"Beaucoup d'appelés, peu d'élus"

Arnaud Dumouch a écrit:

Scrogneugneu a écrit:

Jeb a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce qui m'a fait réfléchir c'est cette phrase de Jésus : "A la mesure dont vous jugez, vous serez jugé".

Je pense que ceux qui, dans ce fil, jugent que Dieu jugera avec miséricorde, seront jugés avec miséricorde.

Ceux qui jugent en stricte justice s'appliqueront à eux-même, face au Christ, une stricte justice. Et il faudra beaucoup de travail pour que, depuis le purgatoire, ils finissent par accepter les indulgences que l'Eglise leur enverra du Ciel et de la terre.

Et ceusses qui jugent avec miséricorde et avec justice ?

Je me doute de ta réponse Arnaud, c'est pour faire avancer le shmilblick une foué

non ce qui amusant, c'est que Arnaud rejette la Justice sur l'individu jugé

Citation :

(s'appliqueront à eux-même une justice stricte)

c'est l'individu qui se juge. En fait, c'est que Arnaud ne veut pas que ce soit Dieu qui juge. pour lui la Justice, même de Dieu, est forcément quelque chose de pas bien. de méchant.

C'est la caricature inverse de la célèbre caricature qu'on prête au Moyen Âge du vieillard cruel amateur de méchouis d'infidèles.

Je rejette l'existence en Dieu d'une STRICTE justice du type piège à rat : "Tu arrives juste à l'arrêt du coeur sans avoir la grâce ??? Tu es bébé non baptisé ou païen ? Peu importe ! Trop tard : code de loi 1246 b : "Enfer éternel" Couic."


Par contre, j'affirme en Dieu l'union de la droiture et de l'amour, de la justice et de la miséricorde.

voilà pourquoi celui qui commet un blasphème contre l'Esprit est damné pour toujours car il ne veut jamais se repentir.

La mesure dont nous jugeons est toute humaine, la plupart du temps ; or Dieu Juge selon l'Amour de Miséricorde. Un autre univers! Merci cher Arnaud de remettre les choses à leur place...
"Soyez miséricordieux comme votre Père est miséricordieux."

Scrogneugneu a écrit:

Jeb a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce qui m'a fait réfléchir c'est cette phrase de Jésus : "A la mesure dont vous jugez, vous serez jugé".

Je pense que ceux qui, dans ce fil, jugent que Dieu jugera avec miséricorde, seront jugés avec miséricorde.

Ceux qui jugent en stricte justice s'appliqueront à eux-même, face au Christ, une stricte justice. Et il faudra beaucoup de travail pour que, depuis le purgatoire, ils finissent par accepter les indulgences que l'Eglise leur enverra du Ciel et de la terre.

Et ceusses qui jugent avec miséricorde et avec justice ?

Je me doute de ta réponse Arnaud, c'est pour faire avancer le shmilblick une foué

non ce qui amusant, c'est que Arnaud rejette la Justice sur l'individu jugé

Citation :

(s'appliqueront à eux-même une justice stricte)

c'est l'individu qui se juge. En fait, c'est que Arnaud ne veut pas que ce soit Dieu qui juge. pour lui la Justice, même de Dieu, est forcément quelque chose de pas bien. de méchant.

Je crois que vous ne comprenez pas bien. L'âme qui est au purgatoire a dit non à l'enfer. Elle souffre, mais elle accepte de souffrir, car elle sait que c'est justice, nécessaire. Elle l'accepte car elle s'est jugée avec justice. Sinon évidemment elle ne serait pas au purgatoire mais en enfer. Si vous voulez c'est comme quelqu'un,sur terre, qui aurait réussi à faire un examen de conscience presque parfait. Cette personne se serait jugée avec justice. Si on ne pouvait pas se juger un peu soi-même, on ne pourrait jamais savoir si l'on a fait bien ou mal. Mais évidemment le seul Juge, c'est Dieu.

Arnaud n'a pas inventé l'expression.
Citation :

"Enfin, en l'examen de conscience, l'âme ne doit pas trop s'arrêter à la considération d'elle-même et cesser de regarder vers Dieu. Elle doit se demander, au con¬traire, en regardant vers Dieu: comment le Seigneur doit-il juger lui-même ma journée, ou la semaine que je viens de passer ? En quoi ai-je été de lui ? En quoi ai-je été de moi-même ? En quoi l'ai-je sincèrement recherché ? En quoi me suis-je recherché moi-même ? Alors, sans agitation, l'âme se juge en quelque sorte d'en haut, dans la lumière de Dieu, un peu comme elle se jugera au der¬nier jour."

Fox77 a écrit:

Si on en revient au sujet,certains ont cité plusieurs versets où Jésus emploie le mot "beaucoup" pour désigner les perdus.

Arnaud interprête lui qu'il faut comprendre en fait non "beaucoup" mais "trop". (bien sûr il tord l'écriture pour que cela confirme malgrè tout sa théorie)
Or ces deux mots sont bien différents.

Si Jésus dit "beaucoup", Il ne désigne pas la qualité (l'importance d'une seule vie 0.00001% etc) mais bien la quantité, sinon Il aurait dit "trop", à la rigueur.

La preuve: Jésus emploi, à contrario, le mot "peu" pour désigner ceux qui sont sauvés. selon cette explication cela voudrai dire qu'une personne sauvée vaut moins qu'une personne perdue ?! Conclusion abérante.

Quoique qu'en disent tout ceux qui veulent la relativiser, la parole de Dieu ne peut être abolie et rien de ce qu'elle contient ne passera, pas même un trait de lettre.

Arnaud a d'un coté sa théorie et de l'autre la parole de Dieu et il traite la parole de Dieu comme une approximation afin de justifier sa théorie basée sur rien de concret.(qu'il ne qualifie pas de parole de Dieu.... Pas encore, du moins)

Je laisse chacun juger du sérieux de cette démarche et du rapport de force.

Il ne faut pas oublier que la salle de noce dont parle Jésus, c'est le lieu où les hommes sont invités à entrer pour s'unir à Dieu, pour faire alliance avec Dieu, pour épouser le Fils de Dieu. Il ne s'agit pas, ici, du paradis. Le paradis c'est pour après. Pour entrer dans le Paradis, il faut être pleinement unis au Christ Jésus ; il faut avoir revêtu pleinement le Christ.

Quand Jésus nous dit que tous sont appelés, il veut dire qu'aucun n'est exclu du salut, du mariage ; seul ceux qui rejetteront le mariage, l'union avec Jésus, seront jetés dans les ténèbres, c'est à dire hors de la Lumière. Est-ce que ces ténèbres dont parle Jésus c'est l'enfer ? C'est moins sûr. Dans la bouche de Jésus, les ténèbres c'est là où il y a le mal, là où l'on fait le mal, là où il y a le malin et là où il y a le mal c'est sur la terre. Les ténèbres elles se trouvent sur la terre. Ce qui veut dire que celui qui refuse de revêtir le Christ, La Lumière du monde ; celui qui refuse de revêtir le vêtement blanc, immaculé de la sainteté que le Christ nous redonne en entrant dans la maison du Père, l'Eglise, celui là est renvoyé dans le monde où règnent les ténèbres.

Moi cela me fait penser au baptisé qui après avoir été purifié de son péché, avoir retrouvé sa dignité de fils de Dieu, la grâce, va s'en retourner dans le monde sans jamais faire aucun effort pour garder intact cette dignité. Celui qui n'a pas revêtu le vêtement de noce, c'est celui qui n'a pas gardé la grâce reçue au jour de son baptême ; celui qui n'est pas venu plonger son vêtement régulièrement dans le sang de l'agneau, après l'avoir taché en pèchant. C'est celui qui ce sera laissé aller au péché sans jamais chercher à avancer avec Jésus sur le chemin de la sanctification ; celui qui n'aura jamais recherché le règne de l'Amour de Dieu en son coeur.

celui qui n'aura jamais recherché le règne de l'Amour de Dieu en son coeur, risque au moment de la mort de ne pas reconnaitre cet Amour qui viendra le chercher. Quand on confond une apparition Mariale, qui mène à l'Amour, qui mène au Christ, qui convertit, avec une apparition démoniaque, ne risque t'on pas de considérer comme diabolique la lumière d'Amour qui apparaîtra au moment de la mort?
combien oublient que nous ne sommes pas venus pour convaincre, mais pour partager.... pour semer, laissons aux arroseurs le soins d'arroser, et aux moissonneurs le soin de moissonner. comme dit plus haut: A DIEU TOUT EST POSSIBLE

Je crois au Christ, en quoi ne pas croire à l'apparition de la Vierge me discalifierai ?
Ce n'est pas obligatoire même pour un catholique d'y croire me semble t il...

rebelle a écrit:

celui qui n'aura jamais recherché le règne de l'Amour de Dieu en son coeur, risque au moment de la mort de ne pas reconnaitre cet Amour qui viendra le chercher. Quand on confond une apparition Mariale, qui mène à l'Amour, qui mène au Christ, qui convertit, avec une apparition démoniaque, ne risque t'on pas de considérer comme diabolique la lumière d'Amour qui apparaîtra au moment de la mort?
combien oublient que nous ne sommes pas venus pour convaincre, mais pour partager.... pour semer, laissons aux arroseurs le soins d'arroser, et aux moissonneurs le soin de moissonner. comme dit plus haut: A DIEU TOUT EST POSSIBLE

Et tous ces hommes et femmes qui n'ont jamais entendu parler de l'avènement du règne de l'Amour de Dieu en nos coeurs parce que l'Evangile n'est pas parvenu jusqu'à eux avant qu'ils meurt, croyez-vous qu'ils ne reconnaîtront pas Jésus, le Dieu tout Amour, quand il les fera paraître devant Lui ?

Voyez ce que dit Jésus à ces personnes qui ont aimés tout simplement leur prochain, sans jamais avoir entendu parlé de Lui puisqu'ils disent : "mais quand t'avons-nous donner à boire, à manger ; t'avons nous vêtu quand tu était nu, etc...". Venez les bénis de mon père, recevez en héritage le Royaume de Dieu. Visiblement, ils n'ont pas cherchés le Royaume de Dieu puisqu'ils ne savaient même pas qu'en aimant leur prochain et en le servant, c'est Jésus lui-même qu'ils aimaient et servaient.

Si nous servons notre prochain pour être sauvé, nous ne servons pas notre prochain par amour, pour lui-même, mais pour nous, pour obtenir le salut. Oublions notre salut et aimons notre prochain, sachant que c'est en aimant qu'on attire l'amour et que cet amour nous prépare à la rencontre avec Jésus. Aimons Dieu de tout notre être et notre prochain comme Jésus nous aime, sans calcul, sans mesure, sans retour sur soi, pour lui-même, pour le bonheur que Jésus l'aime par nous.

Citation :

Et tous ces hommes et femmes qui n'ont jamais entendu parler de l'avènement du règne de l'Amour de Dieu en nos coeurs parce que l'Evangile n'est pas parvenu jusqu'à eux avant qu'ils meurt, croyez-vous qu'ils ne reconnaîtront pas Jésus, le Dieu tout Amour, quand il les fera paraître devant Lui ?

Bien sûr que si... et c'est heureux, et j'espère qu'il en sera de même pour ceux à qui on en aura parlé de manière "tordue".

Beaucoup parmi les catholiques, même, ne peuvent croire (ne veulent croire) à des apparitions mariales contemporaines. La cause première je pense est qu'ils ont très peur de se tromper et d'être induits en erreur. Une autre cause est qu'ils ne peuvent imaginer combien Dieu veut nous sauver à tout prix et qu'Il utilise tous les moyens. Une autre encore est qu'ils pensent que leur foi, qu'ils imaginent forte (???), peut suffir à les sauver. A ces deux causes principales viennent ensuite se greffer une multitude de causes secondaires, l'esprit humain est si compliqué - très pessimiste aussi quoique on en dise (ces deux caractéristiques vont de pair d'ailleurs).

Mais attention : il ne sert à rien de croire à des apparitions mariales même reconnues par l'Eglise si c'est seulement pour se donner bonne conscience, et si l'on se voile la face en ne tirant pas le meilleur profit de ce que nous disent ces apparitions. Si tous ceux qui croient à ces apparitions étaient sauvés, ça se saurait !

Bon, j'ai dévié un peu du sujet.

Fox77 a écrit:

Je crois au Christ, en quoi ne pas croire à l'apparition de la Vierge me discalifierai ?
Ce n'est pas obligatoire même pour un catholique d'y croire me semble t il...

Pas plus que l'authenticité ou non du suaire de Turin.

Petit messager a écrit:

Beaucoup parmi les catholiques, même, ne peuvent croire (ne veulent croire) à des apparitions mariales contemporaines. La cause première je pense est qu'ils ont très peur de se tromper et d'être induits en erreur. Une autre cause est qu'ils ne peuvent imaginer combien Dieu veut nous sauver à tout prix et qu'Il utilise tous les moyens. Une autre encore est qu'ils pensent que leur foi, qu'ils imaginent forte (???), peut suffir à les sauver. A ces deux causes principales viennent ensuite se greffer une multitude de causes secondaires, l'esprit humain est si compliqué - très pessimiste aussi quoique on en dise (ces deux caractéristiques vont de pair d'ailleurs).

Ils peuvent ne pas croire aussi à cause de ce qui est dit et du manque d'humilité de l'apparition, parfois flagrante qui parle comme si elle était elle-même Dieu.

petero a écrit:

Fox77 a écrit:

Si on en revient au sujet,certains ont cité plusieurs versets où Jésus emploie le mot "beaucoup" pour désigner les perdus.

Arnaud interprête lui qu'il faut comprendre en fait non "beaucoup" mais "trop". (bien sûr il tord l'écriture pour que cela confirme malgrè tout sa théorie)
Or ces deux mots sont bien différents.

Si Jésus dit "beaucoup", Il ne désigne pas la qualité (l'importance d'une seule vie 0.00001% etc) mais bien la quantité, sinon Il aurait dit "trop", à la rigueur.

La preuve: Jésus emploi, à contrario, le mot "peu" pour désigner ceux qui sont sauvés. selon cette explication cela voudrai dire qu'une personne sauvée vaut moins qu'une personne perdue ?! Conclusion abérante.

Quoique qu'en disent tout ceux qui veulent la relativiser, la parole de Dieu ne peut être abolie et rien de ce qu'elle contient ne passera, pas même un trait de lettre.

Arnaud a d'un coté sa théorie et de l'autre la parole de Dieu et il traite la parole de Dieu comme une approximation afin de justifier sa théorie basée sur rien de concret.(qu'il ne qualifie pas de parole de Dieu.... Pas encore, du moins)

Je laisse chacun juger du sérieux de cette démarche et du rapport de force.

Il ne faut pas oublier que la salle de noce dont parle Jésus, c'est le lieu où les hommes sont invités à entrer pour s'unir à Dieu, pour faire alliance avec Dieu, pour épouser le Fils de Dieu. Il ne s'agit pas, ici, du paradis. Le paradis c'est pour après. Pour entrer dans le Paradis, il faut être pleinement unis au Christ Jésus ; il faut avoir revêtu pleinement le Christ.

Quand Jésus nous dit que tous sont appelés, il veut dire qu'aucun n'est exclu du salut, du mariage ; seul ceux qui rejetteront le mariage, l'union avec Jésus, seront jetés dans les ténèbres, c'est à dire hors de la Lumière. Est-ce que ces ténèbres dont parle Jésus c'est l'enfer ? C'est moins sûr. Dans la bouche de Jésus, les ténèbres c'est là où il y a le mal, là où l'on fait le mal, là où il y a le malin et là où il y a le mal c'est sur la terre. Les ténèbres elles se trouvent sur la terre. Ce qui veut dire que celui qui refuse de revêtir le Christ, La Lumière du monde ; celui qui refuse de revêtir le vêtement blanc, immaculé de la sainteté que le Christ nous redonne en entrant dans la maison du Père, l'Eglise, celui là est renvoyé dans le monde où règnent les ténèbres.

Moi cela me fait penser au baptisé qui après avoir été purifié de son péché, avoir retrouvé sa dignité de fils de Dieu, la grâce, va s'en retourner dans le monde sans jamais faire aucun effort pour garder intact cette dignité. Celui qui n'a pas revêtu le vêtement de noce, c'est celui qui n'a pas gardé la grâce reçue au jour de son baptême ; celui qui n'est pas venu plonger son vêtement régulièrement dans le sang de l'agneau, après l'avoir taché en pèchant. C'est celui qui ce sera laissé aller au péché sans jamais chercher à avancer avec Jésus sur le chemin de la sanctification ; celui qui n'aura jamais recherché le règne de l'Amour de Dieu en son coeur.

Bien d'accord !

Fox77 a écrit:

Petit messager a écrit:

Beaucoup parmi les catholiques, même, ne peuvent croire (ne veulent croire) à des apparitions mariales contemporaines. La cause première je pense est qu'ils ont très peur de se tromper et d'être induits en erreur. Une autre cause est qu'ils ne peuvent imaginer combien Dieu veut nous sauver à tout prix et qu'Il utilise tous les moyens. Une autre encore est qu'ils pensent que leur foi, qu'ils imaginent forte (???), peut suffir à les sauver. A ces deux causes principales viennent ensuite se greffer une multitude de causes secondaires, l'esprit humain est si compliqué - très pessimiste aussi quoique on en dise (ces deux caractéristiques vont de pair d'ailleurs).

Ils peuvent ne pas croire aussi à cause de ce qui est dit et du manque d'humilité de l'apparition, parfois flagrante qui parle comme si elle était elle-même Dieu.

"à cause de ce qui est dit". Tout comme ce qui est dit dans la Bible et qui est interprété de millions de façons.

"et du manque d'humilité de l'apparition, parfois flagrante qui parle comme si elle était elle-même Dieu." Ca c'est une interprétation. Ca fait partie des causes secondaires dont je parlais plus haut. En ce qui concerne Medj., Jean-Paul II n'est pas du tout d'accord avec vous - comme bien des cardinaux, évêques, prêtres, exégètes... Et moi non plus

petero a écrit:

Oui, comme Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus qui s'est offert en victime d'holocauste à l'Amour miséricordieux pour sauver les âmes. Thérèse était remplie du désir de sauver toutes les âmes. Elle priait pour que l'enfer soit vide.

C'est vrai, même si à l'époque beaucoup la prenait pour une idiote
avec le temps, on voit bien que sa ferveur était sincère et entière et pleine de grâce

Fox77 a écrit:

Dans "beaucoup d'appelés et peu d'élus".
On se moque du chiffre.
On est sûr que beaucoup est supérieur à peu
Si il y en a 5 d'un coté, de l'autre il y a tout le reste de l'humanité.

Salut Fox,

tu vois pour avoir fréquenté les protestant et les Évangéliques , c'est le plus gros reproche que je leurs fait, ils lisent trop a la lettre (pour un très grand nombres) , ils ont une lecture très esprit ancien testament a qui ils donnent une trop grande emprise sur leur esprit ; de ce fait ils sont rigide a cause de la lettre (qui si elle ne les tue pas les engourdit fermement !

Jésus a prit soins de dire " JE NE SUIS PAS VENU POUR PERDRE MAIS POUR SAUVER? PAS POUR CONDAMNER MAIS POUR JUSTIFIER !"
je crois qu'Il a eu besoin de dire cela , afin que même les apôtres saisissent bien la nuance entre l'ancien testament qui est une loi (Paul dit qui accuse et condamne) et l'Annonce de LA BONNE NOUVELLE DU SALUT EN LUI JÉSUS CHRIST ! QUI EST VENU POUR SAUVER ET JUSTIFIER et RIEN D'AUTRE !

si tu lis trop l'ancien testament tu revient toujours sous la loi la rigidifier du couperet a cause de la loi de condamnation !

même les prophètes n'ont pas réussit a aller plus loin !
ils ont entrevu au loin le Christ ils l'ont salués de loin comme Abraham et tous les patriarches mais pas un n'a réussit a énoncer la Miséricorde car c'était Le BIEN du Messie = Le Christ JÉSUS !

quand on lit l'histoire de Élie il est vraiment de FEU et pourtant il finit en larme en disant a Dieu " tue moi je ne vaut pas mieux que mes pères !"

pourtant quel zéle et fidélité ; malgré tout il témoigne ne pas avoir réellement connu la Vérité conforme au Seigneur , e pourtant il s'est permit au nom de Sa foi et de son inspiration spirituel de tuer 350 hommes !!

donc méfie toi quand tu lis les textes de l'ancien testament car leurs emprise sur notre esprit est grand , seulement ils n'ont pas connu le Christ SALUT et Miséricorde en Esprit comme tu peux le Connaitre aujourd'hui !
Jésus le dit a plusieurs reprise ( la comparaison entre Jean Baptiste et un Baptisé et aussi quand Il dit aux apôtres que beaucoup de Patriarches et prophètes ont désirés voir ce que vous voyez et ne l'on pas vu entendre ce que vous entendez et ne l'on pas entendu " !
Jésus n'accuse pas ceux qui se perdent IL aide plutôt a constater dans l’Espérance ce qui restera a faire pour ceux qui auront accès au Royaume de Dieu , car même si beaucoup ne trouvent pa sla porte , cela ne veut pa sdire qu'ils sont rejeté a jamais , car actuellement combien d'anges sont actif pour te secourir et t'aider a sortir de ce mond ede péchés, combien de Saints arrivé a la perfection (citation de Paul sur la Jérusalem Céleste) travaillent pour le Salut de tous ?
crois tu qu'une fois arrivé au ciel on va se tourner les pouces en se chantant toute la journée des airs Chrétiens ??

NON on fera avec plus de vigueur et fidélité pour ceux de ce monde ce que Le Christ a été et EST encore pour nous !

notre lecture a la lettre n'est souvent qu'une commode façon de poursuivre notre inconversion , c'est pas pour autant que Jésus veut nous fiche dehors , IL continu a Livrer Sa Vie "parce qu'il y a de nombreuses Demeures dans la maison de Son Père et Notre Père !"

Fox77 a écrit:

Dans "beaucoup d'appelés et peu d'élus".
On se moque du chiffre.
On est sûr que beaucoup est supérieur à peu
Si il y en a 5 d'un coté, de l'autre il y a tout le reste de l'humanité.

beaucoup est supérieur à peu en maths.

Mais pas en amour. En amour, une seule brebis perdue et 99 sauvées, c'est beaucoup de morts.

Arnaud Dumouch a écrit:

Fox77 a écrit:

Dans "beaucoup d'appelés et peu d'élus".
On se moque du chiffre.
On est sûr que beaucoup est supérieur à peu
Si il y en a 5 d'un coté, de l'autre il y a tout le reste de l'humanité.

beaucoup est supérieur à peu en maths.

Mais pas en amour. En amour, une seule brebis perdue et 99 sauvées, c'est beaucoup de morts.

AH ben OUI mais alors on fera jamais fortune a la bourse sur ce principe ??

Ho ben si c'est comme cela !!! Pff faut que j'y revois !!

Maintenant, le berger est obligé de laisser sa brebis pour aller chercher les 99 autres...

Arnaud Dumouch a écrit:

Fox77 a écrit:

Dans "beaucoup d'appelés et peu d'élus".
On se moque du chiffre.
On est sûr que beaucoup est supérieur à peu
Si il y en a 5 d'un coté, de l'autre il y a tout le reste de l'humanité.

beaucoup est supérieur à peu en maths.

Mais pas en amour. En amour, une seule brebis perdue et 99 sauvées, c'est beaucoup de morts.

Et revoilà notre théologien venir nous expliquer que peu signifie beaucoup, et même presque tous tant qu'on y est.

Saint Léonard de Port-Maurice a écrit:

Ce n’est pas une vaine curiosité, mais une précaution salutaire, de faire retentir du haut de la chaire certaines vérités qui servent merveilleusement à réprimer l’insolence des libertins, lesquels, parlant toujours de la miséricorde de Dieu et de la facilité de se convertir, vivent plongés dans toute sorte de péchés et dorment en assurance dans le chemin de la perdition. Pour les détromper et les réveiller de leur torpeur, examinons aujourd’hui cette grande question : le nombre des chrétiens qui se sauvent est-il plus grand que celui des chrétiens qui se perdent ? Âmes pieuses, retirez-vous, ce sermon n’est pas pour vous : il a uniquement pour but de réprimer l’orgueil de ces libertins qui, chassant de leur cœur la sainte crainte de Dieu, se liguent avec le démon, lequel, au sentiment d’Eusèbe, perd les âmes en les rassurant “ immittit securitatem ut immittat perditionem ”. Pour résoudre ce doute, mettez d’un côté tous les Pères de Église, tant grecs que latins, de l’autre les théologiens les plus savants, les historiens les plus érudits et placez au milieu la Bible exposée au regard de tous. Écoutez donc, non ce que je vais vous dire, car je vous ai déclaré que je ne voulais pas prendre moi-même la parole ni décider la question, mais ce que vous diront ces grands esprits, qui servent comme de phares dans Église de Dieu, pour éclairer les autres afin qu’ils ne manquent pas le chemin du ciel. De cette manière, guidés par la triple lumière de la foi, de l’autorité et de la raison, nous pourrons résoudre sûrement cette grave question. Remarquez bien qu’il ne s’agit pas ici du genre humain tout entier, ni de tous les catholiques sans distinction, mais seulement des catholiques adultes, qui, ayant le libre arbitre, peuvent coopérer à la grande affaire de leur salut. Consultons d’abord les théologiens dont on reconnaît qu’ils examinent les choses de plus près et n’exagèrent pas dans leur enseignement ; écoutons deux savants cardinaux, Cajetan et Bellarmin : ils enseignent que la plus grande partie des chrétiens adultes se damnent et, si j’avais le temps de vous exposer les raisons sur lesquelles ils s’appuient, vous en seriez convaincus vous-même. Je me contenterai de citer ici Suarez qui, après avoir consulté tous les théologiens, après avoir étudié attentivement la question, a écrit ces mots : « Le sentiment le plus commun tient que parmi les chrétiens il y a plus de réprouvés que de prédestinés ».

Donc gaffons-nous, car il est facile de se perdre, et plus difficile de gagner le Paradis.

Abenader a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Fox77 a écrit:

Dans "beaucoup d'appelés et peu d'élus".
On se moque du chiffre.
On est sûr que beaucoup est supérieur à peu
Si il y en a 5 d'un coté, de l'autre il y a tout le reste de l'humanité.

beaucoup est supérieur à peu en maths.

Mais pas en amour. En amour, une seule brebis perdue et 99 sauvées, c'est beaucoup de morts.

Et revoilà notre théologien venir nous expliquer que peu signifie beaucoup, et même presque tous tant qu'on y est.

Donc gaffons-nous, car il est facile de se perdre, et plus difficile de gagner le Paradis.

Je peux vous citer des saints qui disent autre chose. Par exemple sainte Faustine.

Mais elle vit de la miséricorde.

vous, vous avez besoin de la justice de Dieu.

Arnaud a écrit:

Je peux vous citer des saints qui disent autre chose. Par exemple sainte Faustine.

Non, mon cher, vous ne pouvez pas. Pour la simple raison qu'il n'y en pas ! Voyez plutôt:

Suarez, théologien a écrit:

Le sentiment le plus commun tient que parmi les chrétiens il y a plus de réprouvés que de prédestinés

saint Grégoire a écrit:

Beaucoup parviennent à la foi, mais peu au royaume céleste

saint Anselme a écrit:

Il en est peu qui se sauvent

saint Augustin a écrit:

Il en est donc peu qui se sauvent en comparaison de ceux qui se perdent

saint Jérôme a écrit:

Sur cent mille, dont la vie a toujours été mauvaise, vous en trouverez un à peine qui mérite l’indulgence

Sans compter toutes les fois où le saint Curé d'Ars le dit: pratiquement dans tous ses sermons.

Ce qu'il faut bien que vous compreniez, Arnaud, et l'idée que vous devriez propager, vous qui donnez des cours, est celle-ci: il y a beaucoup d'appelés, mais peu d'élus. Le jeu du démon est le suivant: il veut perdre le plus d'âmes possibles en les rassurant. Comme dans la Genèse: mais non, vous ne mourrez pas. C'est sa méthode, pour endormir la vigilance de l'âme. Et c'est là qu'elles tombent.

Donc, ne relativisez pas la parole de Dieu, en confondant les beaucoup et les peu. Car, comme le dit saint Léonard:

Citation :

Mes frères, je voudrais, à cause de l’amour que je vous porte, pouvoir vous rassurer par les pronostics d’un bonheur éternel, en disant à chacun de vous : le paradis vous est assuré ; le plus grand nombre des chrétiens se sauvent, vous vous sauverez donc aussi. Mais comment puis-je vous donner cette douce assurance, si, ennemis de vous-mêmes, vous vous révoltez contre les décrets de Dieu ? J’aperçois en Dieu un sincère désir de vous sauver, mais je vois en vous une inclination décidée à vous perdre. Que ferai-je donc aujourd’hui si je parle clairement ? Je vous déplairai. Si je ne parle pas, je déplais à Dieu.
...
Ce n’est pas une vaine curiosité, mais une précaution salutaire, de faire retentir du haut de la chaire certaines vérités qui servent merveilleusement à réprimer l’insolence des libertins, lesquels, parlant toujours de la miséricorde de Dieu et de la facilité de se convertir, vivent plongés dans toute sorte de péchés et dorment en assurance dans le chemin de la perdition. Pour les détromper et les réveiller de leur torpeur, examinons aujourd’hui cette grande question : le nombre des chrétiens qui se sauvent est-il plus grand que celui des chrétiens qui se perdent ? Âmes pieuses, retirez-vous, ce sermon n’est pas pour vous : il a uniquement pour but de réprimer l’orgueil de ces libertins qui, chassant de leur cœur la sainte crainte de Dieu, se liguent avec le démon, lequel, au sentiment d’Eusèbe, perd les âmes en les rassurant “ immittit securitatem ut immittat perditionem ”. Pour résoudre ce doute, mettez d’un côté tous les Pères de Église, tant grecs que latins, de l’autre les théologiens les plus savants, les historiens les plus érudits et placez au
milieu la Bible exposée au regard de tous. Écoutez donc, non ce que je vais vous dire, car je vous ai déclaré que je ne voulais pas prendre moi-même la parole ni décider la question, mais ce que vous diront ces grands esprits, qui servent comme de phares dans Église de Dieu, pour éclairer les autres afin qu’ils ne manquent pas le chemin du ciel. De cette manière, guidés par la triple lumière de la foi, de l’autorité et de la raison, nous pourrons résoudre sûrement cette grave question.

Remarquez bien qu’il ne s’agit pas ici du genre humain tout entier, ni de tous les catholiques sans distinction, mais seulement des catholiques adultes, qui, ayant le libre arbitre, peuvent coopérer à la grande affaire de leur salut. Consultons d’abord les théologiens dont on reconnaît qu’ils examinent les choses de plus près et n’exagèrent pas dans leur enseignement ; écoutons deux savants cardinaux, Cajetan et Bellarmin : ils enseignent que la plus grande partie des chrétiens adultes se damnent et, si j’avais le temps de vous exposer les raisons sur lesquelles ils s’appuient, vous en seriez convaincus vous-même.

Abenader a écrit:

Arnaud a écrit:

Je peux vous citer des saints qui disent autre chose. Par exemple sainte Faustine.

Non, mon cher, vous ne pouvez pas. Pour la simple raison qu'il n'y en pas ! Voyez plutôt:

« Sainte Faustine, Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »

Et pourquoi cette différence de textes ?

Parce que les saints ne sont pas infaillibles. Seul le Magistère l'est.

Un exemple frappant est venu récemment de Benoît XVI.

Tous les saints depuis le début de l'Eglise disaient que cette âme là est en enfer :

Citation :

Luc 16, 22 Le riche aussi mourut, et on l'ensevelit.
Luc 16, 23 "Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein.

Benoît XVI (Spe Salvi 44) vient de montrer qu'elle est en purgatoire.

Et cela change tout ! Tout indique que les saints de jadis confondirent le feu de l'enfer et le feu du purgatoire. Car ils n'avaient pas saisi que, en enfer, il n'y a pas de repentir mais une blasphème volontaire contre le Saint Esprit.

Abenader, vous dites qu'il y a peu qui prennent la voie étroite, c'est à dire la voie de la croix. Mais ceux qui prennent cette voie peuvent en sauver 100 ou 1000 voire plus .
Cela équilibre donc grandement le calcul des théologiens que vous citez.

On peut faire dire tout ce qu'on veut à une phrase tirée de son contexte...
Ce n'est pas la bonne façon de comprendre l'Evangile et les Ecritures en général.

Cécile a écrit:

On peut faire dire tout ce qu'on veut à une phrase tirée de son contexte...
Ce n'est pas la bonne façon de comprendre l'Evangile et les Ecritures en général.

Vous avez bien raison !!

C'est pourquoi quand Arnaud fait référence aux 99 brebis et au bon berger, cela n'est pas pertinent...

La brebis égarée appartenait au troupeau avant qu'elle ne se perde.
Il est donc question là d'un chrétien qui a pris une mauvaise voie, et non d'un païen.
CQFD.

Theoderic> Les évangéliques seraient engourdis à cause de leur lecture de la parole ? Vous comparaez par rapport à quelle autre dénomination le taux d'engourdissement ? Ca m'interresse de savoir si vous êtes honnête dans votre jugement.

mais vous ? cher fox ?

qui vous à appris à vous égarer de l' Eglise remise à Pierre par jésus-Christ himself ??

Je n'ai jamais "appartenu" à l'église romaine, Jean Luc, mais je m'efforce d'appartenir à Jésus Christ Himself.

Moi j'appartiens à Jésus Christ par l'Église catholique herself.

Fox77 a écrit:

Je n'ai jamais "appartenu" à l'église romaine, Jean Luc, mais je m'efforce d'appartenir à Jésus Christ Himself.

Il y a d'autre textes évangéliques qui parle du salut, et pas de peu d'élus......

Oh, moi, vous savez, je préfererais qu'il y ait plus de sauvés que de perdus... C'est juste que la bible semble dire le contraire, comme l'a fait remarquer Chris Prols, (Abenader), les pères de l'église pensaient de même, conformément aux paroles de l'évangile.

Il y en a beaucoup qui empruntent le large chemin qui mène à la perdition et peu qui entrent par la porte étroite.

Fox77 a écrit:

Oh, moi, vous savez, je préfererais qu'il y ait plus de sauvés que de perdus... C'est juste que la bible semble dire le contraire, comme l'a fait remarquer Chris Prols, (Abenader), les pères de l'église pensaient de même, conformément aux paroles de l'évangile.

C'est une vision. Mais je redis qu'il y a d'autres textes qui disent le contraire.

Vous semblez vouloir dire qu'avec la théorie d'Arnaud, tout le monde serait sauvé. Or, il n'arrête pas de dire que c'est l'amour charité et l'humilité qui sauvent. On dirait que pour vous c'est facile. Personnellement, moi, c'est ce que je trouve de plus difficile à faire ici bas. mais bon, sans doute suis je déjà une des brebis perdue... et tant mieux pour vous si vous êtes déjà au top de ce côté là.

René>Bien, si vous les trouvez, nous en discuterons...

Rebelle> Arnaud substitue à la foi vivante en Christ qui sauve (d'après la bible) l'humilité et la charité (qui n'a jamais sauvé personne toujours d'après la bible). Or sans la foi nul ne verra Dieu. Où est la foi quand vous êtes face au christ en toute lucidité ?
Moi je ne souhaite la condamnation de personne, je souhaite juste que l'on reste cohérent avec la parole de Dieu, et pas qu'on l'a nie ou la torde pour inventer des sornettes, même si elles sont plus confortable pour nous.
Ou alors on invente une autre religion qui n'est pas basée sur la bonne nouvelle du Christ, alors d'accord:
Nul besoin du Christ, il suffit d'être bon dans cette vie et vous êtes sauvé.

Mais ce n'est pas l'évangile cela, c'est nier l’œuvre entière du Christ.

Fox77 a écrit:

René>Bien, si vous les trouvez, nous en discuterons...

Je ne me souviens plus de la référence.
Mais il y a deux textes,
un texte qui dit que deux hommes seront dans un champ. un sera pris l'autre laissé, etc
un texte qui dit que l'on sera divisé même dans les familles : on se combattra mère contre bru, etc.....
Dans ces textes, cela donne plutot l'impression de 1 sur 2 et pas d'une multitude de damnés.

[quote]

Fox77 a écrit:

René>Bien, si vous les trouvez, nous en discuterons...

Rebelle> Arnaud substitue à la foi vivante en Christ qui sauve (d'après la bible) l'humilité et la charité (qui n'a jamais sauvé personne toujours d'après la bible). Or sans la foi nul ne verra Dieu. Où est la foi quand vous êtes face au christ en toute lucidité ?

L'humilité ne sauve personne c'est vrai.

Mais la charité, alors là, vous nous faites rire :

Citation :

1 Corinthiens 13, 1 Quand je parlerais les langues des hommes et des anges, si je n'ai pas la charité, je ne suis plus qu'airain qui sonne ou cymbale qui retentit.
1 Corinthiens 13, 2 Quand j'aurais le don de prophétie et que je connaîtrais tous les mystères et toute la science, quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien.
1 Corinthiens 13, 3 Quand je distribuerais tous mes biens en aumônes, quand je livrerais mon corps aux flammes, si je n'ai pas la charité, cela ne me sert de rien.

Quant à dire que la foi seule sauve, autre problème !!

Citation :

Jacques 2, 17 Ainsi en est-il de la foi : si elle n'a pas les oeuvres, elle est tout à fait morte.
Jacques 2, 18 Au contraire, on dira : "Toi, tu as la foi, et moi, j'ai les oeuvres? Montre-moi ta foi sans les oeuvres ; moi, c'est par les oeuvres que je te montrerai ma foi.
Jacques 2, 19 Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.
Jacques 2, 20 Veux-tu savoir, homme insensé, que la foi sans les oeuvres est stérile?
Jacques 2, 21 Abraham, notre père, ne fut-il pas justifié par les oeuvres quand il offrit Isaac, son fils, sur l'autel?
Jacques 2, 22 Tu le vois : la foi coopérait à ses oeuvres et par les oeuvres sa foi fut rendue parfaite.

Ah mais je sais ! Luther disait que ce texte était douteux, pas biblique !

ok fox. vous n'aimez pas les romains? vous n'aimez donc pas, les pécheurs .

Citation :

il suffit d'être bon dans cette vie et vous êtes sauvé

tant mieux pour vous si c'est facile. il suffit de.... pour être bon, si on a pas le Christ, c'est un peu dur non?

Fox77 a écrit:

Or sans la foi nul ne verra Dieu.

Et sans l'amour, le verra-t-on ?

rebelle a écrit:

Citation :

il suffit d'être bon dans cette vie et vous êtes sauvé

tant mieux pour vous si c'est facile. il suffit de.... pour être bon, si on a pas le Christ, c'est un peu dur non?

Disons que pour certains "bon" semble être simple... Et on sauve tout le monde sur de bonnes intentions, le Christ étant bien facultatif.

Citation :

Disons que pour certains "bon" semble être simple...

c'est vous qui le dites... justement...

Simon1976 a écrit:

Fox77 a écrit:

Or sans la foi nul ne verra Dieu.

Et sans l'amour, le verra-t-on ?

Ce n'est pas la question, je ne veux même pas discuter de cela.

Le prérequis est la foi, même l'église romaine le sait !

Citation :

Hébreux 10:39 Nous, nous ne sommes pas de ceux qui se retirent pour se perdre, mais de ceux qui ont la foi pour sauver leur âme.
Hébreux 11:1 Or la foi est une ferme assurance des choses qu’on espère, une démonstration de celles qu’on ne voit pas.

Tout est dit ici !!

La foi est nécessaire au salut et elle est une ferme assurance des choses qu'on ne voit pas !!
Si je vois le Christ après ma mort, en parfaite lucidité de son salut, il n'y a pas de foi.

Arnaud élimine donc la nécessité évangélique de la foi au salut.
Ce qui est hérétique donc inconciliable avec la doctrine même catholique.

Bien sûr que la foi est nécessaire au salut ! Mais absolument insuffisante !

"Pourquoi beaucoup d'appelés et peu d'élus ?"

Des croyants s'interrogent : "Si Dieu pardonne tout, pourquoi la parole : "Beaucoup seront appelés, mais peu seront élus". Qu'est-ce que cela veut dire ?".

la réponse de Thierry Lamboley, jésuite.


Toujours voir le contexte

Lorsqu'un verset biblique pose problème, le premier réflexe à avoir c'est de le resituer dans son contexte : quand Jésus a-t-il dit cela ? à qui ? et pourquoi ? Sans faire ce retour au récit, il y a fort à parier que les problèmes soulevés resteront sans solution ou, pire, conduiront à des réponses complètement erronées. Ayons donc ce réflexe de ne pas couper des citations de leur contexte.



La parabole du festin de noces


La phrase "Beaucoup sont appelés, mais peu sont élus" termine la parabole du festin des noces que Jésus raconte aux grands prêtres et aux anciens du peuple dans le Temple.


Dans cette histoire, Jésus parle de Dieu, son Père, représenté par le personnage d'un roi, qui veut inviter largement pour les noces de son fils. L'image des noces est souvent utilisée par Jésus pour parler de la venue du Royaume de son Père : joie de l'alliance entre Dieu et l'humanité. Mais il y a un problème : les invités à la noce ne veulent pas venir ! Pourquoi ? La parabole ne le dit pas. Elle dit simplement que les invités ne veulent pas venir.



Les invités qui ne viennent pas


Ce refus de venir alors qu'on est invité évoque bien évidemment les refus répétés d'Israël pour entrer dans l'alliance avec Dieu. Toute l'histoire du peuple élu, de peuple invité, est remplie de refus, de tergiversations, d'hésitations, etc.


Que va faire alors le roi ? Il envoie de nouveau ses serviteurs, entendez par là ses messagers qu'ont été les prophètes ou que sont les disciples de Jésus et Jésus lui-même. Le roi tente une nouvelle fois d'inviter ceux qui ont déjà décliné son invitation : "Tout est prêt, venez aux noces !". Quelle ténacité ! Elle est à l'image de la persévérance de Dieu qui ne cesse d'envoyer auprès de son peuple ses prophètes pour lui renouveler son offre d'alliance afin qu'il accepte librement de répondre oui.


Les invités, à nouveau sollicités, refusent encore une fois de venir. Certains tournent le dos à l'invitation, d'autres assassinent les serviteurs du roi. La parabole redit ici ce qui s'est passé dans l'histoire : le peuple reste indifférent aux appels répétés des prophètes, il ne répond pas à l'invitation de son Dieu. Certains prophètes, comme Jean-Baptiste, sont même tués.


L'interprétation de ce passage est claire : Israël a été invité tant et de tant de fois à entrer dans l'alliance avec Dieu, que le temps est venu de ne plus l'inviter mais de se tourner vers les païens pour leur offrir ce qu'Israël a toujours refusé.


Conclusion (provisoire) de la parabole : beaucoup d'invités (Israël), mais aucun ne vient ! Appelé : beaucoup. Elus : zéro. L'histoire va-t-elle se répéter ? Non et… peut-être que oui.



Les invités qui viennent… et encore


Le roi décide d'inviter d'autres personnes pour son festin de noces. Qui invite-t-il ? Le tout venant, "tous ceux que vous pourrez trouver" dit-il à ses serviteurs. Difficile d'être plus généreux dans une invitation ! Résultat : la salle de noces est remplie avec "des mauvais comme des bons". Bref, bons et méchants en profitent. Tous sont invités !


Et là, nouveau rebondissement : que ces nouveaux invités qui ont répondu favorablement à l'invitation ne se croient pas au-dessus des premiers invités qui avaient tout refusé ! Le roi voit un homme qui n'a pas la tenue de noces. Il est furieux de voir un de ses invités qui n'a pas pris le soin de se vêtir pour la fête. Il ne lui pardonne pas cette goujaterie et le met dehors. Cet homme avait été appelé, avait répondu, mais il ne s'est pas montré digne de l'invitation. Il n'est donc pas retenu, élu, mais, littéralement, "jeté".


D'où la conclusion de la parabole : beaucoup sont appelés à entrer en alliance avec Dieu, mais paradoxalement peu s'en montre digne et réalise vraiment l'invitation qui leur est faite.



D'où l'autre conclusion de la parabole : les païens peuvent se réjouir d'être invités à la place des juifs au festin de Dieu. Mais qu'ils ne se réjouissent pas trop vite : s'ils prennent à la légère cette invitation, ils ne resteront pas. Les voilà avertis.



Et la miséricorde de Dieu dans tout cela ?


Cette parabole n'entre donc pas en contradiction avec la miséricorde de Dieu. Bien au contraire elle la manifeste pleinement : invitations sans cesse répétées adressées à un peuple qui refuse tout (Dieu, quelle patience !), accueil des bons comme méchants à la table du festin (comme danny le remarque, Dieu pardonne tout. Rappelons-nous, les prostitués seront les premières dans le Royaume !).


Mais il y a une chose que Dieu ne supporte pas : que son invitation ne nous réjouisse pas suffisamment le coeur au point de garder nos "habits de tous les jours" pour venir à sa fête ! Autrement dit, si nous ne changeons pas nos vêtements ordinaires - entendons par là nos habitudes, nos manières de faire, notre mentalité, etc. - , si nous ne revêtissions pas les habits de fête - entendons par là la manière de vivre de Jésus, amis des pauvres, amoureux de la justice, serviteur de la paix, mangeant et buvant avec les pécheurs etc. -, alors cela signifie que la bonne nouvelle de l'invitation à venir au banquet de Dieu n'a pas encore entièrement emporté notre adhésion !


Le contraste entre "beaucoup" d'appelés et "peu" d'élus vise à réveiller en nous cette ardeur à répondre généreusement à l'invitation de Dieu. C'est vrai : pourquoi rester chiche face à la générosité de Dieu ?

rebelle a écrit:

Citation :

Disons que pour certains "bon" semble être simple...

c'est vous qui le dites... justement...

Oh, pour moi il n'y a personne qui soit bon et "mérite" le salut. Mais je lis partout sur ce forum que la charité (donc la bonté) sauvera certains.

Citation :

Psaumes 53:3Tous sont égarés, tous sont pervertis ; Il n’en est aucun qui fasse le bien, Pas même un seul.

Fox77 a écrit:

Cécile a écrit:

On peut faire dire tout ce qu'on veut à une phrase tirée de son contexte...
Ce n'est pas la bonne façon de comprendre l'Evangile et les Ecritures en général.

Vous avez bien raison !!

C'est pourquoi quand Arnaud fait référence aux 99 brebis et au bon berger, cela n'est pas pertinent...

La brebis égarée appartenait au troupeau avant qu'elle ne se perde.
Il est donc question là d'un chrétien qui a pris une mauvaise voie, et non d'un païen.
CQFD.

Theoderic> Les évangéliques seraient engourdis à cause de leur lecture de la parole ? Vous comparaez par rapport à quelle autre dénomination le taux d'engourdissement ? Ca m'interresse de savoir si vous êtes honnête dans votre jugement.

Bonjour fox77,

je ne compare pas , je dis simplement que l'Esprit n'est pas la lettre , tu ramène tout a un calcul a un % , on se croirait a l'abattoir d'un ami , il pèse ces cochons chaque jour et l’ordinateur lui signale que tel cochon a pris tant de poids en tant de temps et que la masse graisseuse est de tant , donc vu ce qu'il consomme tant, ce n'est pas rentable de le conserver car il ne va plus profiter en masse de viande , du coup une porte qui d'habitude va de la plate forme de la balance a la niche du cochon ne s'ouvre pas la pauvre bête avance et se retrouve dans le compartiment de ce qui part a l’abattoir !!

évidement on peut donc comparer la voie large de ceux qui se perdent et la voie étroite de ceux qui se sauve a l’abattoir d emon ami, mais enfin y a une donnée qu'aucun calcul ni ordinateur ne prendra jamais en compte a sa Véritable VALEUR , c'est que DIEU EST AMOUR et donc Grâce et ça tu ne peux ne quantifier ni le ramener a une équation !

la Seule Compréhension (CONNAISSANCE) que l'on peut en avoir EST LA RELATION qui s'Illumine dans l'ESPRIT car CETTE LUMIÈRE C'EST CHRIST VIE ET VÉRITÉ !

certainement Le Seigneur ne rit pas quand IL Parle du Salut, mais si Dieu attend ta justice pour te sauver , IL ne sera pas embarrasser avec grand monde a la fin !!

on doit TOUS s'appliquer mais ne compter que sur Sa Miséricorde, sinon regarde bien ta vie de croyant est met la devant la Lumière du Christ et si tu restes persuadé de ce que tu écris t'as plus qu'a sauter des 2 pieds en enfer !!

on sera jugé avec la mesure que l'on emplois pour juger les autres, et donc si cela n'est pas un appel a découvrir la Miséricorde Agissante pour quelle soit notre Pain et mesure de chaque jour , on ce demande a quoi cela sert !

ça veut pas dire tourne toi les pouces , ça veut dire , fait le maximum et ne compte que sur la Grâce de Dieu !!

la lettre ne sert qu'a avancer dans l'Esprit et pas a s’asservir a la lettre !

des perdus qui quittent se monde il y a en une multitude chaque jour et depuis que Adam et Ève ont péchés cela doit faire 100 milliards d’êtres humains (d’après un calcul d'un scientifique) qui sont nés ,
Donc Dieu perdrait dans les 95 milliards de personnes (et encore je suis généreux) a mon avis tu as pas la Bonté du Seigneur a coeur dans ta manière de ramener a un chiffrage !

d'accord peu entre au Paradis (face a Face ) en quittant ce monde , parce que cela implique tout de même, une fidélité et un reniement de soi que peu atteignent !
mais pourquoi ceux ceux qui se sont égarés en ce monde seraient il définitivement perdus ? sinon que tu n'entend pas Jésus dire " celui qui péchera contre Le Père cela lui sera remis , celui qui péchera contre Le FIls cela lui sera remis, celui qui péchera contre l'Esprit commet le péché irrémissible !" combien d'hommes en ce monde on réellement Connaissance de l'Esprit du Seigneur ? très peu ! donc ils pèchent d'accord , mais contre le Père et Le Fils , donc ils ne sont pas condamnable a l'enfer, ce qui implique qu'en quittant ce monde ils iront dans des mondes où l'Unité au Seigneur est encore a accepter a saisir !
je sais c’est pas ainsi que l'on compris bien des protestants , mais pourtant Jésus dit dans une parabole au sujet de l'homme a qui on a remis sa dette importante et qui lui refuse de la remettre a une personne qui lui doit (peu) , " si vous aussi vous ne remettez pas vos dettes a votre prochain vous n'obtiendrez pas le pardon et vous ne sortirez pas de là avant d'avoir payé toute votre dette !" !

donc Jésus dit que le temps qu’une âme en reste a une attitude de refus , elle ne peut revenir a l'Unité de l'Esprit (donc entrer au Paradis) , mais IL ne dit pas " cette personne est foutu bonne pour l'enfer Dieu n'en voudra jamais plus !" NON Jésus laisse entrevoir là qu'il y a un lieu prévu par Dieu = " vous ne sortirez pas d'ici le temps que vous n'aurais pas payé toute votre dette !" c'est quoi ce sortir d'ici ? puisque ici 'en ce mond e) on y reste que jusqu’à la mort du corps ; c'est pas le corps qui pèche c’est l'âme !
ce qui veut dire qu'en quittant ce monde si tu es dans le refus aveugle, tu poursuit ailleurs une vie quasi identique a celel ci jusqu’à ce que tu te convertisse et devienne capable de remettre les dettes (entrer dans LE Vrai Pardon un Vrai Amour !) et alors tu sors de ; Là !! comme Jésus le dit !

tu vas me dire , Houai mais ça tu l'invente t'en sais rien de quoi Jésus parle !!

Jésus disait aux Juifs de son temps, " quand Je vous dis les choses de ce monde vous refusez de Me croire , qu'en sera-t-il donc quand Je vous direz les choses du Ciel ??

le monde créé est une école des âmes, il se situe un peu a l'image de la chenille qui la formation du futur papillon (papillon égale l'âme accomplit) qui peut s'envoler et entrer dans Le Royaume de Dieu, ce que ne peut la chenille qui ne que se vautrer et ne voit que le monde en rampant !

donc toutes les chenilles inaccomplie Notre Père ne les écrases pas tout simplement parce ce qu'IL Aime tout ce qu'IL appel a la Vie , cette Vie IL L'a confié a on Fils Principe de toute Vie , donc le temps qu'une Âme ne rejette pas Son Esprit Il l'a considère comme en chemin vers LUI , même si il faut de nombreuses vies a certains pour Avancer jusqu’à LUI, IL EST BON et Miséricordieux, la chose qu'IL Voit c'est qu'un Fils de dieu Est entrain de naitre a l'Amour Trinitaire , le temps que cela prend l'indiffére !
mais ça c'est l'Amour pas la règle a calculer ! pas la comparaison des mérites , SON BONHEUR IL VEUT LE DONNER SANS MESURE TELLEMENT IL EST LA DÉMESURE DE LA BONTÉ GRATUITE !

nous l'Amour on calcul et on regarde a l'intérêt parce que notre cœur est étroit et lent a Aimer en Vérité et faire des efforts nous répugne, mais quand tu regardes Jésus agir tu comprend a quel point perdre a jamais une multitude sans possibilité de Gracier alors qu'ils n'ont rien comprit, n’est ni le Cœur ni l’œuvre du Seigneur !

bien a toi Théo

Fox77 a écrit:

Simon1976 a écrit:

Fox77 a écrit:

Or sans la foi nul ne verra Dieu.

Et sans l'amour, le verra-t-on ?

Ce n'est pas la question, je ne veux même pas discuter de cela.

Le prérequis est la foi, même l'église romaine le sait !

Citation :

Hébreux 10:39 Nous, nous ne sommes pas de ceux qui se retirent pour se perdre, mais de ceux qui ont la foi pour sauver leur âme.
Hébreux 11:1 Or la foi est une ferme assurance des choses qu’on espère, une démonstration de celles qu’on ne voit pas.

Tout est dit ici !!

La foi est nécessaire au salut et elle est une ferme assurance des choses qu'on ne voit pas !!
Si je vois le Christ après ma mort, en parfaite lucidité de son salut, il n'y a pas de foi.

Arnaud élimine donc la nécessité évangélique de la foi au salut.
Ce qui est hérétique donc inconciliable avec la doctrine même catholique.

Mais l'amour me semble une condition essentielle pour voir Dieu, qui est Amour.

Dieu ouvrirait-il donc son Royaume à ceux qui ne l'aiment pas ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Bien sûr que la foi est nécessaire au salut ! Mais absolument insuffisante !

Mais selon hébreux 11:1, la foi est une ferme assurance des choses qu’on espère, une démonstration de celles qu’on ne voit pas.

Si je suis mort et que je suis face au Christ, pour faire mon choix, je n'ai pas besoin de la foi car je vois et suis conscient en toute lucidité (selon votre théorie)

Donc il y a un problème.

>Simon, personne n'a nié, que l'amour soit la chose la plus importante au ciel et sur terre, mais elle n'est que la conséquence de notre salut.

[quote]

Fox77 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Bien sûr que la foi est nécessaire au salut ! Mais absolument insuffisante !

Mais selon hébreux 11:1, la foi est une ferme assurance des choses qu’on espère, une démonstration de celles qu’on ne voit pas.

Absolument !

Elle est un premier pas.

Mais ce qui fait renaître à la vie, c'est cette fréquentation VIVANTE, ACTIVE, TENDRE et FORTE, De DIEU PAR LA CHARITE.


C'est clairement dans l'Ecriture à laquelle vous vous référez :

Citation :

Matthieu 22, 37 Jésus lui dit : "Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme et de tout ton esprit :
Matthieu 22, 38 voilà le plus grand et le premier commandement.
Matthieu 22, 39 Le second lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
Matthieu 22, 40 A ces deux commandements se rattache toute la Loi, ainsi que les Prophètes."

Fox77 a écrit:

rebelle a écrit:

Citation :

il suffit d'être bon dans cette vie et vous êtes sauvé

tant mieux pour vous si c'est facile. il suffit de.... pour être bon, si on a pas le Christ, c'est un peu dur non?

Disons que pour certains "bon" semble être simple... Et on sauve tout le monde sur de bonnes intentions, le Christ étant bien facultatif.

Salut Fox77,

si tu fais la liste de ce qu'il faut pour accomplir la loi en plus d'accepter Jésus et de vivre conformément a TOUT ce qu'IL dit a la lettre !

a mon avis tu vas chialer au dernier jour comme on voit chialer Schlinder (dans le film la liste de Schlinder !) = cxe gars qui était un saligot de 1ere qualité change devant le crime des allemands , mais a la fin il se rend compte qu'il n'a pas sauvé autant de personnes qu'il aurait pu, car il a continué a vivre dans le luxe , alors qu'avec ce luxe il aurait pu acheter des gradés et des soldats et sauver des vies , en fait il lui arrive un peu ce que dit Jésus au sujet des riches qui mettent leurs oboles dans le tronc a coté de la veuve " eux ils n'ont mis que de leurs superflux , elle, elle a pris de son nécessaire de son indigence" !

j'imagine que toi tu vis ainsi ??

chaque jour tu ne manges que le nécessaire et tout le reste tu le partage aux pauvres ! que l'on ne trouve pas chez toi un truc superflue !
si tu fais TOUT par Amour et pas dans l’hypocrite optique de sauver ta peau, si il n'ya pas en toi un obscur calcul d'intérêt en appliquant la loi alors BRAVO !!
ainsi si tu as 2 pommes 1 dans la main droite et l'autre dans la gauche tu te dis " Dieu m'a fait la seconde main pour tendre cette pomme a mon frère !" alors certainement tu as le profil du gars sauvé a la fin de sa vie ici ! J'abuse ?
regarde vivre François d'Assise , Mère Thérésa , l'Abbé Pierre , ils ont tout quitté ne possédaient rien, ils ont faillit mourir en accompagnant les miséreux , pas parce que ça leurs faisait du mérite et que la loi le dit , mais juste parce que c'était l'Amour qui les y poussait en eux Jésus ne supportait pas de laisser les malheureux ainsi , ils ne se souciaient pas d'accomplir la loi qui leur valait le Salut, ils Vivaient le christ et l'Amour ils n'avaient aucun calcul de mérite dans l'âme, si tu agit comme eux alors tu les verras au paradis en quittant ce monde :
mais si tu crois qu'il faut accomplir cela et cela parce que c’est la loi et que ça va te mérité l'entré au Ciel tu as encore trop d'intérêts pour toi et de calcul, et là ça passera pas a l'entré du Royaume car c'est un trou d'aiguille !!
le temps que l'on croit qu(il nous faut une richesse Autre que l'Amour et la reconnaissance Amoureuse pour entrer au Ciel on passe pas !

le Christ n'est pas facultatif, IL Est l'accomplissement = Je Suis venu servir et donner Ma Vie en rançon pour la multitude !
suivre Jésus c'est aller jusqu’à la disparition du moi , donc perdre tout attachement a nos calcul, alors que si tu reçois l'idée qu'il faut cumuler de s points tu te fait prendre au piège de l'intérêt du moi, tu ne peux plus faire du gratuit car tout ce que tu fais est motivé par "ainsi je me sauve !" !

il y a un trés bon proverbe qui dit " que ta main droite ignore ce que fait ta main gauche !"

ce qui veut dire " quand tu fais le bien , que ton âme ne se retourne pas pour se regarder donner , sinon tu perds ton bien !"

la vraie générosité n'a qu’une main qu'un œil et ne cherche pas a avoir une image d'elle même car elle trouve son identité son image en Dieu !

c'est pour cela que la lettre qui instruit si on si attache pour elle , elle devient un piège car la lettre instruit le vielle sur ce qu'il ne doit plus etre, mais l'homme ne peut accomplir se qu'il ne peut plus être , cela c’est la part du nouvelle homme qui est en Esprit en Christ et Du Christ ! ainsi c'est la part de l'Esprit de Donner vie en esprit la lettre fera toujours calculer l'homme, l'Esprit est sans calcul car IL EST DIEU 1 !

la lettre instruit Seul Dieu Bâtit !