Objection de l'abbé Zins sur l'enfer selon Arnaud Dumouch

M. Arnaud,

Il me semble que M. l'abbé Pagès doit être au moins autant que moi préoccupé par un autre point de votre thèse, peut-être encore plus inquiétant que le précédent, et que voici :

Arnaud Dumouch a écrit:

Il en existe une (1) pourtant : le refus libre et conscient de ce méprisable paradis fondé sur l'humilité et l'amour. Les gens de l'enfer s'y disent bien, y restent librement, et n'ont que faire du pardon (blasphème contre l'Esprit Saint). Il est inutile de prier pour eux pour cette raison. On doit respecter leur choix, bien qu'il rende, DE FAIT, leur vie vaine et insensée.

(1) cause de condamnation.

Arnaud Dumouch a écrit:

S'il n'y a JAMAIS de repentit post-mortem, ce n'est pas parce que le damné ne PEUT pas (ancienne synthèse théologique). C'est parce qu'il ne VEUT pas (péché contre l'Esprit Saint). (...) Autrement dit, si vous alliez voir une âme de l'enfer 1000 ans après, elle dirait : "J'ai raison ! Je n'ai rien, à faire de votre humilité/amour. Je suis libre.".

Arnaud Dumouch a écrit:

L'homme est alors confronté au choix et seule ce qu'il s'est fait durant sa vie le conditionne : S'il est égoïste, son égoïste le poussera à choisir Lucifer et sa gloire

Votre présentation de l'Enfer est hallucinante, et vous la montrez vous-même explicitement opposée à la divine Révélation :

Arnaud Dumouch a écrit:

La conception ancienne de l'enfer consistait en ceci : L'enfer était décrit comme un mal. C'était, pour résumer, une marmite de feu et le paradis un jardin de délice. Nul ne choisit donc son destin et Dieu met en enfer les méchants, sans qu'il y ait chez eux un choix, même s'ils se repentaient (comme le riche de la parabole du pauvre Lazare). Dans cette conception là , il est évident qu'insister trop sur la miséricorde de Dieu conduisait le pécheur à se vautrer dans son péché : "Dieu pardonnera". C'est l'argument de l'Abbé Pages.

Mais si on comprend que l'enfer est CHOISI par le damné, parce qu'il y trouve et revendique un bien (sa liberté) et y fuit un mal (l'amour et l'humilité pour lesquels il n'a que mépris), alors tout change !

Ce que vous appelez ici, face à votre conception novatrice que vous exposez ensuite, la conception ancienne de l'enfer en la caricaturant en partie, vous la montrez, sans doute à votre corps défendant et sans vous en rendre compte, comme étant l'enseignement explicite du divin Maître dans l'Évangile : Dieu met en enfer les méchants, sans qu'il y ait chez eux un choix, même s'ils se repentaient (comme le riche de la parabole du pauvre Lazare). Cette parabole est de Notre Seigneur Lui-même, et de nul autre, ni de quelque conception ancienne qui serait à présent périmée. Elle est la révélation faite par le Verbe de Dieu incarné.

Or, contrairement à vos affirmations délirantes, Notre divin Sauveur ne dit nullement que le riche de la parabole se trouve bien en enfer, y est libre d'en sortir ou non et ne regrette rien. Le ver rongeur des remords des damnés, cela ne vous dit donc rien ?

Notre divin Maître, qui Lui sait, voit, a établi l'Enfer, explique l'exact contraire de ce que vous prétendez gratuitement, que ce damné souffre en ces flammes, qu'il voudrait que Dieu permette que quelqu'un aille prévenir ses frères afin qu'ils n'aient point le malheur définitif de tomber comme lui en ce lieu de tourments indicibles, etc...

Pour établir votre propre vision délirante de cette terrible réalité, vous la niez en partie, en la déformant radicalement, et surtout en disant exactement le contraire de l'enseignement du divin Maître et de toute l'Église depuis son origine, comme du reste des pages entières de l'Ancien Testament.

Même Luther, qui ne niait le Purgatoire que pour mieux transformer l'Enfer en simple purgatoire provisoire et en repousser la terrible pensée de l'éternité, n'est jamais allé aussi loin en cela.

Vous n'êtes pas le seul, direz-vous, c'est toute une tendance actuellement en ce sens... Possible, mais ceci ne change rien à l'opposition radicale avec la divine Révélation qui, Elle, ne change point.

Votre "alors tout change" est donc particulièrement inquiétant !

J'ai divisé une partie du sujet ici : https://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/objections-sur-les-cours-d-arnaud-t10787.htm

Abbé Zins a écrit:

Or, contrairement à vos affirmations délirantes, Notre divin Sauveur ne dit nullement que le riche de la parabole se trouve bien en enfer, y est libre d'en sortir ou non et ne regrette rien. Le ver rongeur des remords des damnés, cela ne vous dit donc rien ?

Notre divin Maître, qui Lui sait, voit, a établi l'Enfer, explique l'exact contraire de ce que vous prétendez gratuitement, que ce damné souffre en ces flammes, qu'il voudrait que Dieu permette que quelqu'un aille prévenir ses frères afin qu'ils n'aient point le malheur définitif de tomber comme lui en ce lieu de tourments indicibles, etc...

Cher père,

Ne confondez-vous pas l'Hadès (le séjour des morts" ; "les enfers), avec l'enfer (l'étang de Feu, la géhenne de Feu, les ténèbres extérieurs).

Le riche dans la Parabole de Lazare, Jésus ne dit pas qu'il est dans la géhenne de feu, mais qu'il est "dans l'Hadès". Jésus lui-même est descendu dans l'Hadès (les enfers ou le séjour des morts). Jésus n'est pas descendu en enfer, à ce que je sache !! Pourquoi y serait-il descendu puisque ceux qui sont en enfer, sont définitivement perdu ?

Petero

Abbé Zins a écrit:

Or, contrairement à vos affirmations délirantes, Notre divin Sauveur ne dit nullement que le riche de la parabole se trouve bien en enfer, y est libre d'en sortir ou non et ne regrette rien. Le ver rongeur des remords des damnés, cela ne vous dit donc rien ?

Notre divin Maître, qui Lui sait, voit, a établi l'Enfer, explique l'exact contraire de ce que vous prétendez gratuitement, que ce damné souffre en ces flammes, qu'il voudrait que Dieu permette que quelqu'un aille prévenir ses frères afin qu'ils n'aient point le malheur définitif de tomber comme lui en ce lieu de tourments indicibles, etc...

Et surtout il ne faut pas confondre le REMORDS (Ex : un prisonnier qui dit :

Citation :

"Je me suis fait prendre. La prochaine fois, je serais plus rusé".

et le REPENTIR :

Citation :

"J'ai mal agi. J'ai blessé mon prochain. Je ne recommencerai pas".

Le riche de la parabole veut prévenir ses frères pour qu'ils ne fassent pas ses erreurs. Les damnés, au contraires, veulent que le maximum d'homme les rejoignent pour participer à leur révolte contre Dieu.

Le riche est visiblement au purgatoire (un enfer provisoire des hommes repentants), pas dans l'enfer éternel du blasphème contre l'Esprit.

[quote]

Abbé Zins a écrit:

Ce que vous appelez ici, face à votre conception novatrice que vous exposez ensuite, la conception ancienne de l'enfer en la caricaturant en partie, vous la montrez, sans doute à votre corps défendant et sans vous en rendre compte, comme étant l'enseignement explicite du divin Maître dans l'Évangile : Dieu met en enfer les méchants, sans qu'il y ait chez eux un choix, même s'ils se repentaient (comme le riche de la parabole du pauvre Lazare). Cette parabole est de Notre Seigneur Lui-même, et de nul autre, ni de quelque conception ancienne qui serait à présent périmée. Elle est la révélation faite par le Verbe de Dieu incarné.

Or, contrairement à vos affirmations délirantes, Notre divin Sauveur ne dit nullement que le riche de la parabole se trouve bien en enfer, y est libre d'en sortir ou non et ne regrette rien. Le ver rongeur des remords des damnés, cela ne vous dit donc rien ?

Jésus dit que ce riche est dans un lieu de souffrance, et il montre qu'il a deux qualités :

1° Il désire l'eau du paradis, avec humilité et sans esprit de morgue revendicatrice comme en enfer.
2° Il a de la charité pour ses frères. Il veut les prévenir (alors que les damnés désirent que tout le monde se damnent, espérant la révolte de l'univers entier contre Dieu).

Cet homme ne peut donc être dans l'enfer des damnés. Il est très exactement dans le purgatoire mystique, celui des saints que décrit sainte Catherine de Gênes. Relisez son traité du purgatoire. Elle y décrit très exactement la douleur lancinante et repentante de ce riche.

Citation :

Notre divin Maître, qui Lui sait, voit, a établi l'Enfer, explique l'exact contraire de ce que vous prétendez gratuitement, que ce damné souffre en ces flammes, qu'il voudrait que Dieu permette que quelqu'un aille prévenir ses frères afin qu'ils n'aient point le malheur définitif de tomber comme lui en ce lieu de tourments indicibles, etc...

Jésus montre explicitement (Matthieu 12, 31) que le blasphème contre l'Esprit règne SEUL en enfer. C'est donc un choix libre, lucide et volontaire du damné, selon les 6 espèces de ce péché décrit par saint Thomas d'Aquin.

Refus de croire à la vérité suffisamment révélée,
Envie des grâces fraternelles,
Présomption,
Désespérance,
Obstination,
Impénitence finale.
Cela n'a rien à voir avec le comportement du riche.

Quant aux souffrances de l'enfer décrites par Jésus, elles sont toutes là, bien présentes, dans l'enfer des damnés. Mais l'ancienne théologie scolastique croyait que Dieu se vengeait cruellement, PAR JUSTICE, de ceux qui l'avaient rejeté. Cette nouvelle approche théologique comprend que ces souffrances sont les conséquences logiques, jusque dans leur lettre, de la perversité d'une âme qui, par égoïsme et orgueil, refuse le Dieu qui aurait pu combler leur coeur.

Lorsque vous avancerez dans la lecture de "l'heure de la mort", vous verrez que:

1° Oui, l'enfer est choisi par les damnés, librement, parce que leur égoïsme y voit le paradis de leur liberté. On ne choisit que ce qu'on aime.

2° Oui Dieu respecte leur choix et leur offre tous les cadeaux qu'il avait prévu: un corps ressuscité magnifique et parfait, immortel, lumineux, subtile et agile; Un monde pour eux seul, plein de merveilles minérales et vivantes.

3° Et pourtant, les damnés tranforment eux-mêmes, tels des rats de cave, ces dons en malheur, non à cause de Dieu qui les punirait (En enfer, Dieu ne punit plus pour éduquer. Il respecte), mais à cause de la haine et la jalousie qui anime TOUT LEUR COMPORTEMENT.

Voici quelques exemples de cette SOMATISATION de leur égoïsme qui conduit à toutes ces peines :

1- L’absence de Dieu : C’est la cause de tout : leur âme est faite pour Dieu comme la femme pour l’homme. Et leur volonté préfère se priver de lui plutôt que d’en accepter les conditions (humilité et amour). Dieu ne peut donc se donner à eux. On ne l’épouse que si on l’aime, dans l’humilité. Sans ces conditions, la vision de Dieu est IMPOSSIBLE, comme il est impossible de faire un mariage d’amour sans aimer.

2- Feu spirituel : Du coup, coupé de ce qui SEUL aurait pu les rendre heureux, leur âme, dans son essence, est MAL. Elle est dans une sorte de feu, qui est ressenti comme de l’ANGOISSE (l’angoisse est déjà, ici-bas, la marque de la souffrance d’une âme qui, pour une raison ou une autre, n’a pas Dieu).

3- Le ver rongeur du remords : Du coup, subissant ce feu, ils se disent : « Je suis coincé. Je suis en prison. MAIS PLUTÔT MOURIR QUE CÉDER EN DEMANDANT PARDON ». Le remords, c’est le regret de s’être fait prendre. Rien à voir avec le repentir qui est le regret d’avoir fait du mal aux autres.

4- Les pleurs : Les damnés verront que ces gens dont ils méprisent l’humilité, les élus, rayonne de joie, ils en pleureront de rage et de jalousie.

5- Grincements de dents : Si vous voyez une fleur, vous vous réjouissez et vous en louez la bonté de Dieu. Su un damné voit une fleur, elle lui rappelle ce qu'il refuse de Dieu: son humilité et son amour. Alors ils la détruisent. Les beautés de leur monde disparaissent vite, comme un type crasseux pour sa maison qu'il façonne à l'image de son âme.

6- Le feu et la glace PHYSIQUES : On peut même justifier qu'au terme, par dégradations successives, les damnés finissent dans un lieu sinistre, froid ou brûlant, selon les préférences. En effet, la plus grande douleur d'un damné, c'est de rencontrer par hasard un des élus du Ciel qui, plein de joie, ne cessera de visiter l'univers et de s'y déplacer comme l'éclair (dit la Bible). En effet, pour les damnés, l'humilité des saints qu'ils méprisent accompagnée de leur gloire immense, les enrage. Alors, pour éviter cela, il est très certain qu'ils finissent par s'exiler dans les lieu les plus sinistres et déserts de l'univers.

Citation :

Pour établir votre propre vision délirante de cette terrible réalité, vous la niez en partie, en la déformant radicalement, et surtout en disant exactement le contraire de l'enseignement du divin Maître et de toute l'Église depuis son origine, comme du reste des pages entières de l'Ancien Testament.

De fait, où se trouve l'illogisme (que vous appelez délire)? N'est pas de croire que Dieu pourrait se transformer en un Kapo de camp de concentration, se vengeant comme le pire des Nazis de celui qui a méprisé son amour ? L'ancienne théologie qualifiait ce retournement de justice parce qu'elle n'arrivait pas à comprendre en quoi elle est AMOUR. Il est bien inutile d'attribuer à Dieu un tel comportement. Son respect immense des damnés suffit à expliqué 100% de l'Ecriture sur les souffrances des damnés.

Citation :

Même Luther, qui ne niait le Purgatoire que pour mieux transformer l'Enfer en simple purgatoire provisoire et en repousser la terrible pensée de l'éternité, n'est jamais allé aussi loin en cela.

Vous n'êtes pas le seul, direz-vous, c'est toute une tendance actuellement en ce sens... Possible, mais ceci ne change rien à l'opposition radicale avec la divine Révélation qui, Elle, ne change point.

Votre "alors tout change" est donc particulièrement inquiétant !

Il n'y a aucune négation de l'enfer éternel chez moi, bien au contraire. Il est pire que dans la théologie que vous soutenez car il vient de nous. Qui sait si vous et moi, lorsque nous verrons apparaître le Christ et ses stygmates ne dirons pas, le comparant à Lucifer le fier :

Citation :

"Ce n'est que cela, le Christ ? "

Notre péché, l'invisible orgueil qui règne en nous peut nous conduire à reconnaître Lucifer comme notre Messie. Seule l'humilité alliée à la charité nous attirera vers le vrai Messie, Jésus.


UNE DERNIERE REMARQUE :
Quant à la recherche en théologie, elle a une exigeance ABSOLUE : ne jamais confondre le Magistère infaillible et la synthèse thomiste. Cher Abbé Zins, faite ce travail : listez comme moi la liste des dogmes et des textes de l'Ecriture. Et vous verrez à quel point la théologie que je présente est, de manière simple, fidèle à la totalité des dogmes et de l'Ecriture.

petero a écrit:

Abbé Zins a écrit:

Or, contrairement à vos affirmations délirantes, Notre divin Sauveur ne dit nullement que le riche de la parabole se trouve bien en enfer, y est libre d'en sortir ou non et ne regrette rien. Le ver rongeur des remords des damnés, cela ne vous dit donc rien ?

Notre divin Maître, qui Lui sait, voit, a établi l'Enfer, explique l'exact contraire de ce que vous prétendez gratuitement, que ce damné souffre en ces flammes, qu'il voudrait que Dieu permette que quelqu'un aille prévenir ses frères afin qu'ils n'aient point le malheur définitif de tomber comme lui en ce lieu de tourments indicibles, etc...

Cher père,

Ne confondez-vous pas l'Hadès (le séjour des morts" ; "les enfers), avec l'enfer (l'étang de Feu, la géhenne de Feu, les ténèbres extérieurs).

Le riche dans la Parabole de Lazare, Jésus ne dit pas qu'il est dans la géhenne de feu, mais qu'il est "dans l'Hadès". Jésus lui-même est descendu dans l'Hadès (les enfers ou le séjour des morts). Jésus n'est pas descendu en enfer, à ce que je sache !! Pourquoi y serait-il descendu puisque ceux qui sont en enfer, sont définitivement perdu ?

Petero

Merci de votre remarque.

La confusion n'est point de mon côté. C'est Lazare qui se trouve dans les Limbes des Patriarches, ici appelés "le sein d'Abraham" (Luc 16,22s).

Tandis que le mauvais riche est bien en la Géhenne de feu : "Je souffre dans cette flamme." (Luc 16,24).

Arnaud Dumouch a écrit:

Le riche est visiblement au purgatoire (un enfer provisoire des hommes repentants), pas dans l'enfer éternel du blasphème contre l'Esprit.

C'est une réponse astucieuse de transformer à la manière de Luther l'Enfer en un simple Purgatoire, mais qui ne correspond pas à la divine Révélation.

Le commentaire unanime des Pères et Saints Docteurs, duquel les Conciles de Trente et du Vatican ont défini que nul ne pouvait s'écarter, expose de l'Enfer éternel et non d'un Purgatoire temporaire le châtiment du mauvais riche de la Parabole.

Vous le savez si bien que vous parlez de cette sentence unanime de l'Église pendant vingt siècles comme d'une conception périmée par rapport à votre thèse novatrice se voulant plus sophistiquée.

Cher Arnaud, je n'ai pas le texte bien en mémoire, mais le riche, tout préoccupé qu'il est du sort de ses frères, a-t-il une parole de repentir pour son egoisme?
Car enfin, il souffre, se plaint, mais se repent-il?

Citation :

Abbé Zins a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Le riche est visiblement au purgatoire (un enfer provisoire des hommes repentants), pas dans l'enfer éternel du blasphème contre l'Esprit.

C'est une réponse astucieuse de transformer à la manière de Luther l'Enfer en un simple Purgatoire, mais qui ne correspond pas à la divine Révélation.

Le commentaire unanime des Pères et Saints Docteurs, duquel les Conciles de Trente et du Vatican ont défini que nul ne pouvait s'écarter, expose de l'Enfer éternel et non d'un Purgatoire temporaire le châtiment du mauvais riche de la Parabole.

Vous le savez si bien que vous parlez de cette sentence unanime de l'Église pendant vingt siècles comme d'une conception périmée par rapport à votre thèse novatrice se voulant plus sophistiquée.

Je m'interroge aussi au sujet de cette parabole, mais ce n'est point ici une transformation à la manière de Luther... Arnaud ne nie pas l'enfer en général.

Karl a écrit:

Cher Arnaud, je n'ai pas le texte bien en mémoire, mais le riche, tout préoccupé qu'il est du sort de ses frères, a-t-il une parole de repentir pour son egoisme?
Car enfin, il souffre, se plaint, mais se repent-il?

Bonjour Karl,

Luc 16, 30
""Non, Père Abraham, dit -il, mais si quelqu'un de chez les mort va les trouver, ils se repentiront."

Je pense que c'est bien de cette non repentance en ignorant le pauvre, en étant aveuglé par ses richesses et son égoîsme sur terre qu'il n'a pas pas vu, et qui lui est révélé dans ce purgatoire-enfer. Cette souffrance, que je vois comme un regret, un repentir est d'autant plus souffrant, qu'il ne peut plus rien faire pour lui-même et ne peut plus rien faire pour avertir ses frères. Il est face à son impuissance dans sa mort et dans l'autre vie.

J'aime beaucoup les paraboles. Elles te parlent dans l'instant présent, avec ce que tu es et ce que tu vis. Elles ne te parlent pas de la même façon qu'hier, qu'aujourd'hui et que demain.

Citation :

Arc-en-Ciel a écrit:

Karl a écrit:

Cher Arnaud, je n'ai pas le texte bien en mémoire, mais le riche, tout préoccupé qu'il est du sort de ses frères, a-t-il une parole de repentir pour son egoisme?
Car enfin, il souffre, se plaint, mais se repent-il?

Bonjour Karl,

Luc 16, 30
""Non, Père Abraham, dit -il, mais si quelqu'un de chez les mort va les trouver, ils se repentiront."

Je pense que c'est bien de cette non repentance en ignorant le pauvre, en étant aveuglé par ses richesses et son égoîsme sur terre qu'il n'a pas pas vu, et qui lui est révélé dans ce purgatoire-enfer. Cette souffrance, que je vois comme un regret, un repentir est d'autant plus souffrant, qu'il ne peut plus rien faire pour lui-même et ne peut plus rien faire pour avertir ses frères. Il est face à son impuissance dans sa mort et dans l'autre vie.

J'aime beaucoup les paraboles. Elles te parlent dans l'instant présent, avec ce que tu es et ce que tu vis. Elles ne te parlent pas de la même façon qu'hier, qu'aujourd'hui et que demain.

Très bien observé, et merci!
Le riche est donc au moins sur la voie du repentir, puisqu'il appelle de ses voeux celui de ses frères...
S'il se sent impuissant pour eux comme pour lui-même, il ne lui reste en effet qu'à se tourner, comme un misérable pécheur qu'il est, vers le Seigneur Dieu...

Et comme il vrai que les paraboles nous parlent différemment d'un jour à l'autre, d'où la nécessité de lire ou d'entendre la parole de Dieu souvent, à temps et à contre-temps.

Arnaud Dumouch a écrit:

Jésus dit que ce riche est dans un lieu de souffrance, et il montre qu'il a deux qualités :

1° Il désire l'eau du paradis, avec humilité et sans esprit de morgue revendicatrice comme en enfer.
2° Il a de la charité pour ses frères. Il veut les prévenir (alors que les damnés désirent que tout le monde se damnent, espérant la révolte de l'univers entier contre Dieu).

Cet homme ne peut donc être dans l'enfer des damnés. Il est très exactement dans le purgatoire mystique, celui des saints que décrit sainte Catherine de Gênes. Relisez son traité du purgatoire. Elle y décrit très exactement la douleur lancinante et repentante de ce riche.

Jésus montre explicitement (Matthieu 12, 31) que le blasphème contre l'Esprit règne SEUL en enfer. C'est donc un choix libre, lucide et volontaire du damné, selon les 6 espèces de ce péché décrit par saint Thomas d'Aquin.

Refus de croire à la vérité suffisamment révélée,
Envie des grâces fraternelles,
Présomption,
Désespérance,
Obstination,
Impénitence finale.
Cela n'a rien à voir avec le comportement du riche.

Quant aux souffrances de l'enfer décrites par Jésus, elles sont toutes là, bien présentes, dans l'enfer des damnés. Mais l'ancienne théologie scolastique croyait que Dieu se vengeait cruellement, PAR JUSTICE, de ceux qui l'avaient rejeté. Cette nouvelle approche théologique comprend que ces souffrances sont les conséquences logiques, jusque dans leur lettre, de la perversité d'une âme qui, par égoïsme et orgueil, refuse le Dieu qui aurait pu combler leur coeur.

Lorsque vous avancerez dans la lecture de "l'heure de la mort", vous verrez que:

1° Oui, l'enfer est choisi par les damnés, librement, parce que leur égoïsme y voit le paradis de leur liberté. On ne choisit que ce qu'on aime.

2° Oui Dieu respecte leur choix et leur offre tous les cadeaux qu'il avait prévu: un corps ressuscité magnifique et parfait, immortel, lumineux, subtile et agile; Un monde pour eux seul, plein de merveilles minérales et vivantes.

3° Et pourtant, les damnés tranforment eux-mêmes, tels des rats de cave, ces dons en malheur, non à cause de Dieu qui les punirait (En enfer, Dieu ne punit plus pour éduquer. Il respecte), mais à cause de la haine et la jalousie qui anime TOUT LEUR COMPORTEMENT.

Voici quelques exemples de cette SOMATISATION de leur égoïsme qui conduit à toutes ces peines :

1- L’absence de Dieu : C’est la cause de tout : leur âme est faite pour Dieu comme la femme pour l’homme. Et leur volonté préfère se priver de lui plutôt que d’en accepter les conditions (humilité et amour). Dieu ne peut donc se donner à eux. On ne l’épouse que si on l’aime, dans l’humilité. Sans ces conditions, la vision de Dieu est IMPOSSIBLE, comme il est impossible de faire un mariage d’amour sans aimer.

2- Feu spirituel : Du coup, coupé de ce qui SEUL aurait pu les rendre heureux, leur âme, dans son essence, est MAL. Elle est dans une sorte de feu, qui est ressenti comme de l’ANGOISSE (l’angoisse est déjà, ici-bas, la marque de la souffrance d’une âme qui, pour une raison ou une autre, n’a pas Dieu).

3- Le ver rongeur du remords : Du coup, subissant ce feu, ils se disent : « Je suis coincé. Je suis en prison. MAIS PLUTÔT MOURIR QUE CÉDER EN DEMANDANT PARDON ». Le remords, c’est le regret de s’être fait prendre. Rien à voir avec le repentir qui est le regret d’avoir fait du mal aux autres.

4- Les pleurs : Les damnés verront que ces gens dont ils méprisent l’humilité, les élus, rayonne de joie, ils en pleureront de rage et de jalousie.

5- Grincements de dents : Si vous voyez une fleur, vous vous réjouissez et vous en louez la bonté de Dieu. Su un damné voit une fleur, elle lui rappelle ce qu'il refuse de Dieu: son humilité et son amour. Alors ils la détruisent. Les beautés de leur monde disparaissent vite, comme un type crasseux pour sa maison qu'il façonne à l'image de son âme.

6- Le feu et la glace PHYSIQUES : On peut même justifier qu'au terme, par dégradations successives, les damnés finissent dans un lieu sinistre, froid ou brûlant, selon les préférences. En effet, la plus grande douleur d'un damné, c'est de rencontrer par hasard un des élus du Ciel qui, plein de joie, ne cessera de visiter l'univers et de s'y déplacer comme l'éclair (dit la Bible). En effet, pour les damnés, l'humilité des saints qu'ils méprisent accompagnée de leur gloire immense, les enrage. Alors, pour éviter cela, il est très certain qu'ils finissent par s'exiler dans les lieu les plus sinistres et déserts de l'univers.

De fait, où se trouve l'illogisme (que vous appelez délire)? N'est pas de croire que Dieu pourrait se transformer en un Kapo de camp de concentration, se vengeant comme le pire des Nazis de celui qui a méprisé son amour ? L'ancienne théologie qualifiait ce retournement de justice parce qu'elle n'arrivait pas à comprendre en quoi elle est AMOUR. Il est bien inutile d'attribuer à Dieu un tel comportement. Son respect immense des damnés suffit à expliqué 100% de l'Ecriture sur les souffrances des damnés.

Il n'y a aucune négation de l'enfer éternel chez moi, bien au contraire. Il est pire que dans la théologie que vous soutenez car il vient de nous. Qui sait si vous et moi, lorsque nous verrons apparaître le Christ et ses stygmates ne dirons pas, le comparant à Lucifer le fier :

Citation :

"Ce n'est que cela, le Christ ? "

Notre péché, l'invisible orgueil qui règne en nous peut nous conduire à reconnaître Lucifer comme notre Messie. Seule l'humilité alliée à la charité nous attirera vers le vrai Messie, Jésus.


UNE DERNIERE REMARQUE :
Quant à la recherche en théologie, elle a une exigeance ABSOLUE : ne jamais confondre le Magistère infaillible et la synthèse thomiste. Cher Abbé Zins, faite ce travail : listez comme moi la liste des dogmes et des textes de l'Ecriture. Et vous verrez à quel point la théologie que je présente est, de manière simple, fidèle à la totalité des dogmes et de l'Ecriture.

Ce chapitre 3 dans ton livre, je l'avais ignoré, à cause du n'6 que j'ai mis en gras.
Elle me rappelait un cauchemar.

J'ai l'impression de m'y trouver, tout comme le repas des noces, dans cet homme qui n'a pas revêtu l'habit blanc.

Je trouve que ta thèse, sur ce passage qui concerne l'enfer, est très bien expliquée et de figée qu'elle était est redevenue vivante. L'Esprit-Saint, en son Eglise, est toujours à l'oeuvre.
Pardon, si je l'exprime mal.

Abbé Zins a écrit:

Tandis que le mauvais riche est bien en la Géhenne de feu : "Je souffre dans cette flamme." (Luc 16,24).

Argument insuffisant. En effet, c'est la même flamme due à l'absence ou à la présence de Dieu qui ronge en enfer, purifie au purgatoire, et comble au paradis. (Sainte Catherine de Gênes).

[quote]

Abbé Zins a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Le riche est visiblement au purgatoire (un enfer provisoire des hommes repentants), pas dans l'enfer éternel du blasphème contre l'Esprit.

C'est une réponse astucieuse de transformer à la manière de Luther l'Enfer en un simple Purgatoire, mais qui ne correspond pas à la divine Révélation.

Je ne transforme pas l'enfer en un simple purgatoire. L'enfer éternel est explicitement cité par Dieu mais c'est dans d'autres endroits.

Citation :

Marc 9, 43 Et si ta main est pour toi une occasion de péché, coupe-la : mieux vaut pour toi entrer manchot dans la Vie que de t'en aller avec tes deux mains dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint pas.

Citation :

Matthieu 8, 12 tandis que les fils du Royaume seront jetés dans les ténèbres extérieures : là seront les pleurs et les grincements de dents."

Citation :

Le commentaire unanime des Pères et Saints Docteurs, duquel les Conciles de Trente et du Vatican ont défini que nul ne pouvait s'écarter, expose de l'Enfer éternel et non d'un Purgatoire temporaire le châtiment du mauvais riche de la Parabole.

Ce n'est pas un argument. L'argument unique (qui me ferait taire) serait dans le Magistère et dirait ceci : "Nous définissons que l'enfer des damné est défini par le texte sur le mauvais riche". Et cela, vous ne le trouverez pas. Le fait que les Père unanimes aient vu dans ce texte l'enfer éternel, aient mis les enfants morts sans baptême dans une damnation éternelle, n'ait pas cru en l'immaculée Conception de Marie ne prouve pas qu'ils avaient raison mais qu'ils pensaient la Révélation avec les lumières de leur temps.

C'est ce que dit Jésus à Marcel Van à propos des Limbes éternelles :

Citation :

Van :
Alors pourquoi les Saints docteurs, comme Saint Thomas ont-ils soutenus une opinion contraire sur le sort des enfants morts sans le baptême ?

Jésus :
Une opinion et une révélation sont deux choses différentes.

Van :
Ainsi n’as-tu pas l’impression de mépriser Saint Thomas pour avoir soutenu une opinion erronée ?

Jésus :
Pas du tout, petit frère, je ne dis pas que c’était une opinion erronée mais une vérité qui n’était pas encore connue. C’est pourquoi je veux la révéler afin qu’on la reconnaisse publiquement. Ne te trouble pas.
Je suis la Vérité. Continue à me suivre, sans jamais craindre de jamais t’égarer.

Van :
Oui mais si il n’y a aucun signe pour manifester ces choses, alors !

Jésus :
Te rappelles-tu, petit frère, ce que j’ai dit à mes apôtres " laissez venir à moi les petits enfants, car le Royaume des cieux leur appartient " Est-ce que ces paroles dites ce jour là ne concernaient que les enfants qui se trouvaient alors présents ou encore tous les autres enfants à venir ?

Citation :

Vous le savez si bien que vous parlez de cette sentence unanime de l'Église pendant vingt siècles comme d'une conception périmée par rapport à votre thèse novatrice se voulant plus sophistiquée.

Tant que vous identifierez la tradition des saints (aussi admirable soit-elle) et le Magistère infaillible, vous resterez dans un système intenable, où Jésus damne pour l'éternité puis se venge de l'homme repentant, au prétexte que le repentir après la mort, n'aurait pas de valeur.

Je préfère nettement la cohérence d'une théologie qui admet que l'enfer est éternel car les damnés ne veulent pas se repentir après la mort, ayant tout su, tout jugé, tout choisi (péché contre l'Esprit Saint) face à Jésus avant l'entrée dans l'autre monde.

Chacun son chemin. Comme disait sainte Thérèse de l'Enfant Jésus, certains préfèrent s'offrir comme victime à la justice de Dieu et non à son amour.

Karl a écrit:

Cher Arnaud, je n'ai pas le texte bien en mémoire, mais le riche, tout préoccupé qu'il est du sort de ses frères, a-t-il une parole de repentir pour son egoisme?
Car enfin, il souffre, se plaint, mais se repent-il?

Il n'en a pas. Il reste dans l’ambiguïté sur ce point si bien que certains Pères disaient qu'il avait du REMORDS ("je me suis fait avoir !! " ) plutôt que du REPENTIR .

Cependant, cette position est intenable. En effet, le REMORDS vient de l'orgueil et de la volonté de persévérer dans le mal (sans se faire punir). Les damnés ont donc comme racine de leur acte la méchanceté et espèrent faire céder Dieu à leurs exigences. Du coup, loin de vouloir prévenir leurs frères, ils souhaitent leur damnation afin d'être plus nombreux à résister à Dieu.

Au contraire, c'est la bonté qui conduit les âmes du purgatoire à prévenir leurs frères. On le voit d'ailleurs souvent dans des rêves venant de ces âmes.

Abbé Zins a écrit:

Merci de votre remarque.

La confusion n'est point de mon côté. C'est Lazare qui se trouve dans les Limbes des Patriarches, ici appelés "le sein d'Abraham" (Luc 16,22s).

Tandis que le mauvais riche est bien en la Géhenne de feu : "Je souffre dans cette flamme." (Luc 16,24).

Cher père,

C'est vous qui interprétez le "je souffre en cette flamme", par "géhenne de feu". Jésus, lui, nous dit que le riche se trouvait dans "l"hadès" : 16 22 Or il advint que le pauvre mourut et fut emporté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut, et on l'ensevelit. 16 23 "Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein.

Jésus ne situe pas le riche dans la géhenne de feu, mais dans l'hadès. L'hadès ce n'est pas la géhenne de feu, comme vous semblez le penser. La preuve, c'est qu'à la fin du monde, l'hadès sera jeté, lui aussi dans l'étang de feu, la géhenne : 20 13 Et la mer rendit les morts qu'elle gardait, la Mort et l'Hadès rendirent les morts qu'ils gardaient, et chacun fut jugé selon ses oeuvres. 20 14 Alors la Mort et l'Hadès furent jetés dans l'étang de feu --c'est la seconde mort cet étang de feu. (Apocalypse)

Il est dit que Jésus est descendu dans l'Hadès pour annoncer la Bonne Nouvelle du salut (est descendu aux enfers). Il est allé, dans ce lieu où l'attendaient tous ceux qui étaient mort avant lui, allumer le Feu de son Amour, sa Vive flamme d'Amour qui purifie. C'est par le Feu purificateur de l'Esprit que nous sommes sauvés. Le riche qui n'a pas commis, à ce que je sache, un péché mortel, il se retrouve dans l'Hadès, le séjour des morts, où il achève sa purification, par le Feu de l'Esprit qui le torture.

Une autre preuve que l'Hadès, où se trouve le riche, ce n'est pas l'enfer éternel, l'étang de feu. Quand on se trouve en enfer, on n'en ressort pas, vous êtes bien d'accord. Expliquez-moi alors pourquoi l'Hadès, à la fin du monde, rendra ses morts pour qu'ils soient "jugés" ? : 20 13 Et la mer rendit les morts qu'elle gardait, la Mort et l'Hadès rendirent les morts qu'ils gardaient, et chacun fut jugé selon ses oeuvres. (Apocalypse 20, 13)

De l'hadès, le riche pourra sortir, après qu'il est été "purifié" par le Feu du St Esprit. L'hadès est devenu "un purgatoire", depuis que Jésus y est descendu.

Petero

Cher Petero, excellent. L'Hadès est aussi appelé "shéol" dabns la Bible, qui signifie "mort". Ne serait-ce pas en fait le second purgatoire, là où un jour le christ apparaît et dont la Bible dit :

Citation :

Matthieu 4, 16 Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière ; sur ceux qui demeuraient dans la région sombre de l'Hadès, une lumière s'est levée.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Petero, excellent. L'Hadès est aussi appelé "shéol" dans la Bible, qui signifie "mort". Ne serait-ce pas en fait le second purgatoire, là où un jour le christ apparaît et dont la Bible dit :

Citation :

Matthieu 4, 16 Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière ; sur ceux qui demeuraient dans la région sombre de l'Hadès, une lumière s'est levée.

Tout a fait. Le mot "shéol" ou "chéol" vient du mot hébreux "ch'ôl, signifiant "être humble" ou "lieu d'interrogation". C'est le lieu où l'ont apprend "l'humilité". Le mot chéol a été traduit, en grec, par le mot "hadès".

Notre abbé zins interprète mal la parabole de Jésus qui nous précise bien que le riche, il se trouve dans le chéol (l'hadès) et pas en enfer, dans la géhenne. De la géhenne on ne ressort pas ; de l'hadès, on peut en sortir, puisque l'apocalypse nous dit que la mort et l'hadès, rendront leurs morts pour le jugement.

Petero

petero a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Petero, excellent. L'Hadès est aussi appelé "shéol" dans la Bible, qui signifie "mort". Ne serait-ce pas en fait le second purgatoire, là où un jour le christ apparaît et dont la Bible dit :

Citation :

Matthieu 4, 16 Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière ; sur ceux qui demeuraient dans la région sombre de l'Hadès, une lumière s'est levée.

Tout a fait. Le mot "shéol" ou "chéol" vient du mot hébreux "ch'ôl, signifiant "être humble" ou "lieu d'interrogation". C'est le lieu où l'ont apprend "l'humilité". Le mot chéol a été traduit, en grec, par le mot "hadès".

Notre abbé zins interprète mal la parabole de Jésus qui nous précise bien que le riche, il se trouve dans le chéol (l'hadès) et pas en enfer, dans la géhenne. De la géhenne on ne ressort pas ; de l'hadès, on peut en sortir, puisque l'apocalypse nous dit que la mort et l'hadès, rendront leurs morts pour le jugement.

Petero

Dans certaines traductions de la Bible, on mentionne qu'il est en enfer mais dans d'autres, comme la TOB, on parle du séjour des morts. Je crois que le mot "enfer", étymologiquement, veut dire "lieu inférieur"... on peut dire que le shéol est un lieu inférieur, non ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Il n'en a pas. Il reste dans l’ambiguïté sur ce point si bien que certains Pères disaient qu'il avait du REMORDS ("je me suis fait avoir !! " ) plutôt que du REPENTIR .

J'ai un profond problème terminologique avec ton histoire du remords.

Le remords, ce n'est pas de s'en vouloir de s'être fait prendre, c'est s'en vouloir d'avoir mal agi. D'ailleurs le Littré le donne comme synonyme du repentir. Il considère même le remords comme plus spécifique aux objets graves, donc plus fort.

Personnellement, je vois dans le remords un tourment de la conscience, alors que le repentir a plus un sens tourné vers l'autre : c'est la reconnaissance face aux autres d'avoir mal agi, alors que le remords demeure in foro conscientiae (pour me la péter un peu).

Donc remords ne correspond pas au sens que tu lui donnes.

Je pense que le terme "regret" conviendrait mieux. Mais je ne vois pas de mot évoquant spécialement cette idée que l'on s'en veut uniquement de s'être fait choper. A la limite on a "amertume".

Philippe Fabry a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Il n'en a pas. Il reste dans l’ambiguïté sur ce point si bien que certains Pères disaient qu'il avait du REMORDS ("je me suis fait avoir !! " ) plutôt que du REPENTIR .

J'ai un profond problème terminologique avec ton histoire du remords.

Le remords, ce n'est pas de s'en vouloir de s'être fait prendre, c'est s'en vouloir d'avoir mal agi. D'ailleurs le Littré le donne comme synonyme du repentir. Il considère même le remords comme plus spécifique aux objets graves, donc plus fort.

Personnellement, je vois dans le remords un tourment de la conscience, alors que le repentir a plus un sens tourné vers l'autre : c'est la reconnaissance face aux autres d'avoir mal agi, alors que le remords demeure in foro conscientiae (pour me la péter un peu).

Donc remords ne correspond pas au sens que tu lui donnes.

Je pense que le terme "regret" conviendrait mieux. Mais je ne vois pas de mot évoquant spécialement cette idée que l'on s'en veut uniquement de s'être fait choper. A la limite on a "amertume".

D'ailleurs, l'Évangile selon Matthieu parle ainsi de Judas:

"Alors Judas, qui l'avait livré, voyant que Jésus avait été condamné, fut pris de remords et rapporta les trente pièces d'argent aux grands prêtres et aux anciens, en disant: " J'ai péché en livrant un sang innocent. " - Matthieu 27, 3-4

Cela ne ressemble pas à quelqu'un qui regrette de s'être fait prendre mais qui regrette d'avoir péché.

Sinon à l'appui de la théorie d'Arnaud je tiens à rappeler un argument qui me semble massue : elle résout cet énorme problème de la conversion paulinienne.

Je rappelle le problème :
- Saul est un gros persécuteur cruel qui court à toutes jambes vers l'abîme de la damnation
- Jésus lui fait la grâce d'une apparition auditive
- Pouf ! Paul se convertit du tout au tout et se met à évangéliser, et devient l'un des plus grands saints de l'Histoire.

De deux choses l'une :
- Soit Dieu est injuste, et Paul a été sauvé par une intervention tout à fait exceptionnelle, et tous ceux qui vomissent le christianisme jusqu'à leur dernier soupir en n'ayant pas eu sa chance de vivre une expérience mystique pour leur proposer la conversion sont damnés.

- Soit Dieu est juste, et il offre le même type d'intervention à tout le monde.
Et dans ce cas on est pile dans la théorie d'Arnaud : à l'heure de la mort, Jésus vient et dis "Je suis Jésus que tu persécutes". Et à partir de là on peut se décider en connaissance de cause.

Simon1976 a écrit:

petero a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Petero, excellent. L'Hadès est aussi appelé "shéol" dans la Bible, qui signifie "mort". Ne serait-ce pas en fait le second purgatoire, là où un jour le christ apparaît et dont la Bible dit :

Citation :

Matthieu 4, 16 Le peuple qui demeurait dans les ténèbres a vu une grande lumière ; sur ceux qui demeuraient dans la région sombre de l'Hadès, une lumière s'est levée.

Tout a fait. Le mot "shéol" ou "chéol" vient du mot hébreux "ch'ôl, signifiant "être humble" ou "lieu d'interrogation". C'est le lieu où l'ont apprend "l'humilité". Le mot chéol a été traduit, en grec, par le mot "hadès".

Notre abbé zins interprète mal la parabole de Jésus qui nous précise bien que le riche, il se trouve dans le chéol (l'hadès) et pas en enfer, dans la géhenne. De la géhenne on ne ressort pas ; de l'hadès, on peut en sortir, puisque l'apocalypse nous dit que la mort et l'hadès, rendront leurs morts pour le jugement.

Petero

Dans certaines traductions de la Bible, on mentionne qu'il est en enfer mais dans d'autres, comme la TOB, on parle du séjour des morts. Je crois que le mot "enfer", étymologiquement, veut dire "lieu inférieur"... on peut dire que le shéol est un lieu inférieur, non ?

Les vivants sont ceux qui sont avec Christ, les morts sont ceux qui sont en enfer, l'enfer est un lieu sans l'amour Dieu et si je cite Saint Paul "Si je n'ai pas l'amour je ne suis rien"

Citation :

Quand je parlerai les langues des hommes et des anges, si je n'ai pas l'amour, je ne suis qu’un airain qui raisonne ou une cymbale qui retentit.
Et quand j'aurai le don des prophéties, la science de tous les mystères et toute la connaissance, quand j'aurai même toute la foi jusqu'à transporter les montagnes,

Si je n'ai pas l'amour, je ne suis rien.

L'amour est patient,
" Il est plein de bonté.
L'amour n'est point envieux
L'amour ne se vante point,
Il ne s'enfle pas d’orgueil.
Il ne fait rien de malhonnête,
Il ne cherche point son intérêt,
Il ne s'irrite point,
Il ne soupçonne point le mal.
Il ne se réjouit point de l'injustice, mais il se réjouit de la vérité.
Il excuse tout, il croit tout, il espère tout, il supporte tout.

L’amour ne périt jamais.
Les prophéties prendront fin, les langues cesseront, la connaissance disparaîtra.
Car nous connaissons en partie et nous prophétisons en partie, mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel disparaîtra.
Lorsque j'étais enfant, je parlais comme un enfant, je pensais comme un enfant, je raisonnais comme un enfant. Lorsque je suis devenu adulte, j'ai fait disparaître ce qui était de l'enfant.
Aujourd'hui nous voyons au moyen d'un miroir, d'une manière obscure, mais alors nous verrons face à face; aujourd'hui je connais en partie, mais alors je connaîtrai comme j'ai été connu.
Maintenant ces trois choses demeures : la foi, l'espérance et l'amour.

Mais la plus grande de ces choses c'est l'amour".

Saint Paul (Epître aux Corinthiens)

Imaginez vous construire une maison, ajoutez y tout le matériel nécéssaire toute les belles choses pourtant si belles, pourtant car si vous enlevez l'amour dans chaque chose elles n'ont aucun sens, aucune valeur, autrement dit sans amour c'est le néant. L'enfer c'est bien la pire des choses, et c'est pourquoi même à son pire ennemi il ne faut pas le souhaiter.

Philippe Fabry a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Il n'en a pas. Il reste dans l’ambiguïté sur ce point si bien que certains Pères disaient qu'il avait du REMORDS ("je me suis fait avoir !! " ) plutôt que du REPENTIR .

J'ai un profond problème terminologique avec ton histoire du remords.

Le remords, ce n'est pas de s'en vouloir de s'être fait prendre, c'est s'en vouloir d'avoir mal agi. D'ailleurs le Littré le donne comme synonyme du repentir. Il considère même le remords comme plus spécifique aux objets graves, donc plus fort.

Personnellement, je vois dans le remords un tourment de la conscience, alors que le repentir a plus un sens tourné vers l'autre : c'est la reconnaissance face aux autres d'avoir mal agi, alors que le remords demeure in foro conscientiae (pour me la péter un peu).

Donc remords ne correspond pas au sens que tu lui donnes.

Je pense que le terme "regret" conviendrait mieux. Mais je ne vois pas de mot évoquant spécialement cette idée que l'on s'en veut uniquement de s'être fait choper. A la limite on a "amertume".

Cher Philippe, c'est la définition théologique classique (saint Thomas). En effet, Jésus utilise un mot traduit par "remords" dans ce texte sur l'enfer :

Matthieu 6, 20 Mais amassez-vous des trésors dans le ciel :

Citation :

Marc 9, 47 Et si ton oeil est pour toi une occasion de péché, arrache-le : mieux vaut pour toi entrer borgne dans le Royaume de Dieu que d'être jeté avec tes deux yeux dans la géhenne
Marc 9, 48 où leur ver ne meurt point et où le feu ne s'éteint point.

Saint Thomas analyse ce ver comme le REMORDS NOIR de n'avoir pas réussi à obtenir le butin qu'on souhaitait.

Le regret est aussi ambigu.

Je l'appelle donc dans ma thèse "le ver rongeur du remords".

Comment trouver mieux ? Il faut une EXPRESSION. Le mot ne suffit pas.

Vincent01 a écrit:

[
Imaginez vous construire une maison, ajoutez y tout le matériel nécéssaire toute les belles choses pourtant si belles, pourtant car si vous enlevez l'amour dans chaque chose elles n'ont aucun sens, aucune valeur, autrement dit sans amour c'est le néant. L'enfer c'est bien la pire des choses, et c'est pourquoi même à son pire ennemi il ne faut pas le souhaiter.

Votre analogie est pour moi excellente. En enfer, Dieu ne prive de RIEN les damnés (au plan matériel) : corps ressuscité, monde grandiose etc.

Il ne leur manque bien sûr que la vision béatifique et des amis.

Mais les damnés, par leur âme perverses, transforment tout ce cadeau en laideur, un peu comme ces vendeurs de drogues et ces voyous dans les banlieues française où tout est moucheté de tags, d'ordures.

Arnaud Dumouch a écrit:

Saint Thomas analyse ce ver comme le REMORDS NOIR de n'avoir pas réussi à obtenir le butin qu'on souhaitait.

Le regret est aussi ambigu.

Je l'appelle donc dans ma thèse "le ver rongeur du remords".

Comment trouver mieux ? Il faut une EXPRESSION. Le mot ne suffit pas.

Le problème c'est que saint Thomas écrivait en latin. Et en latin, "remordere" ça veut dire tourmenter (littéralement : mordre à nouveau, sans arrêt).

Ca y, est, je le tiens : RANCOEUR.

C'est grâce à Dieu Arnaud moi je n'y suis pour rien.

Gloire à Dieu pour toujours.

Philippe Fabry a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Saint Thomas analyse ce ver comme le REMORDS NOIR de n'avoir pas réussi à obtenir le butin qu'on souhaitait.

Le regret est aussi ambigu.

Je l'appelle donc dans ma thèse "le ver rongeur du remords".

Comment trouver mieux ? Il faut une EXPRESSION. Le mot ne suffit pas.

Le problème c'est que saint Thomas écrivait en latin. Et en latin, "remordere" ça veut dire tourmenter (littéralement : mordre à nouveau, sans arrêt).

Ca y, est, je le tiens : RANCOEUR.

Oui, ce mot sent le rance, comme cette attitude des âmes de l'enfer.

Le ver de la RANCOEUR ! Excellent !

Arnaud Dumouch a écrit:

Jésus montre explicitement (Matthieu 12, 31) que le blasphème contre l'Esprit règne SEUL en enfer. C'est donc un choix libre, lucide et volontaire du damné, selon les 6 espèces de ce péché décrit par saint Thomas d'Aquin.

Cette grave confusion entre jamais pardonnable et non pardonné d'une part, puis entre tout péché mortel avec les six péchés contre le Saint-Esprit d'autre part, a déjà été signalée ainsi plus haut :

Abbé Zins a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

3° Il est nécessaire, pour être sauvé, d'avoir LA FOI EXPLICITE au Christ et à son Evangile, au salut proposé (pour la même raison, la charité, étant une amitié, il faut connaître le coeur de l'ami). Voir les dogmes multiples dont le Symbole « Quicumque » (Dz 75)

Notons déjà deux failles en votre exposé.

Non pas. La foi implicite peut suffire, en cas d'ignorance invincible.

Arnaud Dumouch a écrit:

7° Seul le péché contre l’Esprit Saint (péché mortel lucide, volontaire, sans faiblesse) n'est jamais pardonné ni en ce monde ni dans l'autre (ceci n'est pas dogmatique mais scripturaire) : « Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis. Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre. »

Non pas. Vous confondez ici d'une part non pardonnable avec non pardonné, et d'autre part tout péché mortel avec les six péchés contre le Saint-Esprit.

Tous les péchés graves non regrettés ne sont point pardonnés. Par contre, ils sont en soi pardonnables, quand il y a effective demande de pardon et réel repentir.

En outre, tout péché n'est justement mortel que quand il est volontaire et lucide, préférant de fait tel plaisir passager su défendu à la loi de Dieu. Y compris certains péchés graves de malice, en une période de perversion même durable. Et, Dieu merci, même de tels péchés mortels sont tant de soi pardonnables, que de fait pardonnés là où il y a effective demande de pardon et réel repentir.

Tandis que les péchés contre le Saint-Esprit sont, par leur nature même, non pardonnables en soi.

Comme déjà signalé, vous faites donc un saut dans la logique entre non pardonnable et non pardonné, et entre les péchés contre le Saint-Esprit et tout péché mortel.

Là où il n'y a pas de vrai repentir il n'y a point de pardon, et cela pour tout péché grave.

Arnaud Dumouch a écrit:

De fait, où se trouve l'illogisme (que vous appelez délire)? N'est pas de croire que Dieu pourrait se transformer en un Kapo de camp de concentration, se vengeant comme le pire des Nazis de celui qui a méprisé son amour ? L'ancienne théologie qualifiait ce retournement de justice parce qu'elle n'arrivait pas à comprendre en quoi elle est AMOUR. Il est bien inutile d'attribuer à Dieu un tel comportement. Son respect immense des damnés suffit à expliqué 100% de l'Écriture sur les souffrances des damnés.

Cette abominable caricature de la Révélation divine et de ce que vous nommez avec quelque condescendante pitié l'ancienne théologie que vous présentez comme incapable depuis vingt siècles de comprendre ce que vous auriez enfin compris, ici stigmatisée en des termes de soi blasphématoires à l'encontre de la divine Justice, n'est point nouvelle en son fond opposant les châtiments infligés par Dieu avec sa Bonté.

Laissons donc un Saint Docteur du IVe S. y répondre, en désignant quel en est l'instigateur et l'inspirateur :

Saint Jean Chrysostome a écrit:

« Comment donc osez-vous tenir un pareil langage ?

Quand vous dites : Dieu est bon, et il ne punira pas, il en résulte que s'il punit, à vous entendre, il n'a plus de bonté.

Ne voyez-vous pas quels discours le démon seul vous inspire ?...


Ou plutôt quel démon tiendrait ce langage ? Les démons confessent qu'il y a un enfer : de là vient qu'ils s'écriaient : « Etes-vous venu ici pour nous torturer avant le temps ? » (Mt. 8, 29.). Comment n'êtes-vous pas saisi de crainte et d'horreur ?

Les démons confessent, et vous niez ? Comment ne voyez-vous pas quel est l'auteur de ces opinions perverses ? Celui qui, au commencement, a trompé l'homme, qui, en lui présentant l'espoir de biens plus considérables, lui a fait perdre ceux qu'il avait dans ses mains, le démon, c'est lui qui lui suggère maintenant encore de pareils discours, de pareilles pensées....»

(Saint Jean Chrysostome, hom. 10 in II Cor. 5,8s)

C'est justement parce que Dieu est infiniment Bon, parce qu'Il est la Bonté même, qu'Il déteste infiniment le mal et le châtie proportionnellement à l'horreur qu'Il en a. A nous d'avoir la sagesse de nous détourner du mal, de ne point mettre notre fin en des biens moindres qui ne doivent que nous porter à adhérer de tout coeur au Souverain Bien qu'est Dieu.

Abbé Zins a écrit:

Cette grave confusion entre jamais pardonnable et non pardonné d'une part, puis entre tout péché mortel avec les six péchés contre le Saint-Esprit d'autre part, a déjà été signalée ainsi plus haut :

Lisez simplement ceci :

Citation :

Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

Saint Thomas d'Aquin est très précis sur les différents péchés mortels. Le péché contre le Père est lié à une faiblesse, le péché contre le Verbe à une ignorance et le péché contre l'Esprit Saint est fruit d'une parfaite lucidité et maîtrise de soi.
Comment comprendre que les péchés de faiblesse et d'ignorance disparaissent au profit du seul blasphème contre l'Esprit (qui demeure éternellement) : tout simplement parce que "l'évangile est d'abord préché à toutes les Nations (tous les hommes) puis seulement vient la fin".

A l'heure de la mort, lorsqu'il s'agit du choix éternel, Dieu donne bien sûr une parfaite lucidité à tout homme par l'apparition de son humanité glorieuse. Lucifer aussi doit venir à cette heure là. Et le foyer du péché qui nous rendait tous faibles est enlevé.

Abbé Zins a écrit:

Tous les péchés graves non regrettés ne sont point pardonnés. Par contre, ils sont en soi pardonnables, quand il y a effective demande de pardon et réel repentir.

Pour vous ils peuvent être non regrettés parce que, pris par surprise par la mort, l'homme perd la liberté de les regretter. Alors Dieu le met en enfer.

Pour moi, c'est parce qu'un homme délivré de tout ignorance et faiblesse à l'heure de la mort REFUSE de se repentir qu'il se met lmibrement en enfer. C'est donc parce que sa liberté est parfaite que l'enfer est éternel.

Votre synthèse affirme la disparition de la liberté après la mort. Ma synthèse affirme que, après la mort, c'est parce que la liberté est devenue parfaite que l'homme ne varie plus.

Abbé Zins a écrit:

En outre, tout péché n'est justement mortel que quand il est volontaire et lucide, préférant de fait tel plaisir passager su défendu à la loi de Dieu.

A l'origine, le péché mortel signifie simplement tout état de l'âme privé de la grâce. Le péché mortel n'est donc pas toujours lucide et volontaire comme on le voit pour le péché originel du petit enfants et l'état d'ignorance des païens. Mais cette conception de saint Thomas d'Aquin avait un inconvénient : pendant des siècles, on mit donc en enfer éternel les enfants mort avec le seul péché originel !

Abbé Zins a écrit:

Y compris certains péchés graves de malice, en une période de perversion même durable. Et, Dieu merci, même de tels péchés mortels sont tant de soi pardonnables, que de fait pardonnés là où il y a effective demande de pardon et réel repentir.

Le seul péché impardonable est celui qui lucidement et en toute maîtrise, refuse le pardon explicitement proposé. C'est le blasphème contre l'Esprit Saint (selon ses 6 acceptions).

Abbé Zins a écrit:

Tandis que les péchés contre le Saint-Esprit sont, par leur nature même, non pardonnables en soi.

Quel motif en dehors du refus du pardon pourrait rendre un péché impardonnable en soi ? Saint Thomas n'a pas votre conception.

Abbé Zins a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

De fait, où se trouve l'illogisme (que vous appelez délire)? N'est pas de croire que Dieu pourrait se transformer en un Kapo de camp de concentration, se vengeant comme le pire des Nazis de celui qui a méprisé son amour ? L'ancienne théologie qualifiait ce retournement de justice parce qu'elle n'arrivait pas à comprendre en quoi elle est AMOUR. Il est bien inutile d'attribuer à Dieu un tel comportement. Son respect immense des damnés suffit à expliqué 100% de l'Écriture sur les souffrances des damnés.

[color=indigo]Cette abominable caricature de la Révélation divine et de ce que vous nommez avec quelque condescendante pitié l'ancienne théologie que vous présentez comme incapable depuis vingt siècles de comprendre ce que vous auriez enfin compris, ici stigmatisée en des termes de soi blasphématoires à l'encontre de la divine Justice, n'est point nouvelle en son fond opposant les châtiments infligés par Dieu avec sa Bonté.

Est-ce une caricature ? N'est ce pas vous qui, au nom de la justice divine, soutenez ici que Dieu pourrait torturer éternellement en enfer des être REPENTANTS au prétexte que leur péché serait EN SOI nopn pardonnable ?

N'est-ce pas vous qui blasphémez le Messie mort sur la croix pour sauver les pécheurs et imaginez que ce même messie pourrait devenir tout d'un coup l'équivalent de ce que l'unanimité humaine à condamné à Auschwitz ?

Ne prenez vous pas mes remarques avec une telle violence car la contradiction interne de cette théologie vous apparait en pleine lumière ?

Il est inutile d'attribuer à Dieu une telle attitude. Il suffit de comprendre ce qu'est la perversité d'un pervers qui, face au christ lui apparaissant dans la gloire de son humilité, n'a que mépris pour lui. Il choisit au contraire abvec enthousiasme la gloire de Lucifer, quitte à en assumer les inconvénients (solitude, vie insen,sée et les somatisations (feu, grincement de dents, rage, ver rongeur de la rancoeur etc.)

Citation :

[color=brown]Ou plutôt quel démon tiendrait ce langage ? Les démons confessent qu'il y a un enfer : de là vient qu'ils s'écriaient : « Etes-vous venu ici pour nous torturer avant le temps ? » (Mt. 8, 29.). Comment n'êtes-vous pas saisi de crainte et d'horreur ?

Les démons confessent, et vous niez ? Comment ne voyez-vous pas quel est l'auteur de ces opinions perverses ?

Vous imaginez que le Messie torture les démons en les brûlant à la broche. Ne comprenez-vous pas que la seule torture que le Messie inflige au démon vient de sa présence humble et douce, quoique victorieuse, QUI LES MET EN RAGE !


Votre théologie arrive à créer en vous une double image de Jésus qui, comme un Mister Hide se transforme en un bourreau implacable avec ceux qu'il rejette (même repentants)

Citation :

(Saint Jean Chrysostome, hom. 10 in II Cor. 5,8s)

C'est justement parce que Dieu est infiniment Bon, parce qu'Il est la Bonté même, qu'Il déteste infiniment le mal et le châtie proportionnellement à l'horreur qu'Il en a. A nous d'avoir la sagesse de nous détourner du mal, de ne point mettre notre fin en des biens moindres qui ne doivent que nous porter à adhérer de tout coeur au Souverain Bien qu'est Dieu.[/quote]

Sur terre, Dieu frappe l'homme de nombreuses souffrances afin de façonner son coeur et de le sauver.

En enfer, au aucun salut n'est plus à attendre, Dieu ne s'acharne pas sur les damnés. Il leur donne tout (sauf la vision béatifique et le prochain). Et leur propre perversité crée en eux toutes les souffrances décrites par l'Ecriture.

Arnaud Dumouch a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Saint Thomas analyse ce ver comme le REMORDS NOIR de n'avoir pas réussi à obtenir le butin qu'on souhaitait.

Le regret est aussi ambigu.

Je l'appelle donc dans ma thèse "le ver rongeur du remords".

Comment trouver mieux ? Il faut une EXPRESSION. Le mot ne suffit pas.

Le problème c'est que saint Thomas écrivait en latin. Et en latin, "remordere" ça veut dire tourmenter (littéralement : mordre à nouveau, sans arrêt).

Ca y, est, je le tiens : RANCOEUR.

Oui, ce mot sent le rance, comme cette attitude des âmes de l'enfer.

Le ver de la RANCOEUR ! Excellent !

T'as plus qu'à ouvrir le fichier Word de ta thèse, taper "le ver rongeur du remords" et faire "remplacer tout".

Philippe Fabry a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Philippe Fabry a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Saint Thomas analyse ce ver comme le REMORDS NOIR de n'avoir pas réussi à obtenir le butin qu'on souhaitait.

Le regret est aussi ambigu.

Je l'appelle donc dans ma thèse "le ver rongeur du remords".

Comment trouver mieux ? Il faut une EXPRESSION. Le mot ne suffit pas.

Le problème c'est que saint Thomas écrivait en latin. Et en latin, "remordere" ça veut dire tourmenter (littéralement : mordre à nouveau, sans arrêt).

Ca y, est, je le tiens : RANCOEUR.

Oui, ce mot sent le rance, comme cette attitude des âmes de l'enfer.

Le ver de la RANCOEUR ! Excellent !

T'as plus qu'à ouvrir le fichier Word de ta thèse, taper "le ver rongeur du remords" et faire "remplacer tout".

Je le fais tout de suite !

C'est fait ! Je le charge Sur Internet

En regardant l'humanité actuelle et des temps passés et si l'on écoutait l'abbé Zins, la majorité des hommes seraient damnés.

Une chance que Jésus a dit:

Citation :

Et certain chef lui demanda: " Bon Maître, en quoi faisant entrerai-je en possession de la vie éternelle? " 19 Jésus lui dit: " Pourquoi m'appelles-tu bon? Nul n'est bon que Dieu seul. 20 Tu connais les commandements: Ne commets pas l'adultère, ne tue pas, ne dérobe pas, ne porte pas de faux témoignage, honore ton père et ta mère. " 21 Il dit: " J'ai observé tous ces (commandements) depuis ma jeunesse. " 22 Ayant entendu (cela), Jésus dit: " Une chose encore te fait défaut: vends tout ce que tu as, distribue-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans les cieux; puis viens, et suis-moi. " 23 Lorsqu'il eut entendu cela, il devint tout triste, car il était fort riche.
24 Le voyant (triste), Jésus dit: " Combien difficilement ceux qui ont les richesses pénétreront dans le royaume de Dieu! 25 Il est, en effet, plus aisé pour un chameau de passer par le trou d'une aiguille, que pour un riche d'entrer dans le royaume de Dieu. " 26 Ceux qui entendaient dirent: " Et qui peut être sauvé? " 27 Il dit: " Ce qui est impossible aux hommes est possible à Dieu. (Luc (CP) 18)

Un extrait d'un cour d'un prêtre de Paris au collège de bernardin où il émet des grandes réserves sur la théorie du choix dans le passage de la mort .

http://gloria.tv/?media=104627

cher Frédéric, la thèse Ladislas Boros (choix APRES LA MORT, lorsqu'on est débarrassé (enfin) de ce corps) n'est absolument pas ma thèse. Cette thèse s'oppose au Magistère de l'Eglise qui dit que, APRES LA MORT, il n'y a plus de choix.

Ma thèse parle d'un choix EN CETTE VIE, entre ce monde et l'autre et ce choix se fait EN FONCTION DE CE QU'ON S'EST FAIT SUR CETTE TERRE.

Vous trouverez dans ma thèse http://eschatologie.free.fr/livres/traitefinsdern.htm cette critique explicite, partagée par le Cardinal Ratzinger, de la conception platonicienne de Ladislas Boros.

Philippe Fabry a écrit:

Sinon à l'appui de la théorie d'Arnaud je tiens à rappeler un argument qui me semble massue : elle résout cet énorme problème de la conversion paulinienne.

Je rappelle le problème :
- Saul est un gros persécuteur cruel qui court à toutes jambes vers l'abîme de la damnation
- Jésus lui fait la grâce d'une apparition auditive
- Pouf ! Paul se convertit du tout au tout et se met à évangéliser, et devient l'un des plus grands saints de l'Histoire.

De deux choses l'une :
- Soit Dieu est injuste, et Paul a été sauvé par une intervention tout à fait exceptionnelle, et tous ceux qui vomissent le christianisme jusqu'à leur dernier soupir en n'ayant pas eu sa chance de vivre une expérience mystique pour leur proposer la conversion sont damnés.

- Soit Dieu est juste, et il offre le même type d'intervention à tout le monde.
Et dans ce cas on est pile dans la théorie d'Arnaud : à l'heure de la mort, Jésus vient et dis "Je suis Jésus que tu persécutes". Et à partir de là on peut se décider en connaissance de cause.

Notons d'abord que votre présentation de Saul avant sa conversion au Christianisme est outrancière. Il était un Juif zélote ayant cru de bonne foi (il le dit en deux passages des ses Épîtres) voir en Jésus un imposteur ; d'où son acharnement aveugle.

Remarquons ensuite que votre "argument massue" est un bon exemple de faux raisonnement !

Il transforme tout simplement les dons de Dieu en autant de "dus".

Avec une telle base faussée on en arrive vite aux pires aberrations. Du genre : La Sainte Vierge a reçu le don d'être remplie de grâces et de devenir la Mère de Dieu. "Si Dieu était juste, toutes les femmes devraient en recevoir autant." Etc.. etc..

Prenez donc garde de ne plus confondre les dons de Dieu avec des "dus".

Arnaud Dumouch a écrit:

Abbé Zins a écrit:

Cette grave confusion entre jamais pardonnable et non pardonné d'une part, puis entre tout péché mortel avec les six péchés contre le Saint-Esprit d'autre part, a déjà été signalée ainsi plus haut :

Lisez simplement ceci :
Citation:
Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.

Il suffit d'indiquer que vous omettez de préciser le sens évident : sera remis aux hommes qui s'en repentiront et en demanderont pardon comme le dit et redit notamment Saint Thomas en son commentaire sur ce passage.

Arnaud Dumouch a écrit:

Saint Thomas d'Aquin est très précis sur les différents péchés mortels. Le péché contre le Père est lié à une faiblesse, le péché contre le Verbe à une ignorance et le péché contre l'Esprit Saint est fruit d'une parfaite lucidité et maîtrise de soi.

Assurément. Mais tout péché grave est nommé mortel en tant qu'il donne la mort spirituelle à l'âme en lui ôtant l'état de grâce et en la mettant en un état de damnation tant qu'elle n'en demande pas pardon et n'en obtient pas la rémission ; rémission, qui lui fait retrouver l'état de grâce et d'amitié avec Dieu.

Arnaud Dumouch a écrit:

A l'heure de la mort, lorsqu'il s'agit du choix éternel, Dieu donne bien sûr une parfaite lucidité à tout homme par l'apparition de son humanité glorieuse.

Ceci est une thèse novatrice séduisante propre à rassurer trompeusement, mais elle est une invention qui s'oppose à la divine Révélation et au consensus unanime de toute l'Église durant vingt siècles.

Arnaud Dumouch a écrit:

Abbé Zins a écrit:

Tous les péchés graves non regrettés ne sont point pardonnés. Par contre, ils sont en soi pardonnables, quand il y a effective demande de pardon et réel repentir.

Pour vous ils peuvent être non regrettés parce que, pris par surprise par la mort, l'homme perd la liberté de les regretter. Alors Dieu le met en enfer.

C'est là une présentation trompeuse de la réalité. Ce n'est point "pour moi", comme si cela m'était propre ou "ma" doctrine. La réalité est que cela est conforme à la divine Révélation et au consensus unanime de toute l'Église durant vingt siècles.

Arnaud Dumouch a écrit:

Pour moi, c'est parce qu'un homme délivré de tout ignorance et faiblesse à l'heure de la mort REFUSE de se repentir qu'il se met librement en enfer.

Vous dites bien, cette fois : pour moi. C'est bien la thèse novatrice que vous exposez et défendez en opposition avec la divine Révélation et le consensus unanime de toute l'Église durant vingt siècles.

Arnaud Dumouch a écrit:

Abbé Zins a écrit:

En outre, tout péché n'est justement mortel que quand il est volontaire et lucide, préférant de fait tel plaisir passager su défendu à la loi de Dieu.

A l'origine, le péché mortel signifie simplement tout état de l'âme privé de la grâce. Le péché mortel n'est donc pas toujours lucide et volontaire comme on le voit pour le péché originel du petit enfants et l'état d'ignorance des païens. Mais cette conception de saint Thomas d'Aquin avait un inconvénient : pendant des siècles, on mit donc en enfer éternel les enfants mort avec le seul péché originel !

Vous confondez, de fait, ici la conséquence du péché mortel (enlevant l'état de grâce) et sa nature. C'est la définition même du péché mortel de comporter 1° matière grave, 2° pleine connaissance (du caractère défendu et de sa gravité) et 3° plein consentement (on le sait défendu, mais on le fait quand même pour jouir de tel plaisir ou autre).

Ce que vous appelez une "conception de saint Thomas d'Aquin" comme si elle lui était propre ou s'il l'avait inventée, est la doctrine unanime de l'Église durant vingt siècle avec définition dogmatique à la clé :

Citation :

« Nous définissons.... que les âmes de ceux qui décèdent dans le péché mortel actuel ou avec le seul péché originel, descendent aussitôt en Enfer, pour subir des peines néanmoins différentes.» (1)

(Concile de Florence, Décret pour les Grecs, D.. 693 ; IIe Concile de Lyon, Profession de Foi de l'Empereur Michel Paléologue, D.B. 464)

(1) Comme déjà précisé plus haut, pour ceux décédés avec le seul péché originel il s'agit de l'enfer des Limbes et de la privation de l'élévation surnaturelle à la vision béatifique.

Arnaud Dumouch a écrit:

Abbé Zins a écrit:

Y compris certains péchés graves de malice, en une période de perversion même durable. Et, Dieu merci, même de tels péchés mortels sont tant de soi pardonnables, que de fait pardonnés là où il y a effective demande de pardon et réel repentir.

Le seul péché impardonnable est celui qui lucidement et en toute maîtrise, refuse le pardon explicitement proposé. C'est le blasphème contre l'Esprit Saint (selon ses 6 acceptions).

Vous reprenez ici votre glissement subreptice, de soi sophistique, de impardonné à impardonnable. La plupart des péchés sont pardonnables, mais à condition d'en demander et d'en obtenir le pardon. Tant que cela n'est pas fait, notamment par une bonne confession, de tels péchés restent en soi pardonnables mais en fait pas (encore) pardonnés.

Arnaud Dumouch a écrit:

Abbé Zins a écrit:

Tandis que les péchés contre le Saint-Esprit sont, par leur nature même, non pardonnables en soi.

Quel motif en dehors du refus du pardon pourrait rendre un péché impardonnable en soi ? Saint Thomas n'a pas votre conception.

Contrediriez-vous, tout à coup, ce que vous avez dit juste avant ? à savoir :

Arnaud Dumouch a écrit:

Le seul péché impardonnable est celui qui lucidement et en toute maîtrise, refuse le pardon explicitement proposé. C'est le blasphème contre l'Esprit Saint (selon ses 6 acceptions).

Les six péchés, dits contre le Saint-Esprit, impliquent tous un état de refus de demande de pardon ; et c'est en cela qu'ils sont de soi impardonnables. Seule une grâce toute spéciale de Dieu peut exceptionnellement en faire sortir de fait.

Arnaud Dumouch a écrit:

Abbé Zins a écrit:

Cette abominable caricature de la Révélation divine et de ce que vous nommez avec quelque condescendante pitié l'ancienne théologie que vous présentez comme incapable depuis vingt siècles de comprendre ce que vous auriez enfin compris, ici stigmatisée en des termes de soi blasphématoires à l'encontre de la divine Justice, n'est point nouvelle en son fond opposant les châtiments infligés par Dieu avec sa Bonté.

Est-ce une caricature ? N'est ce pas vous qui, au nom de la justice divine, soutenez ici que Dieu pourrait torturer éternellement en enfer des être REPENTANTS au prétexte que leur péché serait EN SOI non pardonnable ?

Une fois encore, vous m'attribuez à nouveau ici, en la déformant et caricaturant, ce qui est la divine Révélation et le consensus unanime de toute l'Église durant vingt siècles.

Vous confondez encore en outre ici non pardonnable avec non pardonné et plus pardonnable.


Notons enfin ceci, dans le commentaire de Saint Thomas sur les péchés contre le Saint-Esprit :

Saint Thomas a écrit:

« Cela se fait de six manières. En Dieu, en effet, se trouvent la miséricorde et la justice.

Du mépris de la miséricorde résulte le désespoir ; du mépris de la justice, la présomption...»

(Saint Thomas, in Mt. 12, 32)

Et, à l'encontre de votre révolte implicite contre la rigueur de la divine Justice, comment mieux vous répondre avec vingt siècles de consensus qu'en vous rappelant cette citation de Saint Jean Chrystome au IVe S. sur l'essentiel de laquelle vous avez sauté à pieds joints ? :

Saint Jean Chrysostome a écrit:

« Comment donc osez-vous tenir un pareil langage ?

Quand vous dites : Dieu est bon, et il ne punira pas, il en résulte que s'il punit, à vous entendre, il n'a plus de bonté.

Ne voyez-vous pas quels discours le démon seul vous inspire ?...


Ou plutôt quel démon tiendrait ce langage ? Les démons confessent qu'il y a un enfer : de là vient qu'ils s'écriaient : « Etes-vous venu ici pour nous torturer avant le temps ? » (Mt. 8, 29). Comment n'êtes-vous pas saisi de crainte et d'horreur ?

Les démons confessent, et vous niez ? Comment ne voyez-vous pas quel est l'auteur de ces opinions perverses ? Celui qui, au commencement, a trompé l'homme, qui, en lui présentant l'espoir de biens plus considérables, lui a fait perdre ceux qu'il avait dans ses mains, le démon, c'est lui qui lui suggère maintenant encore de pareils discours, de pareilles pensées....»

(Saint Jean Chrysostome, hom. 10 in II Cor. 5,8s)

Abbé Zins a écrit:

Ceci est une thèse novatrice séduisante propre à rassurer trompeusement, mais elle est une invention qui s'oppose à la divine Révélation et au consensus unanime de toute l'Église durant vingt siècles.

C'est là une présentation trompeuse de la réalité. Ce n'est point "pour moi", comme si cela m'était propre ou "ma" doctrine. La réalité est que cela est conforme à la divine Révélation et au consensus unanime de toute l'Église durant vingt siècles.

Vous dites bien, cette fois : pour moi. C'est bien la thèse novatrice que vous exposez et défendez en opposition avec la divine Révélation et le consensus unanime de toute l'Église durant vingt siècles.

Ce que vous appelez une "conception de saint Thomas d'Aquin" comme si elle lui était propre ou s'il l'avait inventée, est la doctrine unanime de l'Église durant vingt siècle avec définition dogmatique à la clé :

Une fois encore, vous m'attribuez à nouveau ici, en la déformant et caricaturant, ce qui est la divine Révélation et le consensus unanime de toute l'Église durant vingt siècles.

Cher Abbé Zins, sur ce que j'ai souligné, plusieurs fois, en gras, ne pensez-vous pas que l'Esprit-Saint a cessé aujourd'hui, d'inspirer, expliquer, enseigner notre Mère l'Eglise en ses membres?
Une thèse n'est pas un dogme. Celle d'Arnaud, ne trahit pas le dogme de l'Eglise Catholique.

Pourquoi enfermer l'action de l'Esprit-Saint jusqu'au 20ème siècle.?

Cela me fait penser à la "vieille horloge" que je suis. "Les piles usagées", faute de les renouveler, m'indique toujours, avec tic-tac, mais arrêt des aiguilles sur la même heure, les mêmes minutes.

Pardon pour le hors sujet.
J'apprécie beaucoup vos interventions, ici et sur d'autres sujets.
C'est très intéressant.

Abbé Zins a écrit:
C'est la définition même du péché mortel de comporter 1° matière grave, 2° pleine connaissance (du caractère défendu et de sa gravité) et 3° plein consentement (on le sait défendu, mais on le fait quand même pour jouir de tel plaisir ou autre).

Est-ce possible que ces trois conditions ne soient en pratique jamais réunies dans la plupart des comportements mauvais de nos contemporains?

Abbé Zins a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Abbé Zins a écrit:

Cette abominable caricature de la Révélation divine et de ce que vous nommez avec quelque condescendante pitié l'ancienne théologie que vous présentez comme incapable depuis vingt siècles de comprendre ce que vous auriez enfin compris, ici stigmatisée en des termes de soi blasphématoires à l'encontre de la divine Justice, n'est point nouvelle en son fond opposant les châtiments infligés par Dieu avec sa Bonté.

Est-ce une caricature ? N'est ce pas vous qui, au nom de la justice divine, soutenez ici que Dieu pourrait torturer éternellement en enfer des être REPENTANTS au prétexte que leur péché serait EN SOI non pardonnable ?

Une fois encore, vous m'attribuez à nouveau ici, en la déformant et caricaturant, ce qui est la divine Révélation et le consensus unanime de toute l'Église durant vingt siècles.

Vous confondez encore en outre ici non pardonnable avec non pardonné et plus pardonnable.

Et vous, vous confondez l'Enfer avec le Purgatoire, puisque vous avez l'air de juger normal de trouver des gens non pardonnés et repentants en Enfer.

Or on ne trouve guère cette classe en Enfer, où sont les gens non pardonnables et les non pardonnés et non repentants.

Les non pardonnés et repentants sont au Purgatoire.

Arnaud Dumouch a écrit:

Quant aux souffrances de l'enfer décrites par Jésus, elles sont toutes là, bien présentes, dans l'enfer des damnés. Mais l'ancienne théologie scolastique croyait que Dieu se vengeait cruellement, PAR JUSTICE, de ceux qui l'avaient rejeté.

Etonnant de penser que la Justice de Dieu est une vengeance de la part de Dieu
C'est par là-même contraire à la notion de justice !

Le départ en enfer ne semble pas si volontaire :

Et si ton pied est pour toi une occasion de péché, coupe-le : mieux vaut pour toi entrer estropié dans la Vie que d'être jeté avec tes deux pieds dans la géhenne

PaxetBonum a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Quant aux souffrances de l'enfer décrites par Jésus, elles sont toutes là, bien présentes, dans l'enfer des damnés. Mais l'ancienne théologie scolastique croyait que Dieu se vengeait cruellement, PAR JUSTICE, de ceux qui l'avaient rejeté.

Etonnant de penser que la Justice de Dieu est une vengeance de la part de Dieu
C'est par là-même contraire à la notion de justice !

Le départ en enfer ne semble pas si volontaire :

Et si ton pied est pour toi une occasion de péché, coupe-le : mieux vaut pour toi entrer estropié dans la Vie que d'être jeté avec tes deux pieds dans la géhenne

Selon Arnaud - il me dira si je me trompe - le départ pour l'Enfer n'est pas purement volontaire : celui qui va en Enfer veut posséder Dieu, bénéficier de la béatitude de sa vision, mais sans en payer le prix de la kénose, du renoncement à soi-même.

Il est donc rejeté par Dieu, comme un homme serait rejeté par la femme qu'il aime mais refuse d'épouser par volonté de garder sa liberté.
Ce n'est pas une vengeance divine, même pas une punition, c'est une sanction au sens juridique du terme, une prise d'acte. Mais cela reste donc une sentence de la justice divine.

Philippe Fabry a écrit:

Selon Arnaud - il me dira si je me trompe - le départ pour l'Enfer n'est pas purement volontaire : celui qui va en Enfer veut posséder Dieu, bénéficier de la béatitude de sa vision, mais sans en payer le prix de la kénose, du renoncement à soi-même.

Il est donc rejeté par Dieu, comme un homme serait rejeté par la femme qu'il aime mais refuse d'épouser par volonté de garder sa liberté.
Ce n'est pas une vengeance divine, même pas une punition, c'est une sanction au sens juridique du terme, une prise d'acte. Mais cela reste donc une sentence de la justice divine.

je suis d'accord avec toi sur le fond mais je l'aurais formulé autrement car votre formulation laisser entendre que la kénose constitue un ticket suffisante pour rentre au paradis alors que le paradis est gratuit et que personne ne le mérite .De plus si on pose la kenose comme condition je ne vois pas comment les bébés hériteraient le paradis .Par conséquent moi j'aurais utilisé une formule plus vague qui englobe tout comme celle qu'utilise la bible : "celui qui va en Enfer veut posséder Dieu, bénéficier de la béatitude de sa vision, mais sans l'habit de noces ". Et pour faire court l'habit de noces c'est la foi en Jésus : « Car c’est bien par la grâce que vous êtes sauvés, moyennant la foi. Ce salut ne vient pas de vous, il est un don de Dieu ; il ne vient pas des œuvres, car nul ne doit pouvoir se glorifier.» Eph 2,8–9

Remarque aussi qu'on ne peut pas se marier sans l'habit de noces autrement dit il faut venir au mariage avec et donc s'en procure avant le mariage certes on peut s'en procure sur place mais cela relève de la bonté de l’époux.Autrement dit on quitte cette vie avec l'habit approprié ou pas on ne choisit pas sur place sauf exception lorsque la personne est encore habillable en vêtement de noces ce qui n'est pas toujours le cas.

Abbé Zins a écrit:

Il suffit d'indiquer que vous omettez de préciser le sens évident : sera remis aux hommes qui s'en repentiront et en demanderont pardon comme le dit et redit notamment Saint Thomas en son commentaire sur ce passage

.

C'est tout à fait évident. Sauf que pour vous, même s'ils s'en repentent humblement juste après l'arrêt du coeur, c'est trop tard et Dieu les jette tout repentant dans la Gehenne éternelle. Autrement dit, si vous, Abbé Zins, après avoir serrvi Dieu humblement toute votre vie, commettez une fois et par faiblesse un péché mortel et mourrez en même temps d'un infarctus, vous croyez que Dieu vous damnera impitoyablement pour l'éternité et que tout l'amour donné n'aura plus aucune valeur aux yeux de ce Messie devenu plus rigoureux qu'un tyran humain.

Pour moi, s'is ne s'en repentent pas face à la colonne de feu qui leur apparaît dans le passage de la mort, c'est par un acte parfaitement lucide et volontaire qui ttransforme leur péché mortel en péché contre l'Esprit Saint. Ils choisissent donc l'enfer, par goût de leur liberté, par mépris pour l'humilité du Christ.

Cela fait une certaine différence d'interprétation !

Citation :

Ceci est une thèse novatrice séduisante propre à rassurer trompeusement, mais elle est une invention qui s'oppose à la divine Révélation et au consensus unanime de toute l'Église durant vingt siècles.

Cela paraît pourtant scripturaire :

Citation :

Matthieu 24, 14 "Cette Bonne Nouvelle du Royaume sera proclamée dans le monde entier, en témoignage à la face de toutes les nations. Et alors viendra la fin.

Je peux vous citer une dizaine de textes explicite de ce genre qui marque que la fin ne vient pas avant la prédication de l'Evangile à tous.

Citation :

Vous dites bien, cette fois : pour moi. C'est bien la thèse novatrice que vous exposez et défendez en opposition avec la divine Révélation et le consensus unanime de toute l'Église durant vingt siècles.

Que vous soyez farouchement défenseur de la synthèse scolastique est respectable. Ce qui est indéfendable, c'est que vous l'identifiiez au Magistère infaillible !

Citation :

Vous confondez, de fait, ici la conséquence du péché mortel (enlevant l'état de grâce) et sa nature. C'est la définition même du péché mortel de comporter 1° matière grave, 2° pleine connaissance (du caractère défendu et de sa gravité) et 3° plein consentement (on le sait défendu, mais on le fait quand même pour jouir de tel plaisir ou autre).

Pour saint Thomas d'Aquin, ceci est la définition de ce péché mortel particulier qu'on appelle blasphème contre l'Esprit Saint.

Mais pour lui, les péchés mortels sont bien plus vastes: faiblesse lorsque le consentement est imparfait, à cause d'une passion, ignorance lorsque la lucidité est absente.

Citation :

Ce que vous appelez une "conception de saint Thomas d'Aquin" comme si elle lui était propre ou s'il l'avait inventée, est la doctrine unanime de l'Église durant vingt siècle avec définition dogmatique à la clé :

Citation :

« Nous définissons.... que les âmes de ceux qui décèdent dans le péché mortel actuel ou avec le seul péché originel, descendent aussitôt en Enfer, pour subir des peines néanmoins différentes.» (1)

(Concile de Florence, Décret pour les Grecs, D.. 693 ; IIe Concile de Lyon, Profession de Foi de l'Empereur Michel Paléologue, D.B. 464)

Et cela devient pour vous : il y subissent une peine "ETERNELLE". Votre esprit fait immédiatement le passage et ne voit même plus que ce dogme ne précise absolument pas la nature éternelle des limbes des enfants.

Du coup, insensiblement, l'opinion de saint Thomas (qui enseigne l'éternité des limbes) vous paraît être ici confirmée par le dogme et vous n'arrivez pas à comprendre comment le pape Benoît XVI peut en arriver à nier l'éternité des limbes des enfants et y faire travailler la Commission théologique Internationale.

Citation :

Vous reprenez ici votre glissement subreptice, de soi sophistique, de impardonné à impardonnable. La plupart des péchés sont pardonnables, mais à condition d'en demander et d'en obtenir le pardon. Tant que cela n'est pas fait, notamment par une bonne confession, de tels péchés restent en soi pardonnables mais en fait pas (encore) pardonnés.[/quote]

TOUT péché est pardonné par le Christ si on en demande pardon. Citez moi un seul péché qui, lorsqu'on s'en repent, ne serait pas pardonné ? Si le péché contre l'Esprit n'est jamais pardonné, c'est que jamais un homme n'en demande pardon. Sa liberté est déterminée par une parfaite lucidité et maîtrise. Il SAIT qu'il combat le Christ et le fait pour cela.

Citation :

Vous confondez encore en outre ici non pardonnable avec non pardonné et plus pardonnable.

Un péché est non pardonnable parce qu'il refuse lucidement et définitivement tout pardon. Il est alors non pardonné par Dieu. Si par impossible, du fond de l'enfer, un homme changeait et se repentait, il serait aussitôt pardonné. Mais cela est impossible car sa parfaite liberté fait qu'un damné ne VEUT jamais revenir en arrière.

Citation :

Et, à l'encontre de votre révolte implicite contre la rigueur de la divine Justice, comment mieux vous répondre avec vingt siècles de consensus qu'en vous rappelant cette citation de Saint Jean Chrystome au IVe S. sur l'essentiel de laquelle vous avez sauté à pieds joints ? :

Encore une fois : 20 siècles de consensus des Pères mettaient dans les limbes éternelles les enfants morts sans batême.

Il a suffit d'une jeune fille de 24 ans, aujourd'hui Docteur de l'Eglise, pour balayer cette opinion :

Citation :

"Un petit enfant, cela ne se damne pas."

J'ai l'impression que ce qui embête l'Abbé Zins chez Arnaud c'est que Dieu ne paraissent plus punissant.

Mais la punition divine consiste pour Dieu à laisser se faire la volonté des damnés.

Par définition, la volonté des damnés est mauvaise donc, en les laissant faire, les damnés se punissent tout seuls.

Ainsi la volonté de Dieu reste immuable : Amener les âmes à lui (le seul véritable bien).

Si Dieu repoussait les âmes il ne ferait plus le bien, le seul, le vrai.

Ainsi il faut reconnaitre que chez Arnaud les choses sont bien faites. Dieu continue de faire le vrai bien (attirer les âmes à lui) et les damnés continuent de faire le vrai mal (se détourner de Dieu).

L'enfer selon Arnaud est la réalisation du mal (une vie sans Dieu) et le Paradis la réalisation du bien (une vie avec Dieu).


Je remets cette mienne phrase qui résume bien la situation :

Les damnés auront tout et il leur manquera l'Amour,
Les autres auront l'Amour et il ne manqueront de rien.

fredsinam a écrit:

je suis d'accord avec toi sur le fond mais je l'aurais formulé autrement car votre formulation laisser entendre que la kénose constitue un ticket suffisante pour rentre au paradis alors que le paradis est gratuit et que personne ne le mérite .De plus si on pose la kenose comme condition je ne vois pas comment les bébés hériteraient le paradis .Par conséquent moi j'aurais utilisé une formule plus vague qui englobe tout comme celle qu'utilise la bible : "celui qui va en Enfer veut posséder Dieu, bénéficier de la béatitude de sa vision, mais sans l'habit de noces ". Et pour faire court l'habit de noces c'est la foi en Jésus : « Car c’est bien par la grâce que vous êtes sauvés, moyennant la foi. Ce salut ne vient pas de vous, il est un don de Dieu ; il ne vient pas des œuvres, car nul ne doit pouvoir se glorifier.» Eph 2,8–9

La kénose ne suffit pas ! Elle n'a de valeur que par l'amour, de même que l'amour plait à Dieu quand il vient d'un coeur tout humble.

Saint Thomas parle alors vraiment de MERITE pour le Ciel. Cela choque les Protestants qui disent que le dion est gratuit.

En fait, il faut voir cela comme un mérite réciproque que Dieu et l'âme s'accordent pour s'épouser, exactement comme dans le mariage :

Citation :

Je t'aime et tu m'aimes alors je te donne le droit de m'épouser !

Pour ce qui est des petits enfants, je vais encore devoir choquer l'abbé Zins et son unanimité depuis 20 siècles. Ceux qui n'ont pas le baptême ne sont pas ÉTERNELLEMENT séparés de Dieu et ceux qui l'ont eu ne peuvent entrer directement dans la vision béatifique. En effet, la vision béatifique ne s'obtient pas sans liberté réciproque, comme un mariage. Or un bébé est incapable de mariage. Voilà pourquoi il est nécessaire d'affirmer, SELON MOI, que les enfants passent un temps dans le shéol (entre ce monde et l'autres) pour y recevoir deux choses : 1° Une croissance naturelle de leur intelligence qui les rend raisonnables. 2° La proposition de la grâce ou du refus de cette grâce.

Mais c'est une autre recherche que vous trouverez ici :

https://www.dailymotion.com/video/xanyrt_lecon-25-y-les-enfants-morts-sans-b_webcam

Question à Arnaud sur l'enfer

Dans votre théorie vous dites que pour se marier ou refuser Dieu l'homme a besoin d'être en possession de tous ses facultés afin de pouvoir profiter d'une liberté absolue qui serait semblable à celle des anges .Dans ce cas n'avez vous pas peur que Dieu se désavoue (ou tricher) en donnant à l'homme une liberté non adapté à sa nature humaine pour qu'il puisse le choisir puisqu'il l' a voulu avec une liberté très limité ce qui constitue d'ailleurs une des caractéristique de sa pauvreté . Autrement dit ce qui a rendu la rédemption de la nature de l'homme possible contrairement à celle des anges.