Le Coran est l'oeuvre d'un rabbin, qui a converti Mahomet et les arabes au monothéisme ?

[quote="fiatlux56"]

Abou-Sayyaf a écrit:

Je ne sais si c'est le cas d'Atomic ;) mais par contre "j'ai toujours su que c'était des problèmes psychologiques te concernant" car pour choisir Abou Sayyaf comme pseudo, il faut avoir plus qu'un sens de la provocation mais aussi ne pes être très clair dans sa tête. Ici :

Citation :

Abou Sayyaf
Mouvement islamiste radical, créé en 1991, comme faction dissidente du Front de Libération Nationale Moro. Il est dirigé par Abdouradjik Aboubakar Janjalani. Il est soutenu financièrement par la Libye.

Il compte quelques 200 activistes, souvent anciens travailleurs de la région du Moyen-Orient. Ses activités sont proches du grand banditisme (extorsions, enlèvements, attentats à la bombe, assassinats, etc.) et se situent essentiellement au sud des Philippines, principalement sur l'île de Mindanao.

Il a effectué un attentat à la bombe contre un train à Manille en 1993 et a exécuté une opération de grande envergure pour s'emparer de la ville d'Ipil, sur Mindanao, en avril 1995.

je n'avais pas l'intention de t'effrayer avec mon pseudo cher fiatlux, grace à toi et wikipedia je sais qui je suis vraiment

Si je Dissèque ton pseudo, je peux en tirer la conclusion que tu t'adonnes à la luxure dans une Fiat depuis 54 ans. J'ai bon ?

fiatlux56 a écrit:

nilamitp a écrit:

Pierre75 a écrit:

Bonsoir Atomic,
il me semble que Dieu étant amour, il offre des voies de salut à tout homme, qu'il soit chrétien, musulman, bouddhiste, hindou ou athée...
En ce sens, même si on considérait que l'islam était une "erreur", cette religion offrirait aussi des voies de salut. on peut penser que le Pape Jean-Paul 2 a embrassé le Coran dans cette optique ; sans oublier la foi musulmane en le Dieu Unique.

En fait il n'y a qu'une seule Voie menant au Salut.
Ou alors, exactement autant de voies qu'il y a d'hommes.

Ensuite,
il vaut mieux dire :
"l'unique vrai Dieu" ou "le Dieu Un"

plutôt que :
"le Dieu Unique" ou "l'Unique"

Cela est beaucoup plus juste, et permet d'éviter l'apostasie.
Je ferai quand j'aurai le temps, un post sur ce sujet.

@ "ptimalin",

Très judicieuses tes rectifications de mon point de vue. Jésus n'a-t-il pas dit en (Jean 14, 6-14)

Citation :

« Moi, je suis la Voie (Chemin d'après d'autes traductions), la Vérité et la Vie ; personne ne va vers le Père sans passer par moi. "

Il y a donc ,du point de vue chrétien, une seule Voie, Jésus, qui donne le salut mais plusieurs voies qui prédispose au salut (comme dirait Arnaud)

De même sur l'expression chrétienne du monothéisme...

Merci

Jésus n'a pas passé de contrat d'exclusivité avec vous, nous musulmans, nous l'aimons, nous le respectons et nous suivons ses enseignements en tant que Prophète et serviteur de Dieu, nous estimons qu'il est musulman dans le sens ou il était soumis à Dieu comme nous, nous le sommes, que sa naissance fut un miracle pour révéler la puissance de Dieu à un moment ou les peuples étaient idolatres, comme tous les Prophètes il a était envoyé par Dieu comme avertisseur, ainsi personne ne dira qu'il ne savait pas, lors du jugement dernier.

fiatlux56 a écrit:

@ Alexis 232 et Atomic,

Alexis tu dis qu'entre l'Islam et le "libéralisme athée" il choisirait le premier.
Atomic tu dis qu'entre les deux tu choisirais plutôt le deuxième parce qu'il protègerait le domaine de la sphère privée et de la "liberté de conscience"...
Que Dieu nous préserve d'un pareil dilemne "par l'absurde", d'un choix entre deux options peu enviables...

Encore faut t-il savoir de quel athéisme et de quel islam il s'agirait... Car entre l'athéisme de Comte-Sponville et celui d'Onfray il y a un océan de tolérance d'écart. Tu sembles Atomic t'illusionner sur ce dernier qui d'après moi suinte la haine. A regarder le 20e s. un athéisme totalitaire a tué les corps et les âmes... L'athéisme de Comte-Sponville est plus sympathique : il n'est pas offensif et valide seulement dans son intelligence une supposée absence et impossibilité de l'existence de Dieu. Il fait sienne la parole de Jésus sur la Croix "Mon Dieu mon Dieu pourquoi m'as-tu abandonné ?", sans lui en donner le sens de notre lecture chrétienne. J'oserais dire même que certains mystiques et certaines âmes croyantes traversent dans leur être cette épreuve de cette forme d'athéisme sans pourtant y rester "englués". Telle Ste Thérèse de Lisieux etc. Cet athéisme est donc très respectable de mon point de vue car il laisse la conscience humaine libre de traverser à son rythme toutes les options spirituelles et défend même un certain héritage humaniste chrétien.

Quant à l'option de l'Islam s'il s'agit de l'orthodoxe dominant actuel , sa seule aversion envers la liberté de concience sans parler d'autres questions problématiques le rend malheureusement abject. Ce qui n'est pas le cas des courants spiritualistes...

Dieu veuille donc ne jamais permettre que notre âme apostasie la glorieuse et humble foi chrétienne, mais qu'Il nous donne plutôt la force de son Esprit pour témoigner de sa Vérité et de son Amour, si un jour les temps mauvais de la persécution , aussi bien de l'athéisme anti-chrétien que de l'islam de la haine, refaisaient surface...

Arnaud inclinerait peut-être plutôt à croire que l'Islam prédisposerait davantage au salut (mais avec combien de dommages collatéraux !) ,en raison de sa soi-disant humilité de "serviteur de Dieu" (Je ne vois pas beaucoup d'humilité dans le coeur des croyants fervents qui m'entourent... ), que l'athéisme et de sa tendance à l'orgueil prométhéen... Mais nous avons vu que l'athéisme peut être aussi une épreuve spirituelle qui lamine l'âme, la fait quitter ses certitudes trop humaines et peut ainsi la rendre plus humble...

Ce qui est important c'est d'avoir un système politique qui protège à la fois la liberté de conscience et religieuse et qui garantisse en même temps la protection de la vie humaine des plus humbles (en condamnant l'instrumentalisation scientifique de la vie)

Tu n'arriveras à convaincre que les brebis dociles deja rentrées dans la bergerie avec tes discours ne valant pas un kopec, tu es plein de certitudes : la foi chrétienne c'est bien, l'islam majoritaire, c'est pas bien. l'atheisme y'a du bien et du mal rien qu'avec cette phrase, tu as deja apostasie. alors tu me fera, 10 avé Maria, 15 Notre père et 20 crédo pour te faire pardonner.

fiatlux56 a écrit:

@ Julienne,

Je te remercie beaucoup pour tes réponses chaleureuses et pleines de sincérité... Je vois quand même une contradiction entre deux de tes propos ! Ici :

Citation :

"Excusez moi de vous préciser ceci mais il le faut : sur le forum DIALOGUE Franc_lazur et moi-même ne faisons AUCUNE CONCESSION DOCTRINALE........ c'est du dialogue PUR !!!!"

ET:

Citation :

"Tout-à-fait d'accord avec ton message Pierre, j'ajouterai cependant que pour moi l'Islam n'est pas une erreur c'est mon avis qui n'engage que moi"

En effet, on ne peut d'un point de vue doctrinale défendre que l'Islam n'est pas une erreur !!!

Cordialement

Je comprends la pensée de Julienne et je vais te l'expliciter ici, cher FiatLux :

L'Islam, par sa foi en DIEU, est tout proche de nous autres les Chrétiens ;

L'Islam, par sa notion de Miséricorde divine accordée à tous, est tout proche de nous autres Chrétiens .

L'Islam, par sa croyance en un salut éternel, est tout proche de nous autres Chrétiens ....

L'Islam,par son respect pour Jésus, Marie et les Prophètes bibliques, est tout proche de nous autres Chrétens ...



Voilà ce que Julienne voulait exprimer par cette phrase , qui , en effet , pouvait senbler ambiguë !!!


Fraternellement.



C'est en ce

[quote="franc_lazur"]
Et c'est bien aussi pour cela que l'amitié que l'on porte ou non aux Musulmans auxquels on s'adrese est important dans le débat !!!


Celui qui aime les Musulmans pour des raisons X, Y ou Z, ne se laissera pas aller à des provocations gratuites, qui ne pourraient que hérisser ceux à qui on veut faire passer une vérité ...

[quote]

bas les masques mon cher Franc, je t'es croisé sur plusieurs forums musulmans et non musulmans et j'ai toujours su que tu était en mission. Ton amour bisounouresque de "tes frères" musulman est digne d'un vrai marchand de tapis qui essaye de vendre ses paillasse en synthétique. Tu es un médiocre dealer, un rabatteur sans grande envergure.

Abou-Sayyaf a écrit:

fiatlux56 a écrit:

nilamitp a écrit:

Pierre75 a écrit:

Bonsoir Atomic,
il me semble que Dieu étant amour, il offre des voies de salut à tout homme, qu'il soit chrétien, musulman, bouddhiste, hindou ou athée...
En ce sens, même si on considérait que l'islam était une "erreur", cette religion offrirait aussi des voies de salut. on peut penser que le Pape Jean-Paul 2 a embrassé le Coran dans cette optique ; sans oublier la foi musulmane en le Dieu Unique.

En fait il n'y a qu'une seule Voie menant au Salut.
Ou alors, exactement autant de voies qu'il y a d'hommes.

Ensuite,
il vaut mieux dire :
"l'unique vrai Dieu" ou "le Dieu Un"

plutôt que :
"le Dieu Unique" ou "l'Unique"

Cela est beaucoup plus juste, et permet d'éviter l'apostasie.
Je ferai quand j'aurai le temps, un post sur ce sujet.

@ "ptimalin",

Très judicieuses tes rectifications de mon point de vue. Jésus n'a-t-il pas dit en (Jean 14, 6-14)

Citation :

« Moi, je suis la Voie (Chemin d'après d'autes traductions), la Vérité et la Vie ; personne ne va vers le Père sans passer par moi. "

Il y a donc ,du point de vue chrétien, une seule Voie, Jésus, qui donne le salut mais plusieurs voies qui prédispose au salut (comme dirait Arnaud)

De même sur l'expression chrétienne du monothéisme...

Merci

Jésus n'a pas passé de contrat d'exclusivité avec vous, nous musulmans, nous l'aimons, nous le respectons et nous suivons ses enseignements en tant que Prophète et serviteur de Dieu, nous estimons qu'il est musulman dans le sens ou il était soumis à Dieu comme nous, nous le sommes, que sa naissance fut un miracle pour révéler la puissance de Dieu à un moment ou les peuples étaient idolatres, comme tous les Prophètes il a était envoyé par Dieu comme avertisseur, ainsi personne ne dira qu'il ne savait pas, lors du jugement dernier.

Jésus a interdit l'adultère mais l'islam permet d'avoir 4 femmes... est-ce cela, suivre Ses enseignements ?

Ce prêtre explique bien les procédures de lavage de cerveau utilisées par l'islam:

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Abou-Sayyaf a écrit:

franc_lazur a écrit:

Et c'est bien aussi pour cela que l'amitié que l'on porte ou non aux Musulmans auxquels on s'adrese est important dans le débat !!!


Celui qui aime les Musulmans pour des raisons X, Y ou Z, ne se laissera pas aller à des provocations gratuites, qui ne pourraient que hérisser ceux à qui on veut faire passer une vérité ...

bas les masques mon cher Franc, je t'es croisé sur plusieurs forums musulmans et non musulmans et j'ai toujours su que tu était en mission. Ton amour bisounouresque de "tes frères" musulman est digne d'un vrai marchand de tapis qui essaye de vendre ses paillasse en synthétique. Tu es un médiocre dealer, un rabatteur sans grande envergure.

Pourquoi ??? Tu préfères les forumeurs qui lancent des posts provocateurs ???

Evidemment , cela te permet de les insuter sans réserve .... C'est clair !!!


Si je suis en mission ???

Si je le suis, c'est par l'Esprit Saint qui me demande de présenter ma foi à ceux qui ne la partagent pas, et de leur faire connaître le DIEU révélé par Jésus-Christ . Est-ce un mal ???


Et toi, quelle est ta mission sur ce site catholique ???


Je te le demande !

Simon1976 a écrit:

Jésus a interdit l'adultère mais l'islam permet d'avoir 4 femmes... est-ce cela, suivre Ses enseignements ?

l'islam puni l'adultère de peine de mort

franc_lazur a écrit:

Pourquoi ??? Tu préfères les forumeurs qui lancent des posts provocateurs ???

Evidemment , cela te permet de les insuter sans réserve .... C'est clair !!!


Si je suis en mission ???

Si je le suis, c'est par l'Esprit Saint qui me demande de présenter ma foi à ceux qui ne la partagent pas, et de leur faire connaître le DIEU révélé par Jésus-Christ . Est-ce un mal ???


Et toi, quelle est ta mission sur ce site catholique ???


Je te le demande !

Je préfère les gens sincères même les provocateurs au moins nous savons quelles sont leurs intentions et nous savons nous défendre contre eux.
Je ne te reprocherais jamais d'être prosélyte, nous le sommes tous un peu. Mais je déteste l'hypocrisie, tu utilise le vice pour t'attirer la sympathie des musulmans, tu es un sinistre personnage.

Quant à savoir ce que je fais sur un forum catho - qui ne l'est plus vraiment- je suis une sorte de deuxieme son de cloche face aux critiques qui sont faites à cette religion.

Alexis232 a écrit:

Peut-être que les nouveaux courants de type New Age,neo gnostiques ou FM (dévoyés) seront les meilleurs candidats pour adhérer à cette future religion.
Les Monothéismes "tradi" seront moins enclin.
C'est mon analyse...
Alex.

Tu as probablement raison d'une façon générale ...

Bien à toi

La profession de Foi des musulmans commence par une négation,
"Il n'y a pas d'autre Dieu qu'Allah..."

J'ai déjà dit mon incompréhension sur une profession de Foi qui commence donc par une négation,

Affirmer par une négation, ça pose un problème...

car d'un point de vue philosophique, une négation est la négation d'une affirmation,

Nous avons donc une profession de Foi qui est une négation d'une affirmation,

c'est idiot ?

Dans cette perspective, la vérité n'est qu'une vérité dialectique, mais est elle encore une vérité ?

La Profession de Foi Musulmane dit à la fois, oui et non !

J'ai peut être tort dans ce raisonnement, j'ai promis plus en arrière que je ne souhaite plus asséner, mais là, il s'agit d'une réflexion qui me conduit à dire que cette profession de Foi est pour moi, bien plus mystérieuse et incompréhensible que la Sainte Trinité.

(J'évoque la Sainte Trinité, qui me pose aucun souci, mais en pose à nos Frères Musulmans, c'est une sorte de parallèle, et si je prends une sorte de recul vis à vis de ces deux religions, pour ma part, la Profession de Foi Musulmane d'une part, la Foi en la Sainte Trinité d'autre part, je trouve que la Profession de Foi Musulmane beaucoup plus difficile à comprendre)

Abou-Sayyaf a écrit:

Simon1976 a écrit:

Jésus a interdit l'adultère mais l'islam permet d'avoir 4 femmes... est-ce cela, suivre Ses enseignements ?

l'islam puni l'adultère de peine de mort

Un musulman qui a 4 femmes, ce n'est pas de l'adultère ?

Et on sait que ce sont surtout les femmes adultères qui sont punies de mort.

Abou-Sayyaf a écrit:

je n'avais pas l'intention de t'effrayer avec mon pseudo cher fiatlux, grace à toi et wikipedia je sais qui je suis vraiment

Si je Dissèque ton pseudo, je peux en tirer la conclusion que tu t'adonnes à la luxure dans une Fiat depuis 54 ans. J'ai bon ?

Je ne partage vraiment pas ton sens de l'humour pauvre A S ! Mais peut-être fais-tu rire là haut tous ceux qui sont morts sous les coups de ce triste groupe terroriste ? Tu me dégoûtes...
JE ME DEMANDE POURQUOI L'ADMINISTRATION DU FORUM NE T'AS PAS ENCORE EJECTE AME DAMNEE !

Il y aurait beaucoup à répondre à tes messages puant le mépris et l'orgueil. Etre méprisé par quelqu'un de ta trempe me comble tout à fait. Les messages que j'écris ne sont pas adressés à des voyous de ton espèce mais ont l' ambition de faire avancer modestement la recherche de la Vérité. Y compris avec des musulmans sincères.

L'apostat que tu m'accuses d'être te répond avec gravité : "Il n'est pas trop tard pour te repentir de tes fautes et pour changer ton coeur endurci !" Pas besoin pour cela d'être chrétien, mais tu peux déjà le faire en tant que musulman.

C'est malheureux mais je constate que la religion n'a été pour toi jusqu'à présent d'aucun secours pour devenir un homme meilleur

Evite de me répondre par des insultes. Je ne te répondrai désormais plus.

le saint coran a un caractère inépuisable de son message et la multiplicité des niveaux d’approfondissement des significations qu’il contient : « Le serviteur dont le regard intérieur est illuminé – celui qui est dirigé par une lumière de son Seigneur (Coran : 39, 22) – celui-là obtient chaque fois qu’il récite un verset une compréhension nouvelle distincte de celle qu’il avait obtenue pendant la récitation précédente, et de celle qu’il obtiendra pendant la récitation suivante. Dieu a répondu à la demande qu’Il Lui a adressée en disant : ô mon Seigneur, augmente-moi en science ! (Coran : 20, 114).

Celui dont la compréhension est identique lors de deux récitations successives est perdant. Quant à celui qui récite sans rien comprendre, que Dieu lui fasse miséricorde ! »[3]

Le littéralisme asphyxiant, ultime refuge de certaines mouvances face à leur propre vide spirituel, est à l’origine de bien des dérives actuelles. Pourtant l’affirmation selon laquelle le Coran, en tant que Livre sacré, ne saurait être réduit au sens littéral de ses versets est confirmée par un hadith que les savants jugent fondamental pour quiconque s’intéresse à l’interprétation du Coran : « Le Coran a un intérieur (batn) et un extérieur (zahr).

A une époque où les religions ne peuvent plus vivre en vase clos – ce fut le cas, par la force des choses, pendant des siècles jusqu’à une époque pas très éloignée – et où nul ne peut plus ignorer que d’autres spiritualités existent, le musulman ne peut pas ne point s’interroger sur la relation qu’il établira avec les croyants appartenant à d’autres communautés. La rencontre des religions est ainsi une donnée incontournable de notre époque. Comment considérer les autres croyances ?

Le Coran est sur ce point nettement universaliste puisqu’il affirme que tous les peuples depuis les débuts de l’Humanité ont reçu un message divin par l’intermédiaire des prophètes et des envoyés : « A chacun de vous, nous avons donné une Loi et une Voie. »

la reponse a écrit:

le saint coran a un caractère inépuisable de son message et la multiplicité des niveaux d’approfondissement des significations qu’il contient : « Le serviteur dont le regard intérieur est illuminé – celui qui est dirigé par une lumière de son Seigneur (Coran : 39, 22) – celui-là obtient chaque fois qu’il récite un verset une compréhension nouvelle distincte de celle qu’il avait obtenue pendant la récitation précédente, et de celle qu’il obtiendra pendant la récitation suivante. Dieu a répondu à la demande qu’Il Lui a adressée en disant : ô mon Seigneur, augmente-moi en science ! (Coran : 20, 114).

Celui dont la compréhension est identique lors de deux récitations successives est perdant. Quant à celui qui récite sans rien comprendre, que Dieu lui fasse miséricorde ! »[3]

Le littéralisme asphyxiant, ultime refuge de certaines mouvances face à leur propre vide spirituel, est à l’origine de bien des dérives actuelles. Pourtant l’affirmation selon laquelle le Coran, en tant que Livre sacré, ne saurait être réduit au sens littéral de ses versets est confirmée par un hadith que les savants jugent fondamental pour quiconque s’intéresse à l’interprétation du Coran : « Le Coran a un intérieur (batn) et un extérieur (zahr).

A une époque où les religions ne peuvent plus vivre en vase clos – ce fut le cas, par la force des choses, pendant des siècles jusqu’à une époque pas très éloignée – et où nul ne peut plus ignorer que d’autres spiritualités existent, le musulman ne peut pas ne point s’interroger sur la relation qu’il établira avec les croyants appartenant à d’autres communautés. La rencontre des religions est ainsi une donnée incontournable de notre époque. Comment considérer les autres croyances ?

Le Coran est sur ce point nettement universaliste puisqu’il affirme que tous les peuples depuis les débuts de l’Humanité ont reçu un message divin par l’intermédiaire des prophètes et des envoyés : « A chacun de vous, nous avons donné une Loi et une Voie. »

Bonsoir La réponse,

Vous êtes un sage,j'aime ce que vous venez de dire !Vous êtes à deux doigts de devenir chrétien.
Alexis

fiatlux56 a écrit:

Abou-Sayyaf a écrit:

je n'avais pas l'intention de t'effrayer avec mon pseudo cher fiatlux, grace à toi et wikipedia je sais qui je suis vraiment

Si je Dissèque ton pseudo, je peux en tirer la conclusion que tu t'adonnes à la luxure dans une Fiat depuis 54 ans. J'ai bon ?

Je ne partage vraiment pas ton sens de l'humour pauvre A S ! Mais peut-être fais-tu rire là haut tous ceux qui sont morts sous les coups de ce triste groupe terroriste ? Tu me dégoûtes...
JE ME DEMANDE POURQUOI L'ADMINISTRATION DU FORUM NE T'AS PAS ENCORE EJECTE AME DAMNEE !

Il y aurait beaucoup à répondre à tes messages puant le mépris et l'orgueil. Etre méprisé par quelqu'un de ta trempe me comble tout à fait. Les messages que j'écris ne sont pas adressés à des voyous de ton espèce mais ont l' ambition de faire avancer modestement la recherche de la Vérité. Y compris avec des musulmans sincères.

L'apostat que tu m'accuses d'être te répond avec gravité : "Il n'est pas trop tard pour te repentir de tes fautes et pour changer ton coeur endurci !" Pas besoin pour cela d'être chrétien, mais tu peux déjà le faire en tant que musulman.

C'est malheureux mais je constate que la religion n'a été pour toi jusqu'à présent d'aucun secours pour devenir un homme meilleur

Evite de me répondre par des insultes. Je ne te répondrai désormais plus.

J'approuve ce que vous dîtes à cet abou-sayyaf qui déploie une ruse luciférienne pour nous dénigrer.

La chose qu'il faut comprendre bien malheureusement, je dis malheureusement car ça me désole de devoir dire ça, est que pas uniquement avec abou-sayyaf, mais aussi avec d'autres musulmans, à chaque fois que j'ai voulu "concéder", "concilier", ça c'est toujours retourné contre moi,

ils répondent toujours par le mépris, et vont jusqu'à l'insulte de nous dire que nous avons pas la Foi, abou-sayyaf nous le démontre,

Nous n'avons aucun intérêt de lâcher, c'est cela qu'il faut comprendre, ces musulmans pour la plupart, sont des boulets.

J'ai dit plus haut que je ne voulais plus asséner, en effet, je n'ai pas envie de rappeler à chaque fois, la pédophilie de Mahomet, ou de dire que Mahomet était une sorte d'Hitler, rappelons nous le massacre de Médine ou Mahomet a massacré 800 juifs qui s'était rendu, ou dire que Mahomet a "volé" l'épouse de son propre fils adoptif, etc .. etc... etc...

Je ne veux pas passer mon temps à dire toutes ces choses là, mais bon, il faut bien se résigner quelque peu, il est absolument insupportable de se dhimmiser comme le fait un Hervé de Charette,

Je suis Chrétien, fier de l'être, je confesse ma Foi au Christ,

Le Christ est ma priorité,

à partir de là, je veux bien dialoguer, mais dans le respect mutuel,

je ne veux pas que toute approche faite pour tenter de dialoguer soit considéré comme autant de lâcheté, si c'est comme ça qu'ils comprennent les choses, c'est qu'ils ne veulent pas dialoguer,

pas de dhimmitude ici ou aillieurs.

Mais bon, je pense que dès le départ, il y a quelque chose qui ne va pas dans l'Islam, au delà des méfaits du prophète, des affaires concernant les versets coraniques, abrogés, ajoutés (par exemple pour justifier la sexualité avilissante du prophète),

je pense sincèrement qu'une Profession de Foi (comme je l'explique plus haut), musulmane, dont la dialectique relève de l'absurdité préfigure rien de bon.

Atomic a écrit:

J'ai déjà dit mon incompréhension sur une profession de Foi qui commence donc par une négation, Affirmer par une négation, ça pose un problème...

Cher atomic,
La négation c'est la négation de l'ego et des passions. Sinon sans négation préalable
tout ne sera qu'au service de l'ego.
Je sais que c'est très difficile de s'effacer mais c'est la condition sine qua non.

En ce sens, cher Monsieur, je te signale que le drame de l'homme est de confiner
Dieu a son égo.Il y a nécessité de négation par avance de toute divinité confiné

Mais que faire devant l'incompréhension, lorsque l'amour est absent des cœurs,
un juridisme vide et desséchant tient alors lieu de ferveur et de zèle.

la reponse a écrit:

Atomic a écrit:

J'ai déjà dit mon incompréhension sur une profession de Foi qui commence donc par une négation, Affirmer par une négation, ça pose un problème...

Cher atomic,
La négation c'est la négation de l'ego et des passions. Sinon sans négation préalable
tout ne sera qu'au service de l'ego.
Je sais que c'est très difficile de s'effacer mais c'est la condition sine qua non.

En ce sens, cher Monsieur, je te signale que le drame de l'homme est de confiner
Dieu a son égo.Il y a nécessité de négation avant de toute divinité confiné

Mais que faire devant l'incompréhension lorsque l'amour est absent des cœurs,
un juridisme vide et desséchant tient alors lieu de ferveur et de zèle.

Vous me jugez sans me connaître,

Je ne fais que reprendre ce que l'on m'a appris à l'école, même pas au lycée,

Dans la Profession de Foi musulmane est contenu à la fois, le oui et le non,

c'est pas clair ! Ce n'est pas une question d'amour. C'est peut être ma logique mathématiques qui veut ça, mais sachez que les mathématiques n'assèche pas le Coeur mais ordonne la pensée.

et concernant votre déclaration pour la tolérance entre religions, je vous ferais juste remarquer une chose, c'est qu'ici en Occident Chrétien, nous vous avons démontré (le moins que l'on puisse dire), notre tolérance,

Par contre, dans l'Orient Musulman,
en matière de tolérance, tout reste à faire (le moins que l'on puisse dire)

@ la réponse,

Concernant la suprématie de la nation arabe, dite par de nombreux arabo-musulmans, qui déclament haut et fort que le Coran ne peut qu'être lu ou compris en Arabe et dans nul autre langue, qu'en pensez vous ?

(Pas besoin de vous dire, que pour les Chrétiens, Dieu s'adresse à chacun de nous, dans chacune de nos langues)

Alexis232 a écrit:

la reponse a écrit:

le saint coran a un caractère inépuisable de son message et la multiplicité des niveaux d’approfondissement des significations qu’il contient : « Le serviteur dont le regard intérieur est illuminé – celui qui est dirigé par une lumière de son Seigneur (Coran : 39, 22) – celui-là obtient chaque fois qu’il récite un verset une compréhension nouvelle distincte de celle qu’il avait obtenue pendant la récitation précédente, et de celle qu’il obtiendra pendant la récitation suivante. Dieu a répondu à la demande qu’Il Lui a adressée en disant : ô mon Seigneur, augmente-moi en science ! (Coran : 20, 114).

Celui dont la compréhension est identique lors de deux récitations successives est perdant. Quant à celui qui récite sans rien comprendre, que Dieu lui fasse miséricorde ! »[3]

Le littéralisme asphyxiant, ultime refuge de certaines mouvances face à leur propre vide spirituel, est à l’origine de bien des dérives actuelles. Pourtant l’affirmation selon laquelle le Coran, en tant que Livre sacré, ne saurait être réduit au sens littéral de ses versets est confirmée par un hadith que les savants jugent fondamental pour quiconque s’intéresse à l’interprétation du Coran : « Le Coran a un intérieur (batn) et un extérieur (zahr).

A une époque où les religions ne peuvent plus vivre en vase clos – ce fut le cas, par la force des choses, pendant des siècles jusqu’à une époque pas très éloignée – et où nul ne peut plus ignorer que d’autres spiritualités existent, le musulman ne peut pas ne point s’interroger sur la relation qu’il établira avec les croyants appartenant à d’autres communautés. La rencontre des religions est ainsi une donnée incontournable de notre époque. Comment considérer les autres croyances ?

Le Coran est sur ce point nettement universaliste puisqu’il affirme que tous les peuples depuis les débuts de l’Humanité ont reçu un message divin par l’intermédiaire des prophètes et des envoyés : « A chacun de vous, nous avons donné une Loi et une Voie. »

Bonsoir La réponse,

Vous êtes un sage,j'aime ce que vous venez de dire !Vous êtes à deux doigts de devenir chrétien.
Alexis

Merci Alexis,
Mais je te signale que si tu es sincère en me voyant ainsi c'est que déjà
tu es musulman.

Citation :

Ce prêtre explique bien les procédures de lavage de cerveau utilisées par l'islam:

Vraiment intéressante cette vidéo Louis, qui est ce prêtre?

L'abbé Guy Pagès.

Atomic a écrit:

La profession de Foi des musulmans commence par une négation,
"Il n'y a pas d'autre Dieu qu'Allah..."

J'ai déjà dit mon incompréhension sur une profession de Foi qui commence donc par une négation,

Affirmer par une négation, ça pose un problème...

car d'un point de vue philosophique, une négation est la négation d'une affirmation,

Nous avons donc une profession de Foi qui est une négation d'une affirmation,

c'est idiot ?

Cher Atomic,

Je n'avais jamais pensé à cela. En effet comme tu le rappelles la shahada, la profession de foi islamique, est formulée sous une forme négative et dit :

Citation :

"Ach hadou an la ilaha illa Allah wa ach hadou anna Muhammadan rassoulo Allah"(phonétique arabe)
"Je témoigne qu'il n'y a pas d'autre dieu qu'Allah et que Muhammad est son messager".

Or, nos pères dans la foi, les Juifs ont reçu de Dieu une profession de foi sous une forme positive en Deutéronome 6 :

Citation :

« Tu aimeras le Seigneur ton Dieu »
1Voici le commandement, les lois et les coutumes que le SEIGNEUR votre Dieu a ordonné de vous apprendre à mettre en pratique dans le pays où vous allez passer pour en prendre possession, 2afin que tu craignes le SEIGNEUR ton Dieu, toi, ton fils et ton petit-fils, en gardant tous les jours de ta vie toutes ses lois et ses commandements que je te donne, pour que tes jours se prolongent. 3Tu écouteras, Israël, et tu veilleras à les mettre en pratique : ainsi tu seras heureux, et vous deviendrez très nombreux, comme te l'a promis le SEIGNEUR, le Dieu de tes pères, dans un pays ruisselant de lait et de miel.
4 ÉCOUTE, Israël ! Le SEIGNEUR notre Dieu est le SEIGNEUR UN. 5Tu aimeras le SEIGNEUR ton Dieu de tout ton cœur, de tout ton être, de toute ta force. 6Les paroles des commandements que je te donne aujourd'hui seront présentes à ton cœur ; 7tu les répéteras à tes fils ; tu les leur diras quand tu resteras chez toi et quand tu marcheras sur la route, quand tu seras couché et quand tu seras debout ; 8tu en feras un signe attaché à ta main, une marque placée entre tes yeux ; 9tu les inscriras sur les montants de porte de ta maison et à l'entrée de ta ville.
10Quand le SEIGNEUR ton Dieu t'aura fait entrer dans le pays qu'il a juré à tes pères Abraham, Isaac et Jacob, de te donner — pays de villes grandes et bonnes que tu n'as pas bâties, 11de maisons remplies de toute sorte de bonnes choses que tu n'y as pas mises, de citernes toutes prêtes que tu n'as pas creusées, de vignes et d'oliviers que tu n'as pas planté — alors, quand tu auras mangé à satiété, 12garde-toi bien d'oublier le SEIGNEUR qui t'a fait sortir du pays d'Egypte, de la maison de servitude. 13C'est le SEIGNEUR ton Dieu que tu craindras, c'est lui que tu serviras, c'est par son nom que tu prêteras serment. 14Vous ne suivrez pas d'autres dieux parmi ceux des peuples qui vous entourent, 15car le SEIGNEUR ton Dieu est un Dieu jaloux au milieu de toi. Prends garde que la colère du SEIGNEUR ton Dieu ne s'enflamme contre toi, et qu'il ne t'extermine de la surface de la terre. 16Vous ne mettrez pas à l'épreuve le SEIGNEUR votre Dieu comme vous l'avez fait à Massa. "

La foi donnée à Israel est d'abord en effet une affirmation "Le Seigneur est...". Ce n'est qu'au verset 14 que vient le commandement de ne pas adorer d'autres dieux étrangers.

La shahada musulmane aurait pu être : "Je témoigne qu'Allah est le seul Dieu et que..." Mais non... Que signifie ce constat de différence ? Je ne me risquerais pas à des interprétations hâtives mais j'y vois quand même un état d'esprit propre à l'Islam, celui d'affirmer l'existence d'Allah CONTRE d'autres dieux et non de la proclamer avant tout pour elle-même , indépendamment des cultes idolâtres.

L'Islam ne serait-il pas, déjà à sa source, sur la défensive

Atomic a écrit:

la reponse a écrit:

Atomic a écrit:

J'ai déjà dit mon incompréhension sur une profession de Foi qui commence donc par une négation, Affirmer par une négation, ça pose un problème...

Cher atomic,
La négation c'est la négation de l'ego et des passions. Sinon sans négation préalable
tout ne sera qu'au service de l'ego.
Je sais que c'est très difficile de s'effacer mais c'est la condition sine qua non.

En ce sens, cher Monsieur, je te signale que le drame de l'homme est de confiner
Dieu a son égo.Il y a nécessité de négation avant de toute divinité confiné

Mais que faire devant l'incompréhension lorsque l'amour est absent des cœurs,
un juridisme vide et desséchant tient alors lieu de ferveur et de zèle.

Vous me jugez sans me connaître,

Je ne fais que reprendre ce que l'on m'a appris à l'école, même pas au lycée,

Dans la Profession de Foi musulmane est contenu à la fois, le oui et le non,

c'est pas clair ! Ce n'est pas une question d'amour. C'est peut être ma logique mathématiques qui veut ça, mais sachez que les mathématiques n'assèche pas le Coeur mais ordonne la pensée.

et concernant votre déclaration pour la tolérance entre religions, je vous ferais juste remarquer une chose, c'est qu'ici en Occident Chrétien, nous vous avons démontré (le moins que l'on puisse dire), notre tolérance,

Par contre, dans l'Orient Musulman,
en matière de tolérance, tout reste à faire (le moins que l'on puisse dire)

Vos preuves de tolérance vous dites. Mais dans quel univers êtes vous ?
J'ai des coupeaux de journaux qui vous feront rougir de honte.

Dire oui, c'est souvent emprunter un chemin facile. On évite ainsi la confrontation.
Mais je préfère te parler du niveau d'humilité de la maternelle comme tu viens de
le signaler.Pour attester une réalité sur la divinité il faut dire oui a tout ce qu'elle est
et non a tout ce qu'elle n'est pas. Et c'est la même chose mais qui ne laisse rien au hasard.

Par exemple si on passe un examen chez l'administrateur du forum et qu'il me pose les deux questions suivante
aimes tu Atomic: Oui monsieur!!
tu hais atomic : Non monsieur!!

Tu vois j'ai dit oui et non pour parer a toute éventualité et me préserver de la haine.
C'est cela l'islam NON au dieu confiné a mon ego- OUI au Dieu qui s'est révélé aux prophètes.

De toutes façon si vous n'agissez pas ainsi même le concept du dieu révélé sera nécessairement confiné a notre interprétation et notre conception.

Alexis232 a écrit:

Bonsoir La réponse,

Vous êtes un sage,j'aime ce que vous venez de dire !Vous êtes à deux doigts de devenir chrétien.
Alexis

J'apprécie comme toi Alexis, les messages de la reponse sur ton sujet. Je pense que la lecture qu'il fait de sa religion est très intéressante et ouvrirait de belles perspectives au dialogue islamo-chrétien si elle était davantage partagée par ses correligionaires... Il lui faudrait toutefois abandonner ses oeillères islamiques et sa mauvaise foi quand il commence à nous faire l'exégèse de nos Textes en les violentant au-delà de toute honnêteté. J'ai eu affaire à lui sur le fil "L'islamophilie de l'hérétique Hans Kung" et je témoigne que ses convictions respectables se muent parfois en prosélitysme aveugle qui ruine définitivement tout espoir de vrai dialogue. Dommage...

fiatlux56 a écrit:

Alexis232 a écrit:

Bonsoir La réponse,

Vous êtes un sage,j'aime ce que vous venez de dire !Vous êtes à deux doigts de devenir chrétien.
Alexis

J'apprécie comme toi Alexis, les messages de la reponse sur ton sujet. Je pense que la lecture qu'il fait de sa religion est très intéressante et ouvrirait de belles perspectives au dialogue islamo-chrétien si elle était davantage partagée par ses correligionaires... Il lui faudrait toutefois abandonner ses oeillères islamiques et sa mauvaise foi quand il commence à nous faire l'exégèse de nos Textes en les violentant au-delà de toute honnêteté. J'ai eu affaire à lui sur le fil "L'islamophilie de l'hérétique Hans Kung" et je témoigne que ses convictions respectables se muent parfois en prosélitysme aveugle qui ruine définitivement tout espoir de vrai dialogue. Dommage...

Mais faut il se dire la vérité oui ou non. il ne faut pas opter pour l'hypocrisie afin de plaire a l'autre.J'ai un profond respect pour les chrétiens mais en cas de dialogue je ne triche pas.je dis effectivement ce que je pense au risque de choquer mais avec le respect absolu.

On peut se mentir pour entretenir toute notre amitié.et je comprend votre quiétude.En ce qui me concerne je suis incapable de dialoguer sur un sujet d'une telle importance sans dire la vérité. La bible d'ailleurs, si toutefois vous la lisez, nous apprend qu'il n'est pas de tyran au monde qui aime la vérité ; car celle ci n'obéit pas étant ce qu'elle est seule une méthode peu honorable peut la voiler "le mensonge et l'hypocrisie" C'est également politique insensée de plaider en faveur d'une tolérance infinie et sans bornes car Il est dans la tolérance un degré qui confine à l'injure,et sous prétexte de tolérance, on devient complaisant.

Citation :

L'abbé Guy Pagès

Merci Simon!

Atomic a écrit:

La profession de Foi des musulmans commence par une négation,
"Il n'y a pas d'autre Dieu qu'Allah..."

J'ai déjà dit mon incompréhension sur une profession de Foi qui commence donc par une négation,

Affirmer par une négation, ça pose un problème...

car d'un point de vue philosophique, une négation est la négation d'une affirmation,

Nous avons donc une profession de Foi qui est une négation d'une affirmation,

c'est idiot ?

Dans cette perspective, la vérité n'est qu'une vérité dialectique, mais est elle encore une vérité ?

La Profession de Foi Musulmane dit à la fois, oui et non !

J'ai peut être tort dans ce raisonnement, j'ai promis plus en arrière que je ne souhaite plus asséner, mais là, il s'agit d'une réflexion qui me conduit à dire que cette profession de Foi est pour moi, bien plus mystérieuse et incompréhensible que la Sainte Trinité.

(J'évoque la Sainte Trinité, qui me pose aucun souci, mais en pose à nos Frères Musulmans, c'est une sorte de parallèle, et si je prends une sorte de recul vis à vis de ces deux religions, pour ma part, la Profession de Foi Musulmane d'une part, la Foi en la Sainte Trinité d'autre part, je trouve que la Profession de Foi Musulmane beaucoup plus difficile à comprendre)

La premiere partie de la profession de foi musulman est la négation des idoles et autre divinités et elle dit qu'il ya un seul Dieu

qu'est ce qui te chiffonnes ?

fiatlux56 a écrit:

L'Islam ne serait-il pas, déjà à sa source, sur la défensive

Bonjour Fiatlux,

C'est un peu mon sentiment aussi. Et je crois même que la question mérite d'être creusée d'avantage.

Lorsqu'on est sur la défensive, c'est qu'on a besoin de se protéger. Car en fait, ou est le problème qu'il y ait des confessions différentes ? Une telle attitude de défence est la réaction face à une crainte et une vulnérabilité intérieure. Nous avons tous un système de protection intérieur face à ce que nous ne pouvons supporter, non pas parce que cela est intolérable en soi, mais parce que cela attaque une certaine fragilité en nous. Le Coran semble être le garde-fou protecteur de cette fragilité, comme des murailles d'un chateau fort fortifié qui donne autorité pour se protéger contre toute attaque extérieure qui pourrait détruire cette vulnérabilité. Et la façon la plus sure, est de détruire ce qui est menacant.

Nous tous, chrétiens et musulmans, sommes animés par de tels mécanismes de défence, ils sont différents parce que nous sommes différents et n'avons pas les mêmes vulnérabilités, mais n'empèche, nous sommes aussi animés par des mécanismes défensifs. Nous entourons tous notre vulnérabilité d'une coeur de pierre de protection, et nous nous défendons bec et ongles contre tout qui essaiera de détruire cette protection. Cette structuration nous vient de notre origine du péché d'Adam et Eve, c'est le coeur de Pierre qui nous protège de notre fragilité de pécheur. Et Chrétiens et musulmans proviennent d'Adam et Eve.

Alors, moi, qui suis chrétien, pour comprendre le musulman, ce qui m'interresse ce serait de comprendre, dans l'Amour, ce qu'il a besoin de protéger et d'être respecter. Au plus la haine est forte, et au plus c'est l'émanation que à l'intérieur, on souffre, au plus on a besoin d'ériger des murs de défence, au plus on se sent "attaqué". Au plus on a besoin d'une loi qui fait autorité et qui est reconnue, ici le Coran. Celui qui respecte ce besoin, sera perçu sinon avec amour, du moins avec respect et tolérance. Et Dieu, sans doute, protège le musulman en fonction de ce qu'il est. Mais au plus on a besoin d'être protégé, au plus les murs de protection sont épais, et au plus l'enfer, c'est l'autre qui porte ces menaces. Et pour le Chrétien, seul L'esprit-saint peut détruire ce mur intérieur, à l'heure que lui seul décide, seul le Christ peut relever l'âme de la mort de l'égo qui est comme une carapace. Pour le musulman, qu'en est-il ?

Tourterelle a écrit:

Citation :

L'abbé Guy Pagès

Merci Simon!

Tourlou Tourtou

L'Abbé Pagès a aussi un régard défensif sur le Coran. Un système de défense qui attaque le système de défence de l'autre en le traitant de ridicule, c'est muraille de chateau fort contre muraille de chateau fort, armure contre armure, et cela génère la haine, et augmente l'épaisseur de la muraille.

Sur Dailymotion et youtube, tapes abbepages, tu trouveras toutes ses vidéos. Et la haine qu'il reçoit en retour. C'est normal, il cherche à détruire l'ISlam en voulant démontrer son absurdité, c'est normal qu'il reçoive le retour de flamme. Et il est virulent.

la reponse a écrit:

Mais faut il se dire la vérité oui ou non. il ne faut pas opter pour l'hypocrisie afin de plaire a l'autre.J'ai un profond respect pour les chrétiens mais en cas de dialogue je ne triche pas.je dis effectivement ce que je pense au risque de choquer mais avec le respect absolu.

On peut se mentir pour entretenir toute notre amitié.et je comprend votre quiétude.En ce qui me concerne je suis incapable de dialoguer sur un sujet d'une telle importance sans dire la vérité. La bible d'ailleurs, si toutefois vous la lisez, nous apprend qu'il n'est pas de tyran au monde qui aime la vérité ; car celle ci n'obéit pas étant ce qu'elle est seule une méthode peu honorable peut la détourner "le mensonge et l'hypocrisie" C'est également politique insensée de plaider en faveur d'une tolérance infinie et sans bornes car Il est dans la tolérance un degré qui confine à l'injure,et sous prétexte de tolérance, on devient complaisant.

Je vous remercie pour vos leçons de Bible

"Le mensonge et l'hypocrisie ennemis de la Vérité" ? Il y a aussi les passions. Parmi elles, les fortes convictions religieuses, "l'amour de la Vérité" comme un absolu, une idôle, qui peuvent rendre aveugle et en éloigner si elles ne sont pas unifiées intérieurement par les vertus d'humilité et d'intériorité...

Un moment, je pensais que vous étiez menteur et hypocrite mais vous ne semblez même pas conscient du manque de cohérence de certains de vos propos (Cf. le sujet "L'islamophilie de l'hérétique Hans Kung") à cause justement de cette passion aveuglante... Il semblerait qu'il vous manque seulement -et c'est pourtant essentiel !- de rentrer un peu en vous-mêmes dans le silence du coeur, dans la prière, et de couper court ainsi à tout ce tourbillon de pensées savantes et fumeuses qui vous aveuglent et vous empêchent d'accéder à la paix du coeur et à la vérité OBJECTIVE de l'autre (indépendamment de toute affirmation dogmatique)

Vous aimez le dialogue dans la franchise et la vérité ? Vous voilà donc servi n'est-ce-pas ?

Quant à la valeur de la tolérance, je partage votre avis dans ce sens qu'on ne peut pas appeler "respect de l'autre" le fait de lui taire la vérité qui nous habite, sous prétexte de ne pas le blesser... Mais ne seriez-vous pas d'accord avec moi si je dis qu'entre ne pas taire la vérité et faire taire l'autre par la violence -jusqu'à l'éliminer physiquement ?- au nom de cette vérité, il y a un abîme ...

Après ces remarques sans" langue-de-bois" que je vous ai adressées, je dois admettre que votre contribution et vos textes musulmans de référence sont enrichissants...

Cordialement

lion-des-bois a écrit:

Tourlou Tourtou

L'Abbé Pagès a aussi un régard défensif sur le Coran. Un système de défense qui attaque le système de défence de l'autre en le traitant de ridicule, c'est muraille de chateau fort contre muraille de chateau fort, armure contre armure, et cela génère la haine, et augmente l'épaisseur de la muraille.

Sur Dailymotion et youtube, tapes abbepages, tu trouveras toutes ses vidéos. Et la haine qu'il reçoit en retour. C'est normal, il cherche à détruire l'ISlam en voulant démontrer son absurdité, c'est normal qu'il reçoive le retour de flamme. Et il est virulent.

Je vous remercie pour votre analyse, lion des bois, qui me va droit au coeur. Vous avez ce me semble bien discerner et avec beaucoup de finesse les écueils psychologiques et spirituels dans la rencontre avec l'autre, ici le musulman.

L'abbé Pagès, même si ses vidéos ont un contenu souvent instructif, risque de n'attirer à la Vérité chrétienne que peu de musulmans parce qu'il s'adresse à eux d'une telle façon que leur forteresse intérieure s'en trouve renforcée. Et ce piège nous guette tous dans le dialogue islamo-chrétien. Il faut en avoir conscience et laisser plutôt agir en nous le Dieu désarmé de la Croix (avec pour arme l'Esprit de Vérité qui est charité, douceur et humilité) que le "Dieu des Armées" de l'Ancien Testament ! ;)

Je me permets de reposter un mail précédent adressé à Aaricia où j'exprime ma pensée sur ce sujet...

Citation :

@ Aaricia,

Pardon de répondre tardivement mais j'étais occupé ailleurs... Le dialogue avec les musulmans est un chemin étroit comme d'ailleurs aussi celui vers la Vérité et le salut qui consiste dans l'accueil humble et confiant de l'Amour de Dieu incarné en actes...

D'un côté, l'angélisme chrétien (très en vogue en ce moment avec par ex. les positions du père Delorme) et de l'autre la condamnation aveugle et systématique de l'Islam, en oubliant de voir ce que vivent de noble, y compris dans leur pratique religieuse (sens de l'hospitalité et de l'aumône, de l'humble adoration du Tout-Autre, et de l'effort sur soi dans le jeûne...), les musulmans de bonne volonté...

Tu es sans doute excessive dans ta réprobation de l'Islam (comme moi d'ailleurs parfois dans mes mails), mais tu rééquilibres ce faisant l'aveuglement des" islamophiles" chrétiens comme Julienne qui vient d'écrire que pour elle" l'Islam n'est pas une erreur" ! (pardon Julienne de te parler indirectement). J'ai de même entendu Otto de Habsbourg, appartenant à une association de dialogue islamo-chrétienne, déclaré sur KTO que selon lui "Mohamed était un saint homme" ! Là, il faut arrêter de se mentir à soi-même et de sacrifier la vérité au nom de la paix sociale avec les musulmans ! D'un point de vue chrétien Mahomed n'a pas été et ne sera jamais un saint quelles que soient par ailleurs ses autres qualités ! Comme tu le dis, beaucoup d'islamophiles le sont par ignorance des Textes islamiques.

Suis-je islamophobe pour autant ? Non car ce terme signifie la crainte irraisonnée de l'Islam .

Or, je défends que :

1) humainement, il y a de quoi avoir une peur rationnelle et humaine de l'Islam (tant dans ses sources coraniques que dans sa Tradition).

Mais aussi que :

2) dans l'ordre surnaturel de la foi et de l'espérance chrétiennes, je ne peux pas craindre cette religion et ses adeptes, car j'ai mis ma confiance en mon Seigneur et Sauveur qui m'a assuré qu'Il "serait avec nous jusqu'à la fin du monde" (Mathieu 28,20) et "qu'Il a vaincu le monde" et Satan. De même avons-nous un Père dans les Cieux qui nous aime et nous protège jusqu'à compter la chute de chacun de nos cheveux (Mathieu 10,31) !

Citation :

Vous aurez des tribulations dans le monde ; mais prenez courage, j'ai vaincu le monde » (Jean 16:33).

Soyons donc ma chère Aaricia simplement ISLAMOVIGILANTS ou islamocritique (n'est-ce pas Alexis ? ;) )et essayons, avec l'aide divine, d'aimer nos frères musulmans, comme Jésus nous as demandé d'aimer jusqu'à nos ennemis (Mathieu 5,43)

Cordialement

Citation :

L'Abbé Pagès a aussi un régard défensif sur le Coran. Un système de défense qui attaque le système de défence de l'autre en le traitant de ridicule, c'est muraille de chateau fort contre muraille de chateau fort, armure contre armure, et cela génère la haine, et augmente l'épaisseur de la muraille.

Ha oui ... ok. Je vais aller voir ses vidéos...

Merci pour le "tuyau" (précisions), Lion-des-bois ... ;)

J'ai visionnée quelques vidéo... Ouais... Effectivement, Lion des bois... Ça manque un peu d'équilibre...

Bonjour Fiatlux,

On peut encore aller plus loin dans l'analyse. C'est que si seul l'Esprit-saint peut faire éffondrer les défences protectrices de la carapace de l'âme, c'est que le système de défence intérieur de l'ISlam et du coeurs des musulmans est donc voulu par Dieu puissque Dieu ne le détruit pas et que pour le musulman il serait démoniaque que ces défences soient détruites. Dieu peut enlever cette carapace a son heure (via l'Esprit-saint), mais Il ne le fait pas. Il n'y a pas de trinité pour le musulman, et cela est normal et doit être respecté, car Dieu a décidé que son Esprit-Saint ne descendra pas dans leur coeur pour détruire cette carapace comme il le fait pour le Chrétien. L'action de la trinité et son bien-fondé, c'est justement par la kénose de détruire ce système de défense. Il n'y a pas kénose possible donc dans le coeur du musulman, donc, sans kénose, pas de trinité. Et ils ont une spiritualité en harmonie avec cela. Tout cela mérite respect et compréhension.

L'Abbé Pagès a tord, car en voulant détruire le système de défense protecteur du musulman, il s'oppose à la volonté de Dieu. Et aucun homme ne le peut et à le droit de le faire, sinon Dieu via l'Esprit-saint. Pour moi, c'est même péché contre l'Esprit-Saint si un être humain entreprend de le faire. Provenant d'un prêtre, ... la sanction de Dieu peut être très sévère et pourait par exemple se manifester sur terre par une bombe dans le lit de l'Abbé

En sachant cela et connaissant la volonté de Dieu à l'égard des musulmans, il est normal que Jésus ait parlé autrement au coeur du Musulman, il est normal que le musulman ne puisse adhérer au message de Paul car Paul ne parle que de la brisure (coeur brisé, mort de l'égo) du système de défense par la descente de L'Esprit-saint. Or Dieu demande au musulman de conserver ce système de défence intérieur. Et le musulman va demander une tolérence et respect à son égard pour ne pas se voir detruire ce système de défence. C'est ma compréhension. Je serais heureux que la Réponse intervient si j'ai mal compris. Car je peux avoir mal compris l'Islam qui n'est pâs ma religion. Déjà , j'essaie de comprendre le message du Christ adressé au chrétien, alors ...

Tourterelle a écrit:

J'ai visionnée quelques vidéo... Ouais... Effectivement, Lion des bois... Ça manque un peu d'équilibre...

Retourlou Tourtou

Pour trouver le point déquilibre, il faut je crois écouter autant l'abbé pagès que les réfutation par exemple par Abou_Issa_86 sur dailymotion

C'est seulement alors que la discussion peut s'ouvrir, sinon, avec l'Abbé Pagès seul et une adhérence inconditionnelle à son message, pas de dialogue, seulement la guerre d'une armure protectrice contre une autre armure protectrice, comme trop souvent sur ce forum aussi d'ailleurs. Et c'est comme cela qu'on déclencherait une 3ème guerre mondiale.

fiatlux56 a écrit:

@ Julienne,

Je te remercie beaucoup pour tes réponses chaleureuses et pleines de sincérité... Je vois quand même une contradiction entre deux de tes propos ! Ici :

Citation :

"Excusez moi de vous préciser ceci mais il le faut : sur le forum DIALOGUE Franc_lazur et moi-même ne faisons AUCUNE CONCESSION DOCTRINALE........ c'est du dialogue PUR !!!!"

ET:

Citation :

"Tout-à-fait d'accord avec ton message Pierre, j'ajouterai cependant que pour moi l'Islam n'est pas une erreur c'est mon avis qui n'engage que moi"

En effet, on ne peut d'un point de vue doctrinale défendre que l'Islam n'est pas une erreur !!!

Cordialement

@ Fiatlux,

Franc_lazur t'a expliqué plus haut ce que je voulais dire et tu me le redemande !!!

Bonne journée

BONJOUR lion des bois,

Pardon de répondre à votre bonjour si tard...en me levant ! Je suis distrait !

Vous avez écrit :

Citation :

Pour moi, c'est même péché contre l'Esprit-Saint si un être humain entreprend de le faire. Provenant d'un prêtre, ... la sanction de Dieu peut être très sévère et pourait par exemple se manifester sur terre par une bombe dans le lit de l'Abbé

Il ne faut quand même pas abusé LDB ! Autant j'adhérais à votre analyse sur les systèmes de défense spirituels, autant là vous allez trop loin ! Les islamistes eux-mêmes croient bénéficier du soutien de Dieu et être "son bras armé" quand ils s'attaquent aux infidèles ! Ne confondez donc pas "sanction de Dieu" et "acte de vengeance fanatique" ! Les islamistes n'ont pas besoin de curé islamocritique pour déjà attaquer le clergé dans le monde...

De quoi parlez-vous quand vous parlez de péché contre l'Esprit-Saint à propos de l'abbé ?
On peut contester en effet l'inspiration et le bien fondé de ses interventions internet sur l'Islam mais le péché contre l'Esprit-Saint signifie un rejet parfaitement lucide de la vérité en soi. Or, l'abbé peut être par exemple trompé dans son esprit, ne pas avoir conscience du mal que "son ministère de la parole sur l'islam" peut provoquer... On peut même envisager qu'il agit aussi avec une conscience droite et avec beaucoup de courage ! Lui seul -avec Dieu- sait à cette heure toutes les menaces physiques dont il a pu être victime !
Et en s'engageant dans cette entreprise, il en a probablement d'avance -et avec donc une certaine héroicité- accepté le prix à payer !

Vous seriez probablement de ceux qui soutiennent la position du père Delorme quand il défend que l'Algérie doit rester une terre islamique sous peine d'exploser dans son unité... A quoi l'abbé Loiseau a répondu avec justesse :

Citation :

Le Père Christian Delorme, bien connu pour son engagement dans le dialogue islamo-chrétien, a fait paraître dans le quotidien Le Monde du 4 juin 2008 un article intitulé "Non, l’Algérie n’est pas antichrétienne". Cet article présente les affirmations suivantes: "L'Algérie n'est pas antichrétienne, il est nécessaire d'entendre ce que nous disent les autorités algériennes et une partie de la population à propos de ces musulmans algériens devenus chrétiens ; ce qui fait fondamentalement l'unité de l'Algérie, c'est son islamité ; ces conversions nous rappellent les méthodes des coloniaux ; les chrétiens évangéliques agissent selon une stratégie américaine ; enfin, il semble dangereux d'évangéliser en terre d'Islam car un peuple risque d'être déchiré".

Ces thèses nous paraissent des mensonges sur le plan politique, historique et théologique. Pour ne pas caricaturer sa pensée, je précise que le père Delorme a bien conscience de certaines situations révoltantes en Algérie. Mais il est pour le moins étonnant de voir un prêtre attaché au dialogue religieux, à la laïcité et à la liberté religieuse faire de l'Islamité le principe de l'unité algérienne. Pour ceux qui connaissent un peu l'Algérie, cette proposition est sociologiquement et historiquement fausse. Cette nation, d'après lui, n'existerait que grâce à l'Islam.

La mission chrétienne rappellerait donc les méthodes coloniales? Mais le père Delorme sait-il que les gouvernements successifs depuis la colonisation jusqu'à l'indépendance se sont opposés aux missions catholiques auprès des musulmans et ont favorisé l'expansion de l'Islam auprès des Kabyles et des Touaregs. St Augustin et des siècles de christianisme ne feraient pas partie de l'histoire algérienne ? Voilà un jugement particulièrement sectaire.

Enfin, ce qui apparaît le plus grave, c'est que l'évangélisation en terre musulmane serait un déchirement pour le peuple algérien. Mais enfin, Père Delorme, un Etat moderne et adulte ne saurait-il accepter la liberté religieuse? Réduire la mission des évangéliques en Kabylie à une stratégie américaine est une méconnaissance totale de la réalité de ces conversions profondes et authentiques. Qu'il y ait parfois des maladresses dans ces missions, c'est indéniable, mais on ne peut nier un réel mouvement de conversion au christianisme dans les pays du Maghreb. Faut-il accuser le Christ d'avoir divisé son peuple? Les premiers chrétiens sont-ils coupables d'avoir divisé l'empire romain?

Le Père Delorme se fait ainsi l'avocat de tous les régimes totalitaires qui ont accusé les convertis de mettre en péril l'unité de la nation. L'évangile bien vécu a toujours permis une plus grande unité d'un peuple et le respect des chefs politiques. Le plus dramatique serait que les autorités algériennes puissent se servir du texte du père Delorme pour légitimer la persécution des chrétiens. L'aboutissement de cette fausse conception du dialogue interreligieux conduit non seulement à un refus de l'annonce de l'Evangile (ce qui est un manque considérable de respect des musulmans) mais en plus se fait complice des bourreaux.

Hélas, il a toujours existé des chrétiens qui ont dénoncé leurs frères.

LDB a dit :

Citation :

" Dieu peut enlever cette carapace à son heure (via l'Esprit-saint), mais Il ne le fait pas"

Toute la difficulté est d'être à l'écoute de l'Esprit-Saint -comme St Paul dans les Actes- pour savoir quelle terre est mûre pour recevoir l'Evangile. Mais beaucoup avec votre respect mal placé s'interdise de penser que des âmes attendent déjà le Christ-Jésus en terre d'Islam et qu'il faut courageusement l'annoncer sans crainte ! Je connais par exemple un missionnaire indien catholique qui a commencé a évangéliser la péninsule arabique et qui s'émerveille de voir déjà des fruits abondants de conversions et de vies transformées !

Mais vous préférez écouter l'Esprit-saint et ses inspirations ou la voix des chefs religieux et politiques des pays musulmans qui évidemment s'opposent absolument à recevoir sur leur terre la voix de l'Evangile ? Tout en finançant généreusement par ailleurs l'islamisation l'Occident ! Allez comprendre...

Votre position n'est pas juste elle non plus d'après moi, même si vous apportez au débat des éléments importants. N'oubliez pas que l'annonce de l'Evangile a toujours suscité des haines qui n'ont pas besoin pour se manifester d'éventuelles maladresses de ses messagers comme l'Abbé Pagès... Je terminerais en citant l'Evangile Mathieu 10 24,33 :

Citation :

"Le disciple n’est pas plus que le maître, ni le serviteur plus que son seigneur. Il suffit au disciple d’être traité comme son maître, et au serviteur comme son seigneur. S’ils ont appelé le maître de la maison Béelzébul, à combien plus forte raison appelleront-ils ainsi les gens de sa maison ! Ne les craignez donc point ; car il n’y a rien de caché qui ne doive être découvert, ni de secret qui ne doive être connu. Ce que je vous dis dans les ténèbres, dites-le en plein jour ; et ce qui vous est dit à l’oreille, prêchez-le sur les toits. Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l’âme ; craignez plutôt celui qui peut faire périr l’âme et le corps dans la géhenne. Ne vend-on pas deux passereaux pour un sou ? Cependant, il n’en tombe pas un à terre sans la volonté de votre Père. Et même les cheveux de votre tête sont tous comptés. Ne craignez donc point : vous valez plus que beaucoup de passereaux. C’est pourquoi, quiconque me confessera devant les hommes, je le confesserai aussi devant mon Père qui est dans les cieux ; mais quiconque me reniera devant les hommes, je le renierai aussi devant mon Père qui est dans les cieux."

Cordialement

La shahâda est le pilier le plus important de l'Islam qui doit être prononcé avec conviction, c'est ce que nous appelons une Profession de Foi,
Encore une fois, je constate que je n'ai pas eu une réponse valable, recevable, concernant cette Profession de Foi qui est très surprenante, car elle contient une négation d'affirmation.

Comment peut on justifier la pertinence d'une telle Profession de Foi, si ce n'est qu'elle est une vérité relative et non une profession de Foi,
Vérité relative car la profession de Foi musulmane ne dit pas qui est Dieu, elle ne viendrait donc pas de Dieu, elle dit en REACTION par rapport aux autres religions.

La Profession de Foi musulmane nous dit toute la vérité du Coran, qui semble ne pas être divin, c'est un peu comme ça que l'on peut ressentir les choses.

Le Coran semble être écrit EN REACTION, il est complètement déterminé par rapport aux autres religions, c'est un livre REACTIONNAIRE.

Or Dieu n'est pas REACTIONNAIRE, je trouve, non ?

Si Dieu est Dieu, il ne peut pas être REACTIONNAIRE. Si Dieu est Dieu il REVELE, une REVELATION est toujours AFFIRMATION.

Or tout le Coran semble être écrit en réaction de quelque chose,

Vraisemblablement, le prophète n'avait qu'une connaissance très partielle des autres religions et l'on voit que dans ce livre REACTIONNAIRE, il a des positions bancales car il n'avait pas assimilé par méconnaissance tant le judaïsme que le Christianisme

De plus, le Coran paraît être écrit en réaction de ses propres agissements.

De nombreux versets ont été écrits par Mahomet pour justifier ces propres écarts, c'est ce que dise de nombreux exégètes,

Ne pourrait on pas dire que Le prophète ressentait bien confusément qu'il faisait le mal, qu'il faisait des choses de travers,

au lieu de se repentir, ruse suprême, Mahomet en réaction de ses écarts, écrivaient les versets qui justifiaient ses agissements, c'est une hypothèse.

Exemple, La polygamie n'est pas naturelle à l'homme, on voit bien sur la surface de la terre, la polygamie est marginale, dans la nature, même la plupart des animaux ne sont pas polygames ! Or la Polygamie est née de la sexualité effrénée, incontinente, de Mahomet.


Tout le Coran est il bâti sur ce schéma ?

Etonnant, non ?

Cependant, j'ajoute, que humblement, je suis agréablement très surpris de la beauté de certaines prières musulmanes, j'avoue que tout devient complexe, il y a des choses qui sont dits avec grande beauté, même si c'est écrit en français, car il me semble que je n'ai pas eu ma réponse de "la reponse" concernant la suprématie de l'Arabe dans l'Islam,

Est il vrai que le Coran est par essence un écrit en Arabe et qu'il ne peut être traduit ?

Abou-Sayyaf a écrit:

franc_lazur a écrit:

Pourquoi ??? Tu préfères les forumeurs qui lancent des posts provocateurs ???

Evidemment , cela te permet de les insuter sans réserve .... C'est clair !!!


Si je suis en mission ???

Si je le suis, c'est par l'Esprit Saint qui me demande de présenter ma foi à ceux qui ne la partagent pas, et de leur faire connaître le DIEU révélé par Jésus-Christ . Est-ce un mal ???


Et toi, quelle est ta mission sur ce site catholique ???


Je te le demande !

Je préfère les gens sincères même les provocateurs au moins nous savons quelles sont leurs intentions et nous savons nous défendre contre eux.
Je ne te reprocherais jamais d'être prosélyte, nous le sommes tous un peu. Mais je déteste l'hypocrisie, tu utilise le vice pour t'attirer la sympathie des musulmans, tu es un sinistre personnage.

Donc avoir de l'amitié pour des gens est un vice, si je te comprends bien !!!

Abu Sayyaf a écrit:

Quant à savoir ce que je fais sur un forum catho - qui ne l'est plus vraiment- je suis une sorte de deuxieme son de cloche face aux critiques qui sont faites à cette religion.

Pourquoi alors me reproches-tu de faire de même ( deuxième son de cloche face aux critiques Musulmanes faites au Christianisme ) sur des sites Musulmans ????? Jamais je n'ai caché être Catholique, JAMAIS ...

Vérifie sur mon site dont l'adresse est ci-dessous !!! lol !!!

Atomic a écrit:

.............................................................................;;;
Cependant, j'ajoute, que humblement, je suis agréablement très surpris de la beauté de certaines prières musulmanes, j'avoue que tout devient complexe, il y a des choses qui sont dits avec grande beauté, même si c'est écrit en français, ................................

Toutes les sourates mecquoises, donc d'avant l'Hégire, sont d'une réelle beauté, tolérantes et fortement spirituelles .

Je pense -- ce n'est qu'une opinion personnelle, -- que ces sourates mecquoises ont réellement été inspirées à Mouhammad par l'Esprit de DIEU ....

fiatlux56 a écrit:

la reponse a écrit:

Mais faut il se dire la vérité oui ou non. il ne faut pas opter pour l'hypocrisie afin de plaire a l'autre.J'ai un profond respect pour les chrétiens mais en cas de dialogue je ne triche pas.je dis effectivement ce que je pense au risque de choquer mais avec le respect absolu.

On peut se mentir pour entretenir toute notre amitié.et je comprend votre quiétude.En ce qui me concerne je suis incapable de dialoguer sur un sujet d'une telle importance sans dire la vérité. La bible d'ailleurs, si toutefois vous la lisez, nous apprend qu'il n'est pas de tyran au monde qui aime la vérité ; car celle ci n'obéit pas étant ce qu'elle est seule une méthode peu honorable peut la détourner "le mensonge et l'hypocrisie" C'est également politique insensée de plaider en faveur d'une tolérance infinie et sans bornes car Il est dans la tolérance un degré qui confine à l'injure,et sous prétexte de tolérance, on devient complaisant.

Je vous remercie pour vos leçons de Bible

"Le mensonge et l'hypocrisie ennemis de la Vérité" ? Il y a aussi les passions. Parmi elles, les fortes convictions religieuses, "l'amour de la Vérité" comme un absolu, une idôle, qui peuvent rendre aveugle et en éloigner si elles ne sont pas unifiées intérieurement par les vertus d'humilité et d'intériorité...

Un moment, je pensais que vous étiez menteur et hypocrite mais vous ne semblez même pas conscient du manque de cohérence de certains de vos propos (Cf. le sujet "L'islamophilie de l'hérétique Hans Kung") à cause justement de cette passion aveuglante... Il semblerait qu'il vous manque seulement -et c'est pourtant essentiel !- de rentrer un peu en vous-mêmes dans le silence du coeur, dans la prière, et de couper court ainsi à tout ce tourbillon de pensées savantes et fumeuses qui vous aveuglent et vous empêchent d'accéder à la paix du coeur et à la vérité OBJECTIVE de l'autre (indépendamment de toute affirmation dogmatique)

Vous aimez le dialogue dans la franchise et la vérité ? Vous voilà donc servi n'est-ce-pas ?

Quant à la valeur de la tolérance, je partage votre avis dans ce sens qu'on ne peut pas appeler "respect de l'autre" le fait de lui taire la vérité qui nous habite, sous prétexte de ne pas le blesser... Mais ne seriez-vous pas d'accord avec moi si je dis qu'entre ne pas taire la vérité et faire taire l'autre par la violence -jusqu'à l'éliminer physiquement ?- au nom de cette vérité, il y a un abîme ...

Après ces remarques sans" langue-de-bois" que je vous ai adressées, je dois admettre que votre contribution et vos textes musulmans de référence sont enrichissants...

Cordialement

Bonjour,
En ce qui concerne mes défauts et l'absence de silence du coeur priez pour moi, de mon coté je prierai pour vous. Mais nous discutons sur des points clairs pourquoi dévier les sujets et a chaque fois vous cacher continuellement derrière le prétexte que notre dialogue vous fait taire par la violence jusqu'au point de vous éliminer au lieu de dire jusqu'au point de vous illuminer.oui c'est la qu'il y a bien tout un abime.

Ou se situe cette violence!!! Cher ami fiatlux ce n'est que votre faiblesse d'argumentation qui crée en vous ce sentiment de persécution. Les passions qui occupent votre coeur ne sont pas considérés pour moi comme des mensonges mais plutôt des erreurs et c'est en vertu de cela qu'on dialogue. Maintenant, Si chaque mot est ressenti blessant par vous même, cherchez la cause dans votre méthode de discussion ou même plus grave dans vos conceptions.

la reponse a écrit:

fiatlux56 a écrit:

;........................................................................
Je vous remercie pour vos leçons de Bible

"Le mensonge et l'hypocrisie ennemis de la Vérité" ? Il y a aussi les passions. Parmi elles, les fortes convictions religieuses, "l'amour de la Vérité" comme un absolu, une idôle, qui peuvent rendre aveugle et en éloigner si elles ne sont pas unifiées intérieurement par les vertus d'humilité et d'intériorité...

Un moment, je pensais que vous étiez menteur et hypocrite mais vous ne semblez même pas conscient du manque de cohérence de certains de vos propos (Cf. le sujet "L'islamophilie de l'hérétique Hans Kung") à cause justement de cette passion aveuglante... Il semblerait qu'il vous manque seulement -et c'est pourtant essentiel !- de rentrer un peu en vous-mêmes dans le silence du coeur, dans la prière, et de couper court ainsi à tout ce tourbillon de pensées savantes et fumeuses qui vous aveuglent et vous empêchent d'accéder à la paix du coeur et à la vérité OBJECTIVE de l'autre (indépendamment de toute affirmation dogmatique)

Vous aimez le dialogue dans la franchise et la vérité ? Vous voilà donc servi n'est-ce-pas ?

Quant à la valeur de la tolérance, je partage votre avis dans ce sens qu'on ne peut pas appeler "respect de l'autre" le fait de lui taire la vérité qui nous habite, sous prétexte de ne pas le blesser... Mais ne seriez-vous pas d'accord avec moi si je dis qu'entre ne pas taire la vérité et faire taire l'autre par la violence -jusqu'à l'éliminer physiquement ?- au nom de cette vérité, il y a un abîme ...

Après ces remarques sans" langue-de-bois" que je vous ai adressées, je dois admettre que votre contribution et vos textes musulmans de référence sont enrichissants...

Cordialement

Bonjour,
En ce qui concerne mes défauts et l'absence de silence du coeur priez pour moi, de mon coté je prierai pour vous. Mais nous discutons sur des points clairs pourquoi dévier les sujets et a chaque fois vous cacher continuellement derrière le prétexte que notre dialogue vous fait taire par la violence jusqu'au point de vous éliminer au lieu de dire jusqu'au point de vous illuminer.oui c'est la qu'il y a bien tout un abime.

Ou se situe cette violence!!! Cher ami fiatlux ce n'est que votre faiblesse d'argumentation qui crée en vous ce sentiment de persécution. Les passions qui occupent votre coeur ne sont pas considérés pour moi comme des mensonges mais plutôt des erreurs et c'est en vertu de cela qu'on dialogue. Maintenant, Si chaque mot est ressenti blessant par vous même, cherchez la cause dans votre méthode de discussion ou même plus grave dans vos conceptions.

Cette phrase de notre forum DIALOGUE, signée Arnaud Dumouch :

Marchons ENSEMBLE VERS LA VIE ETERNELLE, plutôt que de nous attaquer mutuellement.

lion-des-bois a écrit:

Bonjour Fiatlux,

On peut encore aller plus loin dans l'analyse. C'est que si seul l'Esprit-saint peut faire éffondrer les défences protectrices de la carapace de l'âme, c'est que le système de défence intérieur de l'ISlam et du coeurs des musulmans est donc voulu par Dieu puissque Dieu ne le détruit pas et que pour le musulman il serait démoniaque que ces défences soient détruites. Dieu peut enlever cette carapace a son heure (via l'Esprit-saint), mais Il ne le fait pas. Il n'y a pas de trinité pour le musulman, et cela est normal et doit être respecté, car Dieu a décidé que son Esprit-Saint ne descendra pas dans leur coeur pour détruire cette carapace comme il le fait pour le Chrétien. L'action de la trinité et son bien-fondé, c'est justement par la kénose de détruire ce système de défense. Il n'y a pas kénose possible donc dans le coeur du musulman, donc, sans kénose, pas de trinité. Et ils ont une spiritualité en harmonie avec cela. Tout cela mérite respect et compréhension.

L'Abbé Pagès a tord, car en voulant détruire le système de défense protecteur du musulman, il s'oppose à la volonté de Dieu. Et aucun homme ne le peut et à le droit de le faire, sinon Dieu via l'Esprit-saint. Pour moi, c'est même péché contre l'Esprit-Saint si un être humain entreprend de le faire. Provenant d'un prêtre, ... la sanction de Dieu peut être très sévère et pourait par exemple se manifester sur terre par une bombe dans le lit de l'Abbé

En sachant cela et connaissant la volonté de Dieu à l'égard des musulmans, il est normal que Jésus ait parlé autrement au coeur du Musulman, il est normal que le musulman ne puisse adhérer au message de Paul car Paul ne parle que de la brisure (coeur brisé, mort de l'égo) du système de défense par la descente de L'Esprit-saint. Or Dieu demande au musulman de conserver ce système de défence intérieur. Et le musulman va demander une tolérence et respect à son égard pour ne pas se voir detruire ce système de défence. C'est ma compréhension. Je serais heureux que la Réponse intervient si j'ai mal compris. Car je peux avoir mal compris l'Islam qui n'est pâs ma religion. Déjà , j'essaie de comprendre le message du Christ adressé au chrétien, alors ...

Bonjour,
Je vous remercie pour l'honneur que vous me faites et que honnêtement je ne mérite pas.
J'habite dans un village reculé dans le Sahara algérien et c'est très difficile de visionner la vidéo sur le net par faiblesse de connexion.
Mais je vous promet de vous dire ce que je pense a ce sujet une fois la cassette visionnée en totalité.
Mais au lieu de perdre son temps a chercher un quelconque mécanisme de défense je conseille L'Abbé Pagès d'appeler clairement le monde musulman a sa religion dans le but de les sauver. Sinon ce ne serait que donner de l'importance a lui même et jouir en conséquence d'une notoriété qui avec Dieu ne paie pas du tout.

la reponse a écrit:

lion-des-bois a écrit:

Bonjour Fiatlux,

On peut encore aller plus loin dans l'analyse. C'est que si seul l'Esprit-saint peut faire éffondrer les défences protectrices de la carapace de l'âme, c'est que le système de défence intérieur de l'ISlam et du coeurs des musulmans est donc voulu par Dieu puissque Dieu ne le détruit pas et que pour le musulman il serait démoniaque que ces défences soient détruites. Dieu peut enlever cette carapace a son heure (via l'Esprit-saint), mais Il ne le fait pas. Il n'y a pas de trinité pour le musulman, et cela est normal et doit être respecté, car Dieu a décidé que son Esprit-Saint ne descendra pas dans leur coeur pour détruire cette carapace comme il le fait pour le Chrétien. L'action de la trinité et son bien-fondé, c'est justement par la kénose de détruire ce système de défense. Il n'y a pas kénose possible donc dans le coeur du musulman, donc, sans kénose, pas de trinité. Et ils ont une spiritualité en harmonie avec cela. Tout cela mérite respect et compréhension.

L'Abbé Pagès a tord, car en voulant détruire le système de défense protecteur du musulman, il s'oppose à la volonté de Dieu. Et aucun homme ne le peut et à le droit de le faire, sinon Dieu via l'Esprit-saint. Pour moi, c'est même péché contre l'Esprit-Saint si un être humain entreprend de le faire. Provenant d'un prêtre, ... la sanction de Dieu peut être très sévère et pourait par exemple se manifester sur terre par une bombe dans le lit de l'Abbé

En sachant cela et connaissant la volonté de Dieu à l'égard des musulmans, il est normal que Jésus ait parlé autrement au coeur du Musulman, il est normal que le musulman ne puisse adhérer au message de Paul car Paul ne parle que de la brisure (coeur brisé, mort de l'égo) du système de défense par la descente de L'Esprit-saint. Or Dieu demande au musulman de conserver ce système de défence intérieur. Et le musulman va demander une tolérence et respect à son égard pour ne pas se voir detruire ce système de défence. C'est ma compréhension. Je serais heureux que la Réponse intervient si j'ai mal compris. Car je peux avoir mal compris l'Islam qui n'est pâs ma religion. Déjà , j'essaie de comprendre le message du Christ adressé au chrétien, alors ...

Bonjour,
Je vous remercie pour l'honneur que vous me faites et que honnêtement je ne mérite pas.
J'habite dans un village reculé dans le Sahara algérien et c'est très difficile de visionner la vidéo sur le net par faiblesse de connexion.
Mais je vous promet de vous dire ce que je pense a ce sujet une fois la cassette visionnée en totalité.
Mais au lieu de perdre son temps a chercher un quelconque mécanisme de défense je conseille L'Abbé Pagès d'appeler clairement le monde musulman a sa religion dans le but de les sauver. Sinon ce ne serait que donner de l'importance a lui même et jouir en conséquence d'une notoriété qui avec Dieu ne paie pas du tout.

@ la reponse,

Je t'ai envoyé un mp !

la réponse !!!

Atomic a écrit:

La shahâda est le pilier le plus important de l'Islam qui doit être prononcé avec conviction, c'est ce que nous appelons une Profession de Foi,
Encore une fois, je constate que je n'ai pas eu une réponse valable, recevable, concernant cette Profession de Foi qui est très surprenante, car elle contient une négation d'affirmation.

Comment peut on justifier la pertinence d'une telle Profession de Foi, si ce n'est qu'elle est une vérité relative et non une profession de Foi, ?

Cher atomic,
Je vous ai répondu et je ne cesserai de vous répondre.
Tu es très relatif dans ta conception de la profession de foi. Tu demande un affirmation qui montre du doigt comme si La divinité pouvait être conçue par l'être humain.
D'ailleurs il y a deux mille ans que les chrétiens essaient d'expliquer le sens de la trinité en son fond mais que dalle!!

J'attire ton attention que la profession de foi ne doit pas être une simple affirmation mais son universalité se doit de pénétrer même les limites de la négation afin de transcender toute la composante du système de conception de l'être humain dans ce monde c'est a dire l'affirmation et la négation.

Le OUI ne laisse aucune place pour le NON en pénétrant son domaine. C'est cela ce qu'on appelle l'universalité.

Atomic a écrit:

la reponse a écrit:

lion-des-bois a écrit:

Bonjour Fiatlux,

On peut encore aller plus loin dans l'analyse. C'est que si seul l'Esprit-saint peut faire éffondrer les défences protectrices de la carapace de l'âme, c'est que le système de défence intérieur de l'ISlam et du coeurs des musulmans est donc voulu par Dieu puissque Dieu ne le détruit pas et que pour le musulman il serait démoniaque que ces défences soient détruites. Dieu peut enlever cette carapace a son heure (via l'Esprit-saint), mais Il ne le fait pas. Il n'y a pas de trinité pour le musulman, et cela est normal et doit être respecté, car Dieu a décidé que son Esprit-Saint ne descendra pas dans leur coeur pour détruire cette carapace comme il le fait pour le Chrétien. L'action de la trinité et son bien-fondé, c'est justement par la kénose de détruire ce système de défense. Il n'y a pas kénose possible donc dans le coeur du musulman, donc, sans kénose, pas de trinité. Et ils ont une spiritualité en harmonie avec cela. Tout cela mérite respect et compréhension.

L'Abbé Pagès a tord, car en voulant détruire le système de défense protecteur du musulman, il s'oppose à la volonté de Dieu. Et aucun homme ne le peut et à le droit de le faire, sinon Dieu via l'Esprit-saint. Pour moi, c'est même péché contre l'Esprit-Saint si un être humain entreprend de le faire. Provenant d'un prêtre, ... la sanction de Dieu peut être très sévère et pourait par exemple se manifester sur terre par une bombe dans le lit de l'Abbé

En sachant cela et connaissant la volonté de Dieu à l'égard des musulmans, il est normal que Jésus ait parlé autrement au coeur du Musulman, il est normal que le musulman ne puisse adhérer au message de Paul car Paul ne parle que de la brisure (coeur brisé, mort de l'égo) du système de défense par la descente de L'Esprit-saint. Or Dieu demande au musulman de conserver ce système de défence intérieur. Et le musulman va demander une tolérence et respect à son égard pour ne pas se voir detruire ce système de défence. C'est ma compréhension. Je serais heureux que la Réponse intervient si j'ai mal compris. Car je peux avoir mal compris l'Islam qui n'est pâs ma religion. Déjà , j'essaie de comprendre le message du Christ adressé au chrétien, alors ...

Bonjour,
Je vous remercie pour l'honneur que vous me faites et que honnêtement je ne mérite pas.
J'habite dans un village reculé dans le Sahara algérien et c'est très difficile de visionner la vidéo sur le net par faiblesse de connexion.
Mais je vous promet de vous dire ce que je pense a ce sujet une fois la cassette visionnée en totalité.
Mais au lieu de perdre son temps a chercher un quelconque mécanisme de défense je conseille L'Abbé Pagès d'appeler clairement le monde musulman a sa religion dans le but de les sauver. Sinon ce ne serait que donner de l'importance a lui même et jouir en conséquence d'une notoriété qui avec Dieu ne paie pas du tout.

@ la reponse,

Je t'ai envoyé un mp !

la réponse !!!

cher Atomic
je dois donner des réponses a la hauteur de tes questions . Je te promet que je vais te répondre avec tout le sérieux qui se doit. Ne pense surtout pas que tes questions sont faciles.
Et j'apprendrais moi aussi avec toi.

la reponse a écrit:

lion-des-bois a écrit:

Bonjour Fiatlux,

On peut encore aller plus loin dans l'analyse. C'est que si seul l'Esprit-saint peut faire éffondrer les défences protectrices de la carapace de l'âme, c'est que le système de défence intérieur de l'ISlam et du coeurs des musulmans est donc voulu par Dieu puissque Dieu ne le détruit pas et que pour le musulman il serait démoniaque que ces défences soient détruites. Dieu peut enlever cette carapace a son heure (via l'Esprit-saint), mais Il ne le fait pas. Il n'y a pas de trinité pour le musulman, et cela est normal et doit être respecté, car Dieu a décidé que son Esprit-Saint ne descendra pas dans leur coeur pour détruire cette carapace comme il le fait pour le Chrétien. L'action de la trinité et son bien-fondé, c'est justement par la kénose de détruire ce système de défense. Il n'y a pas kénose possible donc dans le coeur du musulman, donc, sans kénose, pas de trinité. Et ils ont une spiritualité en harmonie avec cela. Tout cela mérite respect et compréhension.

L'Abbé Pagès a tord, car en voulant détruire le système de défense protecteur du musulman, il s'oppose à la volonté de Dieu. Et aucun homme ne le peut et à le droit de le faire, sinon Dieu via l'Esprit-saint. Pour moi, c'est même péché contre l'Esprit-Saint si un être humain entreprend de le faire. Provenant d'un prêtre, ... la sanction de Dieu peut être très sévère et pourait par exemple se manifester sur terre par une bombe dans le lit de l'Abbé

En sachant cela et connaissant la volonté de Dieu à l'égard des musulmans, il est normal que Jésus ait parlé autrement au coeur du Musulman, il est normal que le musulman ne puisse adhérer au message de Paul car Paul ne parle que de la brisure (coeur brisé, mort de l'égo) du système de défense par la descente de L'Esprit-saint. Or Dieu demande au musulman de conserver ce système de défence intérieur. Et le musulman va demander une tolérence et respect à son égard pour ne pas se voir detruire ce système de défence. C'est ma compréhension. Je serais heureux que la Réponse intervient si j'ai mal compris. Car je peux avoir mal compris l'Islam qui n'est pâs ma religion. Déjà , j'essaie de comprendre le message du Christ adressé au chrétien, alors ...

Bonjour,
Je vous remercie pour l'honneur que vous me faites et que honnêtement je ne mérite pas.
J'habite dans un village reculé dans le Sahara algérien et c'est très difficile de visionner la vidéo sur le net par faiblesse de connexion.
Mais je vous promet de vous dire ce que je pense a ce sujet une fois la cassette visionnée en totalité.
Mais au lieu de perdre son temps a chercher un quelconque mécanisme de défense je conseille L'Abbé Pagès d'appeler clairement le monde musulman a sa religion dans le but de les sauver. Sinon ce ne serait que donner de l'importance a lui même et jouir en conséquence d'une notoriété qui avec Dieu ne paie pas du tout.

Cher La réponse, connais-tu, au Sud du Sahara algérien, l'ermitage Assekrem près de Tamanrasset ?????

-Julienne a écrit:

@ Fiatlux,

Je ne parlais pas de l'Islam , je disais que sur le forum de DIALOGUE on ne fait aucune concession doctrinale au sujet de l'Eglise Catholique, car les fondateurs c-à-d Mario-franc_lazur et moi-même y veillons nous sommes tous les deux des catholiques pratiquants.... la vocation de notre forum est le DIALOGUE avec nos frères Musulmans !

L'Islam n'est pas une erreur, Dieu a permis plusieurs religions, Dieu écrit avec des lignes courbes. Même si l'Islam n'a pas été dicté par Dieu, il a été béni de Dieu et je cite Arnaud Dumouch dont j'ai lu le livre [color=blue]le mystère de l'Islam : En effet, une religion ne peut subsister 1423 ans et connaître un tel succès si elle n'en reçoit pas de Dieu l'autorisation. Quand je dis que Dieu bénit telle ou telle communauté humaine, cela signifie qu'il la laisse se multiplier, il lui donne du pouvoir, de la réussite.

Bonjour Julienne et bonne fête de l'Ascension ! (Jeudi, pas dimanche ! ;) )


L'Islam en effet a été béni selon l'ordre naturel mais non dans l'ordre de l'Alliance et de la Grâce. Notre malentendu sur le terme "erreur" vient du point de vue à partir duquel on se place. Est-ce à la lumière du discernement strictement dogmatique et chrétien ou en contemplant le plan divin qui permet des erreurs et des "lignes courbes" (mais toujours pour qu'il en sorte un bien) ?

En ce sens la bénédiction de Dieu, à posteriori et indirectement, sur la descendance d'Ismael et l'Islam n'est pas, elle, une erreur ! Au nom de quelle lumière humaine pourrions-nous en effet nous opposer à l'intelligence du plan de Dieu qui sait mieux que nous pourquoi il peut permettre ces" lignes courbes".

Il reste cependant que l'Islam contient des erreurs, tant sur le plan des vérités sur Dieu que sur le plan de sa Loi, la chariah. . Je vous ai lu écrire "L'islamisme n'est pas le vrai islam!". Votre affirmation est aussi discutable que celle de prétendre que l'Islam est diabolique. Car de quel Islam parle t-on ? Le connaissez-vous si bien dans ses Sources Ecrites et ses législations pour oser ce démenti, certes sympathique vis-à-vis des musulmans mais reposant sur quoi ? Il y a bien plusieurs islams, plusieurs options possibles dans l'interprétation de ses textes et le malheur est que contrairement à l'Evangile, il ya autant matière à l'interpréter dans le sens islamiste que dans le sens "vrai Islam" comme vous dites... Désolé Julienne de vous réveiller de vos rêves enchantés ! Et si vous êtes tentée par cet angélisme c'est doute parce que vous connaissez l'Islam plus à travers des musulmans charmants que par la fréquentation du Coran, de sa Tradition et de sa jurisprudence...

La grande difficulté réside à discerner les signes des temps et à écouter l'Esprit-Saint pour savoir de quelle manière annoncer l'Evangile aux musulmans. Car une certaine conception de "la bénédiction de l'Islam" peut conduire à l'erreur du père Delorme relevée plus haut... J'ai bien écouté les vidéos en ligne sur l'eschatologie de l'Islam qu'Arnaud nous offre gentiment. Sa thèse est argumentée et étayée sur les Ecritures.

Il semblerait que Dieu permette jusqu'à la Fin des temps à l'Islam d'exister... Mais intuitivement je pense qu'il faut aussi défendre que :

1) C'est un commandement donné par Jésus à tous chrétiens, d'annoncer explicitement en paroles et en actes -dans l'amour et l'humilité- son Evangile à tous les peuples, qu'ils soient donc paiens, musulmans ou même juif. Il y a trop de passage évangéliques à ce sujet pour ne pas insister là-dessus ! Les chrétiens évangéliques (assurément bénis eux-aussi par Dieu) ont reçu quant à eux ce message 5/5 et ils n'hésitent pas à l'appliquer... en banlieues françaises comme en Afrique du Nord, malgré certaines bonnes âmes catholiques qui les critiquent (parfois à juste raison), et oublient ce faisant de remettre en question leur passivité évangélisatrice.

2) L'Islam certes est appelé à durer mais que progressivement, confronté aux lumières des valeurs chrétiennes et à la puissance d' autres civilisations , il est condamné à se purifier, à se réformer et à se dégager de sa gangue originelle (esprit de violence, de discrimination , de légalisme etc.). Il a en ses Textes les potentialités de son évolution et de sa réforme mais cela lui demandera de faire des choix douloureux pour ne garder que les pépites de son Message originelle...

Nos textes bibliques, notre Catéchisme, la thèse d'Arnaud et ma modeste intuition personnelle font entrevoir le scénario suivant :

De plus en plus de musulmans accueilleront la lumière de l'Evangile en même temps que paradoxalement l'islam se purifiera et accèdera à une noblesse spirituelle jamais atteinte (probablement hélas comme le dit Arnaud après l'humiliation d'une grande défaite). Une fois que l'Evangile aura été annoncé à toutes les nations, et une fois que "le dimanche des Rameaux de l'Eglise" (une période de grand rayonnement universel) aura pris fin, une période finale d'apostasie pourra s'ouvrir, sous l'influence puissante de Satan et avec les séductions prodigieuses de son dernier antechrist... "Maranatha viens Seigneur Jésus !" (Apocalypse 20)

Cordialement