Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?

la reponse a écrit:

Bonjour,
En ce qui concerne mes défauts et l'absence de silence du coeur priez pour moi, de mon coté je prierai pour vous. Mais nous discutons sur des points clairs pourquoi dévier les sujets et a chaque fois vous cacher continuellement derrière le prétexte que notre dialogue vous fait taire par la violence jusqu'au point de vous éliminer au lieu de dire jusqu'au point de vous illuminer.oui c'est la qu'il y a bien tout un abime.

Ou se situe cette violence!!! Cher ami fiatlux ce n'est que votre faiblesse d'argumentation qui crée en vous ce sentiment de persécution. Les passions qui occupent votre coeur ne sont pas considérés pour moi comme des mensonges mais plutôt des erreurs et c'est en vertu de cela qu'on dialogue. Maintenant, Si chaque mot est ressenti blessant par vous même, cherchez la cause dans votre méthode de discussion ou même plus grave dans vos conceptions.

Bonjour La reponse,

Je vous remercie de prier pour moi. Je tenterai d'en faire de même pour vous...

Citation :

"Vous ne pouvez pas non plus continuellemnt vous abriter derrière ma supposée faiblesse d'argumentation !" :

Ca devient un dialogue de sourds ! Même si je ne cherche pas à avoir le dernier mot, je vous prie de recevoir honnêtement mes analyses et réflexions. En particulier sur le fil "l'islamophilie de l'hérétique Hans Kung" ! Vous avez eu "des os à ronger" quand même ! Plusieurs forumeurs ont d'ailleurs signalé votre autisme intellectuel et votre entêtement incroyable !

J'ai lu vos derniers messages sur votre vision politique d'Israel, de l'Occident, de l'Histoire...
C'est ahurissant ! Il semble que les manuels scolaires algériens et vos imams ont bien réussi leur entreprise de lavage de cerveau ! Vos propos sont tellement excessifs !

Citation :

"ce n'est que votre faiblesse d'argumentation qui crée en vous ce sentiment de persécution":

il y a un malentendu de votre part. Je défendais comme vous l'idée que la tolérance n'est pas une valeur absolue mais qu'aussi l'amour fanatique de la Vérité, qui conduit à éliminer ses ennemis, doit être condamné... Vous en savez quelque chose en Algérie n'est-ce pas ? Je ne me sentais pas persécuté ni menacé dans mon intégrité par vous ! Vous divaguez !

Citation :

"Les passions qui occupent votre coeur ne sont pas considérés pour moi comme des mensonges mais plutôt des erreurs" :

J'ai justement dit que je vous considérais moins comme un menteur que comme étant aveuglé par votre passion fiévreuse de votre vérité, qui se transforme ainsi en idôle, et qui vous empêche d'accueillir les vérités argumentées de vos adversaires... Il n'y a pas que vis-à-vis de moi que vous ne voulez rien voir ! Arnaud a répondu avec justesse à vos supposés "miracles du Coran" et vous persistez à ne pas avouer la pertinence de ses objections... Karl aussi et bien d'autres.

“Un homme laid ne doit pas reprocher au miroir d'être de travers.„" dites-vous avec les musulmans pour défendre l'inspiration entière du Coran y compris les versets les plus repoussants... Ce à quoi Karl vous as répondu très judicieusement :"et on ne peut demander à un miroir de travers de refléter la beauté." En effet, nous pouvons déclarer objectivement que certains passages coraniques et des hadiths posent objectivement des problèmes d'éthique humaine, en dehors de tout travail d' interprétation personnelle. Le Coran est donc un "miroir de travers" qui ne peut pas refléter toute la Vérité et la beauté de Dieu. Un homme sain d'esprit, avec une belle âme, ne pourra que rejeter certains versets coraniques. L'"homme laid" au contraire, y trouvera certaines justifications à ses turpitudes. Si le Coran était vraiment inspiré par Dieu, on n'y trouverait pas tant de passages moralement ambigues et qui entrainent l'homme sur la pente du mal... Car Dieu ne tente pas, c'est le diable qui le fait...

@ franc_lazur,

Bonne fête de l'Ascension ! Heureusement que tous les musulmans du forum n'ont pas le même état d'esprit qu'A S... ;)

Dialoguer avec les musulmans expose au risque de se voir accusé d'hypocrisie et de prosélytisme... Mais tu dois être entrainé à recevoir les coups depuis le temps j'imagine !

Bonne continuation !

franc_lazur a écrit:

Cher La réponse, connais-tu, au Sud du Sahara algérien, l'ermitage Assekrem près de Tamanrasset ?????

Re bonjour,
Oui j'en ai entendu parler mais je n'y suis pas parti.
C'est le sud-est de l'Algérie moi je suis au sud-ouest
La Belgique est plus proche que TAM.
Mais je te promet que je la visiterai et je t'en donnerai
des nouvelles.

fiatlux56 a écrit:

Aaricia a écrit:

Merci fiatlux, voilà au moins quelqu'un qui me comprend .

Je ne condamne pas le pieux musulman qui n'observerait que la partie lumineuse et disons-le "chrétienne" ou encore soft du coran, il y a des braves gens partout, même des incroyants, c'est plus qu'évident.
Je condamne l'essence même du coran, le message de haine qu'il contient et dont certains se servent pour expliquer leur côté sombre, leur côté satanique parce que si on suit la face sombre du coran, on ne peut que constater qu'elle est inspirée de satan lui-même.
Il faut un peu connaître l'islam pour pouvoir discuter avec des musulmans, savoir que la takkya existe et leur permet de dissimuler le côté obscur, pervers et négatif de leur livre saint.
Comment savoir si l'autre en face de soi dit vrai, parle vrai quand on sait que son dieu lui permet de mentir pour défendre sa doctrine ?
Pour cela, justement, il faut connaître le sujet dont on parle, connaître les écrits, la vie de leur prophète.
CQFD ma question, chère Julienne, au sujet de votre connaissance du coran et de mahomet .

@ Aaricia,

Pardon de répondre tardivement mais j'étais occupé ailleurs... Le dialogue avec les musulmans est un chemin étroit comme d'ailleurs aussi celui vers la Vérité et le salut qui consiste dans l'accueil humble et confiant de l'Amour de Dieu incarné en actes...

D'un côté, l'angélisme chrétien (très en vogue en ce moment avec par ex. les positions du père Delorme) et de l'autre la condamnation aveugle et systématique de l'Islam, en oubliant de voir ce que vivent de noble, y compris dans leur pratique religieuse (sens de l'hospitalité et de l'aumône, de l'humble adoration du Tout-Autre, et de l'effort sur soi dans le jeûne...), les musulmans de bonne volonté...

Tu es sans doute excessive dans ta réprobation de l'Islam (comme moi d'ailleurs parfois dans mes mails), mais tu rééquilibres ce faisant l'aveuglement des" islamophiles" chrétiens comme Julienne qui vient d'écrire que pour elle" l'Islam n'est pas une erreur" ! (pardon Julienne de te parler indirectement). J'ai de même entendu Otto de Habsbourg, appartenant à une association de dialogue islamo-chrétienne, déclaré sur KTO que selon lui "Mohamed était un saint homme" ! Là, il faut arrêter de se mentir à soi-même et de sacrifier la vérité au nom de la paix sociale avec les musulmans ! D'un point de vue chrétien Mahomed n'a pas été et ne sera jamais un saint quelles que soient par ailleurs ses autres qualités ! Comme tu le dis, beaucoup d'islamophiles le sont par ignorance des Textes islamiques.

Suis-je islamophobe pour autant ? Non car ce terme signifie la crainte irraisonnée de l'Islam .

Or, je défends que :

1) humainement, il y a de quoi avoir une peur rationnelle et humaine de l'Islam (tant dans ses sources coraniques que dans sa Tradition).

Mais aussi que :

2) dans l'ordre surnaturel de la foi et de l'espérance chrétiennes, je ne peux pas craindre cette religion et ses adeptes, car j'ai mis ma confiance en mon Seigneur et Sauveur qui m'a assuré qu'Il "serait avec nous jusqu'à la fin du monde" (Mathieu 28,20) et "qu'Il a vaincu le monde" et Satan. Et aussi un Père dans les Cieux qui nous protège jusqu'à compter la chute de chacun de nos cheveux (Mathieu 10,31) !

Citation :

Vous aurez des tribulations dans le monde ; mais prenez courage, j'ai vaincu le monde » (Jean 16:33).

Soyons donc ma chère Aaricia simplement ISLAMOVIGILANTS ou islamocritique (n'est-ce pas Alexis ? ;) )et essayons, avec l'aide divine, d'aimer nos frères musulmans, comme Jésus nous as demandé d'aimer jusqu'à nos ennemis (Mathieu 5,43)

Cordialement

Merci fiatlux, je ne suis ni islamophobe (terme farfelu car inventé) ni islamovigilante, je suis tout simplement islamoréaliste.

Julienne ne répondra pas à ma question quant à savoir si elle a lu le coran et la vie de mahomet (minuscule pour cet assassin).
Ah faire l'autruche est tellement plus sécurisant, plus rassurant.
J'ai des enfants, bientôt des petits-enfants, j'ai bien peur de ce qui les attend d'ici quelques années, même si comme Arnaud le dit, l'islam se réformera, combien de morts, de gens qui souffrent et souffriront d'ici là ?

Y a-t-il un pays musulman où il fasse bon vivre ? Combien de démocraties en terre d'islam ?
Ah oui, ils ne sont pas tous comme ça ... les braves musulmans seront victimes, comme nous mécréants.

Abou-Sayyaf a écrit:

Simon1976 a écrit:

Jésus a interdit l'adultère mais l'islam permet d'avoir 4 femmes... est-ce cela, suivre Ses enseignements ?

l'islam puni l'adultère de peine de mort

Et ... ce sont les femmes qu'on lapide ... parce que pour les hommes, prouver l'adultère est une autre affaire et puis, chacun sait qu'il existe le mariage temporaire en islam ...

Atomic a écrit:

J'approuve ce que vous dîtes à cet abou-sayyaf qui déploie une ruse luciférienne pour nous dénigrer.

La chose qu'il faut comprendre bien malheureusement, je dis malheureusement car ça me désole de devoir dire ça, est que pas uniquement avec abou-sayyaf, mais aussi avec d'autres musulmans, à chaque fois que j'ai voulu "concéder", "concilier", ça c'est toujours retourné contre moi,

ils répondent toujours par le mépris, et vont jusqu'à l'insulte de nous dire que nous avons pas la Foi, abou-sayyaf nous le démontre,

Nous n'avons aucun intérêt de lâcher, c'est cela qu'il faut comprendre, ces musulmans pour la plupart, sont des boulets.

J'ai dit plus haut que je ne voulais plus asséner, en effet, je n'ai pas envie de rappeler à chaque fois, la pédophilie de Mahomet, ou de dire que Mahomet était une sorte d'Hitler, rappelons nous le massacre de Médine ou Mahomet a massacré 800 juifs qui s'était rendu, ou dire que Mahomet a "volé" l'épouse de son propre fils adoptif, etc .. etc... etc...

Je ne veux pas passer mon temps à dire toutes ces choses là, mais bon, il faut bien se résigner quelque peu, il est absolument insupportable de se dhimmiser comme le fait un Hervé de Charette,

Je suis Chrétien, fier de l'être, je confesse ma Foi au Christ,

Le Christ est ma priorité,

à partir de là, je veux bien dialoguer, mais dans le respect mutuel,

je ne veux pas que toute approche faite pour tenter de dialoguer soit considéré comme autant de lâcheté, si c'est comme ça qu'ils comprennent les choses, c'est qu'ils ne veulent pas dialoguer,

pas de dhimmitude ici ou aillieurs.

Mais bon, je pense que dès le départ, il y a quelque chose qui ne va pas dans l'Islam, au delà des méfaits du prophète, des affaires concernant les versets coraniques, abrogés, ajoutés (par exemple pour justifier la sexualité avilissante du prophète),

je pense sincèrement qu'une Profession de Foi (comme je l'explique plus haut), musulmane, dont la dialectique relève de l'absurdité préfigure rien de bon.

La perversité d'AS, le mépris et le mensonge dont il use , cela s'appelle la "takkya", qui fait des musulmans des manipulateurs pervers comme quelqu'un l'a rappelé plus haut.
Pour un chrétien, admettre que mahomet soit un saint homme, revient à diviniser hitler, staline, pol pot ou autres grands assassins de ce monde.
Je demande sincèrement à Dieu de pardonner l'ignorance de ceux qui peuvent mettre mahomet sur le même pied que Jésus, allah sur le même pied que Dieu.

fiatlux56 a écrit:

[

Un moment, je pensais que vous étiez menteur et hypocrite mais vous ne semblez même pas conscient du manque de cohérence de certains de vos propos (Cf. le sujet "L'islamophilie de l'hérétique Hans Kung") à cause justement de cette passion aveuglante... Il semblerait qu'il vous manque seulement -et c'est pourtant essentiel !- de rentrer un peu en vous-mêmes dans le silence du coeur, dans la prière, et de couper court ainsi à tout ce tourbillon de pensées savantes et fumeuses qui vous aveuglent et vous empêchent d'accéder à la paix du coeur et à la vérité OBJECTIVE de l'autre (indépendamment de toute affirmation dogmatique)

Vous aimez le dialogue dans la franchise et la vérité ? Vous voilà donc servi n'est-ce-pas ?

Le manque de cohérence dont font preuve les musulmans n'est peut-être pas tout à fait de leur faute, le coran est bourré de contradictions, comment s'en sortir avec des textes qui disent blancs puis qui disent exactement le contraire quelques chapitres plus loin.
La confusion que cela entraîne dans leur esprit doit être très pesante.

franc_lazur a écrit:

Toutes les sourates mecquoises, donc d'avant l'Hégire, sont d'une réelle beauté, tolérantes et fortement spirituelles .

Je pense -- ce n'est qu'une opinion personnelle, -- que ces sourates mecquoises ont réellement été inspirées à Mouhammad par l'Esprit de DIEU ....

NON, elles sont simplement inspirées de la sainte bible.
"Selon l’Islam, Mahomet commença à avoir des visions au Mont Hira, de
sorte qu’il fut convaincu que Dieu l’avait choisi pour servir de
messager. C'est une époque où il cotoyait beaucoup un ermite chrétien
(Bahira) et un oncle Waraca porté sur le monothéisme judeo-chrétien."

Atomic a écrit:

@ la réponse,

Concernant la suprématie de la nation arabe, dite par de nombreux arabo-musulmans, qui déclament haut et fort que le Coran ne peut qu'être lu ou compris en Arabe et dans nul autre langue, qu'en pensez vous ?

(Pas besoin de vous dire, que pour les Chrétiens, Dieu s'adresse à chacun de nous, dans chacune de nos langues)

Cher Atomic,
Une traduction c'est l'interpretation du traducteur. Comment voulez vous qu'un traducteur limité dans le temps et dans l'espace et surtout dans la science puisse communiquer le vrai sens d'un message de Dieu infini illimité omniprésent et transcendant.C'est demander l'impossible. Le message divin est éternel comment un traducteur peut il traduire par exemple aux générations montantes dans deux mille ans. Je te défie d'écrire un simple message a un petit fils seulement il sera ébahi par le manque de connaissance et la différence flagrante de mode de pensée et d'état d'âme.

D'ailleurs même les arabes bien que plus ou moins aidés par la maitrise de la langue ne saisissent que ce que Dieu leurs permet en fonction de leurs temps et de leurs lieux . Ils attendent eux aussi l'inspiration pour découvrir les secrets coraniques.

« Il n'a pas été donné à un mortel que Dieu lui parle autrement que par inspiration, ou de derrière un voile, ou en envoyant un messager qui lui révèle ce qu'Il veut, avec Sa permission. Il est sublime et sage. Et c'est ainsi que Nous t'avons révélé un esprit provenant de Notre ordre. Tu n'avais aucune connaissance du Livre ni de la foi ; mais Nous avons fait une lumière par laquelle Nous guidons qui Nous voulons parmi Nos serviteurs. Et en vérité tu guides dans un chemin droit » (Coran 42:51-52)

la reponse a écrit:

Atomic a écrit:

@ la réponse,

Concernant la suprématie de la nation arabe, dite par de nombreux arabo-musulmans, qui déclament haut et fort que le Coran ne peut qu'être lu ou compris en Arabe et dans nul autre langue, qu'en pensez vous ?

(Pas besoin de vous dire, que pour les Chrétiens, Dieu s'adresse à chacun de nous, dans chacune de nos langues)

Cher Atomic,
Une traduction c'est l'interpretation du traducteur. Comment voulez vous qu'un traducteur limité dans le temps et dans l'espace et surtout dans la science puisse communiquer le vrai sens d'un message de Dieu infini illimité omniprésent et transcendant.C'est demander l'impossible. Le message divin est éternel comment un traducteur peut il traduire par exemple aux générations montantes dans deux mille ans. Je te défie d'écrire un simple message a un petit fils seulement il sera ébahi par le manque de connaissance et la différence flagrante de mode de pensée et d'état d'âme.

D'ailleurs même les arabes bien que plus ou moins aidés par la maitrise de la langue ne saisissent que ce que Dieu leurs permet en fonction de leurs temps et de leurs lieux . Ils attendent eux aussi l'inspiration pour découvrir les secrets coraniques.

« Il n'a pas été donné à un mortel que Dieu lui parle autrement que par inspiration, ou de derrière un voile, ou en envoyant un messager qui lui révèle ce qu'Il veut, avec Sa permission. Il est sublime et sage. Et c'est ainsi que Nous t'avons révélé un esprit provenant de Notre ordre. Tu n'avais aucune connaissance du Livre ni de la foi ; mais Nous avons fait une lumière par laquelle Nous guidons qui Nous voulons parmi Nos serviteurs. Et en vérité tu guides dans un chemin droit » (Coran 42:51-52)

Je te remercie pour ta réponse,
Selon toi, quelle est la plus belle traduction Française du Coran ?

Aaricia a écrit:

franc_lazur a écrit:

Toutes les sourates mecquoises, donc d'avant l'Hégire, sont d'une réelle beauté, tolérantes et fortement spirituelles .

Je pense -- ce n'est qu'une opinion personnelle, -- que ces sourates mecquoises ont réellement été inspirées à Mouhammad par l'Esprit de DIEU ....

NON, elles sont simplement inspirées de la sainte bible.
"Selon l’Islam, Mahomet commença à avoir des visions au Mont Hira, de
sorte qu’il fut convaincu que Dieu l’avait choisi pour servir de
messager. C'est une époque où il cotoyait beaucoup un ermite chrétien
(Bahira) et un oncle Waraca porté sur le monothéisme judeo-chrétien."

Bien sûr, on le sait, ça, ce n'est pas un scoop.


L'inspiration divine a été de pousser Mouhammad à exprimer face à ses frères polythéiste sa foi toute neuve en le DIEU UNIQUE DE LA BIBLE ....

Restons zen , la question est juste de savoir qui détiens la vérité révélée et historique.
On va pas se battre pour ça

Alexis232 a écrit:

Restons zen , la question est juste de savoir qui détiens la vérité révélée et historique.
On va pas se battre pour ça

La question en elle-même est explosive, cher Alexis...

Mais, ceci reconnu, oui !!! Restons zen !!!

Atomic a écrit:

Je te remercie pour ta réponse,
Selon toi, quelle est la plus belle traduction Française du Coran ?

J'ai posé cette question a un ami francais tres bilingue et également tres porté sur la spiritualité il m'a orienté sur Le Coran-Nouvelle édition traduction Dominique Penot
Les Editions Alif Penot une version arabe-français.

Je ne l'ai pas encore lu mais j'ai une grande confiance en la culture de la personne qui m'a orienté D'ailleurs si jamais tu en lis quelques pages avec leurs interprétations de l'auteur je te prie de me communiquer tes impressions.

J'aimerais bien savoir l'impression d'un chrétien sérieux. Mais dans toute l'honnêteté qui te caractérise et sans parti préalablement pris.

la reponse a écrit:

Atomic a écrit:

Je te remercie pour ta réponse,
Selon toi, quelle est la plus belle traduction Française du Coran ?

J'ai posé cette question a un ami francais tres bilingue et également tres porté sur la spiritualité il m'a orienté sur Le Coran-Nouvelle édition traduction Dominique Penot
Les Editions Alif Penot une version arabe-français.

Je ne l'ai pas encore lu mais j'ai une grande confiance en la culture de la personne qui m'a orienté D'ailleurs si jamais tu en lis quelques pages avec leurs interprétations de l'auteur je te prie de me communiquer tes impressions.

J'aimerais bien savoir l'impression d'un chrétien sérieux. Mais dans toute l'honnêteté qui te caractérise et sans parti préalablement pris.

Ok, merci pour ton info, je vais me diriger sur cette traduction et je te tiens informé, je te ferai part de mes observations,
@ bientôt

Salut à tous !
Pour revenir sur le fond du sujet: Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?
C'est une question importante qu'il faut traiter de façon dépassionné,vos opinion m'intéressent !
Quand des musulmans me disent que les évangiles ont été falsifiés je tente de répondre calmement et avec un profond respect.
Alexis.

Abou-Sayyaf a écrit:

bas les masques mon cher Franc, je t'es croisé sur plusieurs forums musulmans et non musulmans et j'ai toujours su que tu était en mission. Ton amour bisounouresque de "tes frères" musulman est digne d'un vrai marchand de tapis qui essaye de vendre ses paillasse en synthétique. Tu es un médiocre dealer, un rabatteur sans grande envergure.

Cher Abou Sayaf,
Je pense que Franc est très franc c'est un grand chrétien.Depuis des années que je lis ses posts il a toujours agi en pieux chrétien. Avec lui on a détruit les murailles qui nous séparent des chrétiens. Il a réussi sans prosélytisme ou en quelconque mission de nous communiquer le vrai souffle que respire les chrétiens et de les comprendre en consequence.
Pour ma part bien que diffèrent dans la religion c'est pour moi un modèle pour le dialogue sincère plein d'amour et de visions universelles.
Notre prophète Mohamed que le salut soit sur lui ne nous a t il pas appelé au dialogue avec les sérieux des autres religions...?? .

la reponse a écrit:

Abou-Sayyaf a écrit:

bas les masques mon cher Franc, je t'es croisé sur plusieurs forums musulmans et non musulmans et j'ai toujours su que tu était en mission. Ton amour bisounouresque de "tes frères" musulman est digne d'un vrai marchand de tapis qui essaye de vendre ses paillasse en synthétique. Tu es un médiocre dealer, un rabatteur sans grande envergure.

Cher Abou Sayaf,
Je pense que Franc est très franc c'est un grand chrétien.Depuis des années que je lis ses posts il a toujours agi en pieux chrétien. Avec lui on a détruit les murailles qui nous séparent des chrétiens. Il a réussi sans prosélytisme ou en quelconque mission de nous communiquer le vrai souffle que respire les chrétiens et de les comprendre en consequence.
Pour ma part bien que diffèrent dans la religion c'est pour moi un modèle pour le dialogue sincère plein d'amour et de visions universelles.
Notre prophète Mohamed que le salut soit sur lui ne nous a t il pas appelé au dialogue avec les sérieux des autres religions...?? .

C'est exactement de cela que je voulais, il a réussi à te berner comme il l'a fait dans d'autres forums cette fois musulmans, il vient en bon samaritain parler d'amour fraternelle, mais en sous-marin il est missionné par je ne sais qui ou quelle organisation evangiliste, il l'a avoué lui même, il suffit de lire quelques posts au dessus.

Je l'ai lu sur un forum communautaire africain non musulman, dans lequel il charge d'une manière tres insultante notre prophète et son message. je le repéte, ce type est un marchand de tapis. Tu es un grand naif mon cher "La réponse".

Alexis232 a écrit:

Salut à tous !
Pour revenir sur le fond du sujet: Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?
C'est une question importante qu'il faut traiter de façon dépassionné,vos opinion m'intéressent !
Quand des musulmans me disent que les évangiles ont été falsifiés je tente de répondre calmement et avec un profond respect.
Alexis.

Il n'y a pas que des musulmans qui le disent, personne ne peux passerà coté de certaines abbérations bibliques.

Abou-Sayyaf a écrit:

Alexis232 a écrit:

Salut à tous !
Pour revenir sur le fond du sujet: Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?
C'est une question importante qu'il faut traiter de façon dépassionné,vos opinion m'intéressent !
Quand des musulmans me disent que les évangiles ont été falsifiés je tente de répondre calmement et avec un profond respect.
Alexis.

Il n'y a pas que des musulmans qui le disent, personne ne peux passerà coté de certaines abbérations bibliques.

Le gros problème pour un musulman c'est avant tout la tri-unité de Dieu,la mort d'un Dieu fait homme et sa résurrection pour sauver l'humanité.
Comment prouver cela?Lire la bible et ouvrir son coeur.
Je peux vous dire que c'est la vérité.
Bien a vous.

Abou-Sayyaf a écrit:

la reponse a écrit:

Cher Abou Sayaf,
Je pense que Franc est très franc c'est un grand chrétien.Depuis des années que je lis ses posts il a toujours agi en pieux chrétien. Avec lui on a détruit les murailles qui nous séparent des chrétiens. Il a réussi sans prosélytisme ou en quelconque mission de nous communiquer le vrai souffle que respire les chrétiens et de les comprendre en consequence.
Pour ma part bien que diffèrent dans la religion c'est pour moi un modèle pour le dialogue sincère plein d'amour et de visions universelles.
Notre prophète Mohamed que le salut soit sur lui ne nous a t il pas appelé au dialogue avec les sérieux des autres religions...?? .

C'est exactement de cela que je voulais, il a réussi à te berner comme il l'a fait dans d'autres forums cette fois musulmans, il vient en bon samaritain parler d'amour fraternelle, mais en sous-marin il est missionné par je ne sais qui ou quelle organisation evangiliste, il l'a avoué lui même, il suffit de lire quelques posts au dessus.

MENSONGE, puisque je ne suis nullement évangélique et ne suis missionné par personne, si ce n'est pas l'Esprit Saint ...

Cite une seule phrase de moi avec le lien pour prouver la vérité de tes accusations

Abou Sayaf a écrit:

Je l'ai lu sur un forum communautaire africain non musulman, dans lequel il charge d'une manière tres insultante notre prophète et son message. je le repéte, ce type est un marchand de tapis. Tu es un grand naif mon cher "La réponse".

MENSONGE / J'exige ou bien des preuves avec le lien , ou bien des excuses !!!!


Je ne te salue pas !!!

Chère Aaricia,

Il faut vous montrer moins agressive et plus respectueuse vis-à-vis des intervenants.

Abou-Sayyaf a écrit:

la reponse a écrit:

Abou-Sayyaf a écrit:

bas les masques mon cher Franc, je t'es croisé sur plusieurs forums musulmans et non musulmans et j'ai toujours su que tu était en mission. Ton amour bisounouresque de "tes frères" musulman est digne d'un vrai marchand de tapis qui essaye de vendre ses paillasse en synthétique. Tu es un médiocre dealer, un rabatteur sans grande envergure.

Cher Abou Sayaf,
Je pense que Franc est très franc c'est un grand chrétien.Depuis des années que je lis ses posts il a toujours agi en pieux chrétien. Avec lui on a détruit les murailles qui nous séparent des chrétiens. Il a réussi sans prosélytisme ou en quelconque mission de nous communiquer le vrai souffle que respire les chrétiens et de les comprendre en consequence.
Pour ma part bien que diffèrent dans la religion c'est pour moi un modèle pour le dialogue sincère plein d'amour et de visions universelles.
Notre prophète Mohamed que le salut soit sur lui ne nous a t il pas appelé au dialogue avec les sérieux des autres religions...?? .

C'est exactement de cela que je voulais, il a réussi à te berner comme il l'a fait dans d'autres forums cette fois musulmans, il vient en bon samaritain parler d'amour fraternelle, mais en sous-marin il est missionné par je ne sais qui ou quelle organisation evangiliste, il l'a avoué lui même, il suffit de lire quelques posts au dessus.

Je l'ai lu sur un forum communautaire africain non musulman, dans lequel il charge d'une manière tres insultante notre prophète et son message. je le repéte, ce type est un marchand de tapis. Tu es un grand naif mon cher "La réponse".

Abou Sayaf,

Je vous trouve très peu avisé dans vos accusations, lisez bien les posts de franc lazur et vous pourrez vous apercevoir que c'est lui qui m'a le plus invité à de la mesure dans ma critique de l'Islam,

Je crois que si que vous ennuie, c'est de voir que l'on puisse dialoguer paisiblement, vous êtes pour l'affrontement, c'est dommage, mais rien vous empêche de revenir à de meilleurs sentiments. ;)

Abou, tu es présent sur tout les sujets ou il y a des "guerres" entre musulmans et catho. Tu alimente ces guerres. Et si tu constate qu'il n'y en a pas, tu les crée...

Se serait bien si tu apprenait à te modérer.

Aaricia a écrit:

fiatlux56 a écrit:

[

Un moment, je pensais que vous étiez menteur et hypocrite mais vous ne semblez même pas conscient du manque de cohérence de certains de vos propos (Cf. le sujet "L'islamophilie de l'hérétique Hans Kung") à cause justement de cette passion aveuglante... Il semblerait qu'il vous manque seulement -et c'est pourtant essentiel !- de rentrer un peu en vous-mêmes dans le silence du coeur, dans la prière, et de couper court ainsi à tout ce tourbillon de pensées savantes et fumeuses qui vous aveuglent et vous empêchent d'accéder à la paix du coeur et à la vérité OBJECTIVE de l'autre (indépendamment de toute affirmation dogmatique)

Vous aimez le dialogue dans la franchise et la vérité ? Vous voilà donc servi n'est-ce-pas ?

Le manque de cohérence dont font preuve les musulmans n'est peut-être pas tout à fait de leur faute, le coran est bourré de contradictions, comment s'en sortir avec des textes qui disent blancs puis qui disent exactement le contraire quelques chapitres plus loin.
La confusion que cela entraîne dans leur esprit doit être très pesante.

Le Coran n'a pas tant de contradictions que cela pour celui qui le regarde avec sympathie.

fiatlux56 a écrit:

BONJOUR lion des bois,

Pardon de répondre à votre bonjour si tard...en me levant ! Je suis distrait !

Vous avez écrit :

Citation :

Pour moi, c'est même péché contre l'Esprit-Saint si un être humain entreprend de le faire. Provenant d'un prêtre, ... la sanction de Dieu peut être très sévère et pourait par exemple se manifester sur terre par une bombe dans le lit de l'Abbé

Il ne faut quand même pas abusé LDB ! Autant j'adhérais à votre analyse sur les systèmes de défense spirituels, autant là vous allez trop loin ! Les islamistes eux-mêmes croient bénéficier du soutien de Dieu et être "son bras armé" quand ils s'attaquent aux infidèles ! Ne confondez donc pas "sanction de Dieu" et "acte de vengeance fanatique" ! Les islamistes n'ont pas besoin de curé islamocritique pour déjà attaquer le clergé dans le monde...

De quoi parlez-vous quand vous parlez de péché contre l'Esprit-Saint à propos de l'abbé ?
On peut contester en effet l'inspiration et le bien fondé de ses interventions internet sur l'Islam mais le péché contre l'Esprit-Saint signifie un rejet parfaitement lucide de la vérité en soi. Or, l'abbé peut être par exemple trompé dans son esprit, ne pas avoir conscience du mal que "son ministère de la parole sur l'islam" peut provoquer... On peut même envisager qu'il agit aussi avec une conscience droite et avec beaucoup de courage ! Lui seul -avec Dieu- sait à cette heure toutes les menaces physiques dont il a pu être victime !
Et en s'engageant dans cette entreprise, il en a probablement d'avance -et avec donc une certaine héroicité- accepté le prix à payer !

Vous seriez probablement de ceux qui soutiennent la position du père Delorme quand il défend que l'Algérie doit rester une terre islamique sous peine d'exploser dans son unité... A quoi l'abbé Loiseau a répondu avec justesse :

Citation :

Le Père Christian Delorme, bien connu pour son engagement dans le dialogue islamo-chrétien, a fait paraître dans le quotidien Le Monde du 4 juin 2008 un article intitulé "Non, l’Algérie n’est pas antichrétienne". Cet article présente les affirmations suivantes: "L'Algérie n'est pas antichrétienne, il est nécessaire d'entendre ce que nous disent les autorités algériennes et une partie de la population à propos de ces musulmans algériens devenus chrétiens ; ce qui fait fondamentalement l'unité de l'Algérie, c'est son islamité ; ces conversions nous rappellent les méthodes des coloniaux ; les chrétiens évangéliques agissent selon une stratégie américaine ; enfin, il semble dangereux d'évangéliser en terre d'Islam car un peuple risque d'être déchiré".

Ces thèses nous paraissent des mensonges sur le plan politique, historique et théologique. Pour ne pas caricaturer sa pensée, je précise que le père Delorme a bien conscience de certaines situations révoltantes en Algérie. Mais il est pour le moins étonnant de voir un prêtre attaché au dialogue religieux, à la laïcité et à la liberté religieuse faire de l'Islamité le principe de l'unité algérienne. Pour ceux qui connaissent un peu l'Algérie, cette proposition est sociologiquement et historiquement fausse. Cette nation, d'après lui, n'existerait que grâce à l'Islam.

La mission chrétienne rappellerait donc les méthodes coloniales? Mais le père Delorme sait-il que les gouvernements successifs depuis la colonisation jusqu'à l'indépendance se sont opposés aux missions catholiques auprès des musulmans et ont favorisé l'expansion de l'Islam auprès des Kabyles et des Touaregs. St Augustin et des siècles de christianisme ne feraient pas partie de l'histoire algérienne ? Voilà un jugement particulièrement sectaire.

Enfin, ce qui apparaît le plus grave, c'est que l'évangélisation en terre musulmane serait un déchirement pour le peuple algérien. Mais enfin, Père Delorme, un Etat moderne et adulte ne saurait-il accepter la liberté religieuse? Réduire la mission des évangéliques en Kabylie à une stratégie américaine est une méconnaissance totale de la réalité de ces conversions profondes et authentiques. Qu'il y ait parfois des maladresses dans ces missions, c'est indéniable, mais on ne peut nier un réel mouvement de conversion au christianisme dans les pays du Maghreb. Faut-il accuser le Christ d'avoir divisé son peuple? Les premiers chrétiens sont-ils coupables d'avoir divisé l'empire romain?

Le Père Delorme se fait ainsi l'avocat de tous les régimes totalitaires qui ont accusé les convertis de mettre en péril l'unité de la nation. L'évangile bien vécu a toujours permis une plus grande unité d'un peuple et le respect des chefs politiques. Le plus dramatique serait que les autorités algériennes puissent se servir du texte du père Delorme pour légitimer la persécution des chrétiens. L'aboutissement de cette fausse conception du dialogue interreligieux conduit non seulement à un refus de l'annonce de l'Evangile (ce qui est un manque considérable de respect des musulmans) mais en plus se fait complice des bourreaux.

Hélas, il a toujours existé des chrétiens qui ont dénoncé leurs frères.

LDB a dit :

Citation :

" Dieu peut enlever cette carapace à son heure (via l'Esprit-saint), mais Il ne le fait pas"

Toute la difficulté est d'être à l'écoute de l'Esprit-Saint -comme St Paul dans les Actes- pour savoir quelle terre est mûre pour recevoir l'Evangile. Mais beaucoup avec votre respect mal placé s'interdise de penser que des âmes attendent déjà le Christ-Jésus en terre d'Islam et qu'il faut courageusement l'annoncer sans crainte ! Je connais par exemple un missionnaire indien catholique qui a commencé a évangéliser la péninsule arabique et qui s'émerveille de voir déjà des fruits abondants de conversions et de vies transformées !

Mais vous préférez écouter l'Esprit-saint et ses inspirations ou la voix des chefs religieux et politiques des pays musulmans qui évidemment s'opposent absolument à recevoir sur leur terre la voix de l'Evangile ? Tout en finançant généreusement par ailleurs l'islamisation l'Occident ! Allez comprendre...

Votre position n'est pas juste elle non plus d'après moi, même si vous apportez au débat des éléments importants. N'oubliez pas que l'annonce de l'Evangile a toujours suscité des haines qui n'ont pas besoin pour se manifester d'éventuelles maladresses de ses messagers comme l'Abbé Pagès... Je terminerais en citant l'Evangile Mathieu 10 24,33 :

Citation :

"Le disciple n’est pas plus que le maître, ni le serviteur plus que son seigneur. Il suffit au disciple d’être traité comme son maître, et au serviteur comme son seigneur. S’ils ont appelé le maître de la maison Béelzébul, à combien plus forte raison appelleront-ils ainsi les gens de sa maison ! Ne les craignez donc point ; car il n’y a rien de caché qui ne doive être découvert, ni de secret qui ne doive être connu. Ce que je vous dis dans les ténèbres, dites-le en plein jour ; et ce qui vous est dit à l’oreille, prêchez-le sur les toits. Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l’âme ; craignez plutôt celui qui peut faire périr l’âme et le corps dans la géhenne. Ne vend-on pas deux passereaux pour un sou ? Cependant, il n’en tombe pas un à terre sans la volonté de votre Père. Et même les cheveux de votre tête sont tous comptés. Ne craignez donc point : vous valez plus que beaucoup de passereaux. C’est pourquoi, quiconque me confessera devant les hommes, je le confesserai aussi devant mon Père qui est dans les cieux ; mais quiconque me reniera devant les hommes, je le renierai aussi devant mon Père qui est dans les cieux."

Cordialement

Bonjour Fiatlux,

Merci pour votre remarque sur le péché contre l'esprit-saint. Il est relatif, c'est mon point de vue, donc opinon personnelle et par cela même on peut évidement de pas être d'accord.

Ce que je perçois est subtile, comme toujours avec les mécanismes de défences.

Les mécanismes de défences viennent des démons intérieurs qui craignent Dieu. Jusque là, Chrétiens et musulmans, on est pareils. Dans le Coran, le message me semble tourné de façon à respecter ces démons du peuple musulman, IL y a du Divin dans le Coran, mais du divin respectueux de ces démons intérieurs. L'évangile est respectueuse du pécheur mais va l'inviter à se dégager de ces péchés. Le Coran fait autrement, il maintient cet état de pécheur. C'est intrinsèque à leur nature (actuelle?). Pour un musulman, être mis face à l'Esprit-Saint (la lumière) est perçu comme satanique. Car cela met les démons des musulmans face à la lumière et l'heure n'est pas venue. Cela est béni par Dieu. Si moi, en tant que Chrétien, je veux, par ma propre volonté, détruire cela comme le ferait l'Esprit-Saint, alors que je ne suis pas l'Esprit-Saint, et que l'Esprit-Saint ne le fait pas, pour qui me prendrais-je donc ? Il me semblerait que je serais porteur d'un grave péché, à savoir celui de me prendre pour l'Esprit-Saint. Je ne le suis pas, je n'ai pas son pouvoir. Donc, je crains effectivement face à une attitude comme celle de l'Abbé Pagès, qui au départ est bonne et généreuse, à savoir apporter le Christ, mais il n'a pas conscience que Le christ ne peut être reçu à une âme non préparée pour et non destinée à, là, maintenant.

J'aime beaucoup mieux l'attitude de soeur Emmanuelle. Elle a du apprendre à ne pas évangéliser le coeur du musulman. Elle témoigne que cela a été très dur au début pour elle. Car elle aurait voulu parler du Christ à toute la planète . Elle, elle est envahie de l'Esprit-Saint, elle est l'Amour de l'Esprit de Dieu. Et donc ainsi, ce n'est plus elle qui amène, selon sa propre volonté personnelle, mais l'Esprit-Saint lui même en elle, par le Christ. En terre musulmane, en fréquentant les musulmans, elle, elle ne fait rien, mais l'Esprit d'Amour de Dieu vient se présenter naturellement devant chaque âme musulmane qu'elle rencontre, en faisant taire son égo en s'abaissant. Le dialogue est donc entre l'Esprit-saint via soeur Emmanuelle et l'âme de ce musulman en face d'elle, plus entre soeur Emmanuelle et ce musulman. Alors là, la relation est juste, car l'Esprit-Saint est en mesure de percevoir si Il peut percer cette âme ou pas, l'Ego de soeur Emmanuell ne le peut pas. Quand à l'Ego de cet Abbé Pagès ... qui décide par lui-même, moi je dois évangéliser sans savoir si les âmes selon la volonté de Dieu doivent être évangéliser ou non, beerk, j'ai un tel mouvement de révultion, En fait, si un Chrétien veut évangéliser, il doit suivre son chemin de chrétien pour devenir verseur d'eau pour que ce soit l'Esprit saint qui fasse le travail à travers lui, et pas lui, l'Esprit-saint à travers moi qui suis bête réceptacle transmetteur, en faisant taire mon égo et ma volonté personnelle. Alors les âmes personnelles qui vivent en terre musulmane qui y sont réceptives vivront cette conversion, au nom de l'Esprit-Saint et non en mon nom. Et la justice sera respectée car par l'action de l'Esprit-saint également les âmes devant suivre le Coran ne seront pas altérées et se sentiront respectées. IL me semble que si je ne respecte pas cela, alors je commettrais un très grave péché, contre la volonté de Dieu, et dans mon cas, en conscience.

Si je souhaite évangéliser, et que je suis confronté à devoir jouer de prudence, de stratégie, d'intelligence, etc. Alors pour moi, c'est moi qui veut évangéliser avec la volonté de mon ego, mais si par contre, simplement, "je suis", en Christ, dans l'Esprit-Saint, à l'image de Soeur Emmanuelle, plus besoin de me casser la tête (sur ce point en tout cas), car je ne suis plus que méssager, serviteur et ami, c'est Dieu qui s'occupe du reste, plus moi. Si c'est moi qui m'en occupe, il y aura toujours des erreurs, l'Esprit, lui, non, il voit juste, il sait discerner s'il doit convertir tel musulman, là maintenant. Moi,avec mon Ego donc, jamais je ne forcerais un musulman, car il me semblerait agir sous l'emprise de mes propre démons face aux démons d'autrui. Mes démons, ne pouvant supporter les démons des musulmans n'ont évidement qu'une seul envie, anéantir l'Islam, et l'inverse est vrai des démons musulmans envers les nôtres. C'est démons contre démons, la guerre quoi, et ici, la voie de perdition, les démons y sont maîtres.

Et si c'était pour cela que Dieu a mis en présence 2 peuples si différents, pour nous enseignemer que parler démons contre démons, n'est pas dialoguer, c'est détruire, faire la guerre, c'est refuser la lumière, c'est manquer de respect. Tout un très long, lent et périeux apprentisage de l'Amour.

Je dis cela en ne prétendant pas être ce serviteur/ami de Dieu, simplement c'est vers cela que je souhaite me diriger. Car, moi qui vous parle, je suis pécheur aussi et bien imparfait. J'ai seulement des lignes de conduite afin de me reprendre, et je reconnais que parfois, il est nécessaire de mettre une distance respectueuse entre musulmans et chrétiens, simplement à cause de nos démons respectifs.

Tourterelle a écrit:

Abou, tu es présent sur tout les sujets ou il y a des "guerres" entre musulmans et catho. Tu alimente ces guerres. Et si tu constate qu'il n'y en a pas, tu les crée...

Se serait bien si tu apprenait à te modérer.

Tout à fait juste. Et là où cette agressivité réciproque disparaît, où chacun respecte l'approche de Dieu de l'autre, les choses se calment.

Les musulmans veulent vivre prosternés devant Dieu. Les chrétiens veulent vivre d'amitié avec Dieu !

Que chacun suive sa voie. Dieu ne peut être offensé qu'on se prosterne devant lui ou qu'on l'aime comme un ami !

Arnaud Dumouch a écrit:

Tourterelle a écrit:

Abou, tu es présent sur tout les sujets ou il y a des "guerres" entre musulmans et catho. Tu alimente ces guerres. Et si tu constate qu'il n'y en a pas, tu les crée...

Se serait bien si tu apprenait à te modérer.

Tout à fait juste. Et là où cette agressivité réciproque disparaît, où chacun respecte l'approche de Dieu de l'autre, les choses se calment.

Les musulmans veulent vivre prosternés devant Dieu. Les chrétiens veulent vivre d'amitié avec Dieu !

Que chacun suive sa voie. Dieu ne peut être offensé qu'on se prosterne devant lui ou qu'on l'aime comme un ami !

Citation :

Tout à fait juste. Et là où cette agressivité réciproque disparaît, où chacun respecte l'approche de Dieu de l'autre, les choses se calment.

Oui. Je constate qu'Abou n'est pas le seul agir de cette façon effectivement (agressivité).... L'un d'eux agit par goût de la guerre (plaisir de l'affrontement), l'autre par inquiétude (peur) face à l'islamisme. Dans les deux cas, le résultat est la guerre (agressivité). Mais chacun d'eux tente de "torpiller" les tentatives de dialogue sur ce file....

Se n'est pas évidents pour ceux qui sont sincère dans leurs tentatives de dialogue. Certains font vraiment de gros efforts de dialogue (et cela, j'en ai conscience depuis un certain temps ).

Mais je dois vous dire, que l'angélisme m'agresse autant que l'extrémisme... C'est étrange mais c'est comme cela... L'angélisme permet qu'une apparence de dialogue. Il ne permet pas à certains aspect d'un dialogue d'être exprimé (et pourtant cela est important)... Et finalement il met fin à tout véritable dialogue qui pourrait faire avancer la compréhension de part et d'autre.

Il serait préférable que certains musulmans modèrent certains musulman excessif... Et la même chose chez les catho... De cette façon vous arriverai à avoir un espace de dialogue. Mais évités l'angélisme et la guerre (qui sont deux extrêmes qui empêche les vériables dialogues) s.v.p....

Bonne discussion...

Tourtou, sans la femme et ses besoins d'amour, que serions nous, nous les hommes

lion-des-bois a écrit:

Et si c'était pour cela que Dieu a mis en présence 2 peuples si différents, pour nous enseignemer que parler démons contre démons, n'est pas dialoguer, c'est détruire, faire la guerre, c'est refuser la lumière, c'est manquer de respect. Tout un très long, lent et périeux apprentisage de l'Amour.

Je dis cela en ne prétendant pas être ce serviteur/ami de Dieu, simplement c'est vers cela que je souhaite me diriger. Car, moi qui vous parle, je suis pécheur aussi et bien imparfait. J'ai seulement des lignes de conduite afin de me reprendre, et je reconnais que parfois, il est nécessaire de mettre une distance respectueuse entre musulmans et chrétiens, simplement à cause de nos démons respectifs.

Bonsoir Lion des bois,

Je partage votre admiration pour l'apostolat par "le rayonnement de la charité" de votre compatriote ;) soeur Emmanuel ! Quelle belle fécondité que sa vie en terre d'Islam, en Egypte !

Vous avez raison de ne pas vouloir prendre des initiatives personnelles d'évangélisation des frères musulmans, en oubliant la nécessité de devoir d'abord être évangélisé soi-même dans son coeur profond par l'Esprit-Saint , et déconnectées de tout dicernement spirituel. Cela ne pourrait que provoquer des fruits contraires aux bonnes intentions -en l'occurence trop humaines- de faire connaître la joyeuse vérité de salut en Christ-Jésus...

Intuitivement, je sens que je me situe quand même(en raison de mon histoire, de ma sensibilité et de mon appel) sur une autre perspective que votre louable relation à l'Islam. Je pense que l'Esprit-Saint suscite dans l'Eglise plusieurs charismes, plusieurs appels, dont celui dont vous vous sentez très proche, celui de l'humble et joyeuse évangélisation par la charité simple, plutôt que par celle par la "Parole" directe et la puissance de l'Esprit dans les charismes...

Cette dernière forme d'évangélisation est elle aussi essentielle dans vie de l'Eglise. La théologie et la pastorale catholiques actuelles vont plutôt dans le sens de "la ranger dans les placards". Pourtant la lecture des" Actes des apôtres" et l'histoire des saints nous révèlent que l'écoute de l'Esprit-Saint passent aussi par des actions audacieuses d'évangélisation allant jusqu'au martyr sanglant !

Mon point de vue est que l'Esprit-Saint est en train de montrer aux catholiques combien cette dimension d'annonce explicite et audacieuse de la foi est à ne pas négliger, en donnant beaucoup de succès à l'expansion de la foi évangélique dans le monde... Dans 20 ans il y aura probablement dans le monde autant d'évangéliques protestants que de catholiques !

Cette tension entre différentes sensibilités et appels est voulue par Dieu dès l'origine du christianisme. En lisant Paul, on ne peut que reconnaître sa plus grande proximité avec la foi protestante évangélique que catholique... même si notre orgueil catholique regimbe à le faire ! Ainsi le protestantisme évangélique est plus "pneumatique" (en grec "de l'esprit"), plus charismatique dans son essence spirituel que la foi catholique qui a davantage cultivé le charisme de gouvernement, de développement doctrinal, et d'humble témoignage de la charité en actes...

Le Seigneur Dieu aurait préféré garder l'unité dans la diversité des charismes mais le péché de l'Eglise a occasionné cette rupture qui permet cependant à chaque Eglise de ne pas se penser comme détentrice à elle seule de toute la Vérité chrétienne...

Vous dites :

Citation :

il est nécessaire de mettre une distance respectueuse entre musulmans et chrétiens, simplement à cause de nos démons respectifs.

Belle sagesse en effet à appliquer d'une manière générale avec les réserves dont je viens de parler et qui me sont chères en raison de mon amitié avec des évangéliques chrétiens et mon amour particulier de l'apôtre Paul...

Merci et paix dans l'Esprit sur ta vie !

lion-des-bois a écrit:

Je dis cela en ne prétendant pas être ce serviteur/ami de Dieu, simplement c'est vers cela que je souhaite me diriger. Car, moi qui vous parle, je suis pécheur aussi et bien imparfait. J'ai seulement des lignes de conduite afin de me reprendre, et je reconnais que parfois, il est nécessaire de mettre une distance respectueuse entre musulmans et chrétiens, simplement à cause de nos démons respectifs.

Cher ami,
l'adoration est une preuve d’obéissance et d’un grand amour . l'adoration ordonnée par Dieu comprend à la fois le sens de servitude mais surtout celui d’amour. Le plus haut degré de l’amour est la dévotion totale. Les chrétiens accusent les musulmans d'êtres les humbles serviteurs du seigneurs dont ils sont les amis. Un tel comportement ne convient pas a une relation avec la majesté divine qui en réalité est une gène pour la chrétienté. Au lieu de s'agenouiller ils préfèrent plutôt s'adonner au vu et au su de sa seigneurie aux péchés d'ailleurs remis suite a la crucifixion du plus juste.

Mais le Coran cite clairement :« Je n’ai créé les Djinns et les Humains que pour qu’ils M’adorent. Je n’attends d’eux aucun don et Je n’attends pas d’eux qu’ils me nourrissent. C’est Dieu qui est le Dispensateur, le Détenteur de la force, l’inébranlable »
les Ouragans s51 v56-58


Dans un hadith qudsi, Dieu dit : « Mes serviteurs, Je ne vous ai pas créés pour que vous me teniez compagnie ni pour que vous peupliez ma solitude, ni pour que vous m’assistiez à des tâches que je ne pouvais accomplir seul, ni pour que vous M’apportiez un avantage ou que vous éloigniez de Moi un mal. Je ne vous ai créés que pour que vous M’adoriez longuement, pour que vous M’invoquiez souvent et pour que vous Me glorifiiez du matin au soir. »

Tous les messagers ont appelé les hommes à adore Dieu et à ne pas Lui donner des associés. « Adorez Dieu, vous n’avez pas d’autre divinité que Lui » fut le credo de tous les messagers de Dieu. Ne voyez vous pas dans la prosternation continuelle la véritable forme du vrai amour qui convient a sa seigneurie.

Tourterelle a écrit:

Oui. Je constate qu'Abou n'est pas le seul agir de cette façon effectivement (agressivité).... L'un d'eux agit par goût de la guerre (plaisir de l'affrontement), l'autre par inquiétude (peur) face à l'islamisme. Dans les deux cas, le résultat est la guerre (agressivité). Mais chacun d'eux tente de "torpiller" les tentatives de dialogue sur ce file....

Etonnante observation !! vous devriez pourtant avoir un peu plus de hauteur d'esprit en tant que Tourterelle.

Alors moi je suis le méchant musulman va-en-guerre et l'autre inquiet ? Vous êtes d'une objectivité déconcertante ! Vous avez lu les intervention d'aaracia ? qui est le plus insultant d'entre nous deux, qui est le plus intolérant, qui est le plus outrageant.

Je vous conseille de vous abstenir de faire de telles analyses concernant le comportement de certains intervenants, vous êtes surement meilleur dans d'autres domaines.

Tourterelle a écrit:

Il serait préférable que certains musulmans modèrent certains musulman excessif... Et la même chose chez les catho... De cette façon vous arriverai à avoir un espace de dialogue. Mais évités l'angélisme et la guerre (qui sont deux extrêmes qui empêche les vériables dialogues) s.v.p....

Tu veux me mettre sous tutorat Tourterelle ?

Atomic a écrit:

Je crois que si que vous ennuie, c'est de voir que l'on puisse dialoguer paisiblement, vous êtes pour l'affrontement, c'est dommage, mais rien vous empêche de revenir à de meilleurs sentiments. ;)

Atomic qui est devenu paisible !!!! Alleluya Pourtant il ne faut remonter plus loin dans le temps pouyr apprecier tes paisibles propos

Citation :

musulmans veulent vivre prosternés devant Dieu. Les chrétiens veulent vivre d'amitié avec Dieu !

Que chacun suive sa voie. Dieu ne peut être offensé qu'on se prosterne devant lui ou qu'on l'aime comme un ami !

J'ai oubliée... Et cela est très juste aussi!

Aurevoir.

Tourterelle a écrit:

Abou, tu es présent sur tout les sujets ou il y a des "guerres" entre musulmans et catho. Tu alimente ces guerres. Et si tu constate qu'il n'y en a pas, tu les crée...

Se serait bien si tu apprenait à te modérer.

Peux tu me dire combien de fils de discussion j'ai crée ? Je ne fais que répondre, les tensions, ce n'est pas moi qui les créer, pourquoi tu ne parles pas à tes amis les plus haineux du forum ?

Alexis232 a écrit:

Abou-Sayyaf a écrit:

Alexis232 a écrit:

Salut à tous !
Pour revenir sur le fond du sujet: Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?
C'est une question importante qu'il faut traiter de façon dépassionné,vos opinion m'intéressent !
Quand des musulmans me disent que les évangiles ont été falsifiés je tente de répondre calmement et avec un profond respect.
Alexis.

Il n'y a pas que des musulmans qui le disent, personne ne peux passerà coté de certaines abbérations bibliques.

Le gros problème pour un musulman c'est avant tout la tri-unité de Dieu,la mort d'un Dieu fait homme et sa résurrection pour sauver l'humanité.
Comment prouver cela?Lire la bible et ouvrir son coeur.
Je peux vous dire que c'est la vérité.
Bien a vous.

Oui les gros points qui nous divisent sont le fait que vous vous êtes fabriqué un Dieu fait de matière. Que vous l'avez divisé alors qu'il est unique. que vous fassiez porter vos pechers à Jesus alors que chacun est responsable de ses actes.

Citation :

Vous avez lu les intervention d'aaracia ?

C'est justement "l'autre" dont je parle...


P.s. je n'ai jamais parlée de sujet que tu aurais créé mais de guerres dans des sujets déjà existant...

Et pour le reste, il te faudra faire avec. Désolée.

N.b Et tes petites phrases assassines (guerrières), se n'est pas la peine (totalement inutile)... Finalement ça ne fait que confirmer...

Au revoir mon coeur.

Atomic a écrit:

La profession de Foi des musulmans commence par une négation,
"Il n'y a pas d'autre Dieu qu'Allah..."

J'ai déjà dit mon incompréhension sur une profession de Foi qui commence donc par une négation,

Affirmer par une négation, ça pose un problème...

car d'un point de vue philosophique, une négation est la négation d'une affirmation,

Nous avons donc une profession de Foi qui est une négation d'une affirmation,

c'est idiot ?

"Il n'y a pas d'autre Dieu qu'Allah. Il n'y a pas de Divinité, si ce n'est la Divinité."

Titus Burckhardt l'explique magistralement dans le chapitre II de son ouvrage : introduction aux doctrines ésotériques de l'Islam. La profondeur de pensée de cet homme, la rigueur de son expression, laissent absolument pantois :

Voici comment il l'explique :

Citation :

"Il n'y a pas d'autre Dieu qu'Allah. Il n'y a pas de Divinité, si ce n'est la Divinité."

La doctrine islamique est contenue toute entière dans le Tawhîd, l'affirmation de l'Unité Divine". Pour le commun des croyants, cette affirmation est l'axe évident et simple de la religion ; pour le contemplatif, elle est la porte s'ouvrant sur la réalité essentielle. L'apparente simplicité rationnelle de l'Unité divine se différencie dans l'esprit du contemplatif à mesure qu'il y pénètre ; les divers aspects que l'unité comporte logiquement iront en s'approfondissant jusqu'à ce que leurs contrastes ne puissent être conciliées par la seule pensée discursive, pensée qu'ils porteront à ses limites extrêmes, ouvrant ainsi l'esprit à une synthèse qui se situe au delà de toute conception formelle. C'est dire que seule l'intuition informelle accède à l'Unité.

C'est la formule fondamentale de l'Islam, le « témoignage » (shahâdah) qu'« il n'y a pas de Divinité, si ce n'est la Divinité. » (lâ ilâha ill-Allâh), qui « définit » pour ainsi dire l'Unité divine. Cette formule doit être traduite comme nous l'indiquons, et non pas, comme on le fait ordinairement, par : « il n'y a pas de Dieu sauf Allah », car il convient de lui conserver son apparence de pléonasme ou de paradoxe : sa première partie, appelé le « dépouillement » (as-salb) ou « la négation » (an-nafy), nie d'une manière générale la même notion de divinité (ilâh) que sa seconde partie, l'affirmation (al-ithbât) - affirme par isolement ; autrement dit, la formule entière postule une idée, celle de divinité, qu'elle nie en même temps comme genre ; c'est là exactement le contraire d'une « définition », car définir une chose c'est non seulement en déterminer la « différence spécifique », mais en même temps la ramener au « genre prochain », donc à des conceptions générales ; or, comme l'indique la shahâdah, la Divinité se « définit » précisément par le fait que Sa réalité échappe à toute catégorie. Ce paradoxe est analogue à celui qu'impliquent les formules taoïstes : « La Voie qui peut être parcourue n'est pas la Véritable Voie », et « Le Nom qui peut être nommé n'est pas le véritable Nom » ; dans ce cas comme celui du « témoignage » islamique, une idée est provisoirement offerte à la pensée, puis soustraite à toutes les catégories de celles-ci.

La formule « il n'y a pas de Divinité, si ce n'est la Divinité » contient simultanément deux sens apparemment opposés l'un à l'autre : d'une part, elle distingue entre « autre que Dieu » et « Dieu lui-même », et d'autre part, elle ramène le premier au second. Elle exprime donc à la fois la distinction la plus fondamentale et l'identité essentielle et résume ainsi toute la métaphysique.

Selon ce « témoignage », Dieu est distinct de tout, et rien ne peut Lui être comparé, puisque entre des réalités comparables entre elles, il y a communauté de nature ou égalité de condition, alors que la Divinité transcende l'un et l'autre. Or, l'incomparabilité parfaite exige que rien ne puisse être confronté avec l'incomparable sous quelque rapport que ce soit, ce qui revient à dire qu'aucune chose n'existe en face de la Réalité divine, en sorte que toute chose s'annihile en Elle : « Dieu était et nulle chose avec Lui. ; et Il est maintenant tel qu'il était. » (hadîth qudsî). C'est ainsi que l'extrême « éloignement » (Tanzîh) doit impliquer son contraire : Comme rien ne peut s'opposer à Dieu, car ce serait là une autre « divinité » (ilâh), toute réalité peut être qu'un reflet de la Réalité divine ; aussi tout sens positif qu'on voudra prêter à l'expression ilâh (divinité), sera transposé in divinis : « il n'y a pas de réalité, si ce n'est La Réalité » ; « il n'y a pas de force si ce n'est La Force » ; « il n'y a pas de vérité, si ce n'est La Vérité ». Il ne faut donc pas chercher à concevoir Dieu en L'abaissant au niveau des choses ; par contre, les choses se résorbent en Dieu dès qu'on reconnaît les qualités essentielles dont elles sont constituées.

Aaricia a écrit:

Le manque de cohérence dont font preuve les musulmans n'est peut-être pas tout à fait de leur faute, le coran est bourré de contradictions, comment s'en sortir avec des textes qui disent blancs puis qui disent exactement le contraire quelques chapitres plus loin.
La confusion que cela entraîne dans leur esprit doit être très pesante.

Ce que je trouve incompréhensible, c'est comment les chrétiens arrivent à faire concorder l'Ancien avec le Nouveau Testament. La dureté de l'Ancien Testament ne les gêne pas plus que cela. Par contre, le Coran les dérange beaucoup : ils sont pas mal secoués et dérangés dans leur Foi. Et là, toute sorte d'idées farfelues font leur apparition, idées prises pour des vérités indiscutables, alors que ce ne sont là que des idées personnelles : elles n'ont strictement aucun caractère de vérité absolue.

En voici quelques perles :

- "L'Islam est une religion non révélée bénie de Dieu." (A. Dumouch)
- "L'Islam est la religion du Serpent."
- "Mahomet a été tenté par le Diable."
etc.

Les chrétiens "radicaux" y croient dur comme fer, alors que ce ne sont que des élucubrations issus d'esprits dérangés et étroits qui ne savent que faire de cette religion (Islam) qui les intrigue et les irrite. Comme ça au moins, ils restent cohérents avec eux-mêmes....

Les chrétiens pointent les soi-disantes incohérences et violences du Coran mais ils reconnaissent l'Ancien Testament comme un livre Saint, mais la violence de l'Ancien Testament ne les gêne pas plus que cela, donc pourquoi condamner la (soi-disante) violence du Coran?

Le Dieu de l'Ancien et du Nouveau Testament n'est-Il pas le même Dieu? Le Dieu qui a parlé à Abraham et Moïse n'est-Il pas Celui qui parle dans le Nouveau Testament?

Voici quelques perles de l'Ancien et du Nouveau Testament :

Citation :

13.9
Mais tu le feras mourir; ta main se lèvera la première sur lui pour le mettre à mort, et la main de tout le peuple ensuite;

13.10
tu le lapideras, et il mourra, parce qu'il a cherché à te détourner de l'Éternel, ton Dieu,

13.15
alors tu frapperas du tranchant de l'épée les habitants de cette ville, tu la dévoueras par interdit avec tout ce qui s'y trouvera, et tu en passeras le bétail au fil de l'épée.

20.13
Et après que l'Éternel, ton Dieu, l'aura livrée entre tes mains, tu en feras passer tous les mâles au fil de l'épée.

20.14
Mais tu prendras pour toi les femmes, les enfants, le bétail, tout ce qui sera dans la ville, tout son butin, et tu mangeras les dépouilles de tes ennemis que l'Éternel, ton Dieu, t'aura livrés.

6.15
car l'Éternel, ton Dieu, est un Dieu jaloux au milieu de toi. La colère de l'Éternel, ton Dieu, s'enflammerait contre toi, et il t'exterminerait de dessus la terre.

Jésus : Quant à mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici, et égorgez-les en ma présence " ! ( Luc 19 : 27 )

Mt. XIII. 49-50: « Ainsi en sera-t-il à la fin du monde : les anges se présenteront et sépareront les méchants d’entre les justes pour les jetter dans la fournaise ardente : là seront les pleurs et les grincements de dents. »

Il faut remettre les choses dans leur contexte : dans un contexte polythéiste, en contexte d'idolâtrie, face à la dureté de cœur des hommes de l'époque, la Révélation de l'Ancien Testament est une Révélation qui s'adapte à la chute morale, à la perversité des hommes de l'époque. La Révélation de l'Ancien testament nous apparait alors sous la forme d'un anthropomorphisme exagéré (Dieu jaloux, Dieu revanchard etc) : Dieu s'adapte à la faiblesse de l'homme, Il s'abaisse et parle notre langage humain, Dieu s'adapte à la situation de péché.

Il en est de même dans le Coran. Il faut remettre les choses dans leur contexte. Ce n'est pas parce qu'un terme nous dérange ou nous apparaît comme violent dans le Coran qu'il faut condamner sans discernement. Dieu s'adapte à la dureté de cœur, à la perversité des hommes de l'époque. Il s'abaisse et parle notre langage humain ; Il s'adapte à la situation de péché.

Je pense qu'il faut voir Dieu comme une Grande Puissance Régulatrice. Dieu ne va s'occuper individuellement de chaque pécheur, comme on se disputerait avec un Avocat. On va prendre cette image : quand la lumière du Soleil nous illumine, toutes nos imperfections sont mises en évidence, il n'y a pas de "dispute" possible.

L'étude ésotérique du Coran repose sur la science des Lettres, sur une interprétation cabalistique : le Verbe divin est l'attribut de l'Essence divine. le Verbe divin, c'est la source émanatrice du texte sacrée : le Coran. Les lettres sont le symbole de la Parole.

Le saint Coran a subi un processus de révélation sur une durée s'étalant sur plus de vingt deux années. Il rapporte en son verbe les faits concrets, les lieux et les moments ou s'est déroulée la révélation. Pour que waraka ibn nawfal soit l'auteur d'un seul verset du Coran il fallait qu'il y soit présent en permanence parce que la cause de l'inspiration y est signalée continuellement. Le Coran raconte toute une vie concrète ce n'est pas un livre d'histoire cachée qu'on peut ouvrir qu'on le veut.
Les premières révélations du Coran furent faites au Prophète alors qu’il était à la Mecque Honorée. La révélation se poursuivit dans cette ville pendant treize ans, appelant les gens à embrasser la foi en Dieu et à vouer un monothéisme pur au Créateur. Le Noble Coran lutta contre l’adoration des idoles et des statues, rappela aux gens la Résurrection et le Jugement, projeta des images du retentissement de la Trompe , l’exode à partir des tombes, la distribution des registres des oeuvres, la pesée des oeuvres, le passage sur le Sirât, l’entrée des pieux au Paradis et la chute des mécréants en Enfer et ceci en fonction des faits concrets realisés par les meceants.

"Je voudrais être jeune et peut vivre jusqu'à l'époque où votre peuple se détournera de vous. l'apôtre d'Allah dit:" Vont-ils me chasser? " Waraqa répondu par l'affirmative et dit: «Toute personne (homme) qui est venu avec quelque chose de semblable à ce que vous avez apporté a été traité avec hostilité et si je dois rester en vie jusqu'au jour où vous serez avéré alors je vous soutiendrez fermement. " Mais après une maladie Waraqa est décédé quelques jours après l'inspiration divine.

Le Coran, que ce soit à la Mecque ou à Médina, du début à la fin, est la Parole de Dieu le Très-Haut le Tout-Puissant. Il sait parfaitement ce qui convient le mieux à chacun et voit parfaitement les besoins de l’audience. Ainsi était-il plus approprié de s’adresser aux habitants de la Mecque avec des versets courts et de les appeler à la foi et à la noblesse des caractères. Puis, Il leur apporta progressivement les preuves et étaya l’idée, tout comme ferait un enseignant pédagogue avec ses élèves en commençant par des sourates courtes, puis moyennes, et ainsi de suite, les instruisant graduellement et leur faisant aimer sa matière

La révélation mecquoise s’adressa à ces Arabes. C’est la Parole de l’Audient, du Voyant, du Compatissant, le Parfaitement Connaisseur, qui créa l’homme et qui sait, mieux que quiconque, ce que l’âme de l’homme lui suggère. C’est ainsi que Dieu révéla le Coran, au paroxysme de l’éloquence. Plus encore, le Coran atteignit dans ce domaine un degré inaccessible, un rang hors concurrence.

Alors que le processus de révélation s'accentuait sur des faits clairs et précis accompagnant le prophète jusqu'au dernier souffle,Le noble Waraka ibn Nawfal avait auparavant déjà rejoint sa demeure éternelle depuis déjà plus de deux décennies.

Fiatlux

Mon humilité m'oblige à dire que je n'ai pas cette grandeur que vous m'attribuez, cette grandeur est celle de l'Esprit-saint qui a envahit le coeur de Emmanuelle, elle si petite, si humble. L'esprit-Saint y a percé une brèche, et mon âme s'y sent comme aspirée, comme un son de cloche que mon âme reconnaît, je m'y sens envahi, baigné. JE sais que cette brèche est la voie pour moi comme dans un tunnel étroit vers la véritable liberté.

Louis a écrit:

Ce prêtre explique bien les procédures de lavage de cerveau utilisées par l'islam:

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C'est très dommage!! j'ai attendu très tard mais cette cassette ne s'ouvre que quelques secondes et se ferme s'il y a quelqu'un qui peut nous faire un petit résumé très succinct il nous rendra un grand service. J'ai essayé a maintes reprises mais NIET.

fiatlux56 a écrit:

lion-des-bois a écrit:

Et si c'était pour cela que Dieu a mis en présence 2 peuples si différents, pour nous enseignemer que parler démons contre démons, n'est pas dialoguer, c'est détruire, faire la guerre, c'est refuser la lumière, c'est manquer de respect. Tout un très long, lent et périeux apprentisage de l'Amour.

Je dis cela en ne prétendant pas être ce serviteur/ami de Dieu, simplement c'est vers cela que je souhaite me diriger. Car, moi qui vous parle, je suis pécheur aussi et bien imparfait. J'ai seulement des lignes de conduite afin de me reprendre, et je reconnais que parfois, il est nécessaire de mettre une distance respectueuse entre musulmans et chrétiens, simplement à cause de nos démons respectifs.

Bonsoir Lion des bois,

Je partage votre admiration pour l'apostolat par "le rayonnement de la charité" de votre compatriote ;) soeur Emmanuel ! Quelle belle fécondité que sa vie en terre d'Islam, en Egypte !

Vous avez raison de ne pas vouloir prendre des initiatives personnelles d'évangélisation des frères musulmans, en oubliant la nécessité de devoir d'abord être évangélisé soi-même dans son coeur profond par l'Esprit-Saint , et déconnectées de tout dicernement spirituel. Cela ne pourrait que provoquer des fruits contraires aux bonnes intentions -en l'occurence trop humaines- de faire connaître la joyeuse vérité de salut en Christ-Jésus...

Intuitivement, je sens que je me situe quand même(en raison de mon histoire, de ma sensibilité et de mon appel) sur une autre perspective que votre louable relation à l'Islam. Je pense que l'Esprit-Saint suscite dans l'Eglise plusieurs charismes, plusieurs appels, dont celui dont vous vous sentez très proche, celui de l'humble et joyeuse évangélisation par la charité simple, plutôt que par celle par la "Parole" directe et la puissance de l'Esprit dans les charismes...

Cette dernière forme d'évangélisation est elle aussi essentielle dans vie de l'Eglise. La théologie et la pastorale catholiques actuelles vont plutôt dans le sens de "la ranger dans les placards". Pourtant la lecture des" Actes des apôtres" et l'histoire des saints nous révèlent que l'écoute de l'Esprit-Saint passent aussi par des actions audacieuses d'évangélisation allant jusqu'au martyr sanglant !

Mon point de vue est que l'Esprit-Saint est en train de montrer aux catholiques combien cette dimension d'annonce explicite et audacieuse de la foi est à ne pas négliger, en donnant beaucoup de succès à l'expansion de la foi évangélique dans le monde... Dans 20 ans il y aura probablement dans le monde autant d'évangéliques protestants que de catholiques !

Cette tension entre différentes sensibilités et appels est voulue par Dieu dès l'origine du christianisme. En lisant Paul, on ne peut que reconnaître sa plus grande proximité avec la foi protestante évangélique que catholique... même si notre orgueil catholique regimbe à le faire ! Ainsi le protestantisme évangélique est plus "pneumatique" (en grec "de l'esprit"), plus charismatique dans son essence spirituel que la foi catholique qui a davantage cultivé le charisme de gouvernement, de développement doctrinal, et d'humble témoignage de la charité en actes...

Le Seigneur Dieu aurait préféré garder l'unité dans la diversité des charismes mais le péché de l'Eglise a occasionné cette rupture qui permet cependant à chaque Eglise de ne pas se penser comme détentrice à elle seule de toute la Vérité chrétienne...

Vous dites :

Citation :

il est nécessaire de mettre une distance respectueuse entre musulmans et chrétiens, simplement à cause de nos démons respectifs.

Belle sagesse en effet à appliquer d'une manière générale avec les réserves dont je viens de parler et qui me sont chères en raison de mon amitié avec des évangéliques chrétiens et mon amour particulier de l'apôtre Paul...

Merci et paix dans l'Esprit sur ta vie !

Fiatlux,

Je comprends tout a fait votre discours. on est appelés de façons différentes et on peut bien sûr être appelé à l'évangélisation. Ce qui n'est pas mon cas. Je ne cherche pas à évangéliser, mais à être dans l'Esprit-saint. S'il se produit, d'aventure, que face à un musulman, ce musulman se sente attirer, je crois que je lui rappelerais qu'il est musulman, lui rappelerais les grandes différences, l'inviterais à considérer le Coran, et à écouter la voix de son coeur, car je souhaite qu'il se place à sa juste place pour lui, qu'importe que ce soit le Coran ou la Bible pour autant que ce soit sa juste place. Ce qui m'interesse dans un musulman, c'est justement sa différence de musulman, si je cherche à le convertir parce que "moi je" trouve intolérable qu'un autre suive une autre voie/voix que la mienne, où est l'intérêt d'avoir des musulmans sur terre

Pour moi vouloir évangéliser un musulman est en soi un acte contre la volonté de Dieu. Essayer d'évangéliser des athées bien de chez nous, ou des spiritualistes bien de chez nous en quête, orienté bouddhisme ou ésotérisme, oui, car pour la plupart ce sont des chrétiens qui s'ignorent, et donc l'évangélisation frappe à la bonne porte de la bonne âme. Bien que je sache que seul l'Esprit-saint ait la capacité de convertir, le reste est souvent blabla et discours vain, on peut juste arriver à interpeller, intriguer, questionner. Enfin je crois, car je n'ai jamais essayé d'évangéliser qui que ce soit. Ce que je sais, c'est que j'ai été athée pendant 40 ans, et que tout discours religieux était vain pour moi. Alors qu'il ne m'a suffit que de quelques secondes de la présence de l'Esprit-Saint qui m'a troué l'âme pour bouleverser ma vie comme au coeur de l'oeil d'un ouragan, comme un fer rouge qui vient vous marquer et bruler l'âme à vie, comme un ranger qui marque ses vaches de son troupeau dans la douleur les cris et les pleurs. Après il n'y a pas de gomme pour effacer. Puis-je donner cela à autrui ? il me semble que non. L'esprit-Saint à travers moi? peut-être. Mais alors, je reviens au même point, il me faut être encore et encore dans l'Esprit-saint et lui (l'Esprit-Saint) fera selon sa juste justice.

Ouille, la Réponse,

c'est dur ce que tu demandes, très long. Tout le discours de l'Abbé est réfuté en long et en large par les musulmans. Le but de l'Abbé Pagès est de démolir le bien fondé de l'Islam dans l'espoir de les convertir tous aux christianisme. D'une débilité que je comprend heurtante et risible pour le musulman !!!

Les procédés de l'Islam selon l'abbé pagès, je ne cite que les titres des points:

1 - l'amalgame (mélange de vérités vraies et fausses pour faire avaler les fausses vérités comme vraies)
2 - La répétition comme un lavage de cerveau façon marteau piqueur
3 - la culpabilisation d'être dans l'erreur si on remet en cause le Coran en s'interrogeant

lion-des-bois a écrit:

Ouille, la Réponse,

c'est dur ce que tu demandes, très long. Tout le discours de l'Abbé est réfuté en long et en large par les musulmans. Le but de l'Abbé Pagès est de démolir le bien fondé de l'Islam dans l'espoir de les convertir tous aux christianisme. D'une débilité que je comprend heurtante et risible pour le musulman !!!

Les procédés de l'Islam selon l'abbé pagès, je ne cite que les titres des points:

1 - l'amalgame (mélange de vérités vraies et fausses pour faire avaler les fausses vérités comme vraies)
2 - La répétition comme un lavage de cerveau façon marteau piqueur
3 - la culpabilisation d'être dans l'erreur si on remet en cause le Coran en s'interrogeant

J'en avait compris le sens mais la je trouve que cette débilité est risible aussi bien pour le chrétien que pour le musulman !!! Heureusement qu'on a l'esprit sain.
Je salue votre sagesse, soeur emanuelle vous envierai. Bonne nuit.

Vous me paraissez être un bon musulman la réponse, je sens vibrer votre coeur via internet.

JE vous souhaite également une bonne nuit.

Bonsoir Psycho,

Ton Islam ésotérique est séduisant et tu nous partages des textes édifiants... L'analyse que tu as développée m'a permis aussi de mieux connaître ta perception de la foi chrétienne et de ta propre lecture de l'Islam...

Tu dis :

Citation :

Les chrétiens pointent les soi-disantes incohérences et violences du Coran mais ils reconnaissent l'Ancien Testament comme un livre Saint, mais la violence de l'Ancien Testament ne les gêne pas plus que cela, donc pourquoi condamner la (soi-disante) violence du Coran?
Le Dieu de l'Ancien et du Nouveau Testament n'est-Il pas le même Dieu? Le Dieu qui a parlé à Abraham et Moïse n'est-Il pas Celui qui parle dans le Nouveau Testament?

Tes remarques sont très justes car il ya une certaine incohérence chrétienne à "pardonner" si facilement les exactions d'Israel dans l'AT (et les ordres divins parfois si contraires à notre sensibilité éthique actuelle ! ), et en même temps à se scandaliser vivement de la violence contenue dans le Coran...

Comme tu l'as bien compris :

Citation :

la Révélation de l'Ancien Testament est une Révélation qui s'adapte à la chute morale, à la perversité des hommes de l'époque. La Révélation de l'Ancien testament nous apparait alors sous la forme d'un anthropomorphisme exagéré (Dieu jaloux, Dieu revanchard etc) : Dieu s'adapte à la faiblesse de l'homme, Il s'abaisse et parle notre langage humain, Dieu s'adapte à la situation de péché.
Il en est de même dans le Coran ...

J'adhère pleinement à ton analyse et je peux même l'étayer par une parole de confirmation de Jésus lui-même dans (Mathieu 19,3) :

Citation :

03 Des pharisiens s'approchèrent de lui pour le mettre à l'épreuve ; ils lui demandèrent : « Est-il permis de renvoyer sa femme pour n'importe quel motif ? »
04 Jésus répondit : « N'avez-vous pas lu l'Écriture ? Au commencement, le Créateur les fit homme et femme,
05 et il leur dit : 'Voilà pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, il s'attachera à sa femme, et tous deux ne feront plus qu'un.'
06 A cause de cela, ils ne sont plus deux, mais un seul. Donc, ce que Dieu a uni, que l'homme ne le sépare pas ! »
07 Les pharisiens lui répliquent : « Pourquoi donc Moïse a-t-il prescrit la remise d'un acte de divorce avant la séparation ? »
08 Jésus leur répond : « C'est en raison de votre endurcissement que Moïse vous a concédé de renvoyer vos femmes. Mais au commencement, il n'en était pas ainsi.
09 Or je vous le dis : si quelqu'un renvoie sa femme - sauf en cas d'union illégitime - pour en épouser une autre, il est adultère. »

On voit ainsi que Jésus relit l'Ecriture juive, concernant la loi du divorce, en défendant à la fois que les paroles révélées en Genèse " Au commencement..." révèlent la pleine vérité du plan de Dieu sur le couple humain, mais aussi qu'en raison du péché humain et de l'endurcissement de son coeur, Dieu lui as inspiré une loi imparfaite adaptée à son péché...

Ainsi, le Visage de Dieu de l'AT ne peut-il être dessiné que par esquisse imparfaite, que par le filtre des passions et du péché des hommes. Ce qu'on peut y voir cependant c'est sa fidélité à l'oeuvre dans la vie de son peuple de prédilection et sa préparation à la venue d'un Messie libérateur...

Là en revanche où je ne vous suis pas c'est quand, vous faites l'amalgame entre l'imperfection de la révélation de l'Etre divin dans les paroles de l'AT et celles révélées dans le Nouveau Testament en particulier les Evangiles. En effet, dans les "perles" que vous citez, vous finissez -même si elles ne sont que 2/8- par trouver le moyen de prendre deux paroles évangéliques en pratiquant un contre-sens à la limite de la manipulation.

En cela, vous reprenez la thèse ressassée constamment par le conformisme intellectuelle moderne : On pourrait faire dire au contenu des textes religieux des trois monothéismes ce que l'on veut, en fonction du niveau de lecture... Or, c'est tout à fait faut ! La Révélation chrétienne à travers les Evangiles du Visage de Dieu en Jésus-Christ, est l'aboutissement d'un long processus accompli dans l'AT. Et elle a l'ambition (reçue de Dieu par l'Esprit-Saint) de présenter l'Etre de Dieu, ses actes et ses volontés sans les trahir !

Pour en revenir à ces "perles" évangéliques, dites-vous ironiquement :

Citation :

Jésus : "Quant à mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici, et égorgez-les en ma présence " ! ( Luc 19 : 27 )

Là, je vous accuse de vous être abaissé à une basse manipulation ! Vous commencez par attribuer l'ordre "d'égorger" à Jésus lui-même en lui accolant directement les "deux points" avant les guillemets ! Ce faisant VOUS OUBLIEZ DE DIRE QUE QUELQUES VERSETS PLUS HAUTS IL EST ECRIT "JESUS DIT UNE PARABOLE" EN LUC 19,11 !!!

De même concernant votre autre... perle ! Je vous cites :

Citation :

Mt. XIII. 49-50: « Ainsi en sera-t-il à la fin du monde : les anges se présenteront et sépareront les méchants d’entre les justes pour les jetter dans la fournaise ardente : là seront les pleurs et les grincements de dents. »

Or qu'y lit-on deux versets plus hauts : Le Royaume des cieux est encore comparable à..."
ENCORE UNE PARABOLE !

La parabole a justement comme fonction pour Jésus d'adapter en mots l'Essence sainte et divine de son Message au péché, aux passions humaines et à l'imaginaire de ses auditeurs. Ainsi quand Il utilise des images de violence, l'Esprit Saint lui inspire de le faire pour toucher plus immédiatement l'attention et l'imagination de ses contemporains, lesquels connaissent et subissent ô combien cette réalité dans leurs coeurs et leurs quotidiens ! Mais le mal, la violence contenu dans ces paraboles ne reflète bien sûr pas l'esprit de Jésus et n'est pas non plus une incitation à le légitimer ! C'est à l'opposé de tous ses enseignements au contenu explicite...

Vous n'avez pas l'exclusivité de ce manque de rigueur intellectuelle (les "Mordillat" et autres spécialistes à la mode tombe aussi dans ces travers et font douter de leur honnêteté ) ! Cependant vous n'êtes pas fondé à comparer l'imperfection des décrets et des descriptions de Dieu de l'AT et du Coran avec la perfection (selon l'esprit et non la lettre) unique et originale des évangiles.
Mon intégrité intellectuelle et mon devoir de défendre l'honneur du Nom de Jésus, qui révèle pleinement l'Etre divin dans l'Evangile quoique non exhaustivement, vous contredisent absolument !

Vous vous êtes époumoné à trouver deux des quelques paraboles et paroles évangéliques plus "dures", pour défendre votre thèse de la relativité de l'inspiration des Textes Sacrés, mais avouez que cela demande de "s'arracher davantage de cheveux" d'essayer de trouver des paroles éthiquement "discutables", sur le plan de la violence et de la discrimination, dans les Evangiles que dans le Coran et l'AT ! Alors que les ordres de violence contenus dans l'AT et le Coran sont EXPLICITES et non mis en paraboles ! Je ne vais pas par charité rééquilibrer vos citations avec celles du Coran , à partir desquelles naîtraient comme vous dites "des élucubrations d'esprits dérangés et étroits qui ne savent que faire de cette religion (Islam), qui les intrigue et les irrite !". Et pour cause ! Toujours votre légendaire sens de l'objectivité...

Non, je le répète encore une fois, L'ESPRIT DES EVANGILES N'EST CELUI NI DE L'ANCIEN TESTAMENT NI CELUI DU CORAN, il est à part, il est nouveau ! Au nom de la simple honnêteté intellectuelle confessez-le enfin ! La mortification de votre orgueil intellectuel et spirituel est-il si difficile pour vous empêcher ,une seule fois seulement, d' arracher à votre bouche et à vos pensées ces quelques mots sus-cités en majuscules !!! Et par pitié, n'ayez pas l'affront de contester cette vérité en présence de lecteurs assidus des Evangiles ! Non Jésus dans les évangiles n'a pas soutenu la lapidation comme Mohamed (Lequel est venu 6 siècles après lui en décrétant de fait au nom d'Allah un retour en arrière à l'esprit de l'AT ) mais il a condamné le légalisme des religieux de son temps... Non Jésus n'a jamais appeler à tuer ses ennemis. Non Jésus n'a jamais promu la discrimination agressive que ce soit vis-à-vis des femmes ou bien des paiens.

Le christianisme, le nôtre, est ainsi un EXOTERISME contrairement à vos convictions ésotériques musulmanes. C'est-à-dire qu'il affirme le caractère publique et manifeste de la Révélation chrétienne (dans le NT et la Tradition avec l'aide de l'Esprit-Saint) à l'opposé d'un accès élitiste et secret à la connaissance de la Vérité. Nous chrétiens exotériques n'avons donc pas besoin de votre démarche décrite ici :

Citation :

L'étude ésotérique du Coran repose sur la science des Lettres, sur une interprétation cabalistique : le Verbe divin est l'attribut de l'Essence divine. le Verbe divin, c'est la source émanatrice du texte sacrée : le Coran. Les lettres sont le symbole de la Parole.

Puisque nous croyons que :

Citation :

"Le Verbe s'est fait chair, il a habité parmi nous,et nous avons vu sa gloire,la gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.
15 Jean Baptiste lui rend témoignage en proclamant : « Voici celui dont j'ai dit : Lui qui vient derrière moi, il a pris place devant moi, car avant moi il était. »
16 Tous nous avons eu part à sa plénitude, nous avons reçu grâce après grâce :
17 après la Loi communiquée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus Christ."(Jean 1 :14,17)

Et que :

Citation :

Le consolateur, l'Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit. (Jean 14,26)

La vie chrétienne est donc une rencontre spirituelle continuée avec le Verbe de Dieu Incarné en Jésus. Elle est possible grâce au don de l'Esprit Saint reçue lors du Baptême qui fait de nous des enfants du Père auquel nous pouvons dire "Abba !" (Papa en hébreu)

Citation :

(Romains 8, 16): « C'est l'Esprit-Saint qui fait de vous des enfants de Dieu et qui nous permet de crier à Dieu : Abba, Père ! »

Plus qu'une recherche intellectuelle et spirituelle la vie chrétienne est avant tout une rencontre de "désir à désir", de "coeur-à-coeur"avec le bien-aimé de notre âme, Jésus, dans la paix ... Mais en ce domaine, l'expérience personnelle ne peut se communiquer : il faut la vivre !

Citation :

2 Jude, non pas l’Iscariot, lui dit: Seigneur, d’où vient que tu te feras connaître à nous, et non au monde? 23 Jésus lui répondit:
"Si quelqu’un m’aime, il gardera ma parole, et mon Père l’aimera; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui". (Jean 14,22)

Citation :

37 Au jour solennel où se terminait la fête, «Jésus, debout, s’écria : Si quelqu’un a soif, qu’il vienne à moi, et qu’il boive, 38 celui qui croit en moi ! Comme dit l’Écriture : Des fleuves d’eau vive jailliront de son coeur. » 39 En disant cela, il parlait de l’Esprit Saint, l’Esprit que devaient recevoir ceux qui croiraient en Jésus. En effet, l’Esprit Saint n’avait pas encore été donné, parce que Jésus n’avait pas encore été glorifié par le Père. (Jn 7, 37-39)

Bonjour La réponse,
la question de la lapidation est troublante.
L'Islam préconise-t-il celle-ci comme châtiment possible et/ou légitime? Cela serait une grave régression par rapport aux ordres explicites de Jésus à ce sujet.
En ce qui concerne la violence de l'AT, il faut quand même savoir que le judaïsme forme un Tout entre l'AT et les Commentaires du Talmud. L'AT n'existe qu'en étant sans cesse confronté et interprété par les Talmudistes et autres Docteurs. L'AT n'est pas lisible indépendamment du corpus judaïque (cf. Marc-Alain Ouaknin et tous les spécialistes).
Donc on ne peut pas prendre l'AT "tout seul", comme un corpus hébraïque qui serait lisible sorti des interprétations qui lui donnent tout son sens. Une telle lecture serait sans doute illégitime pour un Juif.
La lecture de l'AT "seul" n'existe pas non plus pour un chrétien, qui éclaire et confronte sans cesse l'AT avec le Nouveau Testament, le second "adoucissant" le premier (comme les Commentaires du Talmud d'ailleurs). A rappeler que certaines phrases de Jésus se trouvent déjà chez les Sages Juifs (comme "Aime ton prochain comme toi-même").

Bonsoir fiatlux,

Je note deux erreurs dans vos affirmations :

fiatlux56 a écrit:

Non Jésus dans les évangiles n'a pas soutenu la lapidation comme Mohamed

Verset coraniques à l'appui?

fiatlux56 a écrit:

Non Jésus n'a jamais appeler à tuer ses ennemis.

Sous-entendu : Mahomet a appelé à tuer ses ennemis.

Verset coranique à l'appui?

Vous confondez (involontairement je suppose) le Ku'ran et les hadiths.