L'Eglise est-elle au sens fort le corps du Christ ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Pas seulement, dit saint Thomas : il peut y avoir péché quand le MOYEN utilisé pour une fin est mauvais.

Ex de péché de l'Eglise (prise dans le sens de corps social pécheur) lié à l'INTENTION MAUVAISE :
Ce sont toutes les structures qu'établirent les papes et les clercs pour maintenir de toutes les façons possibles sa domination POLITIQUE ET POLICIÈRE SUR LES PEUPLES. Cette royauté là est de la terre. Or la royauté que donne Jésus n'est pas de ce monde. La finalité était terrestre et pécheresse.

Avez vous un exemple concret ?

Quelles structures ? La Sainte Inquisition ?

Citation :

Ex de péché de l'Eglise (prise dans le sens de corps social pécheur) lié à UN MOYEN MAUVAIS :
Lorsque l'Eglise livre (XVI° s.) aux soldats espagnols et donc au massacre les missions catholiques des Jésuites chez les indiens Guarani,. Ce moyen MAUVAIS visait un but politique compréhensible : éviter une guerre entre espagnols et portugais.

L'autre jour vous nous expliquiez que mentir à un pédophile qui demandait où trouver des enfants, ce n'était pas pécher.

SJA a écrit:

Avez vous un exemple concret ?

Quelles structures ? La Sainte Inquisition ?

Pas celle de saint Dominique, mais celle d'après avec interrogatoire où le suspect ne sait pas ce qui lui est reproché, peut être torturé une fois, peut être mis livré à l'Etat et exécuté. Lutter contre une IDEE avec un couteau est une faute. On lutte contre une IDEE par une IDEE MEILLEURE.

Citation :

L'autre jour vous nous expliquiez que mentir à un pédophile qui demandait où trouver des enfants, ce n'était pas pécher.

Absolument. Par contre, livrer l'enfant du voisin à un pédophile pour sauver son enfant est un péché.

Citation :

L'autre jour vous nous expliquiez que mentir à un pédophile qui demandait où trouver des enfants, ce n'était pas pécher.

Sans blague.

Citation :

Absolument. Par contre, livrer l'enfant du voisin à un pédophile pour sauver son enfant est un péché.

Oui.
Mais le tuer, ou lui faire très mal, si nécessité, n'en est pas un.

Arnaud Dumouch a écrit:

Pas celle de saint Dominique, mais celle d'après avec interrogatoire où le suspect ne sait pas ce qui lui est reproché, peut être torturé une fois, peut être mis livré à l'Etat et exécuté. Lutter contre une IDEE avec un couteau est une faute. On lutte contre une IDEE par une IDEE MEILLEURE.

Cette inquisition "tardive" est principalement le fait des états (Espagne).

Citation :

Citation :

L'autre jour vous nous expliquiez que mentir à un pédophile qui demandait où trouver des enfants, ce n'était pas pécher.

Absolument. Par contre, livrer l'enfant du voisin à un pédophile pour sauver son enfant est un péché.

Ainsi donc, tous les moyens mauvais n'entrainent pas automatiquement au péché.

Si l'Eglise a toujours pensé bien faire même en utilisant des moyens mauvais elle ne peut pécher. Elle a juste commis ce qui vous semble être, au regard de notre connaissance contemporaine, des erreurs.

Cher Arnaud,

Votre position pose un autre problème.

La communion des Saints.

Lorsque l'Eglise (d'aprés vous) est en état de péché mortel (crime, torture,...), cette communion se fait-elle ?

Est-elle toujours dans le péché ? Est-elle absoute ? Mon créateur est-il toujours bien là le dimanche ? Dois-je rester couché plutôt que d'aller à la messe ?



Enfin, vous n'avez pas répondu à ma question supra. Qui se trompe ? Vous, Pie XII ou aucun des deux (évolution dogmatique).

SJA a écrit:

Ainsi donc, tous les moyens mauvais n'entrainent pas automatiquement au péché.

Si l'Eglise a toujours pensé bien faire même en utilisant des moyens mauvais elle ne peut pécher. Elle a juste commis ce qui vous semble être, au regard de notre connaissance contemporaine, des erreurs.

Il y a des moyens que JAMAIS Jésus n'aurait utilisé. Et c'est à l'aune de Jésus que se juge l'Eglise, pas à l'aune de ce que fait le monde.

Ex : JAMAIS Jésus n'a fait brûler vive une magicienne ! JAMAIS.

Arnaud Dumouch a écrit:

SJA a écrit:

Ainsi donc, tous les moyens mauvais n'entrainent pas automatiquement au péché.

Si l'Eglise a toujours pensé bien faire même en utilisant des moyens mauvais elle ne peut pécher. Elle a juste commis ce qui vous semble être, au regard de notre connaissance contemporaine, des erreurs.

Il y a des moyens que JAMAIS Jésus n'aurait utilisé. Et c'est à l'aune de Jésus que se juge l'Eglise, pas à l'aune de ce que fait le monde.

Ex : JAMAIS Jésus n'a fait brûler vive une magicienne ! JAMAIS.

Je sais que cela ne peut être mis sur le même plan mais pour notre bien Il nous fait tous passer par la mort ... ce n'est pas mal non plus (dans tous les sens du terme ).

L'Eglise de la renaissance a bien rendu au bras séculier quelques sorcières (infiminent moins que le firent les protestants) mais de son temps les enfants étaient en principe epargnés dans le ventre de leur mère.

De notre temps on ne brule plus les hérétiques mais on anéanti des peuples entiers, des enfants par millions. Et ceci explique peut être cela.

Pour Dieu, prendre la vie de quelqu'un, c'est le faire passer de ce monde à l'autre.

Il n'a jamais délégué ce pouvoir à ses disciples.

Arnaud Dumouch a écrit:

Pour Dieu, prendre la vie de quelqu'un, c'est le faire passer de ce monde à l'autre.

Il n'a jamais délégué ce pouvoir à ses disciples.

Le Verbe incarné n'est donc pas un modèle parfait ?

Citation :

Il n'a jamais délégué ce pouvoir à ses disciples.

et au pouvoir temporel, l'a-t-il délégué?

Citation :

Ex : JAMAIS Jésus n'a fait brûler vive une magicienne ! JAMAIS.

Rectification :
Jésus n'a jamais fait brûler vive une seule magicienne,
MAIS
Jésus laissera des magiciennes se faire brûler vive.

Citation :

Apocalypse 2, 11 Celui qui a des oreilles, qu'il entende ce que l'Esprit dit aux Eglises: le vainqueur n'a rien à craindre de la seconde mort.

Citation :

Apocalypse 20, 6 Heureux et saint celui qui participe à la première résurrection! La seconde mort n'a pas pouvoir sur eux, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ avec qui ils régneront mille années.

Citation :

Apocalypse 20, 7 Les mille ans écoulés, Satan, relâché de sa prison,
Apocalypse 20, 8 s'en ira séduire les nations des quatre coins de la terre, Gog et Magog, et les rassembler pour la guerre, aussi nombreux que le sable de la mer;
Apocalypse 20, 9 ils montèrent sur toute l'étendue du pays, puis ils investirent le camp des saints, la Cité bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora.
Apocalypse 20, 10 Alors, le diable, leur séducteur, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, y rejoignant la Bête et le faux prophète, et leur supplice durera jour et nuit, pour les siècles des siècles.

Citation :

Apocalypse 20, 12 Et je vis les morts, grands et petits, debout devant le trône; on ouvrit des livres, puis un autre livre, celui de la vie; alors, les morts furent jugés d'après le contenu des livres, chacun selon ses œuvres.
Apocalypse 20, 13 Et la mer rendit les morts qu'elle gardait, la Mort et l'Hadès rendirent les morts qu'ils gardaient, et chacun fut jugé selon ses œuvres.
Apocalypse 20, 14 Alors la Mort et l'Hadès furent jetés dans l'étang de feu - c'est la seconde mort cet étang de feu --

Citation :

Apocalypse 21, 8 Mais les lâches, les renégats, les dépravés, les assassins, les impurs, les sorciers, les idolâtres, bref, tous les hommes de mensonge, leur lot se trouve dans l'étang brûlant de feu et de soufre: c'est la seconde mort."

SJA a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Pour Dieu, prendre la vie de quelqu'un, c'est le faire passer de ce monde à l'autre.

Il n'a jamais délégué ce pouvoir à ses disciples.

Le Verbe incarné n'est donc pas un modèle parfait ?

Jésus, comme homme, ne prend la vie de personne. Voilà ce que nous devons imiter.

Comme Dieu, il prend tôt ou tard la vie de tout ce qui passe sur terre pour l'emporter dans l'autre monde. C'est une fonction RÉSERVÉE A LA DIVINITÉ.

condamner quelqu'un à mort est donc une usurpation du pouvoir divin???

Oui, même si, dans le concret, on y est parfois contraint encore aujourd'hui, ne serait-ce que pour la défense d'une vie innocente qu'un coupable voudrait tuer.

Mais, de plus en plus, la vraie prison à vie doit être préférée à la peine de mort lorsque le tueur est arrêté.

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui, même si, dans le concret, on y est parfois contraint encore aujourd'hui, ne serait-ce que pour la défense d'une vie innocente qu'un coupable voudrait tuer.

Mais, de plus en plus, la vraie prison à vie doit être préférée à la peine de mort lorsque le tueur est arrêté.

Je suis contre la peine de mort !

La peine de mort est parfaitement légitime.
C'est juste qu'il n'est pas en général nécessaire de l'appliquer.

mesurez, Arnaud, la portée du mot usurpation. si c'est une usurpation il n'y a aucune légitimité à pratiquer la peine de mort, il n'y en eut jamais, il n'y en aura jamais.
c'est totalement ridicule de l'affirmer.

nilamitp a écrit:

La peine de mort est parfaitement légitime.
C'est juste qu'il n'est pas en général nécessaire de l'appliquer.

En Belgique la peine de mort a été abolie commuée en prison à vie....

En France ???? je crois que oui, je ne suis pas certaine.

Même si la peine de mort est légitime dans certains pays, je suis d'accord avec cela, leur législation les regarde.......

Personnellement, je suis contre car il s'agit de laisser sa chance a celui qui a commis un crime ou autre délit de se racheter.... combien de conversions dans les prisons ???

Le cas de Jacques Fesch et d'autres.......

C'est à ce point de vue que je suis contre la peine de mort.... de toute façon ces morts cruelles en Amérique comme on nous les fait voir et qu'on laisse voir c'est honteux de traiter ainsi un être humain car même criminel un être humain reste un être humain et s'abaisser au niveau des bourreaux je n'approuve pas !

Voilà c'est juste mon avis qui n'engage que moi Cher Nilamitp !

SJA a écrit:

Cher Arnaud,

Votre position pose un autre problème.

La communion des Saints.

Lorsque l'Eglise (d'aprés vous) est en état de péché mortel (crime, torture,...), cette communion se fait-elle ?

Est-elle toujours dans le péché ? Est-elle absoute ? Mon créateur est-il toujours bien là le dimanche ? Dois-je rester couché plutôt que d'aller à la messe ?

Enfin, vous n'avez pas répondu à ma question supra. Qui se trompe ? Vous, Pie XII ou aucun des deux (évolution dogmatique).

"Je ne prie pas pour le monde, mais pour ceux que vous m'avez donnés; parce qu'ils sont à vous. ..Je ne suis plus dans le monde. Pour eux, ils sont dans le monde, et moi, je vais à vous."
Le monde dont le Christ parle ici c'est le monde sous l'emprise du péché ,de Satan ,c'est donc avant tout la partie en nous qui appartient encore aux ténèbres .Or l'Église c'est nous .Ce qui de nous est donc en communion avec l'Église du ciel c'est la partie en nous qui appartient à Dieu et non du monde .

julieng a écrit:

Citation :

Il n'a jamais délégué ce pouvoir à ses disciples.

et au pouvoir temporel, l'a-t-il délégué?

Oui ,en dehors du pouvoir prophétique et charismatique les apôtres et leurs successeurs ont reçu le pouvoir pédagogique qui consiste à réprimander et punir.

Citation :

condamner quelqu'un à mort est donc une usurpation du pouvoir divin???

Evidemment que Oui .Les dons de Dieu ne se contredisent pas . Et le 6ème commandements de Dieu interdit le meurtre.Si nous, en tant que Chrétiens, nous ne croyons pas qu'un être humain puisse changer et prendre un nouveau départ, nous nions alors le véritable pouvoir des Evangiles.

SJA a écrit:

Cher Arnaud,

Votre position pose un autre problème.

La communion des Saints.

Lorsque l'Eglise (d'aprés vous) est en état de péché mortel (crime, torture,...), cette communion se fait-elle ?

Est-elle toujours dans le péché ? Est-elle absoute ? Mon créateur est-il toujours bien là le dimanche ? Dois-je rester couché plutôt que d'aller à la messe ?

Enfin, vous n'avez pas répondu à ma question supra. Qui se trompe ? Vous, Pie XII ou aucun des deux (évolution dogmatique).

Dans ce cas, la communion se fait à travers les saints qui ne sont pas en état de péché mortel et à travers la sainteté de l'Eglise, qui ne disparaît jamais en ce sens qu'elle est mue invisiblement par l'Esprit Saint qui conduit ses membres et sa structure vers le salut.

L'Esprit Saint ne cesse d'affiner son Eglise par toutes sortes d'épreuves afin de la rendre plus sainte, plus conforme au Christ. Et, depuis 150 ans, l'action de Dieu s'est faite efficace, avec, à son sommet, les actes de repentir venant par Jean-Paul II en l'an 2000.

Arnaud Dumouch a écrit:

L'Esprit Saint ne cesse d'affiner son Eglise par toutes sortes d'épreuves afin de la rendre plus sainte, plus conforme au Christ. Et, depuis 150 ans, l'action de Dieu s'est faite efficace, avec, à son sommet, les actes de repentir venant par Jean-Paul II en l'an 2000.

Qu'à dit Jean-Paul II qui contredise la position virulente de Pie XII ?

Je ne comprends pas la question ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Je ne comprends pas la question ?

PIE XII :

Citation :

C'est pourquoi Nous déplorons et Nous condamnons l'erreur funeste de ceux qui rêvent d'une prétendue Eglise, sorte de société formée et entretenue par la charité, à laquelle — non sans mépris — ils en opposent une autre qu'ils appellent juridique. Mais c'est tout à fait en vain qu'ils introduisent cette distinction : ils ne comprennent pas, en effet, qu'une même raison a poussé le divin Rédempteur à vouloir, d'une part, que le groupement des hommes fondé par lui fût une société parfaite en son genre et munie de tous les éléments juridiques et sociaux, pour perpétuer sur la terre l'oeuvre salutaire de la Rédemption ; et, d'autre part, que cette société fût enrichie par l'Esprit-Saint, pour atteindre la même fin, de dons et de bienfaits surnaturels.

Bravo cher SJA, ce texte ne laisse planer aucun doute, jamais la réalité juridique et sociologique de l'eglise ne peut être mise en cause et surtout jamais JPII ou Benoît XVI n'a demandé pardon pour l'Eglise.

Le 13 mars 2000, le cardinal Ratzinger a fait (lors de la fameuse cérémonie de demande de pardon à Saint Pierre de Rome) le discours suivant : « Prions pour que chacun de nous, reconnaissant que des hommes d’Eglise, au nom de la foi et de la morale, ont parfois eu recours, eux aussi, à des méthodes non évangéliques en accomplissant leur devoir de défendre la vérité, sache imiter le Seigneur Jésus, doux et humble de cœur. »

jamais il n'a été demandé pardon pour l'Eglise, pas plus par JPII, Ratzinger-BXVI, comme si les crimes avaient été commis et assumés par l'Eglise. Non, ce sont des Chrétiens, des membres de la hiérarchie qui les ont commis et c'est pour eux que JPII a demandé pardon.

-Julienne a écrit:

nilamitp a écrit:

La peine de mort est parfaitement légitime.
C'est juste qu'il n'est pas en général nécessaire de l'appliquer.

En Belgique la peine de mort a été abolie commuée en prison à vie....

En France ???? je crois que oui, je ne suis pas certaine.

Même si la peine de mort est légitime dans certains pays, je suis d'accord avec cela, leur législation les regarde.......

Personnellement, je suis contre car il s'agit de laisser sa chance a celui qui a commis un crime ou autre délit de se racheter.... combien de conversions dans les prisons ???

Le cas de Jacques Fesch et d'autres.......

C'est à ce point de vue que je suis contre la peine de mort.... de toute façon ces morts cruelles en Amérique comme on nous les fait voir et qu'on laisse voir c'est honteux de traiter ainsi un être humain car même criminel un être humain reste un être humain et s'abaisser au niveau des bourreaux je n'approuve pas !

Voilà c'est juste mon avis qui n'engage que moi Cher Nilamitp !

Oui, en France la peine de mort a été abolie en 1981.

Je précise, je suis contre la condamnation et l'application de la peine de mort au jour d'aujourd'hui en France. Par contre en absolu, je ne suis pas contre la peine la mort. Tous nos ancêtres l'ont utilisée dans l'histoire, et cela ne fait pas d'eux des criminels.

Sous le règne de Saint Louis, par exemple, et bien la peine de mort existait, et était inscrite dans la loi !

Arnaud Dumouch a écrit:

Dans ce cas, la communion se fait à travers les saints qui ne sont pas en état de péché mortel et à travers la sainteté de l'Eglise, qui ne disparaît jamais en ce sens qu'elle est mue invisiblement par l'Esprit Saint qui conduit ses membres et sa structure vers le salut.

Comment l'Eglise peut elle communier si, d'aprés vous, elle a péché (de péché mortel) et que, jusqu'à plus ample informé, elle n'a pas été absoute ?

julieng a écrit:

Bravo cher SJA, ce texte ne laisse planer aucun doute, jamais la réalité juridique et sociologique de l'eglise ne peut être mise en cause et surtout jamais JPII ou Benoît XVI n'a demandé pardon pour l'Eglise.

Le 13 mars 2000, le cardinal Ratzinger a fait (lors de la fameuse cérémonie de demande de pardon à Saint Pierre de Rome) le discours suivant : « Prions pour que chacun de nous, reconnaissant que des hommes d’Eglise, au nom de la foi et de la morale, ont parfois eu recours, eux aussi, à des méthodes non évangéliques en accomplissant leur devoir de défendre la vérité, sache imiter le Seigneur Jésus, doux et humble de cœur. »

jamais il n'a été demandé pardon pour l'Eglise, pas plus par JPII, Ratzinger-BXVI, comme si les crimes avaient été commis et assumés par l'Eglise. Non, ce sont des Chrétiens, des membres de la hiérarchie qui les ont commis et c'est pour eux que JPII a demandé pardon.

Encore une fois, le mot Eglise a plusieurs sens.

Ce qui est saint, c'est ce qui anime invisiblement l'Eglise (l'Esprit Saint), ce qui la fonde (le Christ-) ce qui la finalise (le salut), et même la structure hierarchique provisoire fondée par Jésus.

Ce qui est pécheur, c'est l'Eglise comme peuple de Dieu, aussi bien dans ses fidèles que ses pasteurs, que dans les structures de péchés qu'ils créent comme l'inquisition ayant l'autorisation de torturer et de livrer à la mort les mal-pensants.


Julieng refuse d'appeler par le mot "Eglise" le peuple de Dieu en marche sur terre.

C'est bien inutile. L'Eglise, c'est aussi nous, pauvres pécheurs.

SJA a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Dans ce cas, la communion se fait à travers les saints qui ne sont pas en état de péché mortel et à travers la sainteté de l'Eglise, qui ne disparaît jamais en ce sens qu'elle est mue invisiblement par l'Esprit Saint qui conduit ses membres et sa structure vers le salut.

Comment l'Eglise peut elle communier si, d'aprés vous, elle a péché (de péché mortel) et que, jusqu'à plus ample informé, elle n'a pas été absoute ?

L'Eglise (prise dans le sens de pécheresse, c'est à dire comme communauté de pécheurs) n'est pas une personne individuelle. Elle est une COMMUNAUTÉ qui passe.

Comme communauté, elle est absoute quand elle modifie ses structures de péchés (Ex : fin de l'inquisition violente) et quand les générations suivantes analysent et rejettent les péchés de la génération précédente.

Sinon, chaque génération de l'Eglise est absoute, individu par individu, lorsqu'elle est purifiée de ses péchés à l'heure de la mort et au purgatoire par son REPENTIR.

Citation :

Ce qui est pécheur, c'est l'Eglise comme peuple de Dieu, aussi bien dans ses fidèles que ses pasteurs, que dans les structures de péchés qu'ils créent comme l'inquisition ayant l'autorisation de torturer et de livrer à la mort les mal-pensants. .

encore une fois vous ne suivez pas l'enseignement de PIe XII, l'Eglise comme société hiératrchique, juridique et sociologique est sainte.

Citation :

Julieng refuse d'appeler par le mot "Eglise" le peuple de Dieu en marche sur terre.

quel propos stupide! c'est vous qui ne savez pas ce qu'est un peuple. comme si un peuple n'était qu'une juxtaposition, un tas d'individus, un peuple pour exister doit avoir organisation formelle.

jamais l'inquisition comme institution n'a été condamnée. vous ne pouvez pas comprendre l'enjeu de l'inquisition car vous avez une structure de pensée qui est régi par le principe de division. vous croyez qu'il existe d'un côté une société temporelle de l'autre une société spirituelle, vous ne comprenez pas que le temporel a inévitablement des intérêts croisés avec le spirituel et vice versa, vous ne comprenez pas que toute religion a un horizon politique, que toute politique a un substrat religieux, il en est ainsi parce que l'homme est un être ontologiquement religieux tout en étant un animal politique. A certains moments de l'histoire, l'Eglise a dû, et pour la défense de la foi et pour la défense du bien commun temporel user de la violence, elle en était pleinement justifiée ( eu égard à l'exemple de Dieu même n'hésita pas à recourir à la violence pour que Jésus Christ puisse naître parmi un peuple, donc doté d'une certaine cohésion) et l'a fait avec miséricorde. la preuve que le st esprit était à l'oeuvre c'est que l'inquisition a largement fait progresser la procédure juridique.

[quote]

julieng a écrit:

jamais l'inquisition comme institution n'a été condamnée.

vous ne pouvez pas comprendre l'enjeu de l'inquisition car vous avez une structure de pensée qui est régi par le principe de division.

Quand l'institution, depuis son sommet à sa base, croit juste de brûler vif une sorcière, et s'organise en tribunaux dans un tel but, elle péche.

Cela se juge à l'aune de ce qu'aurait fait son maître, Jésus.

Citation :

vous croyez qu'il existe d'un côté une société temporelle de l'autre une société spirituelle, vous ne comprenez pas que le temporel a inévitablement des intérêts croisés avec le spirituel et vice versa, vous ne comprenez pas que toute religion a un horizon politique, que toute politique a un substrat religieux, il en est ainsi parce que l'homme est un être ontologiquement religieux tout en étant un animal politique.

Je le comprends parfaitement. Et c'est dans cette vie concrète que l'Eglise, à la fois dans ses membres et comme institution structurée, peut s'éloigner de sa finalité sainte, et des moyens saints de l'action.

Citation :

A certains moments de l'histoire, l'Eglise a dû, et pour la défense de la foi et pour la défense du bien commun temporel user de la violence, elle en était pleinement justifiée ( eu égard à l'exemple de Dieu même n'hésita pas à recourir à la violence pour que Jésus Christ puisse naître parmi un peuple, donc doté d'une certaine cohésion) et l'a fait avec miséricorde. la preuve que le st esprit était à l'oeuvre c'est que l'inquisition a largement fait progresser la procédure juridique.

La violence peut se justifier : on doit lutter contre les armées d'Hitler par une armée.

Mais on ne lutte pas contre une sorcière en la brûlant, ou contre un hérétique en détruisant son corps.

Si on veut lutter contre une sorcière, on agit ainsi :

Citation :

Actes 16, 16 Un jour que nous nous rendions à la prière, nous rencontrâmes une servante qui avait un esprit divinateur ; elle faisait gagner beaucoup d'argent à ses maîtres en rendant des oracles.
Actes 16, 17 Elle se mit à nous suivre, Paul et nous, en criant : "Ces gens-là sont des serviteurs du Dieu Très-Haut ; ils vous annoncent la voie du salut."
Actes 16, 18 Elle fit ainsi pendant bien des jours. A la fin Paul, excédé, se retourna et dit à l'esprit : "Je t'ordonne au nom de Jésus Christ de sortir de cette femme." Et l'esprit sortit à l'instant même.

julieng a écrit:

...
jamais l'inquisition comme institution n'a été condamnée... .

Ha bon? ben l'église a encore un sacré boulot à faire pour se repentir et se purifier, dans ce cas. Si elle ne le fait pas elle en subira le châtiment de gré ou de force, justement grâce à... Dieu.

julieng a écrit:

...
vous ne pouvez pas comprendre l'enjeu de l'inquisition car vous avez une structure de pensée qui est régi par le principe de division. vous croyez qu'il existe d'un côté une société temporelle de l'autre une société spirituelle, vous ne comprenez pas que le temporel a inévitablement des intérêts croisés avec le spirituel et vice versa, .

Quels sont ces intérêts croisés? vous plaisantez là? L'intérêt de l'âme c'est son salut et l'intérêt de la société est de pouvoir s'organiser et vivre en communauté dans de bonnes conditions. A part être focalisé sur la vie sur terre et considérer ce que l'apport de l'âme divine apporte à la terre et à l'animalité humaine, je ne vois pas du tout où sont les intérêts communs.

Vous mélangez tout: L'âme avance vers son salut, que ce soit en expérimentant le bien ou le mal, le but est d'améliorer sa capacité à Aimer et son humilité. La société évolue vers le progrès social en s'organisant. Cependant, la criminalité sera tout autant présente mais sous d'autres formes. Les gangs mafieux sanguinaires font place petit à petit aux criminels au col blanc. On peut être froid et privé de tout Amour même dans une société bien organisée.

julieng a écrit:

...
vous ne comprenez pas que toute religion a un horizon politique, que toute politique a un substrat religieux, il en est ainsi parce que l'homme est un être ontologiquement religieux tout en étant un animal politique. ... l'Eglise a dû, et pour la défense de la foi et pour la défense du bien commun temporel user de la violence, elle en était pleinement justifiée ( eu égard à l'exemple de Dieu même n'hésita pas à recourir à la violence pour que Jésus Christ puisse naître parmi un peuple, donc doté d'une certaine cohésion) et l'a fait avec miséricorde. la preuve que le st esprit était à l'oeuvre c'est que l'inquisition a largement fait progresser la procédure juridique.

Incroyable de lire des c... pareilles. Mais vous sortez d'où, de la préhistoire?

Spirit :no

[quote]

spirit a écrit:

julieng a écrit:

...
jamais l'inquisition comme institution n'a été condamnée... .

Ha bon? ben l'église a encore un sacré boulot à faire pour se repentir et se purifier, dans ce cas. Si elle ne le fait pas elle en subira le châtiment de gré ou de force, justement grâce à... Dieu.

Cher Spirit, ce qui n'est pas condamné, c'est l'inquisition comme outil intellectuel de DISCERNEMENT DE LA FOI. Elle existe toujours : elle s'appelle la Congrégation de la doctrine de la foi.

Ce qui est condamné, dans un grand repentir, c'est la violence dont elle usa jadis.

Citation :

Incroyable de lire des c... pareilles. Mais vous sortez d'où, de la préhistoire?

Voilà pourquoi l'Eglise, depuis 150 ans, par l'humiliation et la perte de ses fidèle, a été purifiée par Dieu dans ses membres et ses autorités. Ce langage fut celui de l'Eglise au temps de sa puissance. L'Eglise, comme toute réalité humaine, s'était exaltée dans l'orgueil à cause d'une grande gloire que lui donna Dieu. Mais, heureusement, ce temps est fini. La nouvelle gloire que lui donne Dieu est celle de l'humilité et de la vérité.

Arnaud Dumouch a écrit:

SJA a écrit:

Comment l'Eglise peut elle communier si, d'aprés vous, elle a péché (de péché mortel) et que, jusqu'à plus ample informé, elle n'a pas été absoute ?

L'Eglise (prise dans le sens de pécheresse, c'est à dire comme communauté de pécheurs) n'est pas une personne individuelle. Elle est une COMMUNAUTÉ qui passe.

Comme communauté, elle est absoute quand elle modifie ses structures de péchés (Ex : fin de l'inquisition violente) et quand les générations suivantes analysent et rejettent les péchés de la génération précédente.

Sinon, chaque génération de l'Eglise est absoute, individu par individu, lorsqu'elle est purifiée de ses péchés à l'heure de la mort et au purgatoire par son REPENTIR.

Du temps de l'inquisition usant des techniques d'interrogatoire les plus banales de l'époque,

les célébrations Eucharistiques étaient-elle valable alors que l'Eglise était alors en état de péché mortel (d'aprés ceux qui se dressent en juge) ?


Espérons que dans deux siècles personne ne vienne invalider les sacrifices que nous vivons chaque dimanche sous prétexte que l'Eglise de Benoit XVI est pécheresse !

Parce que si c'est le cas, qu'on me le dise, je resterai chez moi dorenavent !

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce qui est pécheur, c'est l'Eglise comme peuple de Dieu, aussi bien dans ses fidèles que ses pasteurs, que dans les structures de péchés qu'ils créent comme l'inquisition ayant l'autorisation de torturer et de livrer à la mort les mal-pensants.

En gros, vous dites que le mot Eglise ne recouvre pas le même sens pour Pie XII et vous même.

Que la distinction sur laquelle, si jose dire, il jette l'anathème n'est pas celle que vous faites.

Arnaud Dumouch a écrit:

La nouvelle gloire que lui donne Dieu est celle de l'humilité et de la vérité.

Mais franchement Arnaud comment pouvez vous dire que l'Eglise n'est dans la vérité que depuis 150 ans !

Ce que l'on peut dire, c'est que depuis 150 ans, il n'y a plus qu'elle qui est dans la Vrai.

[quote]

SJA a écrit:

Du temps de l'inquisition usant des techniques d'interrogatoire les plus banales de l'époque,

C'est justement parce que l'Eglise de cette époque usait des moeurs DE CETTE EPOQUE, qu'elle pécha. Elle aurait du user des moeurs DU CHRIST.

Citation :

les célébrations Eucharistiques étaient-elle valable alors que l'Eglise était alors en état de péché mortel (d'aprés ceux qui se dressent en juge) ?

L'eucharistie était vraiment célébrée et le Christ venait. Mais il ne produisait pas immédiatement de fruit dans maintes âmes sans charité.

Mais rassurez vous : l'Eglise est aussi une réalité SAINTE, mue par le Saint Esprit qui se servait même de ce péché pour produire, au terme PLUS DE SALUT.

En effet, lorsque ces générations de chrétiens arrivèrent face au Christ, quelle CONFUSION ! et pour la plupart, QUEL REPENTIR IMMENSE.

Beaucoup se mirent alors à aimer beaucoup car ils furent beaucoup pardonnés.

Citation :

Espérons que dans deux siècles personne ne vienne invalider les sacrifices que nous vivons chaque dimanche sous prétexte que l'Eglise de Benoit XVI est pécheresse !

Parce que si c'est le cas, qu'on me le dise, je resterai chez moi dorenavent !

Ne vous faites aucune illusion. Le Christ vient toujours dans l'eucharistie mais la plupart des chrétiens, fidèles et pasteurs, continue de vivre des péché de notre époque. Faites voter de nos jour les catholiques : Combien sont-ils à comprendre que l'avortement tue un VRAI ENFANT ?

SJA a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce qui est pécheur, c'est l'Eglise comme peuple de Dieu, aussi bien dans ses fidèles que ses pasteurs, que dans les structures de péchés qu'ils créent comme l'inquisition ayant l'autorisation de torturer et de livrer à la mort les mal-pensants.

En gros, vous dites que le mot Eglise ne recouvre pas le même sens pour Pie XII et vous même.

Que la distinction sur laquelle, si jose dire, il jette l'anathème n'est pas celle que vous faites.

L'Eglise (comme Magistère) enseigne infailliblement la vérité depuis toujours. Ca, c'est infaillible, et saint.

C'est son action PASTORALE CONCRETE, liée à l'humilité et à l'amour de ses membres, qui est revenue de plus en plus à la sainteté depuis 150 ans.
Cette même sainteté n'est venue que peu à peu, à force d'épreuve et elle éclate dans Vatican II.

On n'avait pas vu une telle sainteté dans l'Eglise institution depuis l'époque des persécutions romaines, quand chaque successeur de Pierre, une fois élu, se préparait au martyre.

Cher SJA, je vous met les divers sens du mot Eglise (je mets en bleu ce dont parle Pie XII) :

1° La communauté des baptisés visibles sur terre >>> Pécheresse et conduite par l'Esprit Saint.
Si le Christ dit qu'il va PURIFIER l'Eglise (en ce sens là), c'est qu'elle en a besoin en vue de son entrée dans la gloire.

Citation :

Tite 2, 14 qui s'est livré pour nous afin de nous racheter de toute iniquité et de purifier une Eglise qui lui appartienne en propre, zélé pour le bien.

Citation :

Ephésiens 5, 25 le Christ a aimé l'Eglise : il s'est livré pour elle,
Ephésiens 5, 26 afin de la sanctifier en la purifiant par le bain d'eau qu'une parole accompagne ;
Ephésiens 5, 27 car il voulait se la présenter à lui-même toute resplendissante, sans tache ni ride ni rien de tel, mais sainte et immaculée.

2° La communauté de ceux qui ont la grâce, aussi bien sur terre que dans l'autre monde >>> pécheresse, sauf pour ceux qui voient Dieu face à face.

3° L'âme invisible qui unifie et anime le corps du Christ = l'Esprit Saint >>> Non pécheresse, sainte, infiniment pure.

4° L'autorité (pape et évêque unis au pape) >>> Pécheurs mais doté d'un charisme d'infaillibilité doctrinale.

5° La communauté des baptisés de telle ville ou région = Eglise locale >>> Pécheresse et conduite par l4Esprit Saint (voir Ap. et la lettre au sept Eglises).

6° La structure instituée par le Christ (pape, prêtres, évêques, diacres, fidèles) : Aussi parfaite (perfection relative) et passagère que ce qui peut être sur terre, et finalisée par le salut des hommes (donc sainte)

7° Les structures ajoutées par les hommes (congrégations romaines, Ordres religieux, tribunaux etc.) : Aussi parfaite (perfection relative) et passagère que ce qui peut être sur terre, et sainte si les hommes d'Eglise gardent la finalité sainte voulue par le Christ, et les moyens justes du Christ ce qui n'est pas toujours le cas.


8° Le bâtiment où se réunissent les fidèles >>> Consacré mais fragile et corruptible. Les fidèles y entrent avec leurs prières et leurs mauvaises pensées.

SJA a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Je ne comprends pas la question ?

PIE XII :

Citation :

C'est pourquoi Nous déplorons et Nous condamnons l'erreur funeste de ceux qui rêvent d'une prétendue Eglise, sorte de société formée et entretenue par la charité, à laquelle — non sans mépris — ils en opposent une autre qu'ils appellent juridique.

Vous le voyez : on ne peut OPPOSER Eghlise sainte (Jean) et Eglise pécheresse (institution, Pierre). Tout est entremêlé, comme en nous (bon grain et ivraie).

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous le voyez : on ne peut OPPOSER Eghlise sainte (Jean) et Eglise pécheresse (institution, Pierre). Tout est entremêlé, comme en nous (bon grain et ivraie).

Vous êtes impayable Arnaud, vous auriez du faire de la politique. J'adore !


revenons à nos moutons:

Pie XII a écrit:

Mais c'est tout à fait en vain qu'ils introduisent cette distinction : ils ne comprennent pas, en effet, qu'une même raison a poussé le divin Rédempteur à vouloir, d'une part, que le groupement des hommes fondé par lui fût une société parfaite en son genre et munie de tous les éléments juridiques et sociaux, pour perpétuer sur la terre l'oeuvre salutaire de la Rédemption ; et, d'autre part, que cette société fût enrichie par l'Esprit-Saint, pour atteindre la même fin, de dons et de bienfaits surnaturels.

Ce n'est pas l'Eglise qui a une double nature. C'est la volonté de Dieu qui est double et qui est la raison pour laquelle l'Eglise est rassemblée dans un corps unique : celui du Christ.

Ce corps unique est à la foi un grôupement d'homme parfait dans son genre (sans péché)
et une société enrichie par l'Esprit Saint.

Citation :

Ce corps unique est à la foi un groupement d'homme parfait dans son genre (son péché) et une société enrichie par l'Esprit Saint.

Oui, c'est donc une COMMUNAUTE sainte, car unie au Christ, par l'Esprit Saint, dans une relation de charité.
Cependant, cette charité est pleine d'ivraie (au moins sur terre).

Il n'en sera plus de même dans la vision béatifique où TOUT SERA à 100% SAINT.

julieng a écrit:

vous croyez qu'il existe d'un côté une société temporelle de l'autre une société spirituelle, vous ne comprenez pas que le temporel a inévitablement des intérêts croisés avec le spirituel et vice versa, vous ne comprenez pas que toute religion a un horizon politique, que toute politique a un substrat religieux, il en est ainsi parce que l'homme est un être ontologiquement religieux tout en étant un animal politique.

Exact.

fredsinam a écrit:

Citation :

condamner quelqu'un à mort est donc une usurpation du pouvoir divin???

Evidemment que Oui .Les dons de Dieu ne se contredisent pas . Et le 6ème commandements de Dieu interdit le meurtre.Si nous, en tant que Chrétiens, nous ne croyons pas qu'un être humain puisse changer et prendre un nouveau départ, nous nions alors le véritable pouvoir des Evangiles.

Faux, la condamnation à mort d'un criminel n'est pas du tout un meurtre.

En absolu, la peine de mort est tout à fait légitime.

Si dans votre pays, des barons idiots passent leur temps à se faire la guerre sans arrêt, vous pouvez émettre des décrets royaux comme quoi, si ne respectent pas les trêves, ils peuvent être condamnés à mort.

Pareil, imaginez votre société mis à feu et à sang par des groupuscules terroristes, et bien les exécuter peut être tout à fait légitime.

[quote]

nilamitp a écrit:

Faux, la condamnation à mort d'un criminel n'est pas du tout un meurtre.

Condamner à mort un criminel peut être nécessaire.

Mais, ce qui est dramatique, c'est quand on appelle "criminel" un homme qui pense autrement que soit ou qui a une autre foi que soi.

Citation :

Mais, ce qui est dramatique, c'est quand on appelle "criminel" un homme qui pense autrement que soit ou qui a une autre foi que soi.

mais cette pensée peut se révéler parfaitement criminelle, justifier un ordre meurtrier, attentatoire à la loi naturelle. surtout lorsque l'Etat n'est plus en mesure de faire respecter l'ordre, tel était le cas en terre d'hérésie cathare...

l'homme est un être qui a la raison pour motif de ses actions, tout comme il est impossible de découpler totalement politique et religion il est impossible de découpler les actes de la pensée. ainsi dans une situation d'effondrement de l'autorité de l'Etat, celle de l'Eglise peut être mobilisée pour rétablir l'ordre, réprimer les pensées hérétiques qui détruisent l'ordre social et châtier de morts les meneurs.
l'inquisition est à jamais une des plus grandes gloires de l'Eglise catholique romaine...

[quote]

julieng a écrit:

Citation :

Mais, ce qui est dramatique, c'est quand on appelle "criminel" un homme qui pense autrement que soit ou qui a une autre foi que soi.

mais cette pensée peut se révéler parfaitement criminelle, justifier un ordre meurtrier, attentatoire à la loi naturelle. surtout lorsque l'Etat n'est plus en mesure de faire respecter l'ordre, tel était le cas en terre d'hérésie cathare...

Vous pouvez lutter contre les pensées d'appel à la haine ou au racisme par des amendes, voire de l'emprisonnement ferme.

Par contre, il est aberrant de lutter par ces méthodes contre une foi différente, comme par exemple la foi Juive, la foi protestante. Dans ce cas, on discute et ON RESPECTE. C'est à cause d'une dérive TOTALITAIRE qu'on a jadis tué.

Citation :

C'est à cause d'une dérive TOTALITAIRE qu'on a jadis tué.

Si dans le passé on a tué à causes de dérives TOTALITAIRES, aujourd'hui on tue pour quoi ?

Arnaud Dumouch, j'ai l'impression que vous avez encore oublié que (presque) TOUT LE MONDE croit en quelque chose.

je vais vous expliquer l'idéologie dont est captif Arnaud: il croit, en gros, que la "religion" ça existe, dans le sens "religion" vs "séculier". or la tentative pour dire qu’il existe un concept de religion transhistorique séparable des phénomènes séculiers, fait partie d’une configuration particulière du pouvoir, celle de l’Etat-nation libéral moderne. Dans ce contexte la religion est construite comme étant transhistorique essentiellement intérieure et essentiellement distincte de la rationalité publique séculière. C'est là toute l'imposture, c'est là qu'Arnaud a sombré, parce qu'il a a soumis son esprit à un principe de division.