L'Eglise est-elle au sens fort le corps du Christ ?

Arnaud Dumouch a écrit:

On a déjà abordé 100 fois cette question. Et je vous ai dit que le mot Eglise a plusieurs acceptions. La sainteté de l'Eglise concerne son âme invisible (l'Esprit Saint).

Mais l'Eglise, en tant que réalité VISIBLE est pécheresse et imparfaite non seulement dans ses membres, mais dans les structure de péché qu'elle peut développer (aveuglement pastoraux, conformisme de ses autorités etc.)

L'Eglise n'est-elle pas, pour ce qui est du péché, à l'indentique de sa mère Marie ??

L'âme de l'Eglise n'est pas ce qui la meut dans la réalité visible ?

Comment un être pourvue d'une âme immaculée peut pécher en acte ?

L'Eglise n'est pas un ÊTRE. C'est une communauté d'êtres humains vivant sur terre et au Ciel. La comparaison de l'Eglise avec le corps du Christ est juste une analogie qui indique que la VIE DU CORPS ne peut exister sans le Chriost, c'est-à-dire sans LA GRÂCE.

.

comment l'Eglise n'est pas un être? C'est le corps mystique du Christ....dire que c'est juste une analogie pour dire une image c'est une erreur fondamentale.
l'analogie doit être tenue pleinement. ce qui différencie la sainteté de ce corps de celui du Christ c'est qu'il est aussi composé de pécheurs ( mais pas seulement), il y a donc un usage, extrêmement délicat à faire, dans les reproches que l'on veut faire à l'Eglise. à proprement parler on ne peut mettre en cause que les pécheurs, mais certainement pas l'Eglise dans sa dimension formelle et hiérarchique voulue par le Christ, certainement pas tous les saints qui la composent ( comme St Pie V, j'attends un réponse), certainement pas les sacrements qui la font vivre etc...tous éléments de dimension visible.

l'analogie est extrêmement précieuse, c'est dans sa réception que l'on peut vraiment comprendre les rapports nature-grâce, temporel-spirituel, philosophie-théologie, Etat-Eglise...


ontologiquement le principe d'unité qui procède des relations interne à la Trinité retentit dans l'unité du Fils avec l'homme dans la personne du Christ et dans celle du Christ avec l'Eglise. Il y a inséparabilité.
nature humaine et la nature divine convolent dans le Christ, de là découle que l'Eglise et son époux convolent tout autant, que la raison et la foi convolent de même, que nature et grâce sont appelé à convoler, qu'Etat et Eglise sont appelés à convoler. c'est ce que soutenait Etienne Gilson qui n'est quand même pas la moitié d'un imbécile. « on peut poser comme une loi philosophique historiquement vérifiable qu’il y a corrélation nécessaire entre la manière dont on conçoit le rapport de l’Etat à l’Eglise, celle dont on conçoit le rapport de la philosophie à la théologie et celle dont on conçoit le rapport de la nature à la grâce. »( dante et la philosophie)

[quote]

julieng a écrit:

comment l'Eglise n'est pas un être? C'est le corps mystique du Christ....dire que c'est juste une analogie pour dire une image c'est une erreur fondamentale.

Mais oui, Julieng, on sait que pour vous l'Eglise est un être unique avec une tête (le Christ) et des millions de pattes (nous).


Et oui, quand on ne comprend pas ce que c'est qu'un comparaison, on en arrive à ce genre de conclusion !

toute votre théologie prétend mieux saisir en esprit ce qui est annoncé depuis le Christ, mais vous êtres vraiment étranger à la vie de l'Esprit mon cher pour prétendre que l'Eglise corps mystique du Christ est une comparaison. c'est hallucinant...

quant au fond de notre sujet, voici de quoi vous faire encore un peu réfléchir :"« Oeuvre immortelle du Dieu de miséricorde, l'Eglise, bien qu'en soi et de sa nature elle ait pour but le salut des âmes et la félicité éternelle, est cependant, dans la sphère même des choses humaines, la source de tant et de tels avantages qu'elle n'en pourrait procurer de plus nombreux et de plus grands, lors même qu'elle eût été fondée surtout et directement en vue d'assurer la félicité de cette vie. »( Léon XIII, immortale dei) allez-y spiritualisez-nous tout cela?

Tous les biens qu'ont apporté l'Eglise (éducation, hôpital etc.) sont des oeuvres formidables Nul ne saurait le nier.

Ce n'est pas cela que je rejette dans votre pensée mais uniquement ses excès : ce rêve de royauté politique de l'Eglise sur le monde.

Arnaud Dumouch a écrit:

L'Eglise n'est pas un ÊTRE. C'est une communauté d'êtres humains vivant sur terre et au Ciel. La comparaison de l'Eglise avec le corps du Christ est juste une analogie qui indique que la VIE DU CORPS ne peut exister sans le Chriost, c'est-à-dire sans LA GRÂCE.

.

Ah ...


Pourtant vous aviez écrit ça :

Citation :

La sainteté de l'Eglise concerne son âme invisible (l'Esprit Saint).

Si l'Eglise n'est pas un être, c'est quelle n'existe pas ?


.... Pas plus que les dogmes qu'elle énonce ?

Allons nous finir la discution en disant que la Vérité n'existe non plus ?

ce n'est que la conséquence logique de tout l'enseignement du Christ et du saint Esprit. si tout ce qui est naturel doit être ordonné au Christ alors c'est le cas de toutes les sociétés naturelle: famille et nation...nieriez-vous que le Christ est venu réorienter dans le plan de Dieu toutes les grandeurs naturelles...?

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

julieng a écrit:

comment l'Eglise n'est pas un être? C'est le corps mystique du Christ....dire que c'est juste une analogie pour dire une image c'est une erreur fondamentale.

Mais oui, Julieng, on sait que pour vous l'Eglise est un être unique avec une tête (le Christ) et des millions de pattes (nous).


Et oui, quand on ne comprend pas ce que c'est qu'un comparaison, on en arrive à ce genre de conclusion !

PIE XII :

Citation :

C'est pourquoi Nous déplorons et Nous condamnons l'erreur funeste de ceux qui rêvent d'une prétendue Eglise, sorte de société formée et entretenue par la charité, à laquelle — non sans mépris — ils en opposent une autre qu'ils appellent juridique. Mais c'est tout à fait en vain qu'ils introduisent cette distinction : ils ne comprennent pas, en effet, qu'une même raison a poussé le divin Rédempteur à vouloir, d'une part, que le groupement des hommes fondé par lui fût une société parfaite en son genre et munie de tous les éléments juridiques et sociaux, pour perpétuer sur la terre l'oeuvre salutaire de la Rédemption ; et, d'autre part, que cette société fût enrichie par l'Esprit-Saint, pour atteindre la même fin, de dons et de bienfaits surnaturels.
Le Père éternel a voulu qu'elle fût « le royaume de son Fils bien-aimé » (Col 1,13) ; mais pourtant un royaume où tous les croyants feraient un hommage parfait de leur intelligence et de leur volonté, et se conformeraient avec humilité et soumission à Celui qui pour nous « s'est fait obéissant jusqu'à la mort » (Ph 2,8). Il ne peut donc y avoir aucune opposition, aucun désaccord réel entre la mission dite invisible du Saint-Esprit et la fonction juridique, reçue du Christ, des pasteurs et des docteurs ; car — comme en nous le corps et l'âme — elles se complètent et s'achèvent mutuellement, elles proviennent d'un seul et même Sauveur qui n'a pas seulement dit en insufflant l'Esprit divin : « Recevez le Saint-Esprit » (Jn 20,22), mais qui a encore ordonné hautement et clairement : « Comme mon Père m'a envoyé, ainsi je vous envoie » (Jn 20,21), et « Celui qui vous écoute m'écoute » (Lc 10,16).

[quote]

SJA a écrit:

Ah ...


Pourtant vous aviez écrit ça :

Citation :

La sainteté de l'Eglise concerne son âme invisible (l'Esprit Saint).

C'est une ANALOGIE. En effet, dès que l'Esprit du Christ (l'Esprit Saint) qsuitte l'Eglise PAR LA PERTE DE LA CHARITE, cette communauté de délite. On le voit actuellement dans nos paroisses.

Citation :

Si l'Eglise n'est pas un être, c'est quelle n'existe pas ?

Cela n'existe pas, une communauté d'êtres ?

L'unité qui structure cette communauté d'être, c'est l'amour de charité qui agit un peut comme une âme vis-à-vis des milliards de cellules d'un vivant. Voilà ce sur quoi porte l'analogie.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Si l'Eglise n'est pas un être, c'est quelle n'existe pas ?

Cela n'existe pas, une communauté d'êtres ?

.

Je croyais que tout ce qui existe méritait d'être qualifié d'être. Je me trompe peut être, je suis nul en philo.

Tout ce qui existe n'est pas un être individuel !

Il existe aussi des associations d'êtres, des parties d'êtres etc.

Lorsque Jésus dit que l'Eglise est son corps, il signifie qu'elle est la communauté de ses amis qui lui sont unis par la charité aussi fortement (analogie) que le corps l'est à l'âme.

Peut être faut-il ouvrir un nouveau fil : "l'Eglise est-elle pleinement le corps di Christ ?"

Je l'ouve avec ces messages.

Pour ma part, je pense qu'il est particulièrement dangereux de distinguer une Eglise immatérielle sainte et une Eglise institution pécheresse.

N'est ce pas ce que nous rabache Saint Zibou avec son baptème unique issu de l'unique Eglise spirituelle et à côté des Eglises institutions sans qualité particulières les unes par rapport aux autres. L'Eglise de Rome étant la pire puisque se disant universelle.

Ma position : L'Eglise est Sainte également en tant qu'institution car elle est la seule Eglise.

Ainsi elle ne peut pécher.

[quote]

SJA a écrit:

Pour ma part, je pense qu'il est particulièrement dangereux de distinguer une Eglise immatérielle sainte et une Eglise institution pécheresse.

Ce n'est pas ma position.

Ma position consiste à dire que la sainteté est INVISIBLE et réelle (connue par la foi seule) tandis que l'humanité de l'Eglise, y compris son péché, est VISIBLE à la fois dans nos personnes et dans nos structures de péchés.

A lire sur le sujet, l'Encyclique "Mystici corporis", Pie XII

http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/fr/bx5.htm#cm

julieng a écrit:

comment l'Eglise n'est pas un être? C'est le corps mystique du Christ....dire que c'est juste une analogie pour dire une image c'est une erreur fondamentale.
l'analogie doit être tenue pleinement. ce qui différencie la sainteté de ce corps de celui du Christ c'est qu'il est aussi composé de pécheurs ( mais pas seulement), il y a donc un usage, extrêmement délicat à faire, dans les reproches que l'on veut faire à l'Eglise. à proprement parler on ne peut mettre en cause que les pécheurs, mais certainement pas l'Eglise dans sa dimension formelle et hiérarchique voulue par le Christ, certainement pas tous les saints qui la composent ( comme St Pie V, j'attends un réponse), certainement pas les sacrements qui la font vivre etc...tous éléments de dimension visible.

l'analogie est extrêmement précieuse, c'est dans sa réception que l'on peut vraiment comprendre les rapports nature-grâce, temporel-spirituel, philosophie-théologie, Etat-Eglise...


ontologiquement le principe d'unité qui procède des relations interne à la Trinité retentit dans l'unité du Fils avec l'homme dans la personne du Christ et dans celle du Christ avec l'Eglise. Il y a inséparabilité.
nature humaine et la nature divine convolent dans le Christ, de là découle que l'Eglise et son époux convolent tout autant, que la raison et la foi convolent de même, que nature et grâce sont appelé à convoler, qu'Etat et Eglise sont appelés à convoler. c'est ce que soutenait Etienne Gilson qui n'est quand même pas la moitié d'un imbécile. « on peut poser comme une loi philosophique historiquement vérifiable qu’il y a corrélation nécessaire entre la manière dont on conçoit le rapport de l’Etat à l’Eglise, celle dont on conçoit le rapport de la philosophie à la théologie et celle dont on conçoit le rapport de la nature à la grâce. »( dante et la philosophie)

Citation :

La « merveilleuse image » de l’Eglise comme « Corps du Christ »

ROME, Mercredi 22 novembre 2006 (ZENIT.org) - L’apôtre Paul est l’auteur de cette « merveilleuse image » de l’Eglise comme « Corps du Christ », a rappelé Benoît XVI qui a invité les baptisés à être vraiment « le Corps du Christ ».

Benoît XVI a consacré sa catéchèse du mercredi, pour la 4e fois consécutive à la personne et à l’œuvre de saint Paul.

Il évoquait ce qu’il appelait la « merveilleuse image » que saint Paul a été le premier à utiliser, celle de l’Eglise comme « corps du Christ ».

« Nous devons nous-mêmes être le Corps du Christ », exhortait le pape en levant les yeux de son texte, « en unité avec son corps, pour être nous-mêmes son corps, sa présence dans le monde ».

« Notre dernière approche de l’apôtre Paul concernera la vie de l’Église », annonçait le pape d’emblée avant d’expliquer : « On remarque avant tout que son premier contact avec le Christ s’est fait à travers la communauté chrétienne de Jérusalem, que Paul a persécutée avec zèle. Ceci nous apprend qu’on arrive toujours à Jésus, pour l’accueillir ou le refuser, par la médiation de la communauté croyante ».

« Pour Paul, expliquait encore le pape, l’adhésion à l’Église est due à l’intervention directe du Christ, se révélant sur le chemin de Damas et s’identifiant à l’Église que Paul persécutait. Paul se convertit en même temps au Christ et à l’Église. Dès lors, il a porté ‘le souci de toutes les Églises’, de toutes les communautés qu’il fondait et pour lesquelles il éprouvait les sentiments passionnés d’un père et d’une mère ‘pour ses enfants’ ».

« Paul, soulignait Benoît XVI, est le premier à parler de l’Église comme Corps du Christ, exprimant ainsi qu’elle appartient au Seigneur et qu’elle s’identifie à lui, unie dans la diversité de ses membres et le souci de l’édification commune. Il dit enfin de l’Église qu’elle est l’Épouse du Christ. Puissions-nous vivre cette communion entre Jésus et nous tous, mais aussi entre frères ! »

En italien, le pape avait souligné dans ce sens le rôle des célébrations liturgiques en disant : « C’est ainsi que devraient être nos rencontres liturgiques. Un non-chrétien qui entre dans l’une de nos assemblées devrait pouvoir dire à la fin : ‘Dieu est vraiment avec vous’. Prions le Seigneur d’être ainsi, en communion avec le Christ et en communion entre nous ».

Enfin, dans ce contexte de communion ecclésiale, évoquant aussi l’appel de Paul à « ne pas éteindre l’Esprit », le pape a invité les baptisés à donner de la place aux « manifestations charismatiques » de l’Esprit.

Citation :

Lorsque Jésus dit que l'Eglise est son corps, il signifie qu'elle est la communauté de ses amis qui lui sont unis par la charité aussi fortement (analogie) que le corps l'est à l'âme.

Arnaud se plante sur toute la ligne, ce qui est vrai en philo des substances secondes ne l'est plus en théologie mystique. prétendre le contraire c'est verser dans le nominalisme théologique qui conduit au nominalisme tout court. vous avez parfaitement raison de dire, cher SJA, que nous nous retrouvons avec Arnaud dans une configuration protestante. c'est en opposition avec l'enseignement de toute la tradition. l'Eglise est également sainte dans ses dimensions visibles, et ce qui fonde cela c'est précisément l'analogie mystique qui la désigne comme un être à part entière, l'Epouse du Christ. c'est là le coeur des erreurs d'Arnaud, elles procèdent d'un manque d'amour envers l'Eglise ( résultat d'une lecture de l'histoire non fondée sur le dogme). Notre amour pour l'Eglise ne doit rien céder aux ennemis de l'Eglise qui instrumentalisent l'histoire pour nous faire nous détourner de l'Eglise antérieur à Vatican II. le texte que vous citez de Pie XII ne laisse planer aucun doute.
il faut choisir, rallier le camp protestant dans son aridité mystique et théologique qui s'effondre dans le nominalisme de la foi et le nominalisme en philosophie politique ( tout le courant qui part de Hobbes et qui accouche du libéralisme) ou être catholique. une fois que l'on a fait le bon choix, il s'agit ensuite d'en tirer toutes les conséquences.

Citation :

Notre amour pour l'Eglise ne doit rien céder aux ennemis de l'Eglise qui instrumentalisent l'histoire pour nous faire nous détourner de l'Eglise antérieur à Vatican II.

Et voilà comment Julieng oppose Vatican II au reste du Magistère, tout en prétendant que l'Eglise est sainte y compris dans tous ses actes extérieurs.

Dans d'autres messages, vous en êtes allé jusqu'à justifier l'inquisition et ses mises à mort.

Vous vous êtes séparé du Magistère vivant et du regard de Jean-Paul II sur les erreurs du passé de l'Eglise.

Du coup, vous n'entrez pas dans la vérité qui rend libre, celle de la reconnaissance des péchés.

je n'oppose rien du tout monsieur, je reconnais VII à son juste degré d'autorité monsieur, c'est vous qui considérez que l'Eglise a failli par le passé, n'a pas été digne du message du Christ. vous mettez en cause l'Eglise et non pas les hommes. c'est vous le diviseur, que cela soit clair. tous les grands saints ont soutenu des méthodes parfois coercitives pour défendre l'Eglise et la foi. êtes-vous saint monsieur???? ST Pie V était-il justifié à organiser la bataille de Lépante?

L'Eglise n'a pas failli au plan DOGMATIQUE par le passé.

Elle s'est montrée MAITRESSE DU MONDE au plan PASTORAL et Jésus lui a retiré ce pouvoir pour l'introduire dans le chemin qu'il a pris vers Jérusalem.

Vous, vous êtes comme Pierre : Vous croyez en la sainteté et vous rejetez violemment ce chemin :

Citation :

Marc 8, 31 Et il commença de leur enseigner : "Le Fils de l'homme doit beaucoup souffrir, être rejeté par les anciens, les grands prêtres et les scribes, être tué et, après trois jours, ressusciter ;
Marc 8, 32 et c'est ouvertement qu'il disait ces choses. Pierre, le tirant à lui, se mit à le morigéner.
Marc 8, 33 Mais lui, se retournant et voyant ses disciples, admonesta Pierre et dit : "Passe derrière moi, Satan! car tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes!"

MAIS QUI SOMMES NOUS POUR JUGER L'EGLISE ETERNELLE ??



Qu'est-ce qui a changé depuis le XIII° siècle sinon le triomphe de l'erreur et du mensonge (Occam, Luther, Spinoza, Comte, ...) ?

Ce que tout le monde semble oublier c'est que lors des tempsmoyen ageux, l'Eglise était la seule institution pouvant suppleer les manquements du pouvoir temporel. L'Eglise devait elle laisser le Monde à la souffrance temporelle ?

SJA a écrit:

MAIS QUI SOMMES NOUS POUR JUGER L'EGLISE ETERNELLE ??



Qu'est-ce qui a changé depuis le XIII° siècle sinon le triomphe de l'erreur et du mensonge (Occam, Luther, Spinoza, Comte, ...) ?

Ce que tout le monde semble oublier c'est que lors des tempsmoyen ageux, l'Eglise était la seule institution pouvant suppleer les manquements du pouvoir temporelle. L'Eglise devait elle laisser le Monde à la souffrance temporelle ?

Et la seule, durant cette période, à fabriquer le social que les siècles plus tard lui raviront en écartant Dieu, justement par ceux que vous citez.

Citation :

AIS QUI SOMMES NOUS POUR JUGER L'EGLISE ETERNELLE ??



Qu'est-ce qui a changé depuis le XIII° siècle sinon le triomphe de l'erreur et du mensonge (Occam, Luther, Spinoza, Comte, ...) ?

Ce que tout le monde semble oublier c'est que lors des tempsmoyen ageux, l'Eglise était la seule institution pouvant suppleer les manquements du pouvoir temporelle. L'Eglise devait elle laisser le Monde à la souffrance temporelle ?

le schéma d'Arnaud est un dichotomisme, il divise totalement l'Eglise. Pastoralement elle aurait failli, ce qui ne signifie absolument rien, puisque toute pastorale est fondée sur la doctrine... tous les saints ont été des adeptes du combat des fausses religions ( parfois par les armes), nos plus grands saints ont prêché la croisade, soutenu l'inquisition. précisément comme vous dites parce qu'il y a un point de contact entre le politique et le spirituel. la vision épurée et vivisectioniste que Arnaud a de la foi mène mène à diviser l'Eglise. S'il avait l'amour de l'Eglise il chercherait à comprendre tout ce que les légendes noires doivent aux ennemis de l'Eglise.

julieng a écrit:

...
le schéma d'Arnaud est un dichotomisme, il divise totalement l'Eglise. ...
S'il avait l'amour de l'Eglise il chercherait à comprendre tout ce que les légendes noires doivent aux ennemis de l'Eglise.

Cher julieng , votre long duel avec Arnaud est intéressant à plus d'un titre , même s'il se fait long ces derniers temps .

Mais l'expression " S'il avait l'amour de l'Eglise ... " est un coup bas et injuste . Même si , à votre décharge , vous avez souvent dû essuyer des attaques ad hominem , n'avez-vous pas cette fois , mérité un carton jaune ?

Pour les légendes noires , je suis d'accord . Je les ai crues trop longtemps pour ne pas les dénoncer aujourd'hui .

Citation :

L'Eglise n'a pas failli au plan DOGMATIQUE par le passé.

Elle s'est montrée MAITRESSE DU MONDE au plan PASTORAL et Jésus lui a retiré ce pouvoir pour l'introduire dans le chemin qu'il a pris vers Jérusalem.

Vous, vous êtes comme Pierre : Vous croyez en la sainteté et vous rejetez violemment ce chemin :


Citation:
Marc 8, 31 Et il commença de leur enseigner : "Le Fils de l'homme doit beaucoup souffrir, être rejeté par les anciens, les grands prêtres et les scribes, être tué et, après trois jours, ressusciter ;
Marc 8, 32 et c'est ouvertement qu'il disait ces choses. Pierre, le tirant à lui, se mit à le morigéner.
Marc 8, 33 Mais lui, se retournant et voyant ses disciples, admonesta Pierre et dit : "Passe derrière moi, Satan! car tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes!"

c'est pour le coup que l'analogie ne fonctionne pas. Pourquoi le Christ est allé à la Croix. pour faire oeuvre d'agneau sacrifié. il n'y a qu'un seul sacrifice Arnaud. Par lui nous sommes réconciliés avec Dieu, seul Dieu pouvait offrir de quoi combler ce qui nous séparait de Dieu. l'Eglise est conduit à sa passion pour une autre raison, parce que le monde la hait. bien sur la haine du monde joue aussi dans la passion du Christ, mais ce qui est centrale c'est le sacrifice pleinement assumé.
voyez de nos jours comment le monde hait l'Eglise lorsqu'elle assume sa doctrine sur les questions de morale sexuelle, quand elle fera de même sur les questions de morale politique ( la politique est une dimension de la morale), quand elle osera renouer avec un disocurs fort condamnation la démocratie sans dieu, vous allez voir.
Dieu permet cette persécution pour mesurer notre foi, notre fidélité. je consent bien plus que vous à la passion de l'Eglise. Convertissez-vous Arnaud.

Citation :

Même si , à votre décharge , vous avez souvent dû essuyer des attaques ad hominem , n'avez-vous pas cette fois , mérité un carton jaune ?

peut-être, Boudo, je ne sais pas, je constate que Arnaud n'aime pas l'Eglise triomphante, comme il l'appelle. il estime qu'elle s'est fourvoyée. elle et non pas les pécheurs qui la composent.

julieng a écrit:

...S'il avait l'amour de l'Eglise il chercherait à comprendre tout ce que les légendes noires doivent aux ennemis de l'Eglise.

Je pense à ce point que l'avis objectif d'un point de vue extérieur à l'église s'impose. J'admire Arnaud dans ce combat que je trouve des plus justifiés.

Mon cher Julieng, Arnaud aime l'église comme on doit aimer toutes choses, c'est à dire d'une manière spirituelle! Vous êtes un matérialiste qui se méconnait et c'est très grave, vous aurez à en répondre.

L'humilité dont fait preuve Arnaud au nom de l'église correspond à l'enseignement même de l'église, vous feriez bien d'en prendre exemple. Vous ne vous rendez pas compte de la chance que possède l'église d'avoir des gars comme Arnaud qui la défend avec les arguments qui constituent son fondement même.

Merci Arnaud, je vous rejoins tout à fait et, lorsque je vous lis, je m'aperçois qu'en définitive j'aime l'église (c'est une preuve concrète que l'humilité est un acte d'Amour qui attire l'Amour, alors que l'orgueil et la possessivité attire la haine et l'isolement).

Spirit

julieng a écrit:

Citation :

Même si , à votre décharge , vous avez souvent dû essuyer des attaques ad hominem , n'avez-vous pas cette fois , mérité un carton jaune ?

peut-être, Boudo, je ne sais pas, je constate que Arnaud n'aime pas l'Eglise triomphante, comme il l'appelle. il estime qu'elle s'est fourvoyée. elle et non pas les pécheurs qui la composent.

Église triomphante sur terre >>>> Orgueil.

Église triomphante au Ciel >>>> Vision béatifique.

Sur terre, le triomphe de l'Eglise passe par sa parole vraie, à temps et à contretemps, et par son attitude d'humilité.

L'Eglise a-t-elle fauté au plan pastoral en dominant le monde ? Non, c'est un pouvoir qui lui a été donné par Dieu.

Elle a fauté en transformant ce pouvoir en domination, en inventant une inquisition armée et menaçante, en sortant de sa lutte contre l'idée hérétique par l'usage de l'idée orthodoxe.

julieng a écrit:

l'Eglise est également sainte dans ses dimensions visibles, et ce qui fonde cela c'est précisément l'analogie mystique qui la désigne comme un être à part entière, l'Epouse du Christ.

Je voudrais intervenir dans votre discussion en commencant par par un passage de dominus-iesus :

Citation :

Le Seigneur Jésus, unique sauveur, n'a pas simplement établi une communauté de disciples mais il a constitué l'Église comme mystère de salut: il est lui-même dans l'Église et l'Église est en lui (cf. Jn 15,1ss.; Ga 3,28; Ep 4,15-16; Ac 9,5); c'est pourquoi la plénitude du mystère salvifique du Christ appartient aussi à l'Église, inséparablement unie à son Seigneur.La présence et l'œuvre de salut de Jésus-Christ continuent en effet dans l'Église et à travers l'Église (cf. Col 1,24-27),47 qui est son Corps (cf. 1 Co 12,12-13.27; Col 1,18).48 Et comme la tête et les membres d'un corps vivant sont inséparables mais distincts, le Christ et l'Église ne peuvent être ni confondus ni séparés et forment un seul « Christ total ».49 Cette non-séparation est aussi exprimée dans le Nouveau Testament par l'analogie de l'Église comme Épouse du Christ (cf. 2 Co 11,2; Ep 5,25-29; Ap 21,2.9).50

Par conséquent, compte tenu de l'unicité et de l'universalité de la médiation salvifique de Jésus-Christ, on doit croire fermement comme vérité de foi catholique en l'unicité de l'Église fondée par le Christ. Tout comme il existe un seul Christ, il n'a qu'un seul Corps, une seule Épouse: une « seule et unique Église catholique et apostolique ».51 De plus, les promesses du Seigneur de ne jamais abandonner son Église (cf. Mt 16,18; 28,20) et de la guider par son Esprit (cf. Jn 16,13) impliquent, selon la foi catholique, que l'unicité et l'unité, comme tout ce qui appartient à l'intégrité de l'Église, ne feront jamais défaut.52

Les fidèles sont tenus de professer qu'il existe une continuité historique — fondée sur la succession apostolique53 — entre l'Église instituée par le Christ et l'Église catholique: « C'est là l'unique Église du Christ [...] que notre sauveur, après sa résurrection, remit à Pierre pour qu'il en soit le pasteur (cf. Jn 21,17), qu'il lui confia, à lui et aux autres apôtres, pour la répandre et la diriger (cf. Mt 28,18ss.), et dont il a fait pour toujours la “colonne et le fondement de la vérité” (1 Tm 3,15). Cette Église comme société constituée et organisée en ce monde, c'est dans l'Église catholique qu'elle se trouve [subsistit in], gouvernée par le successeur de Pierre et les Évêques qui sont en communion avec lui ».54 Par l'expression subsistit in, le Concile Vatican II a voulu proclamer deux affirmations doctrinales: d'une part, que malgré les divisions entre chrétiens, l'Église du Christ continue à exister en plénitude dans la seule Église catholique; d'autre part, « que des éléments nombreux de sanctification et de vérité subsistent hors de ses structures »,55 c'est-à-dire dans les Églises et Communautés ecclésiales qui ne sont pas encore en pleine communion avec l'Église catholique.56 Mais il faut affirmer de ces dernières que leur « force dérive de la plénitude de grâce et de vérité qui a été confiée à l'Église catholique ».57

Ce texte ne laisse aucune ambiguïté et on peut dire que l'Eglise institutionnel est aussi sainte que l'Église mystique la question est de savoir ce qu'on veut dire lorsqu'on parle de la sainteté de l'Eglise institutionnel . L'Église institutionnel c'est l'Eglise en pèlerinage ,c'est celle qui est encore en combat,en combat dans le monde ,mais avant tout en combat dans le coeur . C'est cet aspect de combat qui fait que l'Eglise institutionnel est fait de pécheur et qu'il peut donc pécher . Mais comme le cardinal Ratzinger l'a dit une fois l'Eglise tout en étant pécheur a reçu la certitude qu'elle ne périra pas .Et c'est dans ce sens que Jean Paul II a demandé pardon pour les péchés que certain membre du corps mystique ,de l'Eglise ont commis ,des péchés qui etaient parfois cautionné et soutenu par le pape .

Cher Fredéric,

Julieng nous met dans un faux débat en faisant croire que je dis que l'Eglise institutionnelle serait pécheresse tandis que l'Eglise des hommes qui prient serait sainte. C'est une distinction falacieuse, inventée par lui dans son désir d'exalter ses r$êve d'Eglise dominant le monde et la politique.

C'est juste une caricature de ce que j'essaye d'expliquer.

Je lui dis que CE QUI SE VOIT DE l'EGLISE est pécheur tandis que sa sainteté, réelle, est INVISIBLE (d'où le fait qu'elle est proposée à la foi).

La sainteté de l'Eglise terrestre ne se laisse pas voir de l'extérieur. La civilisation chrétienne construite au Moyen-âge, les cathédrales etc. n'ont rien de saintes. Elles sont des oeuvres humaines, fruits de la réalité sociologique qu'est une communauté de croyants.

Ce qui est saint, c'est l'Esprit Saint qui anime toute cette histoire, qui dirige invisiblement toute cette réalité humaine et pécheresse (aussi bien dans ce qui est visible que ce qui ne l'est pas) vers le salut

Est ce que l'Esprit Saint oeuvre uniquement dans l'Eglise Catholique Apostolique Romaine, ou aussi bien dans toutes les communautés Chrétiennes,
les Orthodoxes, les Protestants, dans toutes leurs composantes.
Les Eglises Orientales qui on parfois des conceptions assez différentes,
Mais aussi sur les petites églises, vieille Catholique, libérale, mais aussi chez des personnes qui ont reçu des consécrations de successions apostoliques (hors grandes églises) qui célèbrent seuls dans leurs oratoires privés mais qui disent s'unir à tous, là pour les derniers, j'en connais que l'on retrouve dans l'ésotérisme, Martinisme, Martinézisme, (ils sont de bonne volonté, je peux en témoigner, mais sont tout de même un peu à côté, voir beaucoup, des dogmes)
qu'est ce que vous en pensez ?
Car tous autant qu'ils sont, ne cessent de dire qu'ils sont sous l'inspiration de L'Esprit Saint.

Cher Atomic, d'après le Concile Vatican II, l'Esprit oeuvre partout, dans tous les hommes.

Mais ce qui est particulier aux Eglises chrétiennes, c'est que elles seules croient en la possibilité d'une vie intime avec lui. Voilà pourquoi l'Esprit Saint ne peut inhabiter consciemment et dans une vraie relation de charité qu'avec des chrétiens.

Ce qui caractérise l'Eglise catholique liée à Pierre, le pape, c'est qu'elle a gardé la totalité des moyens qui aident à cette relation, depuis 1° le pape qui aide à comprendre la foi, 2° l'eucharistie qui permet de toucher Jésus, et 3° Marie qui affine et rend douce l'attente du salut.

Les orthodoxes ont perdu le moyen 1 et leur dogmatique est restée bloquée depuis 1000 ans.

Les Protestants ont perdu 1, 2, 3. Mais il n'ont pas perdu le but de ces moyens : Jésus !

Quand j'évoque mes connaissances, je pense à quelques uns qui ont reçu des prêtrises provenant de successions apostoliques "parallèles", certainement valides, mais illicites au regard de l'Eglise Catholique, ces personnes célèbrent dans leurs oratoires, le plus souvent seuls,

je suis quelque peu interpellé par ces pratiques solitaires, mais donc, du moment qu'ils croient authentiquement aux dogmes principaux et à Marie, ils n'ont que "perdu" le Pape. c'est ça?
Ce n'est pas vraiment condamnable ?

Concernant d'autres comme les Mormons (dont j'ai parlé récemment) je lis que eux, parlent beaucoup de l'Esprit Saint, mais n'ont ni Pape, ni Marie, mais ont tout de même l'Esprit Saint avec eux, car ils prient, pratiquent, sont dans la proximité de la parole de Dieu et de la volonté du Père ?

(Vatican II est vraiment bien dans la mesure, si je comprends bien, que l'attitude de ce concile consiste à une très grande ouverture envers tous les hommes de bonne volonté)

Arnaud Dumouch a écrit:

Je lui dis que CE QUI SE VOIT DE l'EGLISE est pécheur tandis que sa sainteté, réelle, est INVISIBLE (d'où le fait qu'elle est proposée à la foi).

La sainteté de l'Eglise terrestre ne se laisse pas voir de l'extérieur.

Tu as parfaitement raison . et je voulais appuyer ton explication par Une belle image du cardinal ratzinger : "l’Eglise est comme la lune : terre, rochers et déserts, mais vue de la terre, c’est un magnifique corps céleste qui nous illumine dans la nuit même si sa lumière ne soit la sienne. En effet, l’Église est terre, rochers et désert. Mais c’est aussi un corps céleste d’une beauté incomparable qui illumine nos nuits avec la lumière de la foi. Plus on connaît L’Église, plus on l’aime, et plus on comprend plus profondément pourquoi c’est le corps mystique du Christ."

Comme le cardinal l'explique à partir de cette image la sainteté de l'Église est invisible et ne peut se voir que dans la lumière de la foi

euh oui et alors ? bien sûr que reconnaître la sainteté de l'Eglise suppose un regard de foi, de même que reconnaître le corps du Christ dans le pain. mais le corps du Christ est-il substantiellement dans le pain oui ou non? la réalité mondaine de l'Eglise est-elle oui ou non sainte? ou alors le corps du Christ n'est-il présent dans le pain que pour ceux qui ont la foi???

La réalité mondaine et visible de l'Eglise est loin d'être sainte. Elle est comme le monde : avec toutes ses passions. La sainteté est invisible, profonde, mais réelle : car cette Eglise conduit par tout ce qui est divin en elle au paradis.

Bonjour tout le monde.

Bonjour julien, puisque je vous tiens, avez-vous reçu la lettre du 15 de ce mois ? Si oui pouvez-vous me la poster ? Merci.

J'ai parcouru votre échange avec Dumouch, mais je le situe mal. Pouvez-vous me désosser en deux mots le problème qui vous oppose ?

Bien amicalement à tous,

g.

bonjour Gaston, je ne reçois plus la lettre. j'ai dû oublier de prolonger mon abonnement, je vais tenter le reprendre, il se joue tant de choses actuellement et les éclairages de la lettre sont souvent très instructifs. je vous la retourne dès que je l'ai.

pour notre différent avec Arnaud, c'est en fait un peu toujours le même. Arnaud prétend parfois que l'Eglise est sainte dans sa dimension visible, parfois pas ( elle ne serait sainte que dans sa dimension invisible), il oscille pour se réserver le droit, quand cela lui chante ( avec son concept de dichotomie pastoral – doctrinal) de décréter que l’Eglise n’a pas servi la foi correctement par le passé, bref il divise là où il y a un devoir d’unité ( jamais un pape ne s’est permis de mettre en cause l’Eglise, il parle des péchés des hommes). Dans notre différent il a même été jusqu'à dire à un moment que l’Eglise comme institution n’était pas sainte et qu’on pouvait dire qu’elle était un être qu’en tant qu’image et comparaison ( l'Eglise ne serait pas un être, pas l'épouse du Xhrist au sens premier, ben voyons..)

Cette division de l’Eglise est absolument nécessaire à sa théologie pour lui permettre d’affirmer que l’Eglise qui a défendu l’alliance du temporel et du spirituel au service de la foi s’est plantée, ce serait pour Arnaud une mauvaise pastorale, jamais le spirituel ne doit s’adosser au temporel. L’Eglise aurait tout simplement mal agi pendant des siècles faisant violence à un droit naturel fondamental : celui de la liberté de chacun de pratiquer sa religion et de la propager. Il dira donc que l’Eglise s’est plantée au niveau pastoral du temps de son orgueil etc… toutes formules injurieuses pour qui aime l’Eglise. mais il se défendra d’être injurieux envers l’Eglise puisque celle-ci est invisible et pas mêlée aux agissements de l’Eglise visible.

quand on lui retorque, "mais enfin, s'il n'y a pas alliance du temporel et du spirituel, si le vrai catholique ne cherche pas à l'obtenir, alors la loi civil favorise l'extension de la corruption et menace donc le salut mêmes de notre prochain". il a pour parade GS 22.5( dont il dit que c'est un dogme solennel, pouf,pouf, pouf) dont il tire la certitude qu'après la vie terrestre, juste avant de basculer dans la mort le Christ vient refaire sa proposition de salut aux hommes qui sont libérées des conditionnements psycholiques qui sur terre tendaient à les détourner du Christ. tout se tient dans sa théologie.
l'Eglise du passé a péché dans sa pastorale ( l'essentiel des saints ont donc péché, eux qui souvent firent des pieds et des mains auprès des autorités temporelles pour qu'ils empêchent la propagation des hérésies), l'Eglise dans sa réalité mondaine peut donc être dite pécheresse ( en tout cas pas sainte dans ses institutions), il n'y a donc absolument pas à chercher l'alliance du temporel et ce d'autant plus que le Christ avant que l'on bascule dans la mort nous reformule sa proposition de salut.

Je résume…

julieng a écrit:

euh oui et alors ? bien sûr que reconnaître la sainteté de l'Eglise suppose un regard de foi, de même que reconnaître le corps du Christ dans le pain. mais le corps du Christ est-il substantiellement dans le pain oui ou non? la réalité mondaine de l'Eglise est-elle oui ou non sainte? ou alors le corps du Christ n'est-il présent dans le pain que pour ceux qui ont la foi???

Votre analogie avec l'eucharistie est fausse et n'a pas lieu d'être . J'aimerais vous poser une question car vous restez trop dans la spéculation or la théologie n'est pas seulement spéculative ,elle est aussi pratique . Que faites vous des péchés qui ont été commis par l'autorité ecclésiale au nom de l'Église est -ce que vous allez me dire qu'ils sont aussi saint ?

ah bon elle est fausse? eh bien dit comme cela au moins y a pas de discussion possible. non mais sans rire, l'analogie est parfaitement justifiée du moment que la sainteté de l'Eglise se situe aussi dans ses concrétions mondaines, notamment dans son ordre hiérarchique, son enseignement, ses saints, ses actions qui ont prodigieusement contribué à l'élévation des grandeurs naturelles, comme la famille, la nation...
pour votre question les péchés ont été commis par des hommes qui ont abusé de l'autorité ecclésiale, celle-ci n'est pas du tout entachée par leurs crimes, ce serait comme de dire que du fait qu'un père pédophile a abusé de ses enfants, l'autorité parentale est entachée.

julieng a écrit:

pour votre question les péchés ont été commis par des hommes qui ont abusé de l'autorité ecclésiale, celle-ci n'est pas du tout entachée par leurs crimes, ce serait comme de dire que du fait qu'un père pédophile a abusé de ses enfants, l'autorité parentale est entachée.

Si je rebondis sur votre exemple si un père peut abuser de son autorité en exerçant son autorité parentale c'est qu'il y a un risque d'abus dans une certaine exercice de l'autorité parentale .On peut faire l'analogie avec l'Eglise et dire que de même que dans l'autorité parentale il y a abus dans l'Église aussi une certaine exercice de l'autorité conduit au péché et rend la notion de sainteté de l'Église institutionnel du domaine de l'espérance et non de la certitude . La certitude serait par exemple de dire que tous les décrets pastoraux du pape ou du magistères sont saint et l'histoire nous a prouvé que ce n'est pas le cas .Pourtant il faut croire que l'Église est saint et pour affirmer cette sainteté de l'Église , l'Église sous inspiration de l'Esprit saint a inventé le dogme et l'infaillibilité du pape lorsque celle-ci est mis en jeux .
ça ne veut pas dire que lorsque l'Église ne s'exprime pas ex cathedra il ne faut pas l'écouter il faut l'écouter parce qu'elle est notre mère mais en sachant qu'elle peut se tromper

fredsinam a écrit:

Si je rebondis sur votre exemple si un père peut abuser de son autorité en exerçant son autorité parentale c'est qu'il y a un risque d'abus dans une certaine exercice de l'autorité parentale .On peut faire l'analogie avec l'Eglise et dire que de même que dans l'autorité parentale il y a abus dans l'Église aussi une certaine exercice de l'autorité conduit au péché et rend la notion de sainteté de l'Église institutionnel du domaine de l'espérance et non de la certitude . La certitude serait par exemple de dire que tous les décrets pastoraux du pape ou du magistères sont saint et l'histoire nous a prouvé que ce n'est pas le cas .Pourtant il faut croire que l'Église est saint et pour affirmer cette sainteté de l'Église , l'Église sous inspiration de l'Esprit saint a inventé le dogme et l'infaillibilité du pape lorsque celle-ci est mis en jeux .
ça ne veut pas dire que lorsque l'Église ne s'exprime pas ex cathedra il ne faut pas l'écouter il faut l'écouter parce qu'elle est notre mère mais en sachant qu'elle peut se tromper

Cher fredsiman,

Julieng à raison sur ce point.

Lorsque qu'un ecclésiaste agit mal, son action n'est plus légitimée par l'Eglise. Le seul qui faute, c'est l'écclésiaste pas l'Eglise.

L'Eglise ne peut être tenu pour responsable d'acte commis par ceux qui en les commettent se sortent d'eux même de son corps.

En péchant, l'ecclésiaste devient tiers à l'Eglise.

Cher Arnaud,

Votre possition me semble opposée à celle tenue par PIE XII.


Quatre possibilité:

Soit je me trompe et Pie XII et vous même tenez la même position.

Soit vous vous trompez.

Soit Pie XII se trompe.

Soit de nouveaux dogmes font que Pie XII aujourd'hui ne tiendrait pas la même position.

SJA a écrit:

Cher fredsiman,

Julieng à raison sur ce point.

Lorsque qu'un ecclésiaste agit mal, son action n'est plus légitimée par l'Eglise. Le seul qui faute, c'est l'écclésiaste pas l'Eglise.

L'Eglise ne peut être tenu pour responsable d'acte commis par ceux qui en les commettent se sortent d'eux même de son corps.

En péchant, l'ecclésiaste devient tiers à l'Eglise.

Admettons.

Mais lorsque, dans ses structures de décisions judiciaires, l'Eglise en entier est mal construite (Ex : on déplace le prêtre pédophile plutôt que de le réduire à l'état laïc), qu'est ce qui est mal ? Il y a, dit Jean-Paul II, UNE STRUCTURE DU PECHE.

Pas d'infaillibilité de l'Eglise en PASTORALE !

SJA a écrit:

Cher fredsiman,

Julieng à raison sur ce point.

Lorsque qu'un ecclésiaste agit mal, son action n'est plus légitimée par l'Eglise. Le seul qui faute, c'est l'écclésiaste pas l'Eglise.

L'Eglise ne peut être tenu pour responsable d'acte commis par ceux qui en les commettent se sortent d'eux même de son corps.

En péchant, l'ecclésiaste devient tiers à l'Eglise.

Votre explication est correcte mais très abstraite , elle manque une dimension pratique . Vous parlez de l'Église comme si c'était une seule personne et non une communion des baptisés . Si l'Église est sainte c'est qu'elle est UNE avec l'Église triomphante (des bienheureux )mais dire en ayant pris un certain recul que l'Église est sainte et que par exemple l'inquisition pratique au nom de l'Église ne peut pas être endossé par l'Église car l'Eglise est sainte ça ressemble plus à la lâcheté face aux faits qu'au courage divin que nous prêchons. Dans l' Eglise universelle fondé par jesus ,il existe une partie visible ,semblable à la partie émergée d’un iceberg .Malgré le danger de confondre les moyen avec la fin ,on ne peut pas se passer d’une organisation qui collecte de l’argent ,entretient et construise des édifices, organise le catéchismes ,désigne des ministres du cultes ,colle des affiches ,publie des recueils des chants et de prières , négocie des terrains de constructions ,fait du lobbying ...:toute Eglise visible constitue une entreprise terriblement humaine avec toutes les défaillances qu’il faut en attendre.
Mais l’Eglise universelle, il existe aussi des prophètes, des voyants, des mystiques, des saints, des êtres totalement immergés en Dieu, qui sont le plus souvent invisible mais qui font émerger la pointe visible de l’iceberg par une poussée secrète du bas vers le haut.
Ainsi il ne s'agit pas de dire que lorsque l'Église se trompe , ou pèche cela doit être amputer à l'Église systématiquement car elle est sainte ,il s'agit de dire que l'Église en pèlerinage ,encore dans le désert vers la terre promise , L'Église en combat peut encore pécher , se trompe mais qu'elle a reçu l'assurance de la victoire finale car elle vient du côte blessé de l'agneau et que par conséquent elle est déjà sauvé .

Arnaud Dumouch a écrit:

SJA a écrit:

Cher fredsiman,

Julieng à raison sur ce point.

Lorsque qu'un ecclésiaste agit mal, son action n'est plus légitimée par l'Eglise. Le seul qui faute, c'est l'écclésiaste pas l'Eglise.

L'Eglise ne peut être tenu pour responsable d'acte commis par ceux qui en les commettent se sortent d'eux même de son corps.

En péchant, l'ecclésiaste devient tiers à l'Eglise.

Admettons.

Mais lorsque, dans ses structures de décisions judiciaires, l'Eglise en entier est mal construite (Ex : on déplace le prêtre pédophile plutôt que de le réduire à l'état laïc), qu'est ce qui est mal ? Il y a, dit Jean-Paul II, UNE STRUCTURE DU PECHE.

Pas d'infaillibilité de l'Eglise en PASTORALE !

Pour qu'il y ait péché, il faut une intention coupable !

Les décisions sont dures à prendre. Personne ne peut dire que l'Eglise n'a pas cherché à faire au mieux. Sans doute a-t-elle trop cru en la capacité de certains prêtres à devenir meilleurs.

Etes vous d'accord pour dire que jamais l'Eglise n'a eu de mauvaises intentions ?

SJA a écrit:

Pour qu'il y ait péché, il faut une intention coupable !

Les décisions sont dures à prendre. Personne ne peut dire que l'Eglise n'a pas cherché à faire au mieux. Sans doute a-t-elle trop cru en la capacité de certains prêtres à devenir meilleurs.

Etes vous d'accord pour dire que jamais l'Eglise n'a eu de mauvaises intentions ?

Pas seulement, dit saint Thomas : il peut y avoir péché quand le MOYEN utilisé pour une fin est mauvais.

Ex de péché de l'Eglise (prise dans le sens de corps social pécheur) lié à l'INTENTION MAUVAISE :
Ce sont toutes les structures qu'établirent les papes et les clercs pour maintenir de toutes les façons possibles sa domination POLITIQUE ET POLICIÈRE SUR LES PEUPLES. Cette royauté là est de la terre. Or la royauté que donne Jésus n'est pas de ce monde. La finalité était terrestre et pécheresse.

Ex de péché de l'Eglise (prise dans le sens de corps social pécheur) lié à UN MOYEN MAUVAIS :
Lorsque l'Eglise livre (XVI° s.) aux soldats espagnols et donc au massacre les missions catholiques des Jésuites chez les indiens Guarani,. Ce moyen MAUVAIS visait un but politique compréhensible : éviter une guerre entre espagnols et portugais.