Dieu pèche-t-il ?

Cela m a travaillée une bonne partie de la nuit et je n ai toujours pas compris : donc , si quelqu un pouvait m expliquer , merci en avance !
Voici la phrase :

Citation :

" Tu n aurais aucun pouvoir sur moi s il ne t avait été donné d en haut:
voila pourquoi celui qui t a livré a moi a commis une plus grande faute".

Cette phrase adressée à Pilate a deux parties:

1° Tu n aurais aucun pouvoir sur moi s il ne t avait été donné d en haut:


Elle signifie que TOUT CE QUI NOUS ARRIVE, le Bien comme le mal, ne vient D'ABORD ni de nos ennemis, ni du démon. Il faut en être convaincu: C'est Dieu qui (COMME CAUSE PREMIERE) permet cela.

J'ajoute: Il ne le permet que pour une chose: NOTRE SALUT. Dieu ne vise pas à nous faire du mal. Mais il sait que pour nous créer un coeur humble, il nous faut passer par la souffrance.



2° voila pourquoi celui qui t a livré a moi a commis une plus grande faute".

On pense habituellement que Jésus vise Les chefs des prêtres ou Judas.

Cependant, et au risque de choquer, il est possible que Jésus vise le Père.

ATTENTION, loin de moi de dire que Dieu pourrait pécher. Mais, en langage humain, s'il est vrai que c'est Dieu qui, comme cause première, laisse faire les malheurs dans le monde, c'est comme si Dieu prenait sur lui la responsabilité du péché (comme s'il avait péché lui-même).

Et cela signifie que Dieu devra bien s'expliquer un jour pour tout cela, de toutes les injustices, de son apparente indifférence et inaction.

Je vous mets un passage de la Bible qui expliquera mieux ce que je veux dire. Il s'agit de la peine que Dieu imposa à David, suite à son grand péché (il coucha avec une femme mariée puis fit tuer son mari !). Or Dieu en punit ... LE PEUPLE JUIF (qui n'y pouvait rien) !

Citation :

2 Samuel 24, 17 Quand David vit l'ange qui frappait le peuple, il dit à Yahvé: "C'est moi qui ai péché, c'est moi qui ai commis le mal, mais ceux-là, c'est le troupeau, qu'ont-ils fait? Que ta main s'appesantisse donc sur moi et sur ma famille!"

Vous voyez, cette INJUSTICE APPARENTE (et toutes les autres), il faudra bien que Dieu s'en explique (à l'heure de la mort, lors de la Parousie).

Pour la premiere partie de la réplique , je suis d accord car je suis convaincue que Dieu permet que les choses arrivent ( ou
n arrivent pas) dans un but bien précis .
Ainsi , même si Pilate avait vraiment , comme il voulait , relâcher le
Christ , quelqu un d autre l aurait quand même fait crucifier puisque
c était la volonté de Dieu .
Au fait , j imagine que ca n a pas du être une petite affaire pour Pilate
d être chargé du jugement du Christ .

Pilate ne voulait pas le juger.

Sa femme (Claudia d'après un apocryphe) eut un songe terrible pendant la nuit et le fit avertir que cet homme était un juste:

Citation :

Matthieu 27, 19 Or, tandis qu'il siégeait au tribunal, sa femme lui fit dire: "Ne te mêle point de l'affaire de ce juste; car aujourd'hui j'ai été très affectée dans un songe à cause de lui."

Mais il agit avec maladresse et ne put le sauver. Il tenta tout, allant jusqu'à le faire flageller, croyant que cela suffirait à calmer les haines des chefs Juifs.

J'ajoute que cette histoire de Dieu qui se considère comme pécheur (ou responsable du péché ?) est à creuser.

Elle est récurrente dans les évangiles: on pense à Jésus (vrai Dieu) qui se fait BAPTISER pour son péché par Jean Baptiste !!

Même Jean Baptiste en est choqué:

Citation :

Matthieu 3, 14 Celui-ci l'en détournait, en disant: "C'est moi qui ai besoin d'être baptisé par toi, et toi, tu viens à moi!"

et pourtant, le dogme confirme que Dieu et donc Jésus ne pèchent JAMAIS:

Citation :

Jean 8, 46 Qui d'entre vous me convaincra de péché?

Si c est une faute , j espere que vous pourrez me pardonner ....
Il me semble que les Juifs avaient dit a Ponce Pilate : " Si tu le délivres , tu n es pas l ami de César ! Quiconque se fait roi est contre César " .
Ce qui me fait penser que Pilate a fait crucifié Jésus plus par peur de perdre l estime de César Tibere que par haine pour Jésus .
Mais quand il a vu que Jésus ne cherchait même pas a se défendre , il a du être tres surpris .
Les coups avec le flagellum étaient déja en eux même parfois mortels car ils pouvaient provoquer , entre autres , un oedeme pulmonaire ou un arrêt cardiaque .
De plus , contrairement a chez les juifs , ils n étaient pas limités chez les
romains .
La flagellation , c était donc presque une mise a mort .

Chere Terentia,

La flagellation était très codifiée. Et on voit sur le saint suaire de Tuirin que Jésus aurait pu y survivre.

rien à voir donc,n avec les exagérations du film "La passion du Christ".

Je ne faisais pas allusion a ce film plus qu a un autre mais au fait que , par exemple , certaines personnes pouvaient supporter mieux les supplices que d autres .

C'est ce que je disais Dieu a permis à Eve et Adam de péché dès l'origine pour un plus grand Salut.

Oui. Il a PERMIS et peut-être même, finalement, il s'en est réjoui puisque cela aboutissait à un plus grand salut.

La seule chose que Dieu ne veut pas mais qu'il finit par respecter, c'est le péché contre l'Esprit (la damnation éternelle).

Pouvez vous m expliquer plus concretement ce qu est le péché
contre l esprit ?

Terentia a écrit:

Pouvez vous m expliquer plus concretement ce qu est le péché
contre l esprit ?

C'est l'inverse de nos péché habituels qui sont par faiblesse ou par ignorance.

Ex: Prennez un homme qui est face au christ à l'heure de sa mort. Il comprend TOUT de l'Evangile et, au lieu de se repentir et d'aimer, il choisit de ricaner et de suivre Lucifer qui, au même moment, propose un anti-projet.

alors ce péché est sans faiblesse ni ignorance.

C'est au contraire un péché impliquant deux choses:

1° Pleine lucidité
2° Pleine maîtrise de soi.

c'est si parfait que JAMAIS cet homme ne revient en arrière. Il choisit l'enfer à chaque instant même 1000 000 000 000 00 ans plus tard !

C'est pourquoi Jésus dit que ce péché n'est pardonné ni en ce monde ni dans l'autre.

Donc , si j ai bien compris , on ne peut pas être certain a cent pour cent , par exemple , que Judas soit damné ?

Terentia a écrit:

Donc , si j ai bien compris , on ne peut pas être certain a cent pour cent , par exemple , que Judas soit damné ?

Oui.

Voici d'ailleurs l'histoire de Judas: (extrait du livre: "L'heure de la mort".

Citation :

4- Désespérance



La désespérance, en tant que telle, est un péché contre le Saint-Esprit et est plus difficile à comprendre. Trop facilement au cours de l’histoire, on l’a confondue avec le désespoir psychologique qui, quant à lui, est incapable de plonger un homme en enfer. L’histoire de Judas est significative à cet égard.

D’après les Évangiles, le défaut majeur de Judas fut son lien avec l’argent. Non seulement il volait dans la bourse commune des apôtres mais il se rendait malade à la vue du gaspillage apparemment autorisé par Jésus: «Pourquoi ce parfum a-t-il été répandu à terre? N’aurait-on pas dû le vendre trois cents deniers qu’on aurait donnés à des pauvres?[18]”, reproche Judas à Jésus après le passage d’une femme repentie. A cause de son avarice, il ne supportait plus Jésus. Pourtant, il cachait son double jeu en vivant comme les autres disciples. Il avait certes été témoin des miracles de Jésus. Il ne pouvait pas être dupe de sa puissance surnaturelle. Cependant, il ne comprenait pas son message trop spirituel, pas assez réaliste. Jésus tenta tout pour le ramener à lui. Le signe de la bouchée de pain[19] prouve l’amitié et la confiance. En acceptant ce pain de communion, sans parler à Jésus de son trouble, il s’enferra dans l’hypocrisie. Le démon n’eut plus qu’à lui suggérer de livrer Jésus aux chefs des Juifs, en lui apportant de très bonnes raisons, le danger politique de l’Évangile, la nécessité d’un jugement de discernement de la part des Docteurs de la loi, et l’argent à gagner. Lorsqu’il eut accompli son geste, il se sentit d’abord soulagé. Mais en même temps que disparaissait la tentation, il eut soudain un retour de lucidité: Tous les miracles de Jésus lui revinrent en mémoire ainsi que les prophéties de sa Passion. Il eut une conscience brutale d’être le traître, celui qui devait livrer le Messie. Il fut saisi d’un vertige désespérant devant l’immensité de son crime: « Faute impardonna­ble! Malheur à moi » et il alla se suicider.

Ce suicide est le fruit d’un désespoir effrayant devant la conscience d’un acte irréparable. Mais il ne constitue pas encore, semble-t-il, un péché contre l’Esprit Saint. En effet, l’effroi d’une condamnation sans rémission possible de la part de Dieu vient submerger la pensée au point d’entraver le jugement. Elle est fausse et liée à un manque de connaissance de Dieu. Elle doit donc être rectifiée par une preuve glorieuse de la bonté de Dieu. Quant à sa faiblesse liée à la panique, l’attitude de Judas la prouve: il court rendre l’argent, espérant peut-être d’une façon illusoire libérer Jésus. Tout péché, aussi grave soit-il, lorsqu’il est empreint d’erreur théologique ou de faiblesse, ne peut constituer un véritable blasphème contre l’Esprit Saint. Le suicide de Judas révèle d’autre part en lui une capacité à regretter la faute commise tout en n’imaginant pas le pardon possible.

Aurions-nous agi de façon différente à sa place? Un tel désespoir dans une telle situation est naturel. Qui peut espérer être pardonné après une trahison aussi grave? Quand l’ami trahi est un Messie de Dieu, qui ne penserait à l’enfer?

Judas se pendit. A cet instant même, Jésus (ou un ange délégué par Jésus selon l’heure à laquelle il fit son geste) se montra à lui. Sans erreur possible, la clarté de cette apparition manifesta à Judas l’inimaginable: son péché pouvait être pardonné. Il lui suffisait de demander pardon et de se jeter dans les bras du Messie mort pour lui. Mais le démon toujours présent à l’heure de la mort criait: “Faute impardonnable! Malheur à toi, tu es perdu.” Par cette parole, il le tentait non plus de désespoir mais de désespérance. Il ne s’agissait plus pour lui de le pousser à un désespoir psychologique en lui faisant croire faussement à l’impossibilité du pardon de Dieu. L’existence de ce pardon ne pouvait être ignorée à cette heure par Judas devant l’évidence de l’apparition glorieuse de l’Envoyé de Dieu. Non, le démon essayait de convaincre un homme calme, en pleine possession de ses facultés de jugement, connaissant parfaitement la Bonne Nouvelle, de refuser le pardon offert: “Garde ta dignité. Ta faute est trop grave, assumes-en les conséquences en refusant le pardon.” Il s’agit d’une désespérance voulue et maintenue fermement malgré le pardon évident de Dieu.

Cet acte curieux est en fait une subtile manifestation d’un orgueil qui se camoufle en dignité: «J’ai trop péché, je m’en vais.» Quel fut le choix définitif de Judas? Désespérance volontaire ou abandon de son âme blessée dans les bras de Dieu? Il existe une parole terrible de Jésus à son égard: “Malheur à cet homme-là par qui le Fils de l’homme est livré. Mieux eût valu pour cet homme-là de ne pas naître.[20]” N’interprétons pas trop vite cette prophétie comme la preuve de la damnation éternelle de Judas. Il faut se souvenir que, par le péché, nous avons un jour livré le Fils de l’homme. Jésus ne prend d’ailleurs ce nom de Fils d’homme que pour signifier que tout péché contre un fils d’homme est contre lui. Il faut ajouter comme sous-entendu à ce texte: «sauf s’il implore le pardon. »

La désespérance, comme blasphème contre l’Esprit Saint, est concrètement un choix de l’intelligence et non une pulsion de la sensibilité. La distinction peut paraître subtile. Elle est fondamentale si l’on veut comprendre le sort de ceux qui se suicident par désespoir. Loin d’être damnés pour l’éternité, il faut affirmer que la souffrance de ces pauvres enfants de Dieu les dispose au contraire à se précipiter avec amour dans ses bras dès qu’ils entendent parler de son existence[21].

Il en résulte que , si j ai bien compris , le diable laisse tomber sa victime une fois qu elle est tombée dans son piege .
Pour Judas , par exemple , apres lui avoir fait miroiter qu il aurait ses deniers , il lui souffle que Dieu ne peut pardonner son acte d avoir livré le
Christ .
Mais peut être que Judas ne pensait pas que les choses iraient aussi loin ?
Peut être croyait il que Jésus n allait recevoir qu une correction mais pas qu ils le mettraient a mort ?
En tout cas , il devait être dans une situation plus qu inconfortable :
de plus , autre facteur de son désespoir quand il est allé dire aux prêtres du temple : " J ai péché en livrant le sang d un juste ? " , il a eu comme seule réponse : " Que nous importe ! C est ton affaire . "
On ne lui a pas dit , par exemple : " Si tu crois avoir fait une erreur ,
tu peux revenir sur ta décision" .

Terentia a écrit:

Il en résulte que , si j ai bien compris , le diable laisse tomber sa victime une fois qu elle est tombée dans son piege .

Cher Terentia, sur TERRE, oui: C'est ainsi que Satan se comporte.

Mais à l'heure de la mort, le damné choisit LIBREMENT et EN VERITE l'enfer. Il n'a aucune ignorance et il sait qu'il sera LIBRE et SEUL en enfer. Il ne compte pas sur "l'amour" de Lucifer mais partage son idéal de fierté.

Citation :

Mais peut être que Judas ne pensait pas que les choses iraient aussi loin ?
Peut être croyait il que Jésus n allait recevoir qu une correction mais pas qu ils le mettraient a mort ?

C'est possible. Il est possible aussi que, une fois la vengeance accomplie (Jésus l'énervait avec ses folles dépense), il a pris conscience de ce qu'il avait fait.

Ce n'est donc pas son suicide qui, en soi, l'a damné.

c'est uniquement si, lorsqu'il a rencontré le Christ, il a refusé son pardon librement.

Terentia a écrit:

Cela m a travaillée une bonne partie de la nuit et je n ai toujours pas compris : donc , si quelqu un pouvait m expliquer , merci en avance !
Voici la phrase :

Citation :

" Tu n aurais aucun pouvoir sur moi s il ne t avait été donné d en haut:
voila pourquoi celui qui t a livré a moi a commis une plus grande faute".

bonjour Terentia,

quand Jésus dit cela Il reconnaît donc que la charge de diriger qu'a reçu Pilate est bien issue de Dieu et pas du simple hasard , ce que fait réfléchir intérieurement Pilate qui si il se sent gratifié d'être reconnu là par la Volonté Divine et donc a un certain sentiment de justice devant les paroles du Christ (Christ ne le m'anipule pas Il dit ce qu'Il voit dans La vérité de Dieu) , et Pilate tout a coup se trouve au clair devant dieu "tu m'as gratifier de cette charge de confiance et responsabilité pour rendre un jugement, si je triche je comprend que j'aurais une sanction pour ce péché" .
et Jésus lui dit bien en face : tu as un péché , mais celui qui m'a livré a toi en a un plus grand .
donc Jésus met Pilate devant la profondeur de son coeur (coeur de Pilate) car en fait Pilate sait rés bien que pour sauver sa peau et sa place ce jour là si cela tourne mal il livrera jésus si c'est utile pour lui dans l'immédiat, Jésus le sait, ce qu'IL vise c'est l'éclairement de l'âme de Pilate dans l'avenir, pas dans le but d'échapper a la Croix ! (là encore IL sème ).

par contre je ne suis absolument pas d'accord avec Arnaud que Jésus Ai pu vouloir dire et même supposer que Son Père soit responsable de tout cela et surtout de dire que Le Père Pêche, dire cela lorsque l'on Est La parole de Dieu c'est faire exploser La Trinité et dire l'inverse de 3 affirmations qui sont dans les évangiles
1er " Un Seul Est BON ! Le Père " (bon=Saint ; Saint = sans péché )
2eme " qui donc Me convaincra de pécher ?"
3eme " Mon Pére et Moi Nous sommes UN !"
donc si Ils sont Un comment peut Il dire qui Me convaincra de péché ? moi qui suis Un avec Le Père qui Est Bon ?
là Il déclarerait l'inverse du reste de l'évangile , autant dire que l'écriture ne tien t pas la route et que Jésus n'est pas a une contradiction prêt !!!!!

Non quand Jésus dit "celui qui me livre entre tes mains" Il parle du grand Prêtre qui avait reçu mission de guider le peuple de Dieu a accueuillir le Messie et qui en fait le livre dans le but de défendre sa place !
c'est la parabole des vignerons assassin du fils du Roi !

(je ne fait pas là de l'antisémitisme même si c'est pas tendre ce que j'écris (mais cela vaut pour tous ceux qui rejete le christ et sont pourtant apte a le comprendre de coeur) j'aime les Juifs Jésus est Juif Marie et les Apôtres aussi !) on peut donc voir dans le grand prêtre de la 1ere figure de la 1ere alliance spirituelle celle confiée aux Anges le grand prêtre étant l'image de satan qui devait mener les âme a maturité spirituelle et les laisser s'unir au Christ , mais il a trahi préfarant tuer Dieu en lui et dans une part la communion angélique plutôt que devenir serviteur qui s'abaisse comme Son Maître.
donc la seconde alliance ce fait sans ce grand prêtre qui a un grand péché car il connaît l'écriture mais se plonge dans l'aveuglement par orgueil !

Le Père n'est pour rien dans tout les crimes les catastrophes les injustices ect ect, Dieu c'est remis en partage a tous car comme le dit Paul " c'est en Lui que nous nous mouvons et LUI qui nous donne Le Vouloir et l'Être" il explique par ailleurs qu'un jour quand tous seront soumis au Christ et que Christ remettra Sa Royauté au Père, "alors Dieu sera Tout en Tous" donc Il nous cacherait en nous même ? ce qui est mal de Lui; pour ne pas que l'on pèche contre LUi car sinon comment pourrait grandir l'Amour et la foi qui est confiance ? Dieu est Il Un ou duplicité ? IL EST UN !
Dieu ne cache plus rien Il c'est Livré, tout Est a nous même LUi ; " Vous êtes des Dieux" dit Jésus en reprenant l'Affirmation de l'écriture, qui se termine en disant " mais si vous ne vous détournez pas, vous périrez tous comme des mortels !" ailleurs il est écrit " il en coûte a Dieu de voir mourir les Siens !" Il parle de ceux qui Vivent de LUi ! qui ? Nous ! alors cessont de remiser sa Présence a des demains meilleurs !

ce que l'on ne comprend pas trés bien et il me semble aussi toi Arnaud, c'est comment Le Père a tout remis Au Fils et Le fils a dévolue les charges d'existences a des hiérarchies spirituelles qui ne cessent d'êtres actives du sommets des Cieux jusqu'au ras des pâquerettes et même plus bas encore ! et les hommes en font partie s'ils se bougent un peu, ils ne sont pas que des subissant spirituels , mais Des FILS !
mais certains anges refusent , certains sont en communion a l'homme , car chaque homme a une tendance spirituelle innée qui est la forme de communion Céleste de l'Âme et qui est aussi une forme de prédominance futur du Corps du Christ sur les Cieux, c'est pour cela que Jésus c'est fait homme, et aussi pour cela que satan a combattu le projet de Dieu et que certains ordres Célestes sont toujours insoumis.
un jour les hommes issue du néant et de la poussière seront des fils de dieu plus élevés que les anges !
certe quand les anges nous voient cela doit pas être ragoutant ; mais ils Aiment dieu et savent que donc cela sera bien, surtout si ils donnent le meilleurs d'eux même pour notre éducation ils recevront le meilleur de ce que christ a revelé de LUi au coeur des hommes ! donc nous sommes le fruit du christ et aussi de leur bienheureux labeur, pourquoi craindrait-ils , sinon en doutant de Dieu ? chose que leur coeur se refuse a faire car ils sont Esprits

aussi rien de ce qui ce produit en ce monde ne trouve son origine seulement en ce monde, les catastrophe naturelles ect ect qui détruisent l'homme, ont des origines surnaturels, si l'homme avait de la lucidité et foi il pourrait faire comme Jésus qui ordonne a la tempête de se taire !
vous avez remarqué qu'Il parle a la tempête comme a quelqu'un ! parce qu'IL sait trés bien que derrière tout élément il y a une garde spirituelle, (n'avons nous pas chez les hommes des gardes sur des tas de choses porte d'entrée qui s'actionne sur un ordre, la météo surveillée (ok on l'influenece pas ) ) mais un être spirituelle et une communion d'être veille sur une multitude de choses; donc quand la temp^te menance jésus seul n'a pas peur car Il sait qu'étant fils de l'Homme et donc Fils de dieu l'autre nigot avec sa méchanceté ne peut rien Lui faire, mais les Apôtres l'ignore (c'est loa différence entre un être Vivifiant et un être âme vivant=psychique) jésus dirige la Vie si les anges sont mauvais l'Homme Fils de Dieu peut les mettre en échec car ils n'accomplisse pas La volonté Divine, mais si tu te vis comme homme psychique tu subit les évenements presque comme une bête !
donc le Père n'est bpour rien en tout cela Il ne laisse pas faire Il nous a donné Le Christ et Le Chist nous a donné "d'avoir part a Dieu par l'Esprit saint qui nous habite " ;
Le temps que l'on restera passif a croire en dieu qui bouge pas Il ne bougera pas ! mais si nous relevons la tête alors nous verrons et Vivrons de LUI !
Christ Est en nous sommes nous encore comme avant ? ou jésus est vraiment Celui qui renouvelle toutes choses ?!

Jésus a dit aux personnes qui lui parlaient des morts écrasés sous la tour de Siloé (qui veut dire envoyé) " et Je vous le dit si vous ne vous convertissez pas aussi , vous finirez de même !" ça veut dire quoi ?
si vous ne vous rendez pas visible spirituellement vous demeurez sous la domination de force qui domine l'animal.
Dieu est un Dieu d'ordre, nous pouvons comprendre par les fait simple de la vie que les hommes qui ont des responsabilités si ils sont pervertis peuvent engendrer des catastrophes a des dizaines de millions d'hommes, pourtant ils sont de simples mortels.
Mais ils ont reçu l'appel de ces postes a eux de servir leurs semblables, de même spirituellement nous sommes semblable aux anges devant dieu , si toute fois nous nous appliquons a tenir ce rang !

une chose est sûr si nous nous y appliquons lucidement, alors la Puissance d'Amour du christ en esprit agira en ce monde et rejettra la puissance de mort de l'ange, mais Il préfera suicider l'univers sous sa garde que de ce trouver vaincu;
c'est pour Cela que jésus interviendra a la fin, car nous verrons les étoiles tomber des cieux , certes ce sont aussi les étoiles spirituellement parlant (ceux qui dominent sur nous tant fausses philosophies, religions et meneurs, idéologies ect ect) mais aussi on verra les phénoménes physique trés réel et terrible !

il n'y a pas longtemps les chercheurs qui fouillent l'univers avec le matériel adéquate se sont fait bien peur car des phénoménes gigantesques sont en route et semble en passe de rayer le lieu de résidence de notre tranquil petit secteur ! d'ailleurs ils n'en parlent plus, mais on voit que la communauté scientifique est assez angoissée et propose de préparer des systémes pouvant intercepter au loin des météorite conséquentes (bref retarder le boum d'une demi heure hi hi !)
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L’idée que DIEU se soit réjoui du péché est très dérangeante.

Il faudrait concevoir toute l’œuvre de DIEU à l’aune du récit de Job. DIEU lui-même serait une manière de Job, comblé non de ce que DIEU lui donne, mais de ce qu’il se donne à lui-même.

Cela signifierait notamment :
- Que le rôle de l’homme a été d’éprouver DIEU.
- Que DIEU se fait grandir grâce à l’homme.
- Que DIEU souffre de nos souffrances même lorsqu’il nous les inflige lui-même à titre de punition ou dans un but pédagogico-heuristique.
- Qu’en mourant sur la croix, DIEU nous demande pardon et résume notre « destin » dans sa pénultième exclamation.

Oui, Dieu ne se réjouit pas du péché.

Mais il se réjouit que A L'OCCASION DU PÉCHÉ, une grâce PLUS GRANDE AIT SURABONDEE.

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui, Dieu ne se réjouit pas du péché.

Mais il se réjouit que A L'OCCASION DU PÉCHÉ, une grâce PLUS GRANDE AIT SURABONDEE.

Votre hypothèse n’est viable que pour autant que tous soient sauvés … Il me semblait que l’apocatastase n’était pas conforme à la doctrine de l’Eglise.

Enfin, ce DIEU finit par ressembler étrangement à un Dieu grec.

bajulum a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui, Dieu ne se réjouit pas du péché.

Mais il se réjouit que A L'OCCASION DU PÉCHÉ, une grâce PLUS GRANDE AIT SURABONDEE.

Votre hypothèse n’est viable que pour autant que tous soient sauvés … Il me semblait que l’apocatastase n’était pas conforme à la doctrine de l’Eglise.

Enfin, ce DIEU finit par ressembler étrangement à un Dieu grec.

attention: Si Adam et Eve n'avaient pas péché, certains de leurs enfants, même en naissant avec la grâce originelle et une perfection de la présence de Dieu en eux, se seraient damnés.

Car la liberté est une condition essentielle de la nature humaine.

Le monde eut donc été divisé, dès cette terre, en un paradis et un enfer glacé. Personne n'eut été comme aujourd'hui, pécheur par ignorance ou faiblesse.

Citation :

2° voila pourquoi celui qui t a livré a moi a commis une plus grande faute".

On pense habituellement que Jésus vise Les chefs des prêtres ou Judas.

Cependant, et au risque de choquer, il est possible que Jésus vise le Père.

ATTENTION, loin de moi de dire que Dieu pourrait pécher. Mais, en langage humain, s'il est vrai que c'est Dieu qui, comme cause première, laisse faire les malheurs dans le monde, c'est comme si Dieu prenait sur lui la responsabilité du péché (comme s'il avait péché lui-même).

C'est une logique discutable à mon avis... Donc à réfléchir...

Je suis conscient que ça conduit à penser.

comme d'ailleurs le mystère du baptême pour le péché de Jésus immaculé.

Dans le terrible dialogue, il y a bien une dramatique, car Dieu, le juste parmi les justes, reconnaît implicitement le droit et sanctifie la mission qu'a l'homme de juger son prochain.
Le fait qu'il se soumette à la justice humaine, comme il se soumit au baptême de Jean-Baptiste fait œuvre de sanctification et introduit la mission humaine de juger dans l'économie du Salut. La justice humaine dans son effort à établir la vérité entre dans l'économie du Salut. C'est un point qui est trop souvent négligé.

Dieu pêche-t-il certes non!
Mais ses voix ne sont pas les nôtres et pour le comprendre il faut rechercher son amitié, contempler la Sainte Trinité.

Pierre Aubrit St Pol a écrit:

Dans le terrible dialogue, il y a bien une dramatique, car Dieu, le juste parmi les justes, reconnaît implicitement le droit et sanctifie la mission qu'a l'homme de juger son prochain.
Le fait qu'il se soumette à la justice humaine, comme il se soumit au baptême de Jean-Baptiste fait œuvre de sanctification et introduit la mission humaine de juger dans l'économie du Salut. La justice humaine dans son effort à établir la vérité entre dans l'économie du Salut. C'est un point qui est trop souvent négligé.

Dieu pêche-t-il certes non!
Mais ses voix ne sont pas les nôtres et pour le comprendre il faut rechercher son amitié, contempler la Sainte Trinité.

Bonjour Pierre Aubrit St Pol,

je crois que Jésus se laisse juger, parce qu'Il a bien expliqué a Pilate " Mon Royaume n'est pas de ce monde , si Ma Roauté était de ce monde les miens (les Anges) auraient combattu pour moi !

en ce monde de ténébre Jésus n'attend pas de Justice de la part ceux qui ne le reconnaissent pas.
Jésus n'attend pas de ceux qui suivent la marche du monde=demon qu'ils rendent honneur a La lumière !
"ils vous traiteront ainsi car ils n'ont connu ni Le Père ni Moi !" ;

donc Jésus se laisse juger parce que Sa Condamnation provoque notre Salut et Sa Mort notre Passage .

Le monde n'existe pas seul , toujours Dieu est Là , Il est là au jardin d'eden, c'est l'homme qui quitte la présence de Dieu pas le contraire !
si le monde ouvrez les yeux de Son coeur au Christ, nul d'entre nous n'aurait a juger qui conque !
La puissance du Jugement Est a Dieu et La Grâce au Seigneur, Jésus nous a bien dit " qu'a tu donc a juger ton frére ? ,,,,,," dans un Univers ou Dieu n'est pas bafoué ou la conscience spirituelle est vécue et honorée, il n'est pas besoin de jugement, tout est dans l'Amour de LUI !

ici nos jugements sont faux , car les âmes du monde sont sans LUI comme Lumière !

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui, Dieu ne se réjouit pas du péché.
Mais il se réjouit que A L'OCCASION DU PÉCHÉ, une grâce PLUS GRANDE AIT SURABONDEE.

A ce compte, pourquoi lui demander pardon de nos péchés. Il vaudrait mieux l’en remercier pour le fruit que nous sommes susceptible d’en tirer.

L’idée est immorale.

Elle est aussi pernicieuse parce que :
- elle instrumentalise le pécheur. A chacun de nos péchés, DIEU se dit « chic alors, je vais pouvoir me montrer bon »
- elle accessoirise la victime,
- Elle suggère un DIEU qui n’a plus rien de compatissant puisqu’il se réjouit à l’occasion de nos souffrances (pécher c’est en effet toujours souffrir).
- Elle fait un sort au sentiment de componction.

Elle est encore inutile.

bajulum a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui, Dieu ne se réjouit pas du péché.
Mais il se réjouit que A L'OCCASION DU PÉCHÉ, une grâce PLUS GRANDE AIT SURABONDEE.

A ce compte, pourquoi lui demander pardon de nos péchés. Il vaudrait mieux l’en remercier pour le fruit que nous sommes susceptible d’en tirer.

L’idée est immorale.

Elle est aussi pernicieuse parce que :
- elle instrumentalise le pécheur. A chacun de nos péchés, DIEU se dit « chic alors, je vais pouvoir me montrer bon »
- elle accessoirise la victime,
- Elle suggère un DIEU qui n’a plus rien de compatissant puisqu’il se réjouit à l’occasion de nos souffrances (pécher c’est en effet toujours souffrir).
- Elle fait un sort au sentiment de componction.

Elle est encore inutile.

Saint Paul avait vu cette objection. et il y répond explicitement. Voici le passage:

Citation :

Romains 5, 21 ainsi, de même que le péché a régné dans la mort, de même la grâce régnerait par la justice pour la vie éternelle par Jésus Christ notre Seigneur.
Romains 6, 1 Que dire alors? Qu'il nous faut rester dans le péché, pour que la grâce se multiplie? Certes non!
Romains 6, 2 Si nous sommes morts au péché, comment continuer de vivre en lui?
Romains 6, 3 Ou bien ignorez-vous que, baptisés dans le Christ Jésus, c'est dans sa mort que tous nous avons été baptisés?
Romains 6, 4 Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême dans la mort, afin que, comme le Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, nous vivions nous aussi dans une vie nouvelle.

Mais Paul ne laisse pas penser que Dieu utilise le péché pour envoyer sa grâce : ce serait lier "mécaniquement" la grâce au péché, ce qui est quand même un peu fort (et c'est ce qu'il dénonce).

Citation :

2° voila pourquoi celui qui t a livré a moi a commis une plus grande faute".

On pense habituellement que Jésus vise Les chefs des prêtres ou Judas.

Cependant, et au risque de choquer, il est possible que Jésus vise le Père.

La partie que je trouve discutable est celle-ci, et seulement celle-ci.

Je crois qu'il parlait vraiment d'un grand prêtre et non du Père.

Celui qui l'a humainement livré à Pilate était un grand prêtre. Ce grand prêtre n'avait pas l'autorité pour faire condamné Jésus... Mais finalement c'est comme si il l'avait fait lui-même en utilisant l'autorité (pouvoir) de Pilate. Son erreurs fut donc plus grande, parce qu'il y avait en lui cette volonté sincère (haine) de tuer Jésus. Toute autorité (pouvoir) humain est donné par Dieu, exemple les rois. Pilate n'avait pas cette volonté de tué Jésus (contrairement au grand prêtre) mais il en possédait le pouvoir. Dieu à permis au pouvoir humain de s'exercer ainsi qu'au pouvoir du mal (force du mal humain et surnaturel (démon)). Finalement il a permit à la haine des humains et celle des démons d'agir (d'avoir un pouvoir sur Jésus). Mais sans la permission de Dieu, aucune haine n'aurait eu de pouvoir sur lui, ni aucune autorité humaine d'ailleurs...
À mon avis...

Mouche-Du-Coche a écrit:

Mais Paul ne laisse pas penser que Dieu utilise le péché pour envoyer sa grâce : ce serait lier "mécaniquement" la grâce au péché, ce qui est quand même un peu fort (et c'est ce qu'il dénonce).

Cen'est certes pas un lien mécanique.

c'est un lien réel, scandaleux certes, mais qui prouve que le péché lui-même tourne au salut plus grand de celui qui, en fin de compte, se convertit.

Chère tourterelle,

Je reconnais parfaitement la justesse de votre remarque;

Cependant la phrase de Jésus est plus que ambiguëe...

Arnaud Dumouch a écrit:

Mouche-Du-Coche a écrit:

Mais Paul ne laisse pas penser que Dieu utilise le péché pour envoyer sa grâce : ce serait lier "mécaniquement" la grâce au péché, ce qui est quand même un peu fort (et c'est ce qu'il dénonce).

Cen'est certes pas un lien mécanique.
c'est un lien réel, scandaleux certes, mais qui prouve que le péché lui-même tourne au salut plus grand de celui qui, en fin de compte, se convertit.
Chère tourterelle,
Je reconnais parfaitement la justesse de votre remarque;
Cependant la phrase de Jésus est plus que ambiguëe...

Je constate comme un glissement. Il s’agit donc bien de s’interroger sur la question de savoir si le Père a commis une faute plus grande encore que celle de Pilate.

L’idée confine à faire que Christ soit le salut du Père.

La Sainte trinité en prend un vieux coup…

bajulum a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Mouche-Du-Coche a écrit:

Mais Paul ne laisse pas penser que Dieu utilise le péché pour envoyer sa grâce : ce serait lier "mécaniquement" la grâce au péché, ce qui est quand même un peu fort (et c'est ce qu'il dénonce).

Cen'est certes pas un lien mécanique.
c'est un lien réel, scandaleux certes, mais qui prouve que le péché lui-même tourne au salut plus grand de celui qui, en fin de compte, se convertit.
Chère tourterelle,
Je reconnais parfaitement la justesse de votre remarque;
Cependant la phrase de Jésus est plus que ambiguëe...

Je constate comme un glissement. Il s’agit donc bien de s’interroger sur la question de savoir si le Père a commis une faute plus grande encore que celle de Pilate.

L’idée confine à faire que Christ soit le salut du Père.

La Sainte trinité en prend un vieux coup…

Bonjour Bajulum,

j'avais eu la même idée en lisant l'entrée du fils, si Jésus peut trouver un péché au Père alors , Il devient juge du Père donc plus grand !!

non a la lettre on peu pouvoir entendre cela, mais en Esprit il n'y aucune direction vers Dieu dans cette phrase.

Si Celui qui Est Parole de Dieu peut dire cela , alors le démon se trouve justifié !

Jésus dit " Je fais tout ce que Je vois faire au Père" Dieu Le Père se déclarerait IL Pècheur ???

ben alors c'est vraiment mal parti !!!!


moi je croyais que Dieu Est Lumière et qu'en LUi "pas de ténèbres"
si je peux penser ce qui est le sujet de la discutions là , alors je trouve une hombre en Dieu, et une occasion de chute !

cette phrase n'est dirigée que vers les hommes et le démon !

L'Amour Divin , va t-IL suspecter l'Amour Divin ??

Bonjour Théodéric,
Je commençais à me trouver un peu seul à penser qu'à force de vouloir DIEU pauvre on finit par le rendre ... misérable. La pauvreté de DIEU est un fléchissement, pas une trahison.

Encore une fois,

Si cette phrase a un sens, ce n'est parce que Dieu est pécheur.

Mais parce que Dieu prend sur lui le péché du monde. , s'en attribua,nt lui-même la responsabilité, puisqu'il l'a permis (dans le but d'en faire sortirun salut plus grand).

Arnaud Dumouch a écrit:

Encore une fois,

Si cette phrase a un sens, ce n'est parce que Dieu est pécheur.

Mais parce que Dieu prend sur lui le péché du monde. , s'en attribua,nt lui-même la responsabilité, puisqu'il l'a permis (dans le but d'en faire sortirun salut plus grand).

Bonjour Arnaud,

alors je demande Grâce pour tout ceux qu'une telle idée peux faire tomber !

que les théologiens trouvent, invente forme un mot qui exprimera cela !

mais dire que " il y en a un qui a un péché plus grand que le tiens !" est aussi adressé a l'encontre du Père, c'est plus que dangereux.

le péché c'est ce qui sépare de Dieu, donc si Dieu nous sépare de LUi pour nous y ramener, c'est vraiment étrange, car entre les 2 moments il c'est (au moins pour les hommes) écouler du temps et surtout du sang, de la haine, qui dure encore , des êtres qui sont condamnés Eternellement a l'enfer !

que comprendre alors, si pour nous unir a Lui plus parfaitement , Il damne aussi des êtres qui souffriront l'Eternité d'être séparé !?

non Dieu ne joue pas avec le péché Il l'assume car Dieu assume Sa nature lorsqu'IL la donne en Partage a ses Fils de Lumière , Puissance Céleste, Ange, et Homme !

Notre Père permet le péché mais IL ne l'autorise pas !

si IL l'autorisait alors il n'y aurait pas de péché, et le péché serait dans la nature de Dieu, ce qui est en langage Biblique une abomination que de simplement le suspecter !

une fois un être devenu totalement Spirituel, il est tenu Egale a pour Dieu, car cette personne est Esprit .

Le péché sera Eternellement sanctionnable, car il est séparation de la nature de l'Esprit qui EST SAINT, et donc cette sanction c'est la mort car Dieu seul Est VIE.

c'est pour cela que Jésus n'a pu adresser cette parole en direction du Père je le crois !

Citation :

" Tu n aurais aucun pouvoir sur moi s il ne t avait été donné d en haut:
voila pourquoi celui qui t'a livré a moi a commis une plus grande faute".

C'est vrai que c'est ambiguë... La logique dit: parce que celui-ci (qui t'as livré à moi) a le Pouvoir qui lui a été donné par personne d'autre que lui-même, donc le Pouvoir Suprême (le Père)... Donc le sens de faute ici ne serait pas péché mais autre chose...

P.s C'est une discussion... donc à réfléchir...

Arnaud Dumouch a écrit:

Encore une fois,
Si cette phrase a un sens, ce n'est parce que Dieu est pécheur.
Mais parce que Dieu prend sur lui le péché du monde. , s'en attribua,nt lui-même la responsabilité, puisqu'il l'a permis (dans le but d'en faire sortirun salut plus grand).

Ce DIEU là joue à qui perd, perd.

Il crée l'homme libre puisqu'il est la liberté même et se sent responsable de l'exercice par l'homme de sa responsabilité.

Qui dit responsabilité dit culpabilité (la responsabilité sans faute est fille d'une logique indemnitaire hors de propos ici).

Ainsi donc DIEU est coupable d'avoir fait l'homme libre et par suite de l'être lui-même.

Faut pas pousser mémé, ni confondre raison nécessaire et raison suffisante.

Mais dans quel pétrin me suis-je encore embarquée? ...

Il y a des sujets qui me semblent vraiment suicidaire... Heureusement que je ne suis pas théologienne...


Mais je ne suis pas choquée... ;)

Théodéric a écrit:

que les théologiens trouvent, invente forme un mot qui exprimera cela !

D'accord essayons à partir de la Bible:

"Qui m'a vu a vu le Père", dit Jésus:

Or qui voit Jésus voit ceci:

Citation :

Isaïe 53, 4 Or ce sont nos souffrances qu'il portait et nos douleurs dont il était chargé. Et nous, nous le considérions comme puni, frappé par Dieu et humilié.
Isaïe 53, 5 Mais lui, il a été transpercé à cause de nos crimes, écrasé à cause de nos fautes. Le châtiment qui nous rend la paix est sur lui, et dans ses blessures nous trouvons la guérison.

Citation :

mais dire que " il y en a un qui a un péché plus grand que le tiens !" est aussi adressé a l'encontre du Père, c'est plus que dangereux.

Tout aussi dangereux que le geste du Christ quand il se fait baptiser par Jean pour son péché, lui qui N'A PAS DE PECHE.

Citation :

le péché c'est ce qui sépare de Dieu, donc si Dieu nous sépare de LUi pour nous y ramener, c'est vraiment étrange, car entre les 2 moments il c'est (au moins pour les hommes) écouler du temps et surtout du sang, de la haine, qui dure encore , des êtres qui sont condamnés Eternellement a l'enfer !

Pourtant, il y a quelque chose de réaliste là dedans. Lorsque Dieu arrache par la mort les enfants à leur mère, les mères se séparent parfois de Dieu, ne comprenant pas la dureté de son action.

Et David s'en fait témoin:

Citation :

2 Samuel 24, 17 Quand David vit l'ange qui frappait le peuple, il dit à Yahvé: "C'est moi qui ai péché, c'est moi qui ai commis le mal, mais ceux-là, c'est le troupeau, qu'ont-ils fait? Que ta main s'appesantisse donc sur moi et sur ma famille!"

Citation :

que comprendre alors, si pour nous unir a Lui plus parfaitement , Il damne aussi des êtres qui souffriront l'Eternité d'être séparé !?

Justement non : le damnation est la seule chose dont le damné seul se fait responsable. Tout ce que Dieu fait, dit la foi, c'est pour nous créer, selon Deutéronome 28, 65 un coeur tremblant, des yeux éteints, un souffle court.

Et cela n'a d'autre but que de nous sauver.

Citation :

non Dieu ne joue pas avec le péché Il l'assume car Dieu assume Sa nature lorsqu'IL la donne en Partage a ses Fils de Lumière , Puissance Céleste, Ange, et Homme !

Saint Thomas montre que Dieu peut livrer un homme à un péché moins grave (en lui retirant son aide ou en envoyant un ange tentateur) pour lui éviter un péché plus grave.

Un exemple Biblique:

Citation :

Josué 11, 20 Car Yahvé avait décidé d'endurcir le coeur de ces gens pour combattre Israël, afin qu'ils soient anathèmes et qu'il n'y ait pas pour eux de rémission, mais qu'ils soient extirpés, comme Yahvé l'avait ordonné à Moïse.

Citation :

Notre Père permet le péché mais IL ne l'autorise pas !

si IL l'autorisait alors il n'y aurait pas de péché, et le péché serait dans la nature de Dieu, ce qui est en langage Biblique une abomination que de simplement le suspecter !

Et pourtant, regardez ce que Dieu fait pour sauver l'homme ("pour sauver l'homme", c'est cela que Jésus révèle) :

Citation :

1 Rois 22, 20 Yahvé demanda: Qui trompera Achab pour qu'il marche contre Ramot de Galaad et qu'il y succombe? Ils répondirent celui-ci d'une manière, celui-là d'une autre.
1 Rois 22, 21 Alors l'Esprit s'avança et se tint devant Yahvé: C'est moi, dit-il, qui le tromperai. Yahvé lui demanda: Comment?
1 Rois 22, 22 Il répondit: J'irai et je me ferai esprit de mensonge dans la bouche de tous ses prophètes. Yahvé dit: Tu le tromperas, tu réussiras. Va et fais ainsi.
1 Rois 22, 23 Voici donc que Yahvé a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là, mais Yahvé a prononcé contre toi le malheur."

Citation :

Le péché sera Eternellement sanctionnable, car il est séparation de la nature de l'Esprit qui EST SAINT, et donc cette sanction c'est la mort car Dieu seul Est VIE.

Dieu est juste. Tout péché sera pardonné, sauf le péché contre l'Esprit Saint qui refuse lucidement et froidement ce pardon.

Citation :

c'est pour cela que Jésus n'a pu adresser cette parole en direction du Père je le crois !

Reprenons la phrase:

Citation :

Jean 19, 11 Jésus lui répondit: "Tu n'aurais aucun pouvoir sur moi, si cela ne t'avait été donné d'en haut; c'est pourquoi celui qui m'a livré à toi a un plus grand péché."

Avouez qu'elle pose un vraie question théologique puisqu'elle dit:

Citation :

Nul ne peut être livré à toi sans ordre d'en haut, c'est pourquoi etc.

Ma théologie est simple : Dieu ne voit pas le mal et le péché. Il ne veut rien en savoir, ni s'en accomoder pour envoyer un hypothétique surcroît de grâces : il est bien assez capable d'envoyer sa grâce gratuitement, et sans attendre que je péche.
Si je péche, eh bien Dieu envoie sa grâce (et c'est heureux : c'est pour cela que Paul parle de suranbondance); mais si je ne péche pas, eh bien sa grâce n'est pas moins envoyée, et avec la même intensité. Autrement, il me semble qu'il manquerait une chose à la Vierge Marie pour bénéficier de la surabondance de grâce : il lui manquerait de pécher. Ce qui ne colle pas bien...
Non plus il ne fait souffrir l'homme, ou s'accomode de sa souffrance pour un bien supérieur : il aurait besoin d'un moyen aussi misérable pour atteindre ses objectifs ? allons donc !

Quant à ces phrases, cher Arnaud, il va falloir un peu corriger, car elles sont inacceptables :

Citation :

Tout aussi dangereux que le geste du Christ quand il se fait baptiser par Jean pour son péché, lui qui N'A PAS DE PECHE

Jésus ne se fait pas baptisier pour SON péché : il se fait baptiser pour PRENDRE sur lui le péché des hommes, qui eux, l'ont "laissé" dans les eaux du baptème (du Jourdain).

Citation :

Pourtant, il y a quelque chose de réaliste là dedans. Lorsque Dieu arrache par la mort les enfants à leur mère, les mères se séparent parfois de Dieu, ne comprenant pas la dureté de son action.

NON et non. Dieu ne fait pas mourrir les enfants (pour le salut de leur mère, ou de je ne sais qui d'autres). Ca, c'est Moloch : il ne faudrait pas confondre.

Mouche-Du-Coche a écrit:

Ma théologie est simple : Dieu ne voit pas le mal et le péché. Il ne veut rien en savoir, ni s'en accomoder pour envoyer un hypothétique surcroît de grâces : il est bien assez capable d'envoyer sa grâce gratuitement, et sans attendre que je péche.
Si je péche, eh bien Dieu envoie sa grâce (et c'est heureux : c'est pour cela que Paul parle de suranbondance); mais si je ne péche pas, eh bien sa grâce n'est pas moins envoyée, et avec la même intensité. Autrement, il me semble qu'il manquerait une chose à la Vierge Marie pour bénéficier de la surabondance de grâce : il lui manquerait de pécher. Ce qui ne colle pas bien...
Non plus il ne fait souffrir l'homme, ou s'accomode de sa souffrance pour un bien supérieur : il aurait besoin d'un moyen aussi misérable pour atteindre ses objectifs ? allons donc !

Ce n'est pas la théologie de l'Ecriture ni de l'Eglise.

Par contre, deux dogmes encadrent tout cela:

1° Dieu le pèche jamais. Ce serait contradictoire d'ailleurs puisque c'est son Essence, identique au Bien, qui est la mesure du péché des créatures (sa sagesse et son amour motivent 100% de son action, en vue DU BIEN, DU SALUT, du plus grand nombre).

2° Dieu se sert de TOUT (y compris du péché) pour le faire sortir en un plus grand salut pour ses créatures.

3° Dieu en se faisant homme, prend sur lui, comme s'il en était coupable, la totalité de la responsabilité du péché. Au point que tout peut être pardonné (sauf le péché contre l'Esprit).

C'est la deuxième et la troisième proposition qui est ici en cause. Jusqu'où va Dieu en se servant du péché puis en le prenant sur lui ?

Va-t-il jusqu'à s'accuser, comme Cause première, de certains de nos péchés et de nos malheurs, qu'il aurait provoqué pour nous sauver, répondant alors à David et à Job qui lui en posaient la question :

Citation :

2 Samuel 24, 16 L'ange étendit sa main vers Jérusalem pour l'exterminer, mais Yahvé se repentit de ce mal et il dit à l'ange qui exterminait le peuple: "Assez! retire à présent ta main." L'ange de Yahvé se trouvait près de l'aire d'Arauna le Jébuséen.
2 Samuel 24, 17 Quand David vit l'ange qui frappait le peuple, il dit à Yahvé: "C'est moi qui ai péché, c'est moi qui ai commis le mal, mais ceux-là, c'est le troupeau, qu'ont-ils fait? Que ta main s'appesantisse donc sur moi et sur ma famille!"

C'est la théologie de l'Eglise. Saint Thomas le dit : Dieu ne connaît pas le mal : NI dans sa conception (il ne le provoque pas), NI dans son utilisation : il ne s'en sert pas. Même pour un "hypothétique plus grand bien".
Il ne provoque pas le mal pour nous sauver : si des passages de l'Ancien Testament semblent aller dans ce sens, je rappelle que le Fils de Dieu est venu après, pour préciser aux hommes que cette conception antique de Dieu était à revoir...

En faisant porter à Dieu la responsabilité de NOTRE mal (comme cause première), on se met dans des raisonnements logiques impossibles à tenir : il suffit de voir les discussions plus haut. La réalité, c'est que Dieu n'en est pas responsable.

Si ce n'est pas la théologie de l'Eglise, j'attends que l'on me démontre que Marie aurait dû pécher, pour atteindre une grâce supérieure. En effet, il lui manque d'avoir péché, pour avoir pu recevoir une grâce suréminente ; elle n'a reçu qu'une grâce incomplète.

Mouche-Du-Coche a écrit:

C'est la théologie de l'Eglise. Saint Thomas le dit : Dieu ne connaît pas le mal : NI dans sa conception (il ne le provoque pas), NI dans son utilisation : il ne s'en sert pas. Même pour un "hypothétique plus grand bien".

Saint Thomas ? Faux. En voici la preuve:

Citation :

Somme théologique, Ia pars QUESTION 79: LA CAUSE DU PÉCHÉ DU CÔTÉ DE DIEU

1. Dieu est-il cause du péché? - 2. L'acte du péché vient-il de Dieu? - 3. Dieu est-il cause de l'aveuglement et de l'endurcissement de certains? - 4. Cet aveuglement et cet endurcissement sont-ils ordonnés au salut des pécheurs?

ARTICLE 3: Dieu est-il cause de l'aveuglement et de l'endurcissement de certains?
Objections: 1. Il semble que non. Car S. Augustin affirme: « Dieu n'est pas cause qu'un homme se dégrade. » Or l'aveuglement et l'endurcissement dégradent l'homme. Dieu ne peut donc pas en être la cause.

2. S. Fulgence affirme: « Dieu ne tire pas vengeance d'un être dont il est l'auteur ». Mais Dieu tire vengeance du coeur endurci, selon l'Ecclésiastique (3,17): « Le coeur dur connaîtra le malheur au dernier iour. » Dieu n'est donc pas la cause de son endurcissement.

3. Le même effet ne peut pas être attribué à des causes contraires. Or la cause de l'aveuglement c'est la malice de l'homme, d'après la Sagesse (2,21): « Leur malice les aveugle »; et c'est aussi le diable d'après S. Paul (2 Co 4,4): « Le dieu de ce monde a aveuglé l'entendement des incrédules. » ce sont là des causes qui apparaissent comme contraires à Dieu. Dieu n'est donc pas cause d'aveuglement et d'endurcissement.

En sens contraire, nous lisons en Isaïe (6,10 ): « Aveugle le coeur de ce peuple et endurcis ses oreilles. » Et dans l'épître aux Romains (9,18 ): « Dieu prend pitié de qui il veut, et il endurcit qui il veut. »

Réponse: L'aveuglement et l'endurcissement impliquent deux choses. Un mouvement de l'âme humaine qui adhère au mal et se détourne de la lumière divine. A cet égard, Dieu n'est pas la cause de l'aveuglement et de l'endurcissement, comme il n'est pas la cause du péché. En outre, aveuglement et endurcissement comportent une soustraction de grâce à la suite de quoi l'esprit n'est plus éclairé par Dieu pour bien voir, ni le coeur attendri pour bien vivre. Et à cet égard, Dieu est cause de l'aveuglement et de l'endurcissement.

Il faut considérer que Dieu est la cause universelle de l'illumination des âmes, selon S. Jean (1,9 ): « Il était la vraie lumière qui éclaire tout homme venant en ce monde », comme le soleil est la cause universelle de l'illumination des corps. Avec des différences cependant, car le soleil répand sa lumière par nécessité de nature, tandis que Dieu agit volontairement et suivant le plan de sa sagesse. Le soleil, autant que cela dépend de lui, éclaire bien tous les corps; néanmoins, s'il en était un où il rencontre un obstacle, il le laisse dans l'obscurité, par exemple une maison dont les fenêtres sont demeurées closes. Et pourtant, la cause de cette obscurité n'est nullement le soleil puisque ce n'est pas par son propre jugement qu'il ne pénètre pas dans la maison; la cause est uniquement celui qui tient les volets fermés. Pour Dieu au contraire, s'il n'envoie plus les rayons de grâce dans les âmes où il trouve un obstacle, c'est par son propre jugement. Aussi la cause de cette soustraction de grâce n'est-elle pas seulement celui qui présente l'obstacle, mais encore Dieu qui par son jugement n'offre plus la grâce. De cette manière, Dieu est vraiment cause qu'on ne voit plus, qu'on n'entend plus, et que le coeur est endurci. - Ces effets se distinguent comme ceux de la grâce elle-même. Car, en même temps qu'elle perfectionne l'intelligence par le don de sagesse, elle amollit le coeur au feu de la charité. Et servie par deux sens, la vue qui aide à découvrir, et l'ouïe à apprendre, il s'ensuit que l'on parle de cécité pour la vue, de surdité pour l'ouïe, et d'endurcissement pour le coeur.

Solutions: 1. L'aveuglement et l'endurcissement, par le côté où ils supposent une soustraction de la grâce, sont des peines; à cet égard ce ne sont pas eux qui dégradent l'homme. C'est lui qui, dégradé par sa faute, encourt par elle ces châtiments et tous les autres.

2. L'objection est valable si l'on considère l'endurcissement comme une faute.

3. La malice est une cause méritoire de l'aveuglement, comme la faute est cause de la peine. Et de même on dit aussi que le diable aveugle les esprits en tant qu'il induit à la faute.


ARTICLE 4: L'aveuglement et l'endurcissement sont-ils ordonnés au salut des pécheurs?
Objections: 1. Oui, toujours, semble-t-il. S. Augustin dit en effet: « Dieu, comme il est souverainement bon, ne permettrait aucun mal si de chaque mal il ne pouvait faire sortir un bien. » A plus forte raison doit-il donc ordonner au bien le mal dont lui-même est la cause. Or il est la cause, on vient de le dire, de l'aveuglement et de l'endurcissement. Ces maux sont donc ordonnés par lui au salut de ceux qui les subissent.

2. Il est dit dans la Sagesse (1,13 Vg): « Dieu ne prend pas plaisir à la perte des impies. » Or il semblerait y prendre plaisir s'il ne tournait pas à leur bien l'aveuglement dont il les frappe, de même qu'un médecin aurait l'air de prendre plaisir à faire souffrir son malade si la médecine amère qu'il lui donne à boire n'avait pas pour but de lui rendre la santé. Donc Dieu fait tourner leur aveuglement au bien de ceux qu'il aveugle.

3. Dieu ne fait pas acception de personnes, est-il dit au livre des Actes (10,34 ). Or il y a des cas où Dieu aveugle pour sauver. Ce fut, au témoignage même des Actes (2,37 ) et selon le commentaire qu'en donne S. Augustin, le cas de quelques-uns des Juifs: Dieu les avait aveuglés pour qu'ils ne croient pas au Christ et que, ne croyant pas en lui, ils le mettent à mort afin qu'après cela, tout contrits, ils se convertissent, comme on le voit dans les Actes (2,37 ) et comme l'expose S. Augustin. Donc Dieu fait tourner l'aveuglement de tous à leur salut.

En sens contraire, « il ne faut pas faire le mal pour qu'il en sorte le bien », est-il dit dans l'épître aux Romains (3,8 ). Mais l'aveuglement est un mal. Donc Dieu n'aveugle pas des âmes pour leur bien.

Réponse: L'aveuglement est comme un prélude au péché. Or le péché est ordonné à deux fins: par lui-même à la damnation; mais à d'autres effets par la miséricorde et la providence de Dieu: à la guérison, en ce sens que Dieu permet que certains tombent dans le péché afin, dit S. Augustin, que reconnaissant leur faute ils s'humilient et se convertissent. Aussi l'aveuglement spirituel, de sa propre nature, mène à la damnation, et c'est pourquoi on y voit même un signe de réprobation; mais par la divine miséricorde il est ordonné temporairement, comme un traitement médicinal, au salut de ceux qui sont aveuglés. Néanmoins cette miséricorde n'est pas accordée à tous, mais uniquement aux prédestinés, chez qui « tout concourt au bien », comme dit l'Apôtre (Rm 8,28 ). De sorte que pour les uns l'aveuglement aboutit à la guérison, mais pour d'autres à la damnation, selon S. Augustin.

Solutions: 1. Tous les maux que Dieu fait ou permet sont destinés à quelque bien; pas toujours cependant au bien de celui chez qui est le mal, mais quelquefois au bien d'un autre, ou encore au bien de tout l'univers. C'est ainsi qu'il ordonne la faute des tyrans au bien des martyrs, et la peine des damnés à la gloire de sa justice.

2. Dieu ne prend pas plaisir à la perte des hommes pour le plaisir même de les perdre, mais en raison de sa justice, ou pour le bien qui découle de leur châtiment.

3. Que Dieu ordonne l'aveuglement de certains à leur salut, cela vient de sa miséricorde; qu'il ordonne l'aveuglement des autres à leur damnation, cela vient de sa justice. Qu'il fasse miséricorde à certains et non à tous, ce n'est point chez lui acception de personnes, nous l'avons montré dans la première Partie.

4. En sens contraire. Il ne faut pas faire le mal de faute pour qu'il en sorte du bien; mais le mal de peine, il faut l'infliger pour le bien.

Citation :

Si ce n'est pas la théologie de l'Eglise, j'attends que l'on me démontre que Marie aurait dû pécher, pour atteindre une grâce supérieure. En effet, il lui manque d'avoir péché, pour avoir pu recevoir une grâce suréminente ; elle n'a reçu qu'une grâce incomplète.

Marie s'est toujours crue pécheresse devant Dieu. et c'est ce qui fait son unicité: Sans jamais avoir péché (c'est un dogme), elle s'est pourtant sans cesse abaissé.

En voici la preuve:

Citation :

Luc 2, 22 Et lorsque furent accomplis les jours pour leur purification, selon la loi de Moïse, ils l'emmenèrent à Jérusalem pour le présenter au Seigneur,
Luc 2, 24 pour offrir en sacrifice, suivant ce qui est dit dans la Loi du Seigneur, un couple de tourterelles ou deux jeunes colombes (sous-entendu: selon Moïse, pour le péché).

Dieu ne péche point,! Basta!

Mais ce qui est intéressant et peut troubler, c'est que son Incarnation lui permet par elle de sanctifier tous les actes de l'homme, tous les éléments de la nature en vue du salut général; c'est pourquoi dans le dialogue avec Pilate, lors du Jugement humain, s'il accepte de passer par la justice de l'homme quoique imparfaite c'est qu'il lui reconnaît une mission naturelle et surnaturelle; il décide donc par là-même de l'introduire dans l'économie du Salut: pourquoi? parce qu'elle est ordonnée à la vérité et que la vérité est nécessaire au Salut.
Il se fait baptiser parce qu'il ouvre les temps nouveaux: "Voici que je fais toute chose nouvelle" et de part son baptême il remet l'ordre de a nature dans celui du salut...

Votre discution est intéressante, mais elle manque de réalisme et de bon sens... Vous n'êtes pas à Byzance.

Certes, on est pas à Byzance ; mais ce n'est pas le sexe des anges qui est en jeu, mais proprement la bonté de Dieu : oui ou non est-il bon ? oui ou non est-il la cause du malheur qui risque de m'arriver à tout moment ? La réponse à cette question me semble importante, et encore plus pour les non-croyants d'aujourd'hui.

Marie s'est crue pécheresse ? cette déduction (à cause de la purification rituelle à la naissance de Jésus) est bien légère. Marie était sans péché : pourquoi vouloir la voir se croyant pécheresse ?
Pourquoi ce besoin de donner une connivence de péché pour Dieu et Marie, qui précisement n'en sont pas redevables, comme nous ?
Ensuite, ce n'est pas la "croyance de Marie" en son péché que je soulève, mais le fait que sans ACTE de péché, elle n'aurait pas dû atteindre la plénitude de la grâce. Ce n'est toujours pas démontré..

En lisant attentivement le texte cité de S. Thomas, on y lit bien que Dieu n'est pas cause de la faute ; pourquoi avoir répondu "FAUX" à mon message précédent ?
Quand des "preuves" sont assénées aussi massivement pour déclarer fausse ma parole, je regarde à 2 fois.

Saint Thomas est un grand homme, mais il fait ce que nous avons tous à faire : il cherche. En donnant le pour et le contre à ses questions. Ce n'est pas en citant in extenso son questionnement que je vais accepter faux (ou contraire à la foi) ce que je crois. D'autant que les passages qui innocentent Dieu sont très présents dans la démonstration de S.Thomas ; il ne fait q'envisager toutes les possibilités auxquelles nous sommes soumis. Mettre l'accent sur la conduite de Dieu qui "brise dans la souffrance les hommes pour leur salut" est une thèse que je ne mettrais pas en avant.

Saint Thomas cherche à développer et comprendre comment Dieu opère avec nous. Il n'en reste pas moins qu'il a dit : "Dieu n'est en aucune façon cause du péché, ni directement, ni indirectement." Quant il dit cela, il parle du péché de l'homme, du mien, de celui qui est bien réel ; Dieu n'en est pas cause; il ne va pas non plus venir trafiquer avec ce péché, une fois qu'il sera commis..

Mouche-Du-Coche a écrit:

Marie s'est crue pécheresse ? cette déduction (à cause de la purification rituelle à la naissance de Jésus) est bien légère. Marie était sans péché : pourquoi vouloir la voir se croyant pécheresse ?

L'Evangile est plein de choses de ce genre:

Jésus est Dieu et Dieu est sans péché (Dogmes) >>> Et pourtant Jésus se fait baptiser pour son péché.

Maris est immaculée Conception et est sans péché >>> Et pourtant elle offre une colombe pour sa purification.


Jésus est parfait >>> Et pourtant il progresse, allant jusqu'à apprendre "de ce qu'il souffrit, l'obéissance."


Et ce n'est pas tout.

Dieu est tout puissant et il laisse faire Auschwitz.

Citation :

Ensuite, ce n'est pas la "croyance de Marie" en son péché que je soulève, mais le fait que sans ACTRE de péché, elle n'aurait pas dû atteindre la plénitude de la grâce. Ce n'est toujours pas démontré..

Personne ne dit que sans ACTE DE PECHE, Marie et Jésus n'auraient pu atteindre la plénitude de grâce.

Mais j'affirme que SANS UN ESPRIT BRISE, UN COEUR HUMILIE, Marie et Jésus n'auraient pu atteindre la plénitude de grâce.

Citation :

S.Thomas ; il ne fait q'envisager toutes les possibilités auxquelles nous sommes soumis. Mettre l'accent sur la conduite de Dieu qui "brise dans la souffrance les hommes pour leur salut" est une thèse que je ne mettrais pas en avant.

Non, saint Thomas a une pensée précise qui dit deux choses:

1° Dieu ne pèche pas.
2° Et Dieu peut nous tenter, nous faire tomber dans le péché, nous envoyer des souffrance POUR NOUS CONDUIRE AU SALUT.
Les deux choses doivent donc être tenues ensemble.

Citation :

En lisantt attentivement le texte cité de S. Thomas, on y lit bien que Dieu n'est pas cause de la faute ; pourquoi avoir répondu "FAUX" à mon message précédent ?

Parce que vous dites ceci (ce sont trois propositions manifestement fauusses. Toute l'Ecritude le prouve. Toute la théologie de saint Paul décrit cecla en l'appelant le "scandale de la croix" :

Citation :

1° Dieu ne voit pas le mal et le péché. Il ne veut rien en savoir, ni s'en accomoder pour envoyer un hypothétique surcroît de grâces.

2° Non plus il ne fait souffrir l'homme, ou s'accomode de sa souffrance pour un bien supérieur : il aurait besoin d'un moyen aussi misérable pour atteindre ses objectifs ? allons donc !

3° Saint Thomas le dit : Dieu ne connaît pas le mal : NI dans sa conception (il ne le provoque pas), NI dans son utilisation : il ne s'en sert pas. Même pour un "hypothétique plus grand bien".

Citation :

Il n'en reste pas moins qu'il a dit : "Dieu n'est en aucune façon cause du péché, ni directement, ni indirectement."

Saint Thomas n'a pas une pensée CONTRADICTOIRE AVEC LUI-MEME. Il dit l'inverse trois ligne plus loin. C'est parce que saint Thomas vise uniquement ici le péché CONTRE L'ESPRIT SAINT (à savoir le seul qui est à jamais sans rémission). Dieu ne veut aucunement la damnation du pécheur. Et lorsqu'un pécheur se damne, c'est uniquement le pécheur qui fait ce choix.

Dieu lui-même a prit le poids du péché en se faisant comme responsable du péché.

Ce n’est pas la faute de Judas, des Juifs ou de Pilate, mais il s’est rendu à la mort grâce au Père : « Que ta volonté soit faite et non la mienne ».

Ainsi, il n’y a pas plus grand sacrifice que de mourir pour les siens en se donnant librement la mort pour sauver le monde. Dieu s’est sacrifié de par sa volonté propre en prenant tout le péché sur lui.

En Christ a écrit:

Dieu lui-même a prit le poids du péché en se faisant comme responsable du péché.

Ce n’est pas la faute de Judas, des Juifs ou de Pilate, mais il s’est rendu à la mort grâce au Père : « Que ta volonté soit faite et non la mienne ».

Ainsi, il n’y a pas plus grand sacrifice que de mourir pour les siens en se donnant librement la mort pour sauver le monde. Dieu s’est sacrifié de par sa volonté propre en prenant tout le péché sur lui.

Excellent ! Cela synthétise tout.

Mais il faut ajouter ce genres de mystères bibliques qui montre Dieu dans son ACTION CONCRETE :

Citation :

2 Samuel 24, 17 Quand David vit l'ange qui frappait le peuple, il dit à Yahvé: "C'est moi qui ai péché, c'est moi qui ai commis le mal, mais ceux-là, c'est le troupeau, qu'ont-ils fait? Que ta main s'appesantisse donc sur moi et sur ma famille!"

Citation :

Jésus est Dieu et Dieu est sans péché (Dogmes) >>> Et pourtant Jésus se fait baptiser pour son péché.
Maris est immaculée Conception et est sans péché >>> Et pourtant elle offre une colombe pour sa purification.
Jésus est parfait >>> Et pourtant il progresse, allant jusqu'à apprendre "de ce qu'il souffrit, l'obéissance."

Mais Jésus ne se fait pas baptiser POUR SON péché ; où cela est-il écrit ou supposé ?
Joseph et Marie offrent une colombe pour respecter la loi mosaïque ; est-ce une preuve de leur état de pécheurs ? il faudrait le démontrer.
Quand à la dernière phrase, elle est tirée d'un écrit destiné aux Hébreux, adaptée à leur mentalité. On est pas loin d'une phrase sortie de son contexte.

Citation :

Dieu est tout puissant et il laisse faire Auschwitz

Il n'est pas un potentat qui règle les affaires du monde : il laisse faire les hommes, à qui il a remis la responsabilité d'agir ici-bas. Y compris pour Hitler. Autrement dit : sa toute-puissance s'est limitée à celle des hommes, car il s'est remis à eux.

Pour ce qui est de S. Thomas, je ne reviens pas pour l'instant sur ce que j'ai dit : si mes trois propositions sont "manifestement" fausses, il serait bien de manifester leur fausseté, en allant plus loin que dire "toute l'écriture le prouve".
De mon coté, je m'appuie sur quelques croyants aux idées claires : Journet, Maritain, Le Guillou, Catherine de Sienne, ... et Saint Thomas, mais je ne suis pas pris au sérieux pour ce dernier.

Mouche-Du-Coche a écrit:

Mais Jésus ne se fait pas baptiser POUR SON péché ; où cela est-il écrit ou supposé ?

Le baptême de Jean vise à se laver celui qui le reçoit de son péché.

Or Jésus le reçoit...

(Et pourtant: Dogme: Il n'a pas de péché).

Citation :

Joseph et Marie offrent une colombe pour respecter la loi mosaïque ; est-ce une preuve de leur état de pécheurs ? il faudrait le démontrer.

Justement non, dit l'Eglise ! Cela ne démontre pas que Marie avait péché. La preuve: Elle est sans péché.

Cela démontre juste que Marie S'ESTIMAIT PÉCHERESSE DEVANT DIEU.

Citation :

Citation :

Dieu est tout puissant et il laisse faire Auschwitz

Il n'est pas un potentat qui règle les affaires du monde : il laisse faire les hommes, à qui il a remis la responsabilité d'agir ici-bas.

C'est ici justement que se trouve sans doute la clef de tout. Car:

1° Dieu est tout puissant et peu sauver les enfants d'Auschitz.
2° De fait dieu ne le fait pas.
3° Donc il prend SUR LUI ce mal et s'en accuse.