L'Armée de Marie sacre le Roi de France

Bonjour.
je "tombe" souvent sur ce forum du docteur angélique, toujours en faisant une recherche sur autre chose.

Bien que le titre de la discussion soit inexact et porté au sensationnalisme,

je voulais remercier Arnaud Dumouch dont les réponses portent, à chaque fois que j'ai eu l'occasion de les lire, la marque de la sérénité et l'instruction théologique.

je voudrais remercié également jrk, car les quelques membres de l'armée de marie que l'on croise d'habitude sur les forums sont souvent des phénomènes. Alors que jrk répond de façon juste et équilibrée.

Bien que les points de dissensions qui vous séparent ne s'aplaniront pas par le raisonnement , car il n'est pas ici de discussions théologiques sur ce qu'a pu vouloir dire st paul, origène ou thérèse d'avila, ou les pères du concile de Trente,
mais bien d'une "décision" ou d'une "grâce" de foi de départ.
Croire en Jésus Christ et en Marie-Paule ou Croire en Jésus Christ sans Marie-Paule.

Si l'on croit en Marie Paule, en la sincérité de ses écrits et en la réalité de ses grâces, ou pas. Et cela change tout parce que ça rend acceptable ou non ce qui a suivi.

Je dois dire pour mon compte que je n'ai rencontré personne qui, ayant fait l'effort de lire les quinze (treize autobiographiques) volumes de vie d'amour, sans chercher "la petite bête" et en continuant d'avancer même si le raisonnement humain s'oppose à tel ou tel fait, révélation, songe...
n'en a retiré une union spirituelle plus intense, si ce n'est la foi.

Il n'y a pas de recettes pour la foi. Mais dans les périodes de doute que traverse toute vie spirituelle, tout directeur conseillera de continuer la pratique religieuse, la prière vocale lorsque l'oraison ne vient plus, etc. Car l'âme se forme aussi ainsi.
Lire "vie d'amour", même sans y croire, c'est une formation de l'âme qui en retire ce qu'elle a la capacité de retirer, ni plus ni moins.
Tous les âges, toutes les formations, tous les étapes d'un cheminement spirituel, toutes les tournures intellectuelles y trouveront quelque chose...
s'ils ne se laissent pas arrêter en cours de route par des choses qu'ils ne sont pas en mesure de comprendre ou d'accepter, mais décident de mettre de côté pour poursuivre la lecture.

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"Tout est accompli"... tout quoi? toute la rédemption? toute la doctrine chrétienne? toute la vie ecclésiale? Toute la pentecôte? Toute la parousie? tous les développement sacramentels? toute la résurrection? toute sa mission? toute la divinisation?
La rédemption de Jésus n'a rien enlevé à la parole de IVHV à son peuple. Ni au souffle de Dieu qui surgit dans les autres religions.
La rédemption de Jésus fut et est la pierre d'angle essentielle au salut des hommes, le seul chemin qui mène à Dieu.
La divinisation de l'homme n'est pas une notion nouvelle. Les patriarches ont tendu vers elle comme le but ultime de tout homme, la vie uniquement spirituelle dans le ciel et la résurrection n'étant que des étapes intermédiaires et possiblement "sautables".

Pour ceux qui croit en elle, Marie-Paule "n'a fait que" prendre le chemin du Christ pour aller vers le Père (car il n'en est pas d'autres) devenir Christ (et pas Jésus Christ) parce qu'il n'y a pas le choix, la christification étant la seule façon, le seul chemin pour diviniser notre humanité.
Elle est la première chrétienne à être allée jusqu'au bout de l'identification, passant pour aller au christ par le néant parfait, immaculé de l'Immaculée. Elle a ainsi été accueillie dans le coeur du coeur du Père, divinisée. Divinisée et donc, co-éternelle, l'éternité étant la "modalité d'être" de Dieu. Ce à quoi nous sommes tous appelés.
Bien sur, cette configuration n'a pas pour but sa seule rédemption personnelle, déjà acquise par le sang de Christ, bien qu'ici sa rédemption a atteint son accomplissement.
Par contre, le don de sa vie, de première chrétienne immaculisée, christifiée, divinisée, a acquis à l'humanité le retour possible dans les jardins du paradis, (une étape de gagnée pour aller vers Dieu).

La loi dont Jésus a affirmé que pas un iota n'en serait enlevée, à nos yeux de catholiques objectifs et rationnels, a l'air bien changée par rapport au monde juif... et pourtant pas aux yeux de Dieu.
La conception de Dieu qui "change" pour ceux qui suivent Marie-Paule change objectivement aux yeux des hommes. Mais aux yeux de Dieu...
L'établissement de la théologie divine catholique ne s'est pas fait en un jour. Recevoir, croire, comprendre, construire, développer, recevoir...

[quote]

MdB a écrit:

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"Tout est accompli"... tout quoi? toute la rédemption? toute la doctrine chrétienne? toute la vie ecclésiale? Toute la pentecôte? Toute la parousie? tous les développement sacramentels? toute la résurrection? toute sa mission? toute la divinisation?
La rédemption de Jésus n'a rien enlevé à la parole de IVHV à son peuple. Ni au souffle de Dieu qui surgit dans les autres religions.
La rédemption de Jésus fut et est la pierre d'angle essentielle au salut des hommes, le seul chemin qui mène à Dieu.

Cher MdB,

Tout est accompli en ce qui concerne la révélation sur terre. Encore faut-il que l'Eglise prenne la pleine mesure de ce qui est révélé. Par contre, rien ne saurait entrer en contradiction avec ce qu'ont défini les papes depuis 2000 ans.

Citation :

La divinisation de l'homme n'est pas une notion nouvelle. Les patriarches ont tendu vers elle comme le but ultime de tout homme, la vie uniquement spirituelle dans le ciel et la résurrection n'étant que des étapes intermédiaires et possiblement "sautables".

Si Marie-Paule avait parlé d'une divinisation PAR L'AMOUR, personne n'aurait rien dit. N'est-ce pas ce que promet Jésus := unis à Dieu intimement comme sopn épouse, on devient comme une seule chair (c'est un sens mystique) avec Dieu.

Mais Marie-Pazule passe de l'amour à l'ÊTRE, allant jusqu'à dire qu'elle EST l'immaculée, qu'elle EST en Dieu (au sens réel du terme) de toute éternité, alors que ce n'est même pas vraie pour Marie, qui n'a été créée qu'il y a 2000 ans.

Citation :

Elle est la première chrétienne à être allée jusqu'au bout de l'identification, passant pour aller au christ par le néant

Le concept d'identification est un concept orientaliste, où l'on considère que l'ego et l'âme ne sont qu'un complexe sans substance, qu'il faut dissoudre par la fusion pour se fondre dans le nirvana. D'où d'ailleurs la possibilité logique POUR EUX de la réincarnation de ce complexe: ego. Pour le christianisme la réincarnation n'est pas possible, parce que si oui on croit qu'il y a un ego qu'il faut anéantir, il y a par contre derrière ce moi égoïste, un soi, une personne, une âme bien substantielle, et que deux substances ne peuvent se mélanger ou fusionner. Quand st Paul dit: "ce n'est plus moi qui vit mais le Christ qui vit en moi", il dit simplement que la vie du Christ a investi sa personne. Le Père a voulu une multitude de personnes, afin justement de pouvoir aimer ces personnes et être aimer d'elles. DANS LA FUSION C'EST PLUS POSSIBLE. On a ce genre de tentation d'identification vers 14 ans au début de la vie spirituelle.


Pa

Citation :

r contre, le don de sa vie, de première chrétienne immaculisée, christifiée, divinisée, a acquis à l'humanité le retour possible dans les jardins du paradis, (une étape de gagnée pour aller vers Dieu).

Mais saint Jean de la Croix dit qu'au terme du mariage spirituelle, l'âme retourne à l'état immaculé de l'innocence première. Avec malgré tout les conséquences du péché originel. Ce qui est le cas de Marie Paule (pour les conséquences) car que je sache elle ne va pas monter au ciel
de corps et d'âme ni échapper à la mort ?

Citation :

Si Marie-Paule avait parlé d'une divinisation PAR L'AMOUR, personne n'aurait rien dit. N'est-ce pas ce que promet Jésus := unis à Dieu intimement comme sopn épouse, on devient comme une seule chair (c'est un sens mystique) avec Dieu.

Peut-il y avoir divinisation autrement que par l'amour???
Oui, c'est exactement ce que promet jésus.

Citation :

Mais Marie-Paule passe de l'amour à l'ÊTRE, allant jusqu'à dire qu'elle EST l'immaculée, qu'elle EST en Dieu (au sens réel du terme) de toute éternité, alors que ce n'est même pas vraie pour Marie, qui n'a été créée qu'il y a 2000 ans.

Marie-Paule dit rarement "je suis" (a part: je ne suis que le zéro par lequel Jésus passe). Cependant, c'est bien à l'Être que nous sommes appelés.
Jésus, lorsqu'il disait: "qui m'a vu a vu le père" et "mon père et moi nous sommes un" affirmait une identité d'être qui ne niait aucunement l'individualité de sa personne.
N'as-il pas dit :"

Citation :

Jean 17,22-23 Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous un;
moi en eux et toi en moi, pour qu'ils soient parfait en unité.

2Pierre 1,4 Par elles, il nous a octroyé de précieuses et très grandes promesses, par lesquelles vous devenez participants à la nature de Dieu.

Peut-être la mésentente vient-elle d'un sens différent accordé au mot "être"?

D'ailleurs, l'état divin avec une origine de "nature" (jésus est né de nature humaine et de nature divine) et l'état divin avec une origine "de grâce" (faire sienne la nature divine que nous recevons par grâce au baptême) comportera toujours la différence intrinsèque de leur origine.

Le cas de Marie est encore différent, puisqu'elle est l'Immaculée conception. Les points de vues sur Marie diffèrent, tant orthodoxe que catholique, car peu de phrases dans l'évangile parle d'elle. On est "obligé" d'accorder foi à d'autres sources. Et pour moi, l'immaculée est participante de la nature divine car elle fut Femme et Mère de Dieu. Si cette foi n' est pas répandue, elle a toujours été existé.
Être créé humaine il y a deux mille ans n'empêche aucunement d'être dans l'éternité (un état hors du temps).
La personne de Jésus lui-même n'a - t - elle pas été créée il y a deux mille ans, trivialement à partir -aussi- d'un ovule de Marie, elle-même créée (engendré, non pas créé... à partir de rien!)... Bien qu'en tant que Fils, par Lui et pour Lui tout a été créé. L'état "éternel" -de nature, de conquête, ou les deux-(comme jésus)- n'est pas en opposition avec une existence temporelle unique et humaine. Ni avec la mort physique.
Bien que pour nombres de catholique, Marie est montée au ciel sans mourir...

Citation :

Tout est accompli en ce qui concerne la révélation sur terre. Encore faut-il que l'Eglise prenne la pleine mesure de ce qui est révélé. Par contre, rien ne saurait entrer en contradiction avec ce qu'ont défini les papes depuis 2000 ans.

Je ne suis pas d'accord avec la première partie. De quel droit, nous, humains, limités, nous donnons nous le pouvoir de dire que Dieu nous a dit tout ce qu'il avait à dire? Nous nous trompons souvent quand nous projetons des pensées dans la bouche de nos amis. Encore plus dans celle de Dieu.
Avec la deuxième partie... je dirais: ça dépend. Avec le fondement, la doctrine même... rien ne saurait entrer en contradiction. Avec les arguties, les compréhensions évolutives liées au contexte, à l'histoire, aux facteurs humains... j'émets des bémols. L'église s'est tant empoussiérée de tant de choses!

Citation :

Le concept d'identification est un concept orientaliste, où l'on considère que l'ego et l'âme ne sont qu'un complexe sans substance, qu'il faut dissoudre par la fusion pour se fondre dans le nirvana. D'où d'ailleurs la possibilité logique POUR EUX de la réincarnation de ce complexe: ego. Pour le christianisme la réincarnation n'est pas possible, parce que si oui on croit qu'il y a un ego qu'il faut anéantir, il y a par contre derrière ce moi égoïste, un soi, une personne, une âme bien substantielle, et que deux substances ne peuvent se mélanger ou fusionner. Quand st Paul dit: "ce n'est plus moi qui vit mais le Christ qui vit en moi", il dit simplement que la vie du Christ a investi sa personne. Le Père a voulu une multitude de personnes, afin justement de pouvoir aimer ces personnes et être aimer d'elles. DANS LA FUSION C'EST PLUS POSSIBLE. On a ce genre de tentation d'identification vers 14 ans au début de la vie spirituelle.

Il n'est pas question de ça ici.
Au contraire, la corporalité (matérialité) du corps psychique (égo) et spirituel (âme immortelle) est rappelé avec force.
La Fusion et l'identification dont il est question se définirait beaucoup mieux par "union hypostatique" dans les spires d'un amour total. Et non de négation de sa propre existence.
L'existence en Dieu ne répond pas au mêmes variables que l'existence sur terre.

Citation :

elle ne va pas monter au ciel
de corps et d'âme ni échapper à la mort

Pour la montée au ciel je n'en sais strictement rien. Pour la mort, non elle n'y "échappera" pas, mais je crois qu'elle pourrait dire comme jésus "on ne me prend pas la vie, je la donne".

C'est trop long pour être lu vous nous noyez dans le baratin Un chat n'y retrouverait pas ces petits. faite plus court

ha! une question :

la réponse qui vous concerne, ce sont les deux dernieres citations. et les cinq phrases qui suivent.

et pour "qui est comme dieu"

la patristique peut peut être fournir à votre foi d'autres éléments de réflexion avant de me faire accuser d'hérétisme:

Citation :

Athanase d'Alex.(IIIème s.):
"[Le Verbe] s'est lui-même fait homme, pour que nous soyons faits Dieu" (Sur l'incarn. du Verbe, 54,3).

Citation :

Clément d'Alex.(IIIème s.):
"Le Verbe de Dieu [est] devenu homme, afin que tu apprennes encore par un homme comment un homme peut devenir Dieu" (Protrept.I,8; )

Citation :

Cyrille d'Alex.

au-dessus de cette union, il en est une autre plus sublime et de beaucoup supérieure qui s'opère par une communication de la divinité à l'homme, lequel, tout en conservant sa propre nature, est transformé pour ainsi dire en Dieu, de même que le fer plongé dans le feu devient igniforme, et tout en demeurant du fer semble changé en feu.
Commentaire sur l'évangile de saint Jean. PG 74, 5 5 3

Citation :

Jean-Paul II
Dans la divinisation, et principalement dans les sacrements, la théologie orientale attribue un rôle tout à fait particulier à l'Esprit Saint : par la puissance de l'Esprit qui demeure dans l'homme, la déification commence déjà sur la terre, la créature est transfigurée et le Royaume de Dieu est inauguré.

Oui mais pas de Fusion ni de confusion.

Même en étant une très grande sainte, sainte Thérèse de Lisieux ne deviendra jamais saint Joseph. D'ailleurs ça ne lui irait pas très bien de porter la barbe.

Même divinisé Jésus restera Jésus et moi je resterai moi.

quelqu'un a dit le contraire?

on a parlé de christ et d'immaculée, natures qui, étant jusqu'a présent le propre d'une seule personne, étaient confondue avec elles, Pas de jésus et de marie de nazareth.

La transsubstantiation peut être vulgarisée comme le changement d'une substance, d'une nature, en une autre. pas d'une identité en une autre. Changement intrinsèque si fort que l'on peut dire "toi, c'est moi", mais tout en continuant de pouvoir utiliser le "toi" et le "moi"

Quant à Dieu, c'est autre chose. Dieu n'étant pas une personne....

[quote][quote]

MdB a écrit:

Cependant, c'est bien à l'Être que nous sommes appelés.
Jésus, lorsqu'il disait: "qui m'a vu a vu le père" et "mon père et moi nous sommes un" affirmait une identité d'être qui ne niait aucunement l'individualité de sa personne.
N'as-il pas dit :"

Citation :

Jean 17,22-23 Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous un;
moi en eux et toi en moi, pour qu'ils soient parfait en unité.

C'est justement là que se situe l'erreur. Jésus EST VRAIMENT l'Être de Dieu. Il existe de toute éternité et il s'est uni à une humanité pour former un seul être il y a 2000 ans.

Mais, pour nous et pour Marie-Paule, l'union est celle de l'amour. Et elle a fait un glissement de sens parce que la Bible elle-même, voulant exprimer la puissance de l'amour, avait dit : "Ils ne formeront qu'une seule chair". Elle n'a pas vu que c'était une façon de parler et que les époux, aussi unis soient-ils, restent deux.

Citation :

Le cas de Marie est encore différent, puisqu'elle est l'Immaculée conception.

L'Eglise a donné le sens de cette expression : qui voit Marie a une image de ce que serait le Saint Esprit s'il s'était fait femme.

Mais Marie, à la différence de Jésus, n'est qu'IMAGE de Dieu. Elle n'est pas Dieu. Elle est UNIE A DIU PAR AMOUR.

Si Mrie-Paule avait fait un peu de métaphysique, comme l'Eglise le demande à tous ses théologiens, elle n'aurait pas confondu union d'amour et identité d'être.

Et puis je ne sais pas si Joseph va être d'accord pour épouser Marie-Paule. Il est plutôt de genre fidèle, et il y tient à sa petite Marie ?




Déjà que Mahomet a dit qu'au Ciel il allait épouser et (........) avec Marie.

Il y a erreur.
Marie-Paule ne dit rien sur elle-même.

ni qu'elle est Dieu?????? ni quoi que ce soit. Elle transmet certaines grâces et des paroles qu'elle reçoit sans chercher à les comprendre. Ce sont les autres qui en sont chargés... et pas par elle. Elle n'a donc sûrement jamais dit qu'elle était Dieu. Elle dit cependant "qu'elle devient de la lumière dans la lumière" et ailleurs "qu'il lui faut s'habituer à vivre dans le temps et hors du temps"
C'est dommage d'essayer de dialoguer sans se renseigner suffisamment... ce n'est pourtant pas compliqué.

Jésus est vraiment l'être de Dieu Parce qu'il l'EST DEVENU. Parce que l'homme Jésus n'existait pas temporellement avant de naître. Jésus, définit comme totalement homme et totalement Dieu, Jésus n'existait pas avant d'exister. Le VERBE, qui est sa divinité et fait intrinsèquement partie de sa personne, sans qui ni lui ni nous ne serions, a toujours été.
Jésus en tant qu'homme-dieu n'est devenu homme-Dieu que parce qu'il a un jour été un homme. Mais une fois qu'il est l'homme-Dieu, Dieu étant éternel, Jésus a toujours été éternel. "avant qu'Abraham fut, il est".
Cette déification que Jésus a vécu dans toute sa personne n'aurait pas non plus été possible sans l'Amour.

Dire que "Jésus s'est uni à notre humanité" semble sous -entendre que jésus était totalement lui-même avant d'exister sur terre, et qu'avant d'exister sur terre, il était tout de même Jésus. Ce qui n'est pas orthodoxe du tout comme pensée. Totalement homme et totalement Dieu, est Jésus. On ne peut prétendre le faire exister sans l'une ou l'autre de ses deux natures.
Ce qui était Fils et Verbe a été engendré homme sur terre.


Une fois qu'il eut tout glorifié, Jésus est allé retrouvé le Père. Il n'est pas le Père. Et pourtant il ne fait qu'un avec le Père, car il sont tous les deux de "nature Dieu" et il n'y a qu'un seul Dieu. L'être et l'essence de toute chose.
L'immaculée, c'est le néant envahi de Dieu. L'image, le miroir qui reflète totalement la lumière de Dieu. Le Non-Être qui permet à l'Être de se définir, qui permet à l'Être de l'envahir, qui permet à Dieu d'engendrer le monde - son fils.
L'immaculée n'est pas Dieu, elle est divine parce que Dieu l'a voulu. Divine, elle est "constituante" de Dieu.
Marie-Paule n'est pas Dieu... (d'ailleurs, nul n'a extrapolé cela) mais divinisée, elle est constituante de Dieu.

La Quinternité Divine à laquelle nous croyons n'est pas une négation de la Trinité divine.
La Trinité Divine est Dieu. La Quinternité Divine intègre ceux qui ont reçu la divinité par grâce. La Quinternité est... divine.

Il sont cinq en Dieu mais il n'y a qu'un seul Dieu.

Identité d'être... qu'est ce que l'être? Si l'"être" "ousia" est la substance de Dieu, il y a identité d'être. Si l'être est ce qui différencie dans l'union, "hypostase", il y a différentiation.

Mais vous recommencez!........Vous traitez 36 trucs à la fois. Et tout emberlificoté d'une manière inextricable. C'est du matraquage.

Posez UN sujet, et exposez-le en trois lignes de manière simple.


Là, il n'est pas possible de répondre à votre charabia. Ce qui ne veut pas dire que vous ayez raison.


PS.
Si vous continuez avec cette technique de matraquage très connue, personnellement je ne vous réponds plus car ce n'est pas une preuve de bonne foi de votre part.

A Philippe
matraquage???

comment peux-t-on dialoguer sur des sujets aussi pointus que le mystère de Dieu sans d'abord essayer de définir les termes que l'on emploie?

Vous me dites: l'identification est une notion orientale qui nécessite la disparition de l'égo incorporel.

Je vous réponds que ce n'est pas cela du tout dont il est question.

Vous me dites que Joseph ne changera pas d'épouse.

Je ne vois pas pourquoi il devrait le faire.


Et je ne vois ni en quoi ce genre de questions, ni en quoi mes réponses aux dites questions peuvent vous informer de ce que nous croyons, si cela vous intéresse bien sûr? Car il n'est pas question de se disputer pour savoir "qui a raison" puisque nous partons de révélations différentes. Simplement la perception que vous avez de notre foi est inexacte, alors j'essaie de la faire mieux comprendre?

Armand Dumouch aborde des points assez pointu touchant la mystique, la métaphysique et l'être de Dieu. C'est l'expression différentes de semblables points qui a séparés les orthodoxes des catholiques. Je ne vois pas comment on peut dialoguer sans expliquer d'abord les notions dont on discute.

Les notions catholiques, je les connais. Je ne suis pas théologienne, mais j'ai étudié par moi-même. Alors j'essaie d'expliquer les nôtres. Peut être la longueur de mes phrases indispose? je m'en excuse.


Je reformule donc.


Fait 1: Marie-Paule ne se proclame rien du tout, surtout pas Dieu.

Deuxio:
La Trinité, c'est une ousia en cinq hypostases = Dieu. D'accord?
La Quinternité, c'est une ousia en cinq hypostases = la Divinité

Conclusion deux: même si nous croyons que Marie-Paule fait partie de la Divinité, nous ne croyons pas qu'elle est Dieu.

Fait trois: L'identification mystique, tout comme L'union hypostatique n'implique pas une confusion des personnes.
Conclusion trois: Marie-Paule ne se proclame pas, n'est pas considérée, n'est pas, la Vierge Marie, contrairement à ce que l'on voit partout sur le net comme étant dit "nos croyances".
Conclusion quatre: Elle n'est pas non plus Jésus Christ... ou Dieu le Père...

Affirmation cinq: Nous croyons effectivement que l'Immaculée est divine et Co-éternelle à Dieu.

Affirmation six: Nous croyons que Jésus, totalement homme et totalement Dieu par nature, a passé sa vie terrestre à déifier son humanité, et qu'il est donc Devenu dans le temps ce qu'il a toujours été dans l'éternité.

Affirmation sept : Nous croyons qu'un processus similaire, bien que partant de plus loin car Marie-Paule a le même poids d'humanité que nous, a eu lieu pour Marie-Paule, sauf qu'elle est née avec la tache originelle et que la nature divine lui a été donnée, comme à nous, par le baptême.



Je m'exprime mieux ainsi?

RECTIFICATIF.
Vous me faites dire:

Citation :

l'identification est une notion orientale qui nécessite la disparition de l’ego incorporel.

non j'ai dit

Citation :

Le concept d'identification est un concept orientaliste, où l'on considère que l'ego et l'âme ne sont qu'un complexe sans substance,

non pas incorporel, mais seulement psychique; Sans vraie réalité propre. MAIS face à cet ego haïssable, nous avons notre vraie identité; notre véritable moi profond et substantiel.

J’entends par identification selon le sens des orientaux une perte totale d'identité.
Pour les Chrétiens, quand on parle d'identification, c'est une manière d'exprimer une communion profonde car il n'y a jamais perte d'identité.

Parlons de la proposition 1 et de rien d'autre pour commencer:

Citation :

Marie-Paule ne se proclame rien du tout, surtout pas Dieu.

- Elle n'est pas Dieu Très bien on est d'accord

- Ne se proclame rien du tout.

Si elle veut dire qu'elle n'a rien en propre et que tout vient de Dieu, c'est OK.

Mais si elle proclame que même son identité est dissoute, là ça ne va plus car métaphysiquement on ne peut pas de soi-même retourner dans le néant, et Dieu ne fera jamais disparaître un être dans le néant. D'où le drame des damnés pour l’éternité. "les portes du ciel sont tellement étroite que seul le néant peut y passer" nous dit saint Jean de la Croix. Dans la nuit de l'esprit on peut se retrouver face à une sorte de néant, mais on garde son identité et son être.

En outre cela ne suffit pas qu'elle ne se proclame rien de spéciale, car ce sont aussi ses disciples qui sont en cause.

Que proclame t'on sur elle ?

Citation :

Vous me faites dire:
Citation:
l'identification est une notion orientale qui nécessite la disparition de l’ego incorporel.

non j'ai dit
Citation:
Le concept d'identification est un concept orientaliste, où l'on considère que l'ego et l'âme ne sont qu'un complexe sans substance,
non pas incorporel, mais seulement psychique; Sans vraie réalité propre.

Citation :

Ne se proclame rien du tout. Si elle veut dire qu'elle n'a rien en propre et que tout vient de Dieu, c'est OK

Citation :

En outre cela ne suffit pas qu'elle ne se proclame rien de spéciale, car ce sont aussi ses disciples qui sont en cause.

Que proclame t'on sur elle ?

je vais marcher, et je reviens.

Citation :

je vais marcher, et je reviens.

Et bien justement, nous allons marcher, mais doucement et pas à pas. Nous passerons à la proposition 2, puis 3, puis 4, mais sans brûler les étapes.

En tirant tout au clair. Nous avons le temps.

Citation :

pardon. pour moi les mots ego et psychisme recouvrent quasiment la même réalité et substance, ce pourquoi je ne vous avais pas compris.

L'ego appartient à l'ordre phénoménologique et empirique du psychisme. C'est effectivement un complexe psychique sans substance qui nous pousse à l'égocentrisme. Le correspondant de notre corps mortel dans notre vie ici-bas.

Mais dans l'ordre ontologique nous avons aussi le coeur profond, le moi profond ou si l'on veut aussi le soi; l'âme et l'esprit qui eux sont substantiel: Notre véritable identité à l'instar de l'ego.

Et cette identité ne pourra jamais disparaître.

bonjour philippe.
Je suis d'accord avec ton idée même si j'emploierais d'autres termes pour m'exprimer, et même si a l'exemple de st paul je considère le psychisme comme un corps (matériel, substantiel mais pas physique).

Pour, donc, en revenir au point 1.

Que dit-on que Marie-Paule est?

• -une femme qui s'inscrit dans le contexte et la mentalité du québec d'il y a quelques dizaines d'années, mère de cinq enfants, qui s'est laissée broyer le coeur et l'être par Dieu en lui faisant don de toute elle-même pour sauver des âmes, et laquelle Dieu a confié une mission non désirée mais acceptée dont elle a payé le prix fort et dont la vie fut la configuration de celles du Christ.
  
  -une sainte, une mystique, une mère (ou une grand-mère) une femme très simple qui, bien qu'intelligente et douée, a passé sa vie à suivre Dieu sans comprendre. Et donc sans expliquer ce qu'elle vivait, mais en l'écrivant sous l'ordre de son directeur spirituel.
  
  -une âme-victime, une âme contemplative, une mystique active, une âme de charité, une âme missionnée.
  
  -la fondatrice -involontaire au départ- d'un mouvement marial à vocation apocalyptique (pas dans le sens de terreur, mais de "derniers temps") qui devait se transformer en nouvelle église et future grande communauté.
  
  -Croire que Dieu lui donne des grâces et des charismes qui lui permettent de pouvoir accomplir ce qu'il lui demande.
  
  -La Première "comme nous" qui ait vécu l'accomplissement total de la vie christique donnée par Jésus, jusqu'au coeur du coeur du Père.
  
  -la Dame de Tous les Peuples.
  
  -la réincarnation de l'Immaculée (pas de la Vierge Marie au sens propre)
  
  -Marie Paule est à Marie Immaculée ce que Jésus-Christ est à Dieu le Père.
  
  -Christifiée (transubstantiée en Christ) et eucharistifiée.
  
  -Membre participant de la Trinité Immaculée. (Immaculée Fille) Co-éternelle.
  
  -Membre de la Quinternité divine.
  
  -Co-rédemptrice, celle qui ré-ouvre à l'humanité les "paradis" psychiques. (dont le jardin d'éden fait parti), celle qui régénère l'humanité que Jésus a rachetée.
  
  -La plus grande missionnée pour l'Humanité après Jésus-Christ.

Croire en Marie-Paule, c'est automatiquement: Croire Dieu, en Jésus, en Marie,
et au plan de Dieu pour l'humanité.

philippe a écrit:

"les portes du ciel sont tellement étroite que seul le néant peut y passer" nous dit saint Jean de la Croix.

Pourriez-vous nous donner, cher Philippe, la référence exacte d'oú vous tirez cette citation ?
Merci.

MdB a écrit:

bonjour philippe.
Je suis d'accord avec ton idée même si j'emploierais d'autres termes pour m'exprimer, et même si a l'exemple de st paul je considère le psychisme comme un corps (matériel, substantiel mais pas physique).

Il faudrait des pages pour définir tout ça. Disons pour faire simple que l'ego égoïste et jouisseur doit retourner au néant (comme le pense les Bouddhistes), mais que notre âme, notre esprit, le germe de notre corps immortelle= notre vrai MOI monte au ciel.

Pour, donc, en revenir au point 1.
Que dit-on que Marie-Paule est?

Citation :

-une femme qui s'inscrit dans le contexte et la mentalité du québec d'il y a quelques dizaines d'années, mère de cinq enfants, qui s'est laissée broyer le coeur et l'être par Dieu en lui faisant don de toute elle-même pour sauver des âmes, et laquelle Dieu a confié une mission non désirée mais acceptée dont elle a payé le prix fort et dont la vie fut la configuration de celles du Christ.

ok

Citation :

-une sainte, une mystique, une mère (ou une grand-mère) une femme très simple qui, bien qu'intelligente et douée, a passé sa vie à suivre Dieu sans comprendre. Et donc sans expliquer ce qu'elle vivait, mais en l'écrivant sous l'ordre de son directeur spirituel.

ok

Citation :

-une âme-victime, une âme contemplative, une mystique active, une âme de charité, une âme missionnée.

ok

Citation :

-la fondatrice -involontaire au départ- d'un mouvement marial à vocation apocalyptique (pas dans le sens de terreur, mais de "derniers temps") qui devait se transformer en nouvelle église et future grande communauté.

Impossible car Dieu ne peut pas fonder une autre Eglise que celle de Pierre. Car il a dit : "Pierre tu es pierre, et sur cette pierre je batirai mon Eglise. Sans SON Eglise, Jésus ne peut rien faire. Mais des ordres, des communautés et des mouvements peuvent être du Seigneur.

Citation :

-Croire que Dieu lui donne des grâces et des charismes qui lui permettent de pouvoir accomplir ce qu'il lui demande.

ok.

Citation :

-La Première "comme nous" qui ait vécu l'accomplissement total de la vie christique donnée par Jésus, jusqu'au coeur du coeur du Père.

Jésus a dit à Marthe Robin que dans l'ordre de la rédemption, elle vient tout de suite après sa mère.

Citation :

-la Dame de Tous les Peuples.

C'est emprunté aux apparitions d'Amsterdam où Marie se présente comme la Dame de tous les peuples.

Citation :

-la réincarnation de l'Immaculée (pas de la Vierge Marie au sens propre)

Le mot réincarnation est impropre. Il n'y a qu'une incarnations: Celle de Jésus. Mais le père Kolbe a parlé de quasi-incarnation de l'Esprit Saint en Marie. L'Eglise ne s'est pas encore prononcé.
Si par IMMACULEE vous voulez dire un état sans péché comme avant la chute, c'est oui car c'est la doctrine de saint Jean de la croix. Mais elle ne serrait pas la première, car saint jean de la croix a obtenu cette état. Bien que le péché soit toujours possible dans notre vie sur terre.

Citation :

-Marie Paule est à Marie Immaculée ce que Jésus-Christ est à Dieu le Père.

Mais tous les Chrétien sont engendré à la grâce en Jésus par Marie; Et pas seulement Marie Paule. Mais ça reste une délégation, car fondamentalement, c'est le Père des Cieux qui nous engendre en son fils unique.

Citation :

-Christifiée (transubstantiée en Christ) et eucharistifiée.

C'était la doctrine du père Kolbe. ça reste un point de doctrine très pointu, mais discutable. L'Eglise ne peut pas vous condamner pour cela.

Citation :

-Membre participant de la Trinité Immaculée. (Immaculée Fille) Co-éternelle.

Nous somme tous invités à entrer dans la divinité du Christ, mais pas éternelle au sens propre, car avant notre naissance nous n'existions pas.

Citation :

-Membre de la Quinternité divine.

Je ne comprend pas ce que ça veut dire.

Citation :

-Co-rédemptrice, celle qui ré-ouvre à l'humanité les "paradis" psychiques. (dont le jardin d'éden fait parti), celle qui régénère l'humanité que Jésus a rachetée.

non non et non. Nous sommes tous appelé à être des co-rédempteurs. Jésus a dit à Marthe qu'elle venait tout de suite après sa mère dans l'ordre de la rédemption. Et si fondamentalement il y a une co-rédemptrice à coté de Jésus: C'est Marie et personne d'autre. Le jardin d'Eden est perdu pour toujours. c'était la tentation des hyppis de 68 de vouloir retourner au paradis terrestre. Et ça a fini dans la fausse innocence de la drogue et de la débauche.

Citation :

-La plus grande missionnée pour l'Humanité après Jésus-Christ.[/list]

La plus grande missionnée après Jésus, c'est Marie.

Citation :

Croire en Marie-Paule, c'est automatiquement: Croire Dieu, en Jésus, en Marie,
et au plan de Dieu pour l'humanité.

Très respectueusement, et avec le plus possible de délicatesse, je suis obligé de vous dire qu'il faut faire attention à "l'ange de lumière" qui cherche à dérober la couronne de Marie. Vous soulevez des points où même les philosophes et les théologiens jettent l'éponge. Dieu merci le Père des Cieux ne nous demande pas d'être des super cerveaux pour notre salut; Mais "l'autre" peut se moquer de nous avec notre petite cervelle de colibri.
Je demande humblement à tous ceux qui me liront d'avoir une petite prière, pour que "l'ange de lumière" soit démasqué. Et d'avoir la plus grande affection pour MdB et Marie Paule. Et qu'elles puissent se poser la question:

Cher Christophore.

Je ne peux pas car ça m'a été dit par un père dans un sermon qui n'a pas citer la référence de sa source. Mais ça me semble correcte dans la mesure où l'esprit doit être purifié de fond en comble avant de recevoir la pure lumière du Ciel. Rien dans la nature ne peut donner la surnature. Donc à un moment, l'esprit se retrouve comme face au néant quand il n'a plus la nature, et pas encore la pure lumière surnaturelle.

Merci, cher Philippe,

c'est donc une parole d'un sermon d'un prêtre, telle que vous l'avez retenue, que vous avez mise entre guillemets et que vous avez citée faussement comme venant directement de Saint Jean de la Croix ?

Non. Ce prêtre était un fervent de saint jean de la croix depuis l'âge de 17 ans; Et il l'a bien cité comme venant du saint Docteur du Carmel. ça doit être sans doute dans: "La montée du Carmel".
Mais cette phrase colle bien avec sa doctrine, non?

Citation :

"les portes du ciel sont tellement étroite que seul le néant peut y passer" nous dit saint Jean de la Croix.

Il veut dire certainement que, pour voir Dieu, nous devons nous anéantir (spirituellement) nous-mêmes. Autrement dit, nous devons avoir un coeur tout humble.

Oui ça reste une allégorie pour dire que rien dans notre nature ne peut prétendre au Ciel.

Pour moi, même sans le péché originel et le péché des mauvais anges, le Verbe était appelé à être le rédempteur et le sauveur ET des hommes ET des anges.

Sauveur de quoi????? DE DIEU LUI-MÊME.

comment

Face à la gloire de Dieu, l'infini de Dieu est intolérable pour les hommes comme pour le plus grand des anges. Imaginons la souffrance d'un chien si on l'obligeait, en lui plantant des électrodes dans le cerveau, à comprendre la théorie d'Eistein. Et on est encore loin du compte. L'infini de Dieu est absolument intolérable pour toute créature par définition. Il fallait donc que Dieu se fasse infiniment petit dans une crèche, pour rendre tolérable à la créature son infinitude. Qu'on vienne l'adorer dans cette crèche, et à partir de là rebondir vers l'infini.

Les esprits d'épouvante qui frappent certains progressants, c'est ça: Des chérubins déchus qui se retrouvent en cale-sêche au lieu de planer dans l'Esprit Saint. Ils sont perpétuellement épouvantés par la gloire et l'infini de Dieu. On aurait presque pitié. Les autres démons leur apportent l'âme de certains progressants pour leur faire renoncer à la piété, car ils ont la capacité de capter la puissance contemplative des être. Ils sont alors épouvantés par les traces de Dieu dans cette âme et partagent avec cette âme leur épouvante. La prière, surtout le rosaire, devient épouvantable. Marie est vue comme une tigresse.....
Ce qui manque à ces chérubins déchus, c'est la confiance éternellement présentée au milieu d'eux. Et surtout, adorer Jésus dans la crèche: Le seul mystère qui ne peut pas les épouvanter, mais que justement ils refusent.

Accepter d'être face au néant ne suffit pas. Il faut surtout :

philippe a écrit:

Mais cette phrase colle bien avec sa doctrine, non?

Pour voir Dieu, il ne s'agit pas tant de vouloir faire (meme pas - et surtout pas! - s'anéantir, ce qui serait nier le don de Dieu) mais se laisser faire.

Non, la "néantisation" n'est pas de saint Jean de la Croix. Elle est de Sartre. D ailleurs, elle présente le petit coté assez luciférien de celui qui, dans son orgueil, aurait besoin de tout détruire pour paraitre être le maitre de tout, se prétendant comme l'égal de Dieu.

Au contraire, l'âme prise par Dieu témoigne de ce que DIEU SEUL EST DIEU.
Elle sera témoin de l'Amour glorifiant du Créateur, du Rédempteur, du Sanctificateur.
C'est donc le contraire même de la néantisation, puisque chacun des deux Paraclets édifie sur l'oeuvre en nous de Celui qui l'a précédé.

La porte étroite, Saint Jean de la Croix en parle mais pour signifier combien, pour l'Amour de Dieu, nous devons ne nous attacher qu'á Lui. Il s'agit d'Amour, pas d'anéantissement !

L'humilité non plus n est pas l'anéantissement, ce qui d'ailleurs - et fort heureusement - ne serait pas en notre pouvoir.

L'humilité, c'est la vérité. Et la vérité est que nous existons parce que nous sommes voulus par Dieu. Car Dieu est Amour.

Quant á la vision béatifique, S Irénée l'a dit et saint Jean de la Croix ne le contredira pas : "la gloire de Dieu, c'est l'homme VIVANT, et la vie de l'homme c'est la vue de Dieu".

Christophore.
Effectivement après avoir vérifié toute l'oeuvre de saint Jean de la Croix, il n'y a jamais écrit:

"les portes du ciel sont tellement étroite que seul le néant.............."

Mais justement après cette phrase, j'ai écrit : "gros doute", tout en attribuant cette phrase au saint Docteur. Preuve s'il en est qu'il faut toujours raison garder. Ce prêtre était un crypto-intégriste qui nous a fait beaucoup de mal en éloignant de moi celle qui me semblait être envoyée par le Seigneur: " trop bonne pour moi" selon ses dires. Il était à son insu très tanté par "l'ange de lumière" qui fait tomber non par le bas mais par le haut.


Je vous remercie d'avoir corrigé cette scorie qu'il avait laissé dans mon âme.

Citation :

L'homme spirituel doit comprendre par là le mystère de la porte et du chemin, c'est-à-dire du Christ par qui il faut passer pour s'unir à Dieu; il doit savoir que plus il s'anéantira par amour pour Dieu, dans ses deux parties sensitive et spirituelle, plus aussi il s'unira à Dieu et plus son oeuvre sera grande. Quand il arrivera à ce degré où il sera réduit à rien, et dans la suprême humiliation, son âme alors achèvera son union spirituelle avec Dieu

St Jean de la Croix, Montée du Carmel, Livre II, chapitre III.

L'anéantissement de soi-même est vraiment à la base de la doctrine de st jean de la croix, même si la phrase qui lui est attribuée plus tôt ne devait pas se trouver dans son oeuvre...

philippe a écrit:

Christophore.
Effectivement après avoir vérifié toute l'oeuvre de saint Jean de la Croix, il n'y a jamais écrit:

"les portes du ciel sont tellement étroite que seul le néant.............."

Mais justement après cette phrase, j'ai écrit : "gros doute", tout en attribuant cette phrase au saint Docteur. Preuve s'il en est qu'il faut toujours raison garder. Ce prêtre était un crypto-intégriste qui nous a fait beaucoup de mal en éloignant de moi celle qui me semblait être envoyée par le Seigneur: " trop bonne pour moi" selon ses dires. Il était à son insu très tanté par "l'ange de lumière" qui fait tomber non par le bas mais par le haut.

Je vous remercie d'avoir corrigé cette scorie qu'il avait laissé dans mon âme.

merci Philippe,
pour votre deuil, c est terrible de voir cet éloignement de personnes que le Seigneur voulait unir... Mais le Seigneur ressuscite les morts et Dieu fait tout concourir au bien de ceux qui l aiment. Peut etre pour un lien plus profond ? autre ? Mystere...


Cher MdB, merci pour la citation. Certes, il y a anéantissement et anéantissement. Il me semble que s Jean de la Croix l entend au sens de l intensité de la soif de Dieu, qui alors devient telle que plus rien d autre ne peut consoler.
Donc pas au sens de la négation de soi, mais au sens de l oubli de soi.

Alors, "il ne sait plus qu aimer".

Amen

J'allait le dire.
Il s'agit de tout perdre dans le sens du sensible et du spirituel, mais pas une disparition de SOI dans le néant comme le préconisent les religions d'Orient. Or la phrase citée était ambigue.
Et puis concrètement, Dieu laisse toujours quelques consolations, si ce n'est se rafraichir en buvant un verre d'eau.

Seul Jésus et Marie ont vécu une nudité d'esprit et des sens absolue.

Citation :

Peut etre pour un lien plus profond ? autre ? Mystere...

Oui je le sents comme ça

j'avoue que je ne comprends pas les nuances que vous faites au niveau de l'anéantissement... il est bien entendu qu'il ne s'agit pas de fin de l'existence?? je me sens bien bête quand certains voient des sens possibles dont je ne m'étais même pas aperçus...

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Citation :

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Citation :

Citation:
-la fondatrice -involontaire au départ- d'un mouvement marial à vocation apocalyptique (pas dans le sens de terreur, mais de "derniers temps") qui devait se transformer en nouvelle église et future grande communauté.

Impossible car Dieu ne peut pas fonder une autre Eglise que celle de Pierre. Car il a dit : "Pierre tu es pierre, et sur cette pierre je batirai mon Eglise. Sans SON Eglise, Jésus ne peut rien faire. Mais des ordres, des communautés et des mouvements peuvent être du Seigneur.

Bien des fois je citai cette phrase lorsque je parlai avec des témoins de jéhovah et des protestants. Jésus A CHOISI de faire PAR son Église, l'Église: SON CORPS MYSTIQUE constitué de l'assemblée de tout ceux qui croient en LUI comme étant la tête de se corps.
L'église de Pierre a été et est essentielle, et rien n'aurait pu être fait sans elle.
Prenez un Saule. Il apporte ombre et fraîcheur, nid pour les oiseaux, etc. Un champignon l'attaque, il se fait vieux, il pourrit, il n'est plus que l'ombre de lui-même. De moins en moins d'oiseaux profitent de sa Vie. Le jardinier arrive, il aime son saule, il l'a entretenu et nourrit pendant tant d'années! jamais il ne le renierait pour le remplacer par un autre arbre. Mais le saule se meurt. Alors, il coupe volontairement une branche du saule, la plante en terre. La branche fait des racines, bourgeonne, grandit. Est-ce le même saule? oui... et non...

Citation :

C'est emprunté aux apparitions d'Amsterdam où Marie se présente comme la Dame de tous les peuples.

Ils ne sont pas nombreux ceux qui connaissent ces apparitions. Les messages donnés à cette occasion sont une base primordiale des "développements doctrinaux" de la communauté dont je fais partie. (même si personnellement j'ai besoin qu'on me les explique...).

Citation :

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Citation :

la réincarnation de l'Immaculée (pas de la Vierge Marie au sens propre)

Le mot réincarnation est impropre. Il n'y a qu'une incarnations: Celle de Jésus. Mais le père Kolbe a parlé de quasi-incarnation de l'Esprit Saint en Marie. L'Eglise ne s'est pas encore prononcé.
Si par IMMACULEE vous voulez dire un état sans péché comme avant la chute, c'est oui car c'est la doctrine de saint Jean de la croix. Mais elle ne serrait pas la première, car saint jean de la croix a obtenu cette état. Bien que le péché soit toujours possible dans notre vie sur terre.

Merci d'abord d'avoir compris qu'il n'y avait pas de lien avec les doctrines orientales.
L'Immaculée est ici entendu comme l'explique Raoul Auclair. Comme une nature extraite de Dieu, préexistante à toute création, mais "étante" parce que L'être de Dieu l'a envahi, elle qui était le néant devant L'ETRE.
Cette nature aurait "été" Marie, à l'instant même de sa conception, donc la personne de Marie n'aurait jamais existé sans être l'Immaculée.
C'est L'Immaculée qui se serait ré-incarnée en Marie-Paule (non à la conception mais au terme d'un long processus d'anéantissement). Il ne s'agit pas d'avoir l'état à l'image de, mais d'être. tout en n'oubliant pas que l'immaculée est elle-même "le reflet et le tabernacle de dieu".
"la dame tout les peuples qui fut un jour Marie" est-il dit les messages d'amsterdam.

Citation :

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Citation :

Membre participant de la Trinité Immaculée. (Immaculée Fille) Co-éternelle.

Nous somme tous invités à entrer dans la divinité du Christ, mais pas éternelle au sens propre, car avant notre naissance nous n'existions pas.

Qu'est-ce que l'éternité?
Pour moi, c'est une modalité d'être propre à Dieu, qui est d'être en dehors de toute temporalité. Jésus, par exemple, est né sur terre et sa personne n'existait pas avant de "venir à l'existence". Cependant, sa nature divine "préexistait" en dehors du temps, et lui-même, au terme de sa vie, quand tout fut accompli, avait acquis l'éternité. Donc, parce qu'il a conquis sur terre l'éternité, il est éternel, donc il a toujours été, donc il l'était aussi pendant qu'il était sur terre et avant.
Désolée, la dimension temporel / hors du temps est difficile à aborder avec des mots.

Nous mêmes, donc, au terme de tout accomplissement, ressuscités, glorifiés, divinisés, lorsque nous serons rendu "participants à la nature divine", nous serons éternels. N'est-ce pas à cette vie éternelle que Jésus nous convie?

Citation :

Membre de la Quinternité divine.

Je ne comprend pas ce que ça veut dire.

Vous m'aviez demandé de ne faire que le point un... et c'était développé dans le point deux..

Citation :

Citation :

Co-rédemptrice, celle qui ré-ouvre à l'humanité les "paradis" psychiques. (dont le jardin d'éden fait parti), celle qui régénère l'humanité que Jésus a rachetée.

non non et non. Nous sommes tous appelé à être des co-rédempteurs. Jésus a dit à Marthe qu'elle venait tout de suite après sa mère dans l'ordre de la rédemption. Et si fondamentalement il y a une co-rédemptrice à coté de Jésus: C'est Marie et personne d'autre. Le jardin d'Eden est perdu pour toujours. c'était la tentation des hyppis de 68 de vouloir retourner au paradis terrestre. Et ça a fini dans la fausse innocence de la drogue et de la débauche.

Nous sommes effectivement tous appelés à être co-rédempteur, dans le sens de partiper au souffrances offertes par le Christ pour la rédemption des hommes.
Le reste est un Problème de base du à une conception différente du monde.

Pour la majorité des catholiques d'aujourd'hui, il y a la terre physique, concrète et matérielle, et l'âme spirituelle, une sorte de truc éthérée et souvent considéré comme immatériel qui peut aller au ciel ou en enfer après la mort, quand ceux-ci sont encore considérés comme des lieux.

Mais d'autres conceptions du monde sont possible.
La nôtre, qui n'est pas nouvelle (vous en trouverez des traces en l'église elle même avant le concile de Trente et dans plusieurs autres religions)
Est de considérer que l'homme est trois corps. Le physique, que nous connaissons tous, le psychique et le spirituel dont parle st-paul.
Les trois corps sont corporels, matériels, mais pas de même matière. Et il existe des lieux qui sont chacun, un monde d'une matière différente.
Le monde psychique comporterait ce qu'on appelle le paradis terrestre, la montagne sainte, les purgatoires, et bien d'autres.
Le monde spirituel, les différents ciels et enfers.

Donc "ramener l'humanité au paradis terrestre" ne signifie nullement créer un paradis artificiel ici sur terre physique, mais lui permettre de gravir dans un autre lieu constitué d'un autre état de la matière.

Citation :

Très respectueusement, et avec le plus possible de délicatesse, je suis obligé de vous dire qu'il faut faire attention à "l'ange de lumière" qui cherche à dérober la couronne de Marie. Vous soulevez des points où même les philosophes et les théologiens jettent l'éponge. Dieu merci le Père des Cieux ne nous demande pas d'être des super cerveaux pour notre salut; Mais "l'autre" peut se moquer de nous avec notre petite cervelle de colibri.

Merci de vos prières. Il est toujours bon de se remettre en question face à Dieu.
Mais même si, je le reconnais, je suis portée à vivre plus par le cerveau que je le devrais, rien de ce qui est dit ici n'est une construction de mon intellect, même si je l'applique à comprendre ces choses qui me dépassent...

Citation :

Merci de vos prières. Il est toujours bon de se remettre en question face à Dieu.
Mais même si, je le reconnais, je suis portée à vivre plus par le cerveau que je le devrais, rien de ce qui est dit ici n'est une construction de mon intellect, même si je l'applique à comprendre ces choses qui me dépassent...

Oui en effet. C'est de l'ésotérisme. Chaque mot demanderait 600 pages d'explication. Je veux bien croire en votre bonne foi. Peut être même Marie Paule est innocente et "qu'elle ne sait rien" comme vous dites.....Peut être abusée par son âge et sa maladie.
Mais votre texte fait réfférence à des notions comme "l'ESSE" et "l'ENS" que même des théologiens hésitent à utiliser.
Il y a donc une grosse tête.
Une grosse tête qui vous manipule.
Un paranoïaque qui est un narcissique pervers.
Il est captivant et se rend néccessaire, mais en même temps on sent une gène, sans jamais pouvoir définir en quoi ni pourquoi on sent une oppression, car il est intelligent et sait cacher son jeux.
comme une main qui très très doucement vous ensserre, afin de tout dominer sans révolte ni rejet.
Mais son jeux, c'est le pouvoir.
cherchez où le bât blesse.
Et ce paranoïaque se retrouve du même coup médium de ..............
Cherchez donc et vous allez trouver quelqu'un qui a eu des problèmes psychiatriques.

pardonnez moi j'ai été dure, mais moi aussi je suis passé par cette épreuve, et je sais à quel point c'est difficile de s'en sortir.
je suis sûr et certain qu'Arnaud, Christophore, Tourterelle; Tous nous prions pour toi et pour vous avec beaucoup de tendresse.

non.

vous avez tort.
Je le redis, je le redirai encore.
et il n'y a pas d'ésotérisme ici.

J'ignore ce qu'est "l'esse" et "l'ens"????

Marie-Paule est en pleine possession de ses capacités mentales. Vous pouvez lire sa vie ou demander aux nombreux médecins qu'elle a rencontré le long de sa vie.
Je ne connais pas de médium au sens ou vous semblez l'utiliser.

je ne suis pas victime de personne, je n'ai pas de gourou, ne me sent pas du tout oppressée, ni dominée.
Etre dominée, je sais ce que c'est, et ce n'est pas le cas ici.

Je ne suis pas dans une secte, ni sous la coupe de personne.

J'ai été élevée dans l'armée de Marie, c'est vrai. Pendant plusieurs années, a l'adolescence et au début de 'âge adulte, j'ai mis ca de côté dans ma vie.

Intéressée par toutes les religions, j'ai étudié l'histoire des églises chrétienne, spécialement celel de l'église catholique. J'ai lu ce que je me sentais capable de lire.
Tant de gens quittait l'église catholique pour l'une ou l'autre des églises prostestante car ils ne l'avait jamais comprise, ni connue.
Je suis allée au fond des choses, à ma mesure, jusqu'aux fondements où souffle l'Esprit Saint.

et un jour j'ai eu une grâce. La seule "grâce surnaturelle" de ma vie. Je n'ai plus aucun mérite à croire ce que je crois, et plus jamais - sauf volonté divine - je ne pourrai douter. La seule personne qui me domine, ici, et sans qui je ne suis rien, c'est la grâce de Dieu.

Alors en toute humilité, votre réponse est pathétique....
plutôt que de chercher à comprendre, vous ridiculisez et condamnez.
vous jugez ce que vous ne connaissez pas, vous vous faites des idées sur des oui-dire.
Meme d'un point de vue intellectuel, ce n'est pas correct.

Je joindrai mes prières aux autres pour que la Vérité éclate.

Et bien vous voyez que quand vous voulez, vous pouvez parler simplement d'une façon très claire.

C'est la seule chose que je voulais de vous.

C'est Marie, c'est pas Marie.
c'est une incarnation, c'est pas une incarnation
C'est la Trinité, c'est pas la Trinité
C'est l'Eglise, mais c'est plus l'Eglise

Gros jargon impossible à suivre où un chat n'y retrouverait pas ses petits;

Dans quelques temps il va y avoir l'avertissement, où Marie va venir nous voir
chacun personnelement, en toute tendresse, pour nous montrer l'horreur de notre péché face à sa splendeur. Et tu vas voir si Marie Paule est comparable A LA REINE DU CIEL

[

qui est comme la trinité
qui est comme l'Eglise
QUI EST COMME MARIE

QUI EST COMME DIEU ?

Il est facile de parler de façon claire pour réfuter des calomnies.

Beaucoup moins aisés d'essayer d'expliquer une conception différentes de Dieu et du Monde en utilisant des mots simples.
Sans doute est-ce pourquoi st-thomas écrivit une Somme plutôt que de cours messages sur un forum. Heureusement, je ne crois pas que ce me soit demandé.

Dire: ceci n'est pas. Est simple.
Dire: ceci est. Aussi.

mais tenter d'expliquer des notions "abstraites"...



C'est Dieu Un mais c'est Dieu Trois...
Jésus est Totalement Homme mais Totalement Dieu...
Il était un bon Juif mais il a fondé une Église...

Si vous voulez retrouver vos petits, lisez donc vie d'amour, vous ne serez pas mordu.

L'avertissement, le miracle, moi aussi je les attends.
Ça a pris la résurrection et la pentecôte pour que la foi chrétienne s'étende.
"Quelque chose" sera effectivement nécessaire pour que la foi nouvelle vienne compléter la foi première. Et vous pourriez être surpris.

Voilà comment vous opérez. en 6 étapes



1 Marie------------------------------------------------------------Marie Paule

2 Marie Immaculée-------------------------------------------------Marie Paule


3 la dame de tout les peuples
Celle qui fut un jour Marie Immaculée-----------------------------Marie Paule
(et donc n'est plus)

4 Immaculée>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>Marie Paule

5 Immaculée Marie Paule


6 Ce raisonnement en cinq étapes permet de se faufiler comme une anguille:
Si on dit: Marie Paule est la réincarnation de Marie vous allez dire: Non non !
Si on dit qu'elle n'est pas la réincarnation vous allez dire : Si si!

le tout agrémenté d'un laïus que même Thomas d'Aquin n'ariverait pas à déchiffrer.

Mais la vérité est que pour vous, Marie a bel et bien disparu réincarné en Marie Paule.

L'imposture est flagrante

QUI EST COMME MARIE ?

Mais pas du tout!!!!

Soit je me suis mal expliquée, soit vous avez très mal compris, soit les deux....

MARIE EST Plus que jamais et sera toujours plus dans l'étendu de son mystère.

Avec Dieu et Jésus, elle est qu centre de toute prière, toute foi, toute vie, toute célébration, toute consécration. Dans son inneffable mystère, dans sa maternité totale, la Viege Marie est, et sera éternellement,
Vénérée plus encore dans des titres nouveaux: Épouse divine du Père, Immaculée co-éternelle. Marie-la-Divine, disparue? Non, tout au contraire.
Son rôle effacé dans la chrétienté, effacé dans la création, a peine présent dans sa maternité, est remis à l'honneur.
Que font les protestants? Ils refusent Marie. Les Orthodoxes que j'aime tant lui dénie l'honneur suprême d'être intrinsèquement plus que n'importe quelle femme, d'être l'immaculée conception.

Marie, Oubliée par les croyants.
Marie Si Grande par Qui l'Église Catholique a résisté aux siècles!
Car ne nous y trompons pas, Jésus, Le Fils de Dieu et de Marie, qui prit ce Chemin Immaculée pour venir sur Terre, a confié son Eglise à sa Mère, en a fait la Mère de son Eglise, et de tous les chrétiens (qu'ils la reconnaissent ou pas) ses enfants. C'est par Marie la voie directe pour trouver le Christ et Dieu, et c'est Dieu qui l'a voulu ainsi.


La Dame de Tout les Peuples fut un jour Marie et est aujourd'huil Marie Paule, sans que cela enlève quoi que soit à l'une ou à l'autre.
Le Fait que Jésus soit Dieu a-t-il enlevé quoi que ce soit à la grandeur de Dieu, ou, au contraire, cela nous a-t-il permit de nous sentir davantage proche de Lui et le connaître davantage,
"Celui dont on ne pouvait dire le nom" est devenu "Notre Père"!!
Les juifs, pourtant, en grande partie ne purent l'accepter, car à leurs oreilles c'était manquer de resperct au tout-puissant, c'était se comparer à lui que Jésus se dise son Fils, que Jésus dise: "qui m'a vu a vu le Père". Qui est comme Dieu? disaient-ils.
Certaines hérésies des premiers siecles prennent leur source à ce même "respect" mal compris de Dieu, croyant que ça enlevait quoi que ce soit a Dieu de partager sa divinité avec son Fils et ne pouvant l'accepter.
Le Père est Dieu.
Le Fils est Dieu.
L'Esprit saint est Dieu.

Marie est l'Immaculée et la Dame de Tous les peuples
Marie-Paule est l'Immculée et la Dame de Tous les peuples
L'Esprit Véritable est l'Immaculée.

(Le Saint Esprit Véritable est une seule hypostase)

Et cela, non seulement n'enlève rien à qui que ce soit,
mais jette une lumière nouvelles sur les mystères très grands qui sont de la Divinité
les illuminent et nous les fait connaître et aimer davantage.

Le plan de Sauvetage de Dieu pour l'homme, plan de sauvetage du a la chute d'Adam et d'Eve,
retrouve le plan initial de Dieu
dont la finalité est de partager sa divinité avec ses créatures...nous.
Quel prix formidable avons nous aux yeux de Dieu!
Qu'il doit donc nous aimer!!
Dieu intervient dans l'Histoire a des moments clés que lui seul connaît, afin de descendre jusqu'à nous pour que nous puissions monter jusqu'à Lui.

Et le jour ou l'humanité sera ainsi immaculisée, sauvée, divinisée, éternisée,
Dieu ne sera ni diminiué ni disparu, mais "comme dilaté" par son Amour accompli en nous!
Oh, je crois en un seul Dieu qui nous acceuillera dans son éternité!

Éternité où se trouve déjà, partageant l'indissible nature du Père, Jésus, Marie, Marie-Paule et l'Esprit d'unité.

Non, ne touchez pas, ne touchez pas
a l'honneur et à l'ineffable présence de Maman Marie!!!

Citation :

La Dame de Tout les Peuples fut un jour Marie et est aujourd'huil Marie Paule, sans que cela enlève quoi que soit à l'une ou à l'autre.

Citation :

Marie est l'Immaculée et la Dame de Tous les peuples
Marie-Paule est l'Immculée et la Dame de Tous les peuples
L'Esprit Véritable est l'Immaculée.

Mais quel délire! C'est l'histore qui se répète. Il fut un temps où l'Église condamna ceux qui disait que la Bienheureuse Vierge n'était préservée intacte de toute souillure du péché orginel, n'était pas vraiment mère de Dieu, n'est pas demeurée dans l'intégralité virginale avant, pendant et perpétuellement après l'enfantement.

Ici, nous avons l'exemple d'un groupuscule qui a totalement abandonné la foi divine et catholique. Et, là-dessus, je suis totalement d'accord avec eux. Très clairement, ces gens se condamnent eux-mêmes par leur propre jugement et font gravement naufrage dans la foi.

Isaïe 5: 20
Malheur à ceux qui appellent le mal bien, et le bien mal, qui font des ténèbres la lumière et de la lumière les ténèbres, qui font ce qui est doux amer, et ce qui est amer doux!

Citation :

Avec Dieu et Jésus, elle est qu centre de toute prière, toute foi, toute vie, toute célébration, toute consécration.

NON ! ... Elle n'est pas "au centre" ! ... c'est Jésus qui est au centre de l'Ave Maria, c'est le Christ, autel et victime offerte sur l'autel, c'est en Dieu seul que nous croyons ....

ILS MENTENT : Pour eux, "celle qui fut un jour Marie" n'est plus. Elle n'est plus. C'est signé.
voici le texte des Evêques du Canada:

Citation :

NOTE DOCTRINALE
DES ÉVÊQUES CATHOLIQUES DU CANADA
SUR L'ARMÉE DE MARIE

Il y a maintenant 14 ans, soit le 4 mai 1987, le Cardinal Louis-Albert Vachon, alors Archevêque de Québec, révoquait officiellement le décret par lequel son prédécesseur avait érigé l'Armée de Marie en union pieuse.(1) En révoquant ainsi le statut canonique de l'Armée de Marie dans l'Église catholique, décision prise en pleine communion avec le Saint-Siège le 6 février 1987, l'Archevêque de Québec interdisait toutes célébrations organisées par l'Armée de Marie et ses ramifications dans les églises paroissiales et autres lieux de culte du diocèse. En outre, se trouvait interdite la propagation de la dévotion et de la prière à la Dame de tous les peuples.

Jusqu'à présent, les dirigeants de l'Armée de Marie n'ont pas tenu compte des nombreuses interventions de l'Archevêque de Québec et ont continué leurs activités, notamment en érigeant illicitement une chapelle et un centre de retraite à Lac Etchemin.(2) Ainsi, ils n'ont pas respecté l'autorité légitime que l'Ordinaire exerce pour garantir la communion ecclésiale, qui est fondamentale dans l'Église catholique, et ont violé les normes du Code de droit canonique.(3)

Les activités et les enseignements de l'Armée de Marie comportent des dangers réels pour l'Église catholique au Canada et pour la foi de ses membres. En raison de ces faits et de la menace continue de division pesant sur l'intégrité et l'unité de la foi catholique au Canada, par la présente, les évêques canadiens déclarent et informent tous les fidèles de l'Église catholique au pays, que l'Armée de Marie, même si celle-ci soutient le contraire, ne peut pas être considérée comme une association catholique. Certains des enseignements qu'elle propage à propos de la rédemption, de la Vierge Marie et de la 'réincarnation' s'écartent fondamentalement de l'enseignement et de la profession de foi de l'Église catholique. Parce que la foi des fidèles s'en trouve menacée, nous, les évêques du Canada, exhortons les membres et les sympathisants de l'Armée de Marie à cesser leurs activités, quelles qu'elles soient : publications, participation aux rencontres de prière et aux célébrations liturgiques, spécialement celles qui ont lieu au Centre Spiri-Maria, au Québec.

Par conséquent, pour le bien des fidèles de l'Église catholique au Canada, et surtout pour celui des sympathisants bien intentionnés de l'Armée de Marie, nous réitérons ici les enseignements fondamentaux de l'Église catholique au sujet de certains points doctrinaux litigieux.

L'enseignement de l'Église catholique sur les révélations privées

Étant donné que les convictions et la spiritualité de l'Armée de Marie découlent et s'inspirent d'une série de supposées révélations privées, il nous apparaît important d'apporter des précisions sur cette question fondamentale.

L'Église catholique a toujours admis la possibilité de révélations privées, à la faveur de visions et d'expériences auditives. En fait, la tradition et la pratique de l'Église, dans plusieurs de ses dévotions, ses prophètes et mystiques reconnus, tels que saint Jean de la Croix et sainte Thérèse d'Avila, présupposent l'existence de révélations privées authentiques. Dieu peut se manifester à n'importe qui, non seulement par ses oeuvres mais aussi par sa parole personnelle et libre. Nous reconnaissons que l'Esprit Saint peut agir dans l'Église par l'intermédiaire de n'importe lequel de ses membres.

Malgré tout, bien que des révélations privées aient effectivement eu lieu dans l'histoire de l'Église, celles-ci ne doivent pas être perçues comme une source de nouvelles vérités doctrinales qui viendraient compléter la Révélation publique définitive de Dieu. La mort du dernier Apôtre a marqué la fin de l'acte de Révélation publique, donnant à l'événement christique sa suprématie absolue et son caractère normatif permanent : « Il n'y a plus à attendre de nouvelle révélation publique avant la manifestation glorieuse de Notre Seigneur Jésus Christ. » (4) C'est ce qui explique qu'il faille évaluer et juger l'authenticité de toute révélation privée ultérieure par rapport à la Révélation publique définitive de Dieu qui seule constitue la foi du Peuple de Dieu.

L'Église a toujours enseigné que les révélations privées ne font que fournir aux chrétiens des indications sur ce qu'il convient de faire dans un contexte historique donné. Les révélations privées ne divulguent aucune nouvelle doctrine ou vérité, comme l'Armée de Marie le prétend. Le Catéchisme de l'Église catholique précise d'ailleurs que : « Leur rôle n'est pas d'améliorer ou de compléter la Révélation définitive du Christ, mais d'aider à en vivre plus pleinement à une certaine époque de l'histoire ... La foi chrétienne ne peut pas accepter des 'révélations' qui prétendent dépasser ou corriger la Révélation dont le Christ est l'achèvement. » (5) Si, par hasard, une révélation privée a porté effectivement sur un point doctrinal, elle n'a jamais visé à ajouter au dépôt de la foi, mais plutôt à attirer tout spécialement l'attention sur des aspects déjà révélés mais peut-être négligés. Les supposées révélations privées sur lesquelles l'Armée de Marie fonde ses enseignements ne font pas qu'inviter les catholiques à suivre plus fidèlement l'Évangile; elles renferment des éléments fallacieux qui vont à l'encontre des textes sacrés et de la Tradition.

Le rôle de Marie dans l'histoire du salut

Comme son nom l'indique clairement, l'Armée de Marie axe l'essentiel de sa dévotion et de sa spiritualité sur la Vierge Marie. Pourtant, cette dévotion mariale dissimule de nombreux éléments qui sont tout à fait contraires à l'enseignement de l'Église, particulièrement en ce qui a trait à la place de Marie dans le plan salvifique de Dieu et son rôle unique et irremplaçable dans l'histoire du salut. Ces éléments, de même que d'autres points doctrinaux professés par l'Armée de Marie, déforment gravement les enseignements de l'Église.

Selon le dessein de Dieu, la Vierge Marie a effectivement occupé une place unique et privilégiée dans l'histoire du salut et dans la communion des saints. Marie joue un rôle décisif dans l'histoire du salut en acceptant, dans la foi, de recevoir en son sein le Fils de Dieu et le Sauveur du monde, Jésus Christ. Elle est devenue la mère du Verbe éternel, la mère de Dieu, lorsqu'elle a consenti à recevoir le Christ dans sa chair et dans son coeur. Selon le témoignage des Écritures, le consentement et la coopération de Marie se trouvent au coeur même de l'histoire du salut.

Pourtant, son fiat, son acte personnel d'acceptation, a été en soi une grâce rédemptrice et sanctifiante de Dieu. Marie n'a pas mérité cette grâce d'elle-même, indépendamment de la grâce rédemptrice de son Fils, Jésus Christ.(6) Cette grâce singulière, qui a amené Marie à accepter la volonté de Dieu, lui a été donnée par le pouvoir du Très-Haut, à titre de don préalable et de fruit de la rédemption du Christ. Il s'agissait donc d'une réponse à la fois d'inspiration divine et profondément humaine. À cause de cette grâce singulière et tout à fait exceptionnelle au plan historique, l'Église a toujours vu en Marie l'exemple suprême et tout à fait unique de la rédemption assurée et acceptée, tant pour elle-même que pour un monde qui avait besoin d'être sauvé. Marie est celle qui a été parfaitement sauvée, parce que « pleine de grâces ».

À ce titre, elle seule constitue un modèle et un exemple vivants pour l'Église et pour nous tous et toutes. On ne peut parler de l'Église sans parler de Marie. En raison de sa foi et de son obéissance à la Parole de Dieu, Marie a toujours été un modèle de l'Église. En Marie, l'Église affirme sa propre vocation. À ce propos, la Constitution dogmatique de Vatican II sur l'Église précise que : « Dans le mystère de l'Église, qui reçoit, elle aussi, avec raison, les noms de Mère et de Vierge, la bienheureuse Vierge Marie est venue la première, offrant d'une manière éminente et singulière le modèle de la Vierge et de la Mère. »(7)

En interprétant faussement les enseignements de l'Église catholique, l'Armée de Marie enlève à Marie son rôle unique et irremplaçable dans l'histoire du salut; la supposée 'réincarnation' prônée par l'Armée de Marie rend également superflue l'intercession continue de Marie au ciel. Marie, telle qu'elle est présentée dans les Évangiles et dans la tradition catholique, est au ciel et non pas sur la terre. L'Église catholique enseigne que la vie de Marie est unique et historique et qu'en tant que telle, elle ne peut être répétée, reproduite ou autrement 'réincarnée'. Une fois sa vie sur terre achevée, Marie est montée au ciel, corps et âme. C'est de là, aux côtés du Christ ressuscité et non plus ici sur terre, qu'elle continue, même aujourd'hui, d'être notre Avocate, notre Auxiliatrice, notre Aide et notre Médiatrice : « Après son Assomption au ciel, son rôle dans le salut ne s'interrompt pas : par son intercession répétée, elle continue à nous obtenir les dons qui assurent notre salut éternel. »(8)

La supposée révélation privée sur laquelle l'Armée de Marie fonde sa seule prétention à la légitimité introduit effectivement des doctrines nouvelles et erronées au sujet de la Vierge Marie et de son rôle dans l'histoire du salut. Elle va au-delà de la Révélation définitive du Christ et y ajoute grandement. L'Armée de Marie veut faire croire à ses membres, par exemple, que leur 'Immaculée' est co-éternelle avec la Trinité divine et que, bien qu'elle fût la mère historique de Jésus, elle est maintenant 'réincarnée' et habite dans la personne même de la dépositaire de ces révélations privées.(9) C'est à cause de tels efforts fallacieux en vue d'ajouter à l'essence même de la foi que la reconnaissance d'association catholique a été retirée à l'Armée de Marie.

Le rôle de l'autorité ecclésiale

Les évêques catholiques du Canada regrettent en outre la façon dont les dirigeants de l'Armée de Marie continuent de défier l'autorité ecclésiastique et de refuser de se plier aux monitions et injonctions pastorales légitimes de l'Archevêque de Québec. Pareille attitude ne peut que porter atteinte à l'enseignement propre et au rôle d'unification de l'autorité de la mission et de la responsabilité épiscopales, et conséquemment à la communion ecclésiale.

Dans son fondement même, la communion ecclésiale est maintenue par l'unité des croyants dans la foi apostolique et par la célébration et la profession de cette foi dans l'Eucharistie, sacrement de l'unité de l'Église. Il n'est pas possible de prétendre à une foi légitime et à une authentique célébration des sacrements sans être en communion avec l'évêque du lieu. Celui-ci n'est pas seulement le témoin et l'interprète authentique de la foi présente dans « l'Église qui lui est confiée en qualité de vicaire et de délégué du Christ »;(10) il est aussi un témoin pour sa communauté, en ce sens qu'il se trouve en profonde communion de foi avec ses collègues évêques. Il incombe à l'évêque de voir tant au culte public qu'à l'enseignement de la foi dans son diocèse. Il lui appartient de promouvoir et de sauvegarder la doctrine sur les plans de la foi et de la morale dans tout son diocèse. Son rôle consiste à faire en sorte que les enseignements concordent parfaitement avec les préceptes de l'Église, qu'ils soient acceptables du point de vue théologique, moralement véridiques et exempts de toute erreur doctrinale. Ce faisant, l'évêque protège le droit du Peuple de Dieu de recevoir le message évangélique dans toute sa pureté et dans toute son intégrité.

Tel que mentionné précédemment, l'Église a toujours reconnu que des mystiques ou des expériences mystiques puissent se manifester dans la communauté des fidèles. De fait, on peut même dire que chaque disciple du Christ revêt un caractère mystique en raison de sa vocation baptismale et de son association à la vie du Christ. Toutefois, l'Église catholique est aussi consciente de l'insuffisance des mots humains ­ d'ordre théologique ou mystique ­ pour rendre et exprimer totalement « la largeur, la longueur, la hauteur et la profondeur de l'amour du Christ qui surpasse toute connaissance » (Ep 3, 18). Il en résulte que les théologiens et les mystiques doivent se soumettre, en toute humilité, aux limites des mots humains pour exprimer et communiquer le mystère ineffable de se savoir aimé par un Dieu dont l'amour est infini. À cause de cette insuffisance du langage humain et des dangers qui en découlent dans l'expression véritable de la foi, les évêques sont chargés, par institution divine, de veiller à ce que, dans leur diocèse, la Révélation définitive en Jésus-Christ soit transmise avec fidélité et sans déformation.

Au lieu de se soumettre humblement à cette réalité, l'Armée de Marie a défié publiquement l'autorité épiscopale; en cela, elle ne s'est d'ailleurs pas limitée à l'Église locale. Avant que soit prise la décision de révoquer le statut canonique de l'Armée de Marie, la Congrégation pour la Doctrine de la foi avait déjà examiné les longs écrits concernant les supposées révélations privées et elle avait établi que, dans de nombreux cas, celles-ci étaient contraires à l'enseignement de l'Église catholique. Contestant la légalité canonique du décret de révocation signé par le Cardinal Vachon, l'Armée de Marie a exercé un recours administratif, en portant sa cause en appel devant le Tribunal suprême de la Signature apostolique, à Rome, la plus haute instance à laquelle il soit possible de s'adresser en pareils cas. Après un examen approfondi et de longues procédures, le Tribunal suprême a rendu une décision définitive par décret, le 20 avril 1991,(11) confirmant ainsi la substance du décret de l'Archevêque de Québec et la procédure mise en place. Il en résultait que les catholiques devaient s'abstenir d'appartenir à ce groupe particulier. Malheureusement, nombreux sont ceux qui continuent d'y adhérer, au mépris de l'autorité ecclésiastique. Aux yeux des fidèles catholiques, une telle attitude ne peut que miner les enseignements et le rôle unificateur de l'autorité épiscopale.

Conclusion

Il semble évident qu'un groupe ne peut plus se dire véritablement catholique si ses dirigeants enseignent une doctrine qui est contraire à celle de l'Église catholique, notamment sur des points aussi fondamentaux que ceux dont il est fait mention ci-dessus. Les évêques du Canada invitent donc les pasteurs et les fidèles à faire preuve d'un grand discernement spirituel et à garder intacte leur foi catholique. Nous exhortons tous les catholiques à prendre conscience des erreurs doctrinales qui sont propres aux enseignements de l'Armée de Marie, à se rendre compte du tort et de la division qu'engendrent ses chefs dans l'Église catholique au Canada et ailleurs dans le monde, et à préserver la pureté de la foi catholique. Avec charité pastorale, nous rappelons à tous les catholiques canadiens que leur vie de foi et leur spiritualité chrétienne doivent s'appuyer sur la Parole de Dieu révélée et sur l'enseignement de l'Église catholique.



Conférence des évêques catholiques du Canada
Solennité des Ss. Pierre et Paul, apôtres
Le 29 juin 2001


La Note doctrinale des évêques catholiques du Canada sur l'Armée de Marie a reçu la recognitio de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, le 10 août 2001 (Prot. No 216/74-13501), et a été rendue publique subséquemment par la Conférence des évêques catholiques du Canada, le 15 août 2001, fête de l'Assomption de la Vierge Marie.

QUI EST COMME MARIE ?

Rex Tremendae:

Citation :

Il fut un temps où l'Église condamna ceux qui disait que la Bienheureuse Vierge n'était préservée intacte de toute souillure du péché orginel, n'était pas vraiment mère de Dieu, n'est pas demeurée dans l'intégralité virginale avant, pendant et perpétuellement après l'enfantement.

Tant mieux! Que l'église continue à être gardienne de ces vérités primordiales qui ne doivent pas être remises en question, qui doivent être proclamées et reporclamées! Vive Marie, Vierge éternelle et Mère de Dieu!

cébé:

Citation :

NON ! ... Elle n'est pas "au centre" ! ... c'est Jésus qui est au centre de l'Ave Maria, c'est le Christ, autel et victime offerte sur l'autel, c'est en Dieu seul que nous croyons

Je ne remets pas du tout ça en question. Mais une spiritualité centrée sur Marie inclu automatiquement une spiritualité centrée sur le Christ, à moins de verser dans l'idôlatrie.
St Louis Marie Grignion de Montfort, Maximilien Kolbe ont laissés de beaux exemples de spiritualité "par marie" sans que cela remette le moins du monde en question que Dieu est premier servi.


philippe:

Citation :

ILS MENTENT

tu devrais peser davantage tes paroles, elles pourraient t'être comptées.

Où mentirions-nous?

Me suis-je présentée comme catholique en pleine communion avec les évêques? Non. J'ai écris dans "religion" a côté de mon profil: paulienne. Et je crois bien avoir dit que nous n'enlevions rien, que nous ne faisions rien disparaître, bref, que le dépôt de la foi de l'Église catholique restait préservé.
D'ailleurs, la "note" dont tu donnes la lecture -et dont je ne relèverai pas ici ce qu'il y aurait à en débattre, d'autres l'ont fait mieux que moi - ne nous accuse pas de rejeter quoi que ce soit de la foi catholique, mais:

-de fonder sur des révélations privées de nouvelles doctrines:

Citation :

celles-ci ne doivent pas être perçues comme une source de nouvelles vérités doctrinales qui viendraient compléter la Révélation publique définitive de Dieu

Ce que effectivement nous faisons.
(ils n'accusent pas de retirer des points de la doctrine de l'église)

-

Citation :

l'Armée de Marie axe l'essentiel de sa dévotion et de sa spiritualité sur la Vierge Marie

-

Citation :

de nombreux éléments qui sont tout à fait contraires à l'enseignement de l'Église

J'attends toujours qu'on m'explique en quoi.


-

Citation :

En interprétant faussement les enseignements de l'Église catholique, l'Armée de Marie enlève à Marie son rôle unique et irremplaçable dans l'histoire du salut

Ça, c'est FAUX.

-

Citation :

la supposée 'réincarnation' prônée par l'Armée de Marie rend également superflue l'intercession continue de Marie au ciel

Ca, c'est faux, et c'est déformer tout ce que l'on croit. C'est indigne de la part d'évêques.

Citation :

Marie, telle qu'elle est présentée dans les Évangiles et dans la tradition catholique, est au ciel et non pas sur la terre. L'Église catholique enseigne que la vie de Marie est unique et historique et qu'en tant que telle, elle ne peut être répétée, reproduite ou autrement 'réincarnée'. Une fois sa vie sur terre achevée, Marie est montée au ciel, corps et âme.

Ça c'est bien vrai.

Citation :

La supposée révélation privée sur laquelle l'Armée de Marie fonde sa seule prétention à la légitimité introduit effectivement des doctrines nouvelles et erronées au sujet de la Vierge Marie et de son rôle dans l'histoire du salut. Elle va au-delà de la Révélation définitive du Christ et y ajoute grandement.

Et bien voilà. Il ne s'agit ni de soustraire, ni d'enlever, ni de faire disparaître.
Ce dont nous sommes accusés, c'est "d'introduire des doctrines nouvelles" et d'allere "au-delà de la révélation du Christ".
Et bien cela est vrai, et sans cela, nous n'avons plus de raison d'être.

Le dêpot de la foi catholique, nous le transmettons.
Et nous y "ajoutons".

Donc, si vous voulez critiquez, critiquez bien, critiquez les doctrines nouvelles.
Mais ne perdez pas votre temps à nous accuser de faire disparaître.... sauf peut-être le droit canon, qui n'est pas de la doctrine, n'est-de pas?

En Jésus et Marie,

MdB

J'ai lu le témoignage de cette personne et tout ce que je peux te dire, c'est qu'elle semble plus en vouloir à sa mère d'avoir causé une séparation dans la famille. Cela arrive souvent entre catholique et non pratiquant. Si d'un côté la mère tente d'éduquer les enfants dans le religion et le père fait tout pour détruire les enseignements. Il est inévitable que le conflit s'en suivera. Pour ce qui est des dirigeants de l'oeuvre. Ils ne sont pas saints mise à part Marie-Paule qui a été récemment canonisé(trop long à expliquer) et il est bien évident que plusieurs ont commis des erreurs à un moment ou un autre. L'erreur est humaine. Pour ce qui est de la condescendance envers ceux qui ne comprennent pas. Je ne sais pas où elle va chercher cela. Il est souvent mentionné qu'il n'est pas nécessaire de chercher à tout comprendre pour croire et qu'il est important de faire sa réforme intérieure.

Pour ce qui est de la peur dans l'armée de Marie. Il n'en est rien. En fait, l'église prêche la même chose. Ceux qui savent la vérité et choississent de ne pas suivre Dieu ne peuvent être sauvé. Ceux qui ne savent pas, ne peuvent être condamnés. En sommes si tu rentres dans le groupe et que tu apprends les nouvelles notions et que tu reconnais Marie-Paule comme authentique. Si tu décides de ne pas suivre après cela, tu ne peux être sauvé. Bien entendu, si tu ne reconnais pas Marie-Paule comme authentique et que tu balais du revers de la main les nouvelles notions. Tu ne peux craindre la damnation éternelle et il n'y a donc aucune raison d'avoir peur. Il faut craindre l'enfer comme il est enseigné dans la religion catholique et il faut être conscient que de ne pas suivre ce que l'on reconnait comme la vérité est mal en soi. Toute personne est libre de penser comme elle veut dans l'armée de Marie et personne n'est tenue de croire en Marie-Paule pour assister à nos cérémonies, mais il est stupide de faire parti d'un groupe et de ne pas croire en ses fondements.


Pour ce qui est des affirmations que je fais qui vous semblent hérétiques. Je suis tout à fait conscient de ce qui est enseigné dans l'église catholique et donc je sais ce que vous voyez d'hérétique là-dedans. Je commence à peine à comprendre ce que j'écris ici. Je suis donc mal placé pour en débattre, mais je sais que tout se résume à croire en Marie-Paule. J'ai lu encore aujourd'hui une phrase qui ma fait sourire. Ceux qui cottoient Marie-Paule et qui n'arrivent pas à croire en elle, n'auraient pas été en mesure de croire en Jésus de son vivant. Il y en a eu plusieurs et bien entendu vous ne faites pas parti de ces gens puisqu'il vous est impossible d'y croire en ayant aussi peu d'information sur elle. [/quote]

heu....désolé, mon père ne s'est jamais opposé, et n'a jamais tenté de détruire aucun enseignements, il ne faisait que ne pas s'en occuper.... Pour lui c'était vivre et laisser vivre. Tant que j'étais heureuse là-dedans, il n'aurait rien fait. Et je n'en veux pas à ma mère d'avoir causé une séparation dans la famille, mais de m'avoir exclue car je fréquente toujours mon père...Vous devriez essayer de ne pas me mettre des mots dans la bouche...Et cela irait bien mieux...Vous pourriez m'objecter que chacun comprends à sa façon et que ma mère n'a probablement pas compris comme il fallait...petite nouvelle pour vous : Ma mère fait partie de la garde rapproché de Marie-Paule, et lui a exposé ce petit problème...du fait que je voyais encore mon père et que je me posais des questions quant aux fondements de l'Armée de Marie. Elle lui a dit de rejeter le mal...ah oui j'oubliais, mes parents étaient déjà divorcé à cette époque et ma mère n'avait plus aucun lien avec mon père...donc rejeter le mal = me rejeter...Maintenant, je n'ai que des relations épisodique avec ma mère...Mais comment une mère peut en arriver à ne téléphoner à sa fille qu'une fois par an (à ma fête en l'occurence) ???

Pour la condescendance envers ceux qui ne pensent pas comme eux, vous dites ne pas savoir où je vais chercher cela...C'est déjà condescendant de le dire...êtes vous partout, pour voir toutes les réactions de gens ?
Laisser moi vous dire qu'il y en a et même beaucoup. Et surtout chez les religieux et religieuse ! J'en sais malheureusement beaucoup à ce sujet !...

MdB a écrit:

Rex Tremendae:

Citation :

Il fut un temps où l'Église condamna ceux qui disait que la Bienheureuse Vierge n'était préservée intacte de toute souillure du péché orginel, n'était pas vraiment mère de Dieu, n'est pas demeurée dans l'intégralité virginale avant, pendant et perpétuellement après l'enfantement.

Tant mieux! Que l'église continue à être gardienne de ces vérités primordiales qui ne doivent pas être remises en question, qui doivent être proclamées et reporclamées! Vive Marie, Vierge éternelle et Mère de Dieu!

Oui, tout à fait, et l'Église continue de le faire. Elle vous a excommunié vous et votre groupe sectaire.

Rex Tremendae

L'excommunication prononcée ne l'as pas été pour des questions de doctrines mais pour des questions de lois.

D'ailleurs, au point où les choses en étaient rendues, l'Église n'avait plus le choix... il aurait fallu que les choses évoluent différemment, plus tôt...

(ps: si tu désires utiliser le mot secte, définis-le d'abord: étymologiquement exact ( Le mot secte a d'abord désigné soit un ensemble d'individus partageant une même doctrine philosophique, religieuse, etc. soit un groupe plus ou moins important de fidèles qui se sont détachés de l'enseignement officiel d'une Église et qui ont créé leur propre doctrine. Une secte peut aussi désigner une branche d'une religion, une école particulière. En ce sens, ce mot n'a rien de péjoratif.(...) D'un point de vue étymologique, le mot « secte » vient du latin secta, qui a comme définition une voie que l'on suit, un parti, une cause, une doctrine philosophique, une secte religieuse1. Ce terme est dérivé du verbe sequi, qui signifie « suivre » (la dérivation étymologique à partir du latin secare, qui signifie « couper », est erronée2.)
Le mot secte en grec, équivalent de la secta latine, est hairesis (αἵρεσις: option, opinion, secte, parti). Une hérésie désignait d'abord le choix ou la préférence pour une doctrine, bien avant d'avoir la connotation péjorative que l'Église catholique lui connaît: celle de doctrine dissidente.
Certaines grandes religions actuelles furent, à l'origine, des sectes émanant de religions plus anciennes et déjà bien implantées. Ainsi, le christianisme s'est d'abord développé comme une secte au sein du judaïsme, dont il a repris une partie des enseignements Wikipédia) Ce mot a aujourd'hui une consonance négative qui ne correspond pas à la réalité de l'armée de Marie.



Je n'ai pas de regrets pour moi-même: croyant au Christ et en Marie-Paule, je ne peux que prier que ma foi s'affermisse malgré les circonstances.

Cependant j'ai des regrets pour les personnes mal-intentionnées dans l'église -il y en a, malheureusement- qui ont contribué à rendre cette situation inextricable, leur responsabilité est lourde;
beaucoup de personnes profondément bonnes et justes -comme monseigneur Ouellet- ont été ainsi entraînées à porter des jugements erronés en se basant sur des relations faussées, et cela est triste
car si Arnaud a tort et que la communauté survive à la mort de Marie Paule - car construite sur du Roc-, ces personnes bonnes vont subir le tourment du regret d'actes posés dont elles ne seront pas responsables. Quelle tristesse, quel gâchis.

[quote]

MdB a écrit:

Rex Tremendae

L'excommunication prononcée ne l'as pas été pour des questions de doctrines mais pour des questions de lois.

Pour être plus précis :

Il y a eu une excommunication latae sententiae (automatique) lorsque vous avez ordonné sans autorisation.

Et il y a eu une excommunication ferende Sentenciae (prononcé par le Cardinal de Québec) pour hérésie obstinée.



D'ailleurs, au point où les choses en étaient rendues, l'Église n'avait plus le choix... il aurait fallu que les choses évoluent différemment, plus tôt...

Citation :

(ps: si tu désires utiliser le mot secte, définis-le d'abord: étymologiquement exact ( [i]Le mot secte a d'abord désigné soit un ensemble d'individus partageant une même doctrine philosophique, religieuse, etc. soit un groupe plus ou moins important de fidèles qui se sont détachés de l'enseignement officiel d'une Église et qui ont créé leur propre doctrine.

C'est vrai vous n'êtes pas une secte au sens habituel de la Police. Vous êtes une nouvelle religion, petite, fervente et respectueuse des libertés de vos membres.

Il faut voir la vidéo du couronnement. Du grand burlesque!
C'est qu'il a le tour, le Bosquart. Il a su se placer les pieds pour hériter du Royaume quand la Souveraine aura trépassé. Évidemment, comme c'est une révélation du Bon Dieu, personne dans la salle ne s'y opposera.
Il est là, le problème, dans cette oeuvre: l'incapacité de vérifier quoi que ce soit. À tout moment, les leaders sortent un nouveau lapin du chapeau et le présentent aux fidèles en leur spéçifiant que "tout était connu mais gardé secret". La royauté de Bosquart est un exemple indécent.
Il aura suffi qu'il prétende entendre une voix lui disant qu'il sera roi et hop!, la machine se met en branle. La suite (allez dans la section vidéo du site de l'Armée de Marie) est une merveille de pitrerie: devant cette révélation - encore une fois cachée jusqu'à ce moment - on a alors l'idée d'ouvrir la boîte des effets personnels de Raoul Auclair, question de voir si on ne trouverait pas un signe qui confirmerait les voix de Bosquart (comme si personne n'avait jamais regardé dans cette boîte!)
En ouvrant la boîte en question, que trouve-t-on? Une lettre précisant que Marc Bosquart deviendra roi! Qui l'a écrite? Je vous laisse deviner: Marc Bosquart lui-même!
Évidemment, tout avait été gardé secret. Comme elle est supposée dater de plusieurs années, il ne restait qu'à l'authentifier mais, comme pas hasard, ce sera impossible car elle est écrite à la machine...
Signe du destin, la lettre contient également une biographie de Marc Bosquart où tous les éléments racontés ramènent à l'incontournable probabilité de son couronnement (nous savons tous qu'il nous arrive régulièrement, à chacun, de joindre une biographie à nos courriers).
Le seul secret de Marie-Paule Giguère, c'est son efficacité à recruter des naîfs en quête de mysticisme qui ne posent pas trop de questions. En faisant des prédictions qu'elle réalise elle-même ou par ses disciples (on repassera pour le surnaturel) et en distribuant des titres pompeux, elle parvient à gagner leur fidelité. Les disciples sont donc étonnés de voir à quel point les prédictions de Vie d'amour se réalisent une après l'autre sans se questionner sur l'intervention directe des leaders pour que ces événements arrivent, ce qui n'en fait plus une révélation, mais un simple projet réalisé humainement.
Quand on ose questionner, c'est la guillotine spirituelle, rien de moins. Lisez ce qui est arrivé à Michel Palud qui a légitimmement demandé comment il était possible que Marie-Paule (Paul-Marie pour ses intimes ou Marie-Josée pour les lecteurs des hebdos qui croient lire une simple citoyenne!) se retrouve dans l'hostie. Voyez Marc Bosquart s'embourber («Mais qu’en savons-nous? C’est peut-être vrai, mais cela n’a jamais été démontré. De toute manière, à cette question Marie-Paule seule pourrait répondre en connaissance de cause.). Inutile de vous que Palud est maintenant un ex-fils de Marie...
Arnaud, vous avez raison presque sur tout mais le mouvement ne mourra pas au décès de la fondatrice. Quand elle expirera, les membres vont cacher son corps et Bosquart, qui est définitvement l'homme le plus dangereux de ce groupe, dira qu'il l'a vue s'envoler au Ciel mais qu'il l'avait gardé secret. On trouvera alors un autre signe mystérieux (caché évidemment) qui le confirmera et tout le monde le croira.
Regardez-les aller, Arnaud, avec leurs canonisations multiples. Les fidèles vont ramper devant le Roi d'Église (qui dit grandement souffir de son statut!) sous la promesse (ou la révélation...) de leur montée directe au Ciel.
Les alibis ne sont pas faits pour résister aux enquêtes. La théologie des sectes ne résiste pas au questionnement.
Bosquart n'est roi que d'une chose: de la fumisterie.

Merci Missionnaire ! Avez vous été vous-même proche de ce groupe ?

Je suis allé voir, sur invitation à quelques reprises. J'ai été impressioné par la ferveur des fidèles et le nombre phénoménal d'enfants qu'on y retrouve. Le décorum est également exceptionnel bien que trempé d'une atmosphère caramélisée, aux limites du Nouvel-Âge maquillé en christianisme.
On m'a également prêté la documentation dont le fameux vidéo de Marc Bosquart où l'on retrouve divers éléments empruntés à la théosophie (ce qu'il ne précise pas, curieusement) et un paquet de demi-vérités pour exploser, dans les dix dernières minutes avec la théorie de la co-rédemption sans avoir développé de lien logique avec tout ce qui précédait. Il faut donc croire aveuglément et avaler les couleuvres peu importe leur grosseur.

Bosquart est un homme d'une redoutable habileté mais je ne crois un mot de ce qui sort de lui. Dans l'ombre de la fondatrice, il se retrouve toujours dans la position avantageuse dont il se défendra en disant qu'il ne l'a pas voulu et que cela le faire atrocement souffrir.

À Spiri-Maria, au Lac-Etchemin, j'ai vu des messes où le public devait se retrouver sur deux étages tellement il était nombreux. Je vous le redis, Arnaud, je connais plusieurs membres et ce ne sont pas des idiots dans leur vie personnelle, croyez-le. C'est déroutant mais une fois conquis par le magnétisme la fondatrice ou les entourloupettes de Bosquart, on n'y voit plus clair. Ajoutez à cela les titres pompeux et la réalisation de prophéties organisées de toutes pièces et vous voilà sur deux étages à croire que Marie-Paule est présente dans l'hostie... sans que personne puisse vous dire pourquoi ni comment.