n'a pas lié sa puissance à cette loi des sacrements; par privilège spécial il peut conférer sa grâce à certains hommes avant leur naissance.
3. Si la Bienheureuse Vierge a été purifiée du péché originel dans le sein de sa mère, ce fut quant à la souillure personnelle; elle n'a pas été soustraite à la peine qui atteignait toute la nature humaine. C'est dire qu'elle n'aurait pu entrer au paradis que par le sacrifice du Christ, comme les patriarches antérieurs à celui-ci.
4. Le péché originel se transmet par l'origine, en tant que celle-ci communique la nature humaine, qui est atteinte en elle-même par le péché originel. Cela se produit quand le fruit de la conception est doté d’une âme. Aussi rien n’empêche que le fruit de la conception soit sanctifié après son animation; ensuite s’il demeure dans le sein maternel, ce n’est plus pour recevoir la nature humaine, mais un perfectionnement de ce qu’il a déjà reçu.

A vous de me citer un seul Père qui croit en l'immaculée Conception (et non comme saint Thomas, en la purification pré natale de la vierge).

Arnaud Dumouch a écrit:

Voilà déjà, pour commencer, saint Thomas d'Aquin (qui cite saint Augustin) :

Citation :

IIIa pars QUESTION 27:
ARTICLE 1: La Bienheureuse Vierge Mère de Dieu a-t-elle été sanctifiée avant sa naissance? (....)

A vous de me citer un seul Père qui croit en l'immaculée Conception (et non comme saint Thomas, en la purification pré natale de la vierge).

Eh bien, ce n'est pas fort. En cet article, Saint Augustin, ne nie nullement l'Immaculée Conception.

Or, contrairement à ce qu'expose le Pape Pie IX, vous avez affirmé que "tous les Pères et tous les Docteurs la niaient". La Tradition ne se transmet pas seulement par écrit, mais aussi liturgiquement, et oralement par les sermons, non tous retranscrits.

Saint Thomas n'est pas un Père de l'Église, encore moins "tous les Docteurs", tout en étant "le Docteur Commun". Avant de revenir sur ce qui lui est ici allégué, comme le laissait du reste entendre la seconde partie du titre de ce fil, il me faut constater que vous êtes incapable 1° de démontrer votre affirmation : "TOUS les Pères et TOUS les Docteurs de l'Eglise niaient l'immaculée conception de Marie" et 2° d'infirmer cet exposé du Pape Pie IX : "ils (les Pères du Concile de Trente) ont très clairement démontré qu'on ne pouvait alléguer avec raison, ni dans les divines Écritures, ni dans la Tradition, ni dans l'autorité des Pères, rien qui fût, de quelque manière que ce soit, en contradiction avec cette grande prérogative de la Vierge".

Alors, ou bien il vous reste à démontrer votre affirmation, ou bien vous devez reconnaître honnêtement qu'il n'y a jamais eu de consensus des Pères et des Docteurs qui nie l'Immaculée Conception.

A défaut que vous puissiez faire une telle démonstration, à l'encontre de l'enseignement explicite du Pape Pie IX, et dans l'attente que vous le reconnaissiez humblement, il me faut déjà vous redire et signaler pour la seconde fois que vous confondez ici le consensus des Pères et de l'Église durant les siècles, avec une période de controverse limitée dans le temps et l'espace.

Abbé Zins a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Voilà déjà, pour commencer, saint Thomas d'Aquin (qui cite saint Augustin) :

Citation :

IIIa pars QUESTION 27:
ARTICLE 1: La Bienheureuse Vierge Mère de Dieu a-t-elle été sanctifiée avant sa naissance? (....)

A vous de me citer un seul Père qui croit en l'immaculée Conception (et non comme saint Thomas, en la purification pré natale de la vierge).

[Alors, ou bien il vous reste à démontrer votre affirmation, ou bien vous devez reconnaître honnêtement qu'il n'y a jamais eu de consensus des Pères et des Docteurs qui nie l'Immaculée Conception.

Vous essayez continuellement de remettre en doute les réponses des autres sans vous-même répondre aux questions qui vous sont posées. La diversion semble une technique bien éprouvée chez vous et cela ne vous honore certainement pas.

Auriez-vous l'amabilité de répondre à la question d'Arnaud: A vous de me citer un seul Père qui croit en l'immaculée Conception (et non comme saint Thomas, en la purification pré natale de la vierge).

[quote]

Abbé Zins a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Voilà déjà, pour commencer, saint Thomas d'Aquin (qui cite saint Augustin) :

Citation :

IIIa pars QUESTION 27:
ARTICLE 1: La Bienheureuse Vierge Mère de Dieu a-t-elle été sanctifiée avant sa naissance? (....)

A vous de me citer un seul Père qui croit en l'immaculée Conception (et non comme saint Thomas, en la purification pré natale de la vierge).

Eh bien, ce n'est pas fort. En cet article, Saint Augustin, ne nie nullement l'Immaculée Conception

Non. Il affirme juste que, marquée du péché originel, elle en a été purifié danns le ventre de sa mère ...

Citation :

Alors, ou bien il vous reste à démontrer votre affirmation, ou bien vous devez reconnaître honnêtement qu'il n'y a jamais eu de consensus des Pères et des Docteurs qui nie l'Immaculée Conception.

A vous un peu ! J'attends votre Père de l'(Eglise qui parle de l'uimmaculée Conception. Je ne vous demande qu'un seul ! Un tout petit Père !

N'étant absolument pas un spécialiste ni même un simple connaisseur de ces questions je me permets 2 remarques au sujet de cet échange (et d'autres) entre Arnaud et Abbé Zins:

1) Ces échanges sont absolument fascinants au plan de l'érudition, de la précision micro chirurgicale des argumentations de part et d'autre, je dirais presque avec un mauvais jeu de mot qu'il est "atomiste".

Je sais que lorsque on est comme moi un profane dans une matière des "détails" sont en fait des points jugés essentiels par les spécialistes mais le profane a peut-être un avantage hérité de sa méconnaissance c'est le fait de devoir appréhender les choses avec plus de recul, globalement sans se noyer dans les détails. Le diable est dans les détails dit-on et les divergences des points de vue exprimés et les débats suscités m'apparaissent vains et de plus en plus vains au fur et à mesure de l'échange et cette vanité m'apparait presque être le fruit d'un certain orgueil.

2) Moi je ne peux que retranscrire ce que je ressens en moi en lisant cette opposition Abbé Zins vs Arnaud Demouch, que je lis sur ce post et que j'ai lu sur d'autres.

Ce que je ressens au fil de des paragraphes échangés, c'est qu'Arnaud Demouch a une vision que je trouve positive et qui me fait du bien quand je la lis, des propos beaux et plus ouverts à tous et une façon de les dire que j'aime beaucoup, il a une aptitude à faire venir vers lui qui donne envie d'aller plus loin dans la compréhension de ce qu'il dit.
Je ressens dans presque tout ce que dit Abbé Zins et dans la façon dont il le dit une vision rigide et froide de la religion catholique il me paraît combattre cette approche positive, il contredit sur un ton agressif (j'allais dire inquisiteur). Ses propos me font peur et j'y retrouve (certes exprimé de façon bien plus brillante et plus impressionnante dans le savoir) ce qui m'a éloigné de la religion catholique et qui m'a fait avoir vis à vis d'elle un fort ressentiment global, (sans doute excessif) pour le mal que je pense qu'elle m'a fait ou plutôt que je me suis fait avec, en termes de sentiment de culpabilité, de blocages et de mésestime de moi, et toutes les implications négatives que cela a eu sur ma vie d'homme.

Depuis 3 jours je passe des heures à lire des posts ici ou regarder les videos d'Arnaud et c'est comme un passage qui est peut-être en train de se rouvrir de nouveau en moi, à 50 ans, après des années de fermeture que je pensais définitive et d'auto protection face à une religion catholique que je ressentais comme une agression personnelle.
Alors sans savoir si je vais continuer longtemps cette exploration je voudrais d'ores et déjà remercier très chaleureusement Arnaud Demouch pour ce qu'il est et ce qu'il fait.

désolé pour ce post minable mais sincère , en plus il est hors sujet

Arnaud Dumouch a écrit:

Abbé Zins a écrit:

Eh bien, ce n'est pas fort. En cet article, Saint Augustin, ne nie nullement l'Immaculée Conception

Non. Il affirme juste que, marquée du péché originel, elle en a été purifié danns le ventre de sa mère ...

Abbé Zins a écrit:

Alors, ou bien il vous reste à démontrer votre affirmation, ou bien vous devez reconnaître honnêtement qu'il n'y a jamais eu de consensus des Pères et des Docteurs qui nie l'Immaculée Conception.

A vous un peu ! J'attends votre Père de l'(Eglise qui parle de l'uimmaculée Conception. Je ne vous demande qu'un seul ! Un tout petit Père !

Bien. Vous ne pouvez donc évidemment point démontrer votre affirmation opposée à l'explication du Pape Pie IX. Le contraire eût été plutôt inquiétant, ne trouvez-vous pas ? Si le Pape s'était "trompé" sur les bases et fondements sur lesquels il appuie ensuite la définition dogmatique qui suit.

Ce très fort argument ne vous suffit pas, quoique n'ayant à y opposer a priori que cette question de la Somme en sa version citée par vous.

Avant de revenir sur les cas de Saint Augustin et Saint Thomas, voici déjà des preuves du bien-fondé de l'enseignement du Pape que vous auriez dû tenir tel au minimum a priori.

Origène (IIe S.), appelle Marie la

Origène - Hom. I. ex decem Hom. in diversa loca Nov. Testa, in cap. I. Matth. a écrit:

« Mère de Dieu, Mère immaculée d'un fils saint et immaculé, l'unique Mère immaculée, trésor du ciel..., renfermant la sainteté la plus parfaite..., échappant aux insinuations perfides du serpent infernal et à l'infection de son souffle venimeux.»
 

Saint Ephrem (IVe S.) appelle Marie

Saint Ephrem - Orat. ad S. Dei matrem. Orat. exomologetica, Rome 1732. T. I, p. 545, 547 et suiv a écrit:

« immaculée, très immaculée, nouveau don de Dieu, divin trône de Dieu, reine toujours bénie, prix de la rançon d'Eve, source de grâce et d'immortalité, fontaine scellée de l'esprit saint, très divin temple, siège de pureté pour la majesté divine... Marie, dit-il encore, a écrasé la tête du perfide serpent ; elle a toujours été intègre et immaculée, tant du corps que de l'âme; vierge Mère de Dieu, elle est intacte, entièrement pure, chaste, plus sainte que les chérubins, et incomparablement plus glorieuse que tous les autres esprits célestes.»
 

et ailleurs :

Saint Ephrem - Orat. ad Deip., Rome 1732, t. VI. p. 528, 532 a écrit:

« miracle incompréhensible, vêtement immaculé de Celui qui se revêt de lumière, montagne sainte sur laquelle Dieu se plaît à habiter..., racine sainte de Jessé ; cité de Dieu, belle par nature, inaccessible à toute souillure, fleur qui ne se fana jamais, lis d'une blancheur éclatante, pourpre tissue de la main de Dieu..., seule tout à fait immaculée...»
 

Saint Grégoire, évêque de Nysse, contemporain de saint Éphrem, vante la pureté incorruptible de Marie : « Puritas incorrupta ». (Hom. XIII in Canticum canticorum)

La prière de saint Jean Chrysostome, Patriarche de Constantinople (IVe S.) et saint Basile (IVe S.) loue ainsi Marie :

Citation :

« Mère de Dieu, toujours vierge, très sainte, pure, intacte, immaculée, bénie au-dessus de toute créature.»
 

Saint Epiphane (IVe S.) nomme Marie :

Saint Epiphane - Orat. de Laud. Deip. a écrit:

« Une brebis immaculée qui a enfanté l'Agneau de Dieu, Jésus-Christ.»
 

Et ailleurs :

Saint Epiphane - Vulg Opus. a écrit:

« Vierge sans souillure, Vierge exempte par grâce de toute tache du péché, ... seulement inférieure à Dieu.»
 

Théodore, évêque d'Ancyre (IVe S.) :

Théodore d'Ancyre - Orat. in S. Mar. Deip. a écrit:

« A la place de la vierge Eve, instrument de mort, Dieu nous a rendu la vie par l'intermédiaire d'une Vierge, très agréable à ses yeux, étrangère à l'iniquité de la femme : Vierge innocente, sans tache, franche de tout péché, sainte d'esprit et de corps... Lis au milieu des épines, qui ne connaît point les maux provenant d'Eve... tout imprégnée du Saint-Esprit et revêtue de la grâce, digne du Créateur qui nous l'a donnée dans sa divine prévoyance, fille d'Adam, mais dissemblable à lui.»
 

Proclus, Patriarche de Constantinople (Ve S.) - Hom. VI Laud. Deip. a écrit:

« Vierge sans souillure, Vierge exempte par grâce de toute tache du péché... seulement inférieure à Dieu.»
 

Saint Sabas (Ve S.) - Menæa græcorum a écrit:

« La faute de notre premier père s'arrête à votre aspect, il ne lui est pas permis d'avancer jusqu'à vous.»

 

Liturgie Grecque (Ve-VIIe S.) a écrit:

« Vierge sans tache, Vierge plus pure et plus sainte que toute créature, Vierge intacte, immaculée de tout point, omni ex parte immaculata »

A suivre.

Aucun de ces textes ne porte. Tous ces Pères, comme saint Thomas d'Aquin, disent que Marie n'est pas IMMACULEE CONCEPTION (dogme) mais qu'elle a été rendue immaculée (= purifiée) dans le sein de sa mère. Ils citaient à l'appui de cette opinion ce texte de saint Paul qu'il appliquaient à Marie :

Citation :

Ephésiens 5, 26 afin de la sanctifier en la purifiant par le bain d'eau qu'une parole accompagne ; car il voulait se la présenter à lui-même toute resplendissante, sans tache ni ride ni rien de tel, mais sainte et immaculée.

C'est une différence énorme. Seul Dun Scott soutint la thèse que, PAR ANTICIPATION DE LA FUTURE PASSION DU CHRIST, la vierge n'avait jamais eu à être purifiée. Or c'est sa thèse, unique et rare, qui fut canonisée par le dogme !

Quant au dogme de Pie IX, il est absolument valable car,k parallèlement, le "sensus Fidei" des fidèles a toujours cru que Marie avait été conçue immaculée. Et on en a la trace jusque dans l'islam qui, le prenant chez ces simples chrétiens, affirment que Marie est immaculée dans sa conception.

Questions sans doute idiotes:
Qu'en est-il de la généalogie de Marie? Qui sont ses parents? Ont-ils une particularité quelconque qui expliquerait le "choix" se soit opéré sur elle avant même sa naissance pour qu'elle naisse "immaculée"?
quand tu dis qu'elle a été "conçue immaculée", à quel moment du stade embryonnaire cela se situe -t-il, dès la rencontre du spermatozoïde et de l'ovule ? ou à la naissance?
(j'espère que ces questions ne choquent pas , ce n'est pas mon but)

FB a écrit:

quand tu dis qu'elle a été "conçue immaculée", à quel moment du stade embryonnaire cela se situe -t-il, dès la rencontre du spermatozoïde et de l'ovule ? ou à la naissance?

"immaculée" c'est par rapport à son âme vis-à-vis du péché et non pas rapport à un stade biologique quelconque.

FB a écrit:

Questions sans doute idiotes:
Qu'en est-il de la généalogie de Marie? Qui sont ses parents? Ont-ils une particularité quelconque qui expliquerait le "choix" se soit opéré sur elle avant même sa naissance pour qu'elle naisse "immaculée"?
)

On ne sait rien de la raison du choix de Marie par Dieu, et ce avant sa conception. Peut-être d'autres jeunes filles ont-elles été choisie jadis et n'ont pas étté fidèles ? Marie, elle est la première à avoir résisté à Lucifer, qui l'a forcement tenté comme il avait tenté Eve, dès qu'elle a eu sa raison. Jamais ce n'était arrivé. Elle ne devait pas avoir plus de 5 ou 6 ans.

Citation :

quand tu dis qu'elle a été "conçue immaculée", à quel moment du stade embryonnaire cela se situe -t-il, dès la rencontre du spermatozoïde et de l'ovule ? ou à la naissance?

Environ 9 mois avant sa naissance, au moment où son âme spirituelle fut unie à son corps par Dieu ! Cette grâce (qui est la même que celle d'Eve), touche son âme et lui donne une relation intime, d'amour d'amitié, avec une présence intime et forte de Dieu, comme en Eden !

Arnaud Dumouch a écrit:

Aucun de ces textes ne porte. Tous ces Pères, comme saint Thomas d'Aquin, disent que Marie n'est pas IMMACULEE CONCEPTION (dogme) mais qu'elle a été rendue immaculée (= purifiée) dans le sein de sa mère.

Pourquoi prétendre : Tous ces Pères disent que Marie n'est pas IMMACULEE CONCEPTION (dogme) mais qu'elle a été rendue immaculée (= purifiée) dans le sein de sa mère ? ; là où le contraire est explicitement écrit : Mère immaculée d'un fils saint et immaculé, immaculée, très immaculée ; intacte, immaculée ; Vierge sans souillure, Vierge exempte par grâce de toute tache du péché ; Vierge innocente, sans tache, franche de tout péché ; Vierge sans tache, Vierge plus pure et plus sainte que toute créature, Vierge intacte, immaculée de tout point, La faute de notre premier père s'arrête à votre aspect, il ne lui est pas permis d'avancer jusqu'à vous.

Comment peut-on nier à ce point la réalité ? Comment peut-on faire dire à ces textes si clairs l'opposé de ce qu'ils affirment ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Tous ces Pères.. disent que Marie n'est pas IMMACULEE CONCEPTION (dogme) mais qu'elle a été rendue immaculée (= purifiée) dans le sein de sa mère.
Ils citaient à l'appui de cette opinion ce texte de saint Paul qu'il appliquaient à Marie

Vous affirmez cela péremptoirement : pourriez-vous le démontrer ?

Pourriez-vous citer les textes où Origène, Saint Ephrem, Saint Jean Chrysostome, Saint Basile, Saint Epiphane, Saint Sabas, etc.. diraient ce que vous affirmez ici qu'ils disaient ?

[quote]

Abbé Zins a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Aucun de ces textes ne porte. Tous ces Pères, comme saint Thomas d'Aquin, disent que Marie n'est pas IMMACULEE CONCEPTION (dogme) mais qu'elle a été rendue immaculée (= purifiée) dans le sein de sa mère.

Pourquoi prétendre : Tous ces Pères disent que Marie n'est pas IMMACULEE CONCEPTION (dogme) mais qu'elle a été rendue immaculée (= purifiée) dans le sein de sa mère ? ; là où le contraire est explicitement écrit : Mère immaculée d'un fils saint et immaculé, immaculée, très immaculée ; intacte, immaculée ; Vierge sans souillure, Vierge exempte par grâce de toute tache du péché ; Vierge innocente, sans tache, franche de tout péché ; Vierge sans tache, Vierge plus pure et plus sainte que toute créature, Vierge intacte, immaculée de tout point, La faute de notre premier père s'arrête à votre aspect, il ne lui est pas permis d'avancer jusqu'à vous.

Comment peut-on nier à ce point la réalité ? Comment peut-on faire dire à ces textes si clairs l'opposé de ce qu'ils affirment ?

Parce que TOUS, avec saint Thomas, se sont dit ceci : "Marie est FORCEMENT sauvée par son Fils". Or, si elle est comme Eve, immaculée conception, alors elle n'est pas sauvée"
Tous ont donc conclu, avec saint Thomas : Elle a été conçue, PUIS IMMÉDIATEMENT APRÈS, purifiée et rendue immaculée. Lisez saint Thomas, il la déclare IMMACULEE parce que PURIFIEE.

Citation :

Arnaud Dumouch a écrit:

Tous ces Pères.. disent que Marie n'est pas IMMACULEE CONCEPTION (dogme) mais qu'elle a été rendue immaculée (= purifiée) dans le sein de sa mère.
Ils citaient à l'appui de cette opinion ce texte de saint Paul qu'il appliquaient à Marie

Vous affirmez cela péremptoirement : pourriez-vous le démontrer ?

Pourriez-vous citer les textes où Origène, Saint Ephrem, Saint Jean Chrysostome, Saint Basile, Saint Epiphane, Saint Sabas, etc.. diraient ce que vous affirmez ici qu'ils disaient ?

je connais juste le ba BA de l'histoire de ce dogme, et je connais aussi comment, partout, le SENSUS FIDEI des fidèles a résisté à ces grands théologiens, malgré la lutte des prédicateurs de paroisse. Ce dogme est venu des PETITS, et MALGRE les grands théologiens.

Vous le voyez là encore : il vous faut distinguer "l'unanimité des docteurs" et la vérité. Seul, en fin de compte, le Magistère solennel a tranché et confirmé la vérité de manière infaillible.