L'Eglise est-elle au sens fort le corps du Christ ?

nilamitp a écrit:

Citation :

C'est à cause d'une dérive TOTALITAIRE qu'on a jadis tué.

Si dans le passé on a tué à causes de dérives TOTALITAIRES, aujourd'hui on tue pour quoi ?

Quand on tue pour imposer une idée, soit religieuse, soit politique, on tombe dans le totalitarisme

nilamitp a écrit:

Citation :

C'est à cause d'une dérive TOTALITAIRE qu'on a jadis tué.

Si dans le passé on a tué à causes de dérives TOTALITAIRES, aujourd'hui on tue pour quoi ?

Pour la même chose et également pour autre chose... En attendant l'église catholique ne tue plus (du moins j'ose l'espérer), et c'est cela qu'Arnaud a voulu dire. Si on laissait faire des gars comme vous et Julieng l'église repartirait en croisade et on irait tout droit vers une nouvelle guerre mondiale.

Spirit

julieng a écrit:

Bravo cher SJA, ce texte ne laisse planer aucun doute, jamais la réalité juridique et sociologique de l'eglise ne peut être mise en cause et surtout jamais JPII ou Benoît XVI n'a demandé pardon pour l'Eglise.

Le 13 mars 2000, le cardinal Ratzinger a fait (lors de la fameuse cérémonie de demande de pardon à Saint Pierre de Rome) le discours suivant : « Prions pour que chacun de nous, reconnaissant que des hommes d’Eglise, au nom de la foi et de la morale, ont parfois eu recours, eux aussi, à des méthodes non évangéliques en accomplissant leur devoir de défendre la vérité, sache imiter le Seigneur Jésus, doux et humble de cœur. »

jamais il n'a été demandé pardon pour l'Eglise, pas plus par JPII, Ratzinger-BXVI, comme si les crimes avaient été commis et assumés par l'Eglise. Non, ce sont des Chrétiens, des membres de la hiérarchie qui les ont commis et c'est pour eux que JPII a demandé pardon.

Vous confondez la théologie catholique et la pastorale . Dans la théologie catholique évidemment que l'Église est sainte mais entre ce qui est visible et ce que nous prenons comme article de foi il y a parfois une fausse que l'Eglise se doit de combler d'une façon ou d'une autre .Et c'est pour cette raison que certain déclarations de demande de pardon du pape et des eveques paraissent sans l'être dans le fond comme des demandes de pardon de l'Eglise.

Demande de Pardon de Jean Paul II à l'Eglise orthodoxes grec :

Citation :

"Pour toutes les occasions passées et présentes où les fils et les filles de l’Église catholique ont péché par action et par omission contre leurs frères et sœurs orthodoxes, puisse le Seigneur nous accorder le pardon que nous lui demandons!" Spontanément, l´archevêque Christodolos applaudissait" http://www.zenit.org/article-414?l=french

Un extrait de declaration des eveques africains sur la traite negrière :

Citation :

Nous voulons implorer la miséricorde divine sur nos personnes et sur tout le peuple Noir et sur le Monde .Commençons donc par avouer notre part de responsabilité dans la vente et l’achat de l’Homme Noir hier et aujourd’hui…
Nos pères ont pris part à l’histoire d’ignominie qu’a été celle de la traite et de l’esclavage noir. Ils ont été vendeur dans l’ignoble traite atlantique et transsharienne .Connaissant leur frères de race, ils ne lés ont pas reconnu comme de la même humanité .Ils les ont traités comme des bêtes de somme, des choses dont ils pouvaient disposer…
Comme premiers responsables des Eglises catholiques locales en Afrique, nous venons, après le pape, avouer ici à Gorée le péché des fils de cette Eglise qui ,tout en se réclamant de la foi en ton Fils ont provoqué le commerce odieux de la traite négrière et ont donné la chasse au Noir comme à une bête de somme. Nous reconnaissons que ce crime contre l’humanité n’aurait pas duré cinq siècles sans le trop long silence de notre Eglise .Nous reconnaissons que cette complicité tacite a eu pour conséquence un pesanteur accrue du poids de cette de malheur pour la race noire[…]
Nous avouons ces fautes graves et nous nous mettons à genoux pour en demander pardon .Ces péchés nous en sommes conscients exigent aujourd’hui qu’une fois pardonnée, l’Eglise catholique dont nous répondons en Afrique, mette « dix fois plus d’ardeur » à redresser la mentalité mauvaise qui a résulté de cette histoire de honte et qui l’a permise

Et puis il y a aussi la démarche de repentance du 12 mars 2000, au cours de laquelle le pape a demandé pardon pour les fautes de l'Eglise, notamment à l'égard du "peuple de l'Alliance et des bénédictions".

jamais les papes n'ont demandé pardon pour les fautes de l'Eglise, mais pour celles des fils de l'Eglise.

Citation :

Quand on tue pour imposer une idée, soit religieuse, soit politique, on tombe dans le totalitarisme

vous croyez dire quelque chose de simple et profond ce n'est malheureusement qu'une soupe confuse, car à suivre cette affirmation l'histoire de l'humanité est celle du totalitarisme.

julieng a écrit:

jamais les papes n'ont demandé pardon pour les fautes de l'Eglise, mais pour celles des fils de l'Eglise.

Les fils de l'Eglise sont l'Eglise prise au sens de "peuple de Dieu".

Et c'est en ce sens là que Jésus accuse l'Eglise de ses fautes dans l'Apocalypse :

Citation :

Apocalypse 3, 1 "A l'Ange de l'Eglise de Sardes, écris : Ainsi parle celui qui possède les sept Esprits de Dieu et les sept étoiles. Je connais ta conduite ; tu passes pour vivant, mais tu es mort.

julieng a écrit:

jamais les papes n'ont demandé pardon pour les fautes de l'Eglise, mais pour celles des fils de l'Eglise.

Je ne dis pas le contraire ,ni Arnaud d'ailleurs (il me semble) mais allez dire à une personne qui n'a pas de connaissance de théologie que lorsqu'un pape ou un évêque fait des acte ignoble au nom de sa foi et de l'Église ,L'Eglise en est pour rien et qu'elle est sainte .

fredsinam a écrit:

julieng a écrit:

jamais les papes n'ont demandé pardon pour les fautes de l'Eglise, mais pour celles des fils de l'Eglise.

Je ne dis pas le contraire ,ni Arnaud d'ailleurs (il me semble) mais allez dire à une personne qui n'a pas de connaissance de théologie que lorsqu'un pape ou un évêque fait des acte ignoble au nom de sa foi et de l'Église ,L'Eglise en est pour rien et qu'elle est sainte .

Je dis le contraire. Mais quand le pape demande pardon au nom de l'Eglise, il prends le mot Eglise dans un des 8sens que j'ai donné plus haut à savoir celui du peuple pécheur de Dieu.

Arnaud Dumouch a écrit:

fredsinam a écrit:

julieng a écrit:

jamais les papes n'ont demandé pardon pour les fautes de l'Eglise, mais pour celles des fils de l'Eglise.

Je ne dis pas le contraire ,ni Arnaud d'ailleurs (il me semble) mais allez dire à une personne qui n'a pas de connaissance de théologie que lorsqu'un pape ou un évêque fait des acte ignoble au nom de sa foi et de l'Église ,L'Eglise en est pour rien et qu'elle est sainte .

Je dis le contraire. Mais quand le pape demande pardon au nom de l'Eglise, il prends le mot Eglise dans un des 8sens que j'ai donné plus haut à savoir celui du peuple pécheur de Dieu.

Mais si vous lisez tous les demande de repentance de l'Eglise le pape ne dit JAMAIS je demande pardon pour les fautes de l'Église , il fait toujours savoir qu'il demande pardon pour les fautes commises par les fils de l'Eglise au nom de l'Eglise MAIS JAMAIS JE DEMANDE PARDON POUR LES FAUTES DE L'EGLISE.

Je serait intéresser de voir une demande pardon où le pape aurait dit je demande pardon pour les fautes de l'Église si vous n'avez une

les hommes pécheurs pris individuellement ne sont pas l'Eglise, ils ne sont pas plus le peuple de Dieu, ils ne sont que des catholiques pécheurs. il n'y a pas à entretenir cette confusion.
Il n'y a pas 8 définitions de l'Eglise catholique romaine, mais qu'une seule: l'épouse du Christ.
c'est bien pour cela que jamais les papes ne l'ont mise en cause, ce que vous ne cessez de faire de façon impie.
jamais l'Eglise n'a fauté et globalement les autorités dirigeantes de l'Eglise au moyen-âge ont été largement plus inspirées que celle de notre époque. notamment lorsque l'Inquisition a été instaurée en terre d'hérésie cathares, surtout si on compare cette période à celle de Vatican II où nombre de dignitaires de l'Eglise se sont vautrés devant le monde, au point que désormais la foi catholique est presque inconnue de ceux qui se disent catholiques.

Durant un instant j'ai eu un doute sur la demande de pardon de Jean Paul II aux peuples juif mais apparemment même là la demande de pardon elle l'a faite durant la messe :http://pagesperso-orange.fr/radix.ecclesiae/inf.desinfo.pardon.eglise.html

cher Fredsinam, ce texte dit exactement ce que je soutiens depuis le début: "Mais une partie des catholiques ne pouvant être prise pour l'ensemble des catholiques, leurs actes ne sont pas ceux de l'Eglise elle-même, mais ceux de personnes ayant leur libre arbitre. Ainsi l'Eglise, par la voix de son chef spirituel, demande implicitement pardon pour les fautes commises par certains de ses membres, et non pas par elle-même. Le sens n'est pas le même."

tout cela est d'ailleurs magistralement démontré dans le livre de Michel de Jaeghere "la repentance"

fredsinam a écrit:

Mais si vous lisez tous les demande de repentance de l'Eglise le pape ne dit JAMAIS je demande pardon pour les fautes de l'Église , il fait toujours savoir qu'il demande pardon pour les fautes commises par les fils de l'Eglise au nom de l'Eglise MAIS JAMAIS JE DEMANDE PARDON POUR LES FAUTES DE L'EGLISE.

Je serais intéresser de voir une demande pardon où le pape aurait dit je demande pardon pour les fautes de l'Église si vous n'avez une

Et il a bien raison de ,ne pas l'écrire. Sinon, connaissant l'incapacité des gens à connaître ces huit sens du mot Eglise, dont certains sont saints, ils nieraient tout simplement le dogme de la foi : "Je crois un l'Eglise sainte".

Julieng, lui, tombe dans l'excès inverse, allant jusqu'à expliquer la sainteté de l'acte des sorcières et des hérétiques brûlés vifs, au prétexte que l'inquisition et ses méthodes furent une STRUCTURE OFFICIELLE DE L'EGLISE ! Je lui réponds NON : la théologie ne fonctionne pas comme cela et ne peut tout justifier.

spirit a écrit:

nilamitp a écrit:

Si dans le passé on a tué à causes de dérives TOTALITAIRES, aujourd'hui on tue pour quoi ?

Pour la même chose et également pour autre chose... En attendant l'église catholique ne tue plus (du moins j'ose l'espérer), et c'est cela qu'Arnaud a voulu dire. Si on laissait faire des gars comme vous et Julieng l'église repartirait en croisade et on irait tout droit vers une nouvelle guerre mondiale.

Déjà, il n'y a absolument rien à voir entre julieng et moi !

julieng est un fanatique de Quanta Cura, Quas Primas et autres, qui prend ses délires théocratiques pour une réalité potentielle aujourd'hui.

Moi, je suis pour la laïcité christique collective d'un côté et la loi chrétienne que chercher à suivre l'individu de l'autre ; ce qui implique que l'état est chrétien si la majorité est chrétienne.
Ensuite, je préfère protéger la religion de l'état français actuel,qui a fait beaucoup de mal au christianisme institutionnel, mais qui protège aussi de bien des formes d'idolâtries.
Ensuite, il n'y a pas de "croisades de l'Eglise" possible chez moi, l'armée est du ressort de César.

1) vos 8 sens de l'Eglise ne sont pas des définitions, juste des descriptions, il ne sert à rien de sempiternellement nous les répéter, ce n'est pas en multipliant les descriptions sémantiques que vous toucherez à l'unité de l'être ecclésial.

2) si vous aviez un peu d'histoire vous sauriez que l'extermination des sorcières ne doivent rien à l'inquisition d'Eglise et tout aux inquisitions temporelles.

3) la mise à mort d'un hérétique lorsque que le contexte politico-religieux est à la sédition et que l'ordre social menace d'être détruit par les doctrines propagées par l'hérétique est parfaitement justifié. s'il s'agit de juste défendre la foi, c'est parfaitement condamnable, et c'est précisément ce qui a été condamné par JPII et Ratzinger. Relisez les textes

[quote]

julieng a écrit:

1) vos 8 sens de l'Eglise ne sont pas des définitions, juste des descriptions, il ne sert à rien de sempiternellement nous les répéter, ce n'est pas en multipliant les descriptions sémantiques que vous toucherez à l'unité de l'être ecclésial.

Comme vous voulez. L'essentiel est que ces 8 sens sont dans l'Ecriture ou dans la Tradition sainte. Ils sont donc ESSENTIELS. Autre chose quand, parlant de l'Eglise, on parle de la communauté éternelle des saints, des baptisés avec l'eau (qu'ils aient ou non la grâce), de la hiérarchie ou du peuple de Dieu en marche, etc.

Citation :

2) si vous aviez un peu d'histoire vous sauriez que l'extermination des sorcières ne doivent rien à l'inquisition d'Eglise et tout aux inquisitions temporelles.

Oui oui ! On sait. Propre sur elle, l'Eglise comme hiérarchie ne tuait personne. Elle se contentait de livrer la pauvre femme, avec une larme dans les yeux, au pouvoir temporel !

Citation :

3) la mise à mort d'un hérétique lorsque que le contexte politico-religieux est à la sédition et que l'ordre social menace d'être détruit par les doctrines propagées par l'hérétique est parfaitement justifié. s'il s'agit de juste défendre la foi, c'est parfaitement condamnable, et c'est précisément ce qui a été condamné par JPII et Ratzinger. Relisez les textes

Lorsque l'ordre social, devenu fou et totalitaire, se met à imposer sa pensée unique à tous les hommes, allant jusqu'à persécuter les Juifs qui s'obstinent à rester Juifs, on est face au totalitarisme.

Je n'accuse pas l'Eglise dans sa sainteté (l'Esprit Saint). J'accuse la communauté des hommes qui la composent et se nomme, en un autre sens "Eglise". Elle céda à la tentation DE SA CHAIR.

Jamais le Magistère, comme doctrine UNIVERSELLE du salut, ne tomba dans ce piège. Mais les papes de jadis, comme personnes et comme PASTEURS, y tombèrent.

Arnaud a écrit:

Je n'accuse pas l'Eglise dans sa sainteté (l'Esprit Saint). J'accuse la communauté des hommes qui la composent et se nomme, en un autre sens "Eglise". Elle céda à la tentation DE SA CHAIR.

Donc vous dites que la forte affirmation de Pie XII selon laquelle l'Eglise est un groupement d'Homme formant une société, enrichie par l'Esprit Saint, parfaite en son genre n'est plus la position de l'Eglise.

Pie XII dit bien qu'il n'y a qu'une Eglise indivisible.

Vous vous dites qu'il y a plusieurs Eglise dans le temps et dans les temps.


Ne peut-on dire, faisant une analogie juridique, qu'un groupement d'hommes formant une société créer une personne morale (la société) distincte de la personnalité physique de ses membres ?

Qu'ainsi les membres du groupement d'homme en tant que personne physique peuvent pécher alors que la personne morale elle ne pèche pas du fait qu'elle est parfaite en son genre.

Les fils de l'Eglise sont le groupement d'hommes et l'Eglise est la société.

SJA a écrit:

...Ne peut-on dire, faisant une analogie juridique, qu'un groupement d'hommes formant une société créer une personne morale (la société) distincte de la personnalité physique de ses membres ?

Qu'ainsi les membres du groupement d'homme en tant que personne physique peuvent pécher alors que la personne morale elle ne pèche pas du fait qu'elle est parfaite en son genre.

Les fils de l'Eglise sont le groupement d'hommes et l'Eglise est la société.

Cette analogie ne tient pas. Pourquoi la personne morale ne devrait pas rendre des comptes si elle commet des erreurs?

Il n'y a qu'une seule personne parfaite en son genre, c'est Dieu. Il suffit que l'église accepte de faire ce petit effort d'humilité et tout rentrera dans l'ordre.

Spirit

spirit a écrit:

SJA a écrit:

...Ne peut-on dire, faisant une analogie juridique, qu'un groupement d'hommes formant une société créer une personne morale (la société) distincte de la personnalité physique de ses membres ?

Qu'ainsi les membres du groupement d'homme en tant que personne physique peuvent pécher alors que la personne morale elle ne pèche pas du fait qu'elle est parfaite en son genre.

Les fils de l'Eglise sont le groupement d'hommes et l'Eglise est la société.

Cette analogie ne tient pas. Pourquoi la personne morale ne devrait pas rendre des comptes si elle commet des erreurs?

Il n'y a qu'une seule personne parfaite en son genre, c'est Dieu. Il suffit que l'église accepte de faire ce petit effort d'humilité et tout rentrera dans l'ordre.

Spirit

Cette personne morale peut commettre des erreurs (or infaillibilité) mais elle ne peut pécher puisque elle est parfaite en son genre.

L'Eglise est parfaite en son genre car elle est le corps du Christ.

Les membres physiques de la personne morale sont eux pécheurs.


Pour faire simple, l'Eglise ne peut pécher car cela n'entre pas dans ses statuts.

Citation :

julieng est un fanatique de Quanta Cura, Quas Primas et autres, qui prend ses délires théocratiques pour une réalité potentielle aujourd'hui.

c'est que je suis catholique moi. je me rattache à la tradition millénaire qui passe par Quanta Cura et Quas primas évidemment, mais qui s'est également merveilleusement exprimé à travers St Thomas: " il faut que la multitude humaine ai la même fin que l’homme prit individuellement. La fin ultime de la multitude rassemblée en société n’est donc pas de vivre selon la vertu mais, par cette vie vertueuse, de parvenir à la fruition de Dieu »( de la royauté), les actes du bien gouverner sont orientés vers la même fin que celle que la religion vise, et la vraie religion est partie intégrante du bien-gouverner.

d'ailleurs si vous avez cédé aux prémices en disant que l'homme est ontologiquement religieux, qu'aucune politique ne peut être découplée de son substrat religieux, alors sauf à être un loup qui avance dissimulé sous une peau d'agneau vous devez conclure que nos sociétés le résultat de la mise en oeuvre d'un projet religieux anti-catholiques et vous devez militer pour que la politique soit à nouveau articulé au projet de salut de notre Seigneur Jésus Christ. bienvenu au club des fanatiques de la doctrine de notre Seigneur Jésus Christ cher nilamitp.

SJA a écrit:

...L'Eglise est parfaite en son genre car elle est le corps du Christ...

Bon ben, allons-y gaiement alors, peut-être le Christ a-t-il péché DANS SON HUMANITÉ lorsqu'il s'est plus que souvent emporté contre les marchands du temple et ses propres disciples? Vous ne trouvez pas? Ce n'est je pense un secret pour personne que sa personnalité humaine était plutôt caractérielle. Un corps physique ne peut être parfait.

D'ailleurs, si on considère l'oeuvre du Christ, il s'est bien gardé, lui, de d'accomplir une mission politique alors qu'il aurait pu très bien le faire. Sa fameuse tentation par le démon et sa retaite de 40 jours dans le désert ne fut autre que ce dilemme qui se posait à lui: Devait-il céder à l'appel politique ou à celui spirituel? Devait il fonder son royaume sur terre ou au ciel? Son choix fut sans appel!

SJA a écrit:

...
..Pour faire simple, l'Eglise ne peut pécher car cela n'entre pas dans ses statuts..

Arf! Ben voyons!

Spirit

spirit a écrit:

SJA a écrit:

...L'Eglise est parfaite en son genre car elle est le corps du Christ...

Bon ben, allons-y gaiement alors, peut-être le Christ a-t-il péché DANS SON HUMANITÉ ... Ce n'est je pense un secret pour personne que sa personnalité humaine était plutôt caractérielle...

Si vous aviez la foi cher Spirit vous sauriez que le Christ n'a pas péché et qu'il n'était pas non plus entaché du péché originel.

Contrairement à VOUS et moi.

SJA a écrit:

spirit a écrit:

SJA a écrit:

...L'Eglise est parfaite en son genre car elle est le corps du Christ...

Bon ben, allons-y gaiement alors, peut-être le Christ a-t-il péché DANS SON HUMANITÉ ... Ce n'est je pense un secret pour personne que sa personnalité humaine était plutôt caractérielle...

Si vous aviez la foi cher Spirit vous sauriez que le Christ n'a pas péché et qu'il n'était pas non plus entaché du péché originel.

Contrairement à VOUS et moi.

Je m'y attendais à celle-là!
Oui, mais son humanité lui a parfois fait commettre des erreurs. En attendant, il existe un verset qui parle de l'obéissance que Jésus aurait apprise avec son expérience. Ce qui laisse supposer qu'il n'était pas absolument parfait mais beaucoup plus parfait que VOUS et moi.

Spirit

Citation :

D'ailleurs, si on considère l'oeuvre du Christ, il s'est bien gardé, lui, de d'accomplir une mission politique alors qu'il aurait pu très bien le faire.

le problème, cher Spirit, c'est que la séparation politique vs religion est une abstraction totalement moderne, elle n'a aucun fondement, elle est uniquement destinée à asseoir la configuration théologico-politique moderne, à savoir la religion du démon, celle des droits de l'homme.

spirit a écrit:

Oui, mais son humanité lui a parfois fait commettre des erreurs. En attendant, il existe un verset qui parle de l'obéissance que Jésus aurait apprise avec son expérience. Ce qui laisse supposer qu'il n'était pas absolument parfait mais beaucoup plus parfait que VOUS et moi.

Spirit

Luc 1,80. J'ai toujours pensé que ce versé signifiait que Jesus grandissait avec l'esprit Saint.

Mais il n'est pas pas question de débatre sur la perfection du Christ (l'affaire est depuis longtemps tranchée) mais sur celle de l'Eglise (affaire qui était tranchée mais ne semble pklus l'être).

SJA a écrit:

Arnaud a écrit:

Je n'accuse pas l'Eglise dans sa sainteté (l'Esprit Saint). J'accuse la communauté des hommes qui la composent et se nomme, en un autre sens "Eglise". Elle céda à la tentation DE SA CHAIR.

Donc vous dites que la forte affirmation de Pie XII selon laquelle l'Eglise est un groupement d'Homme formant une société, enrichie par l'Esprit Saint, parfaite en son genre n'est plus la position de l'Eglise.

Non, c'est toujours la position de l'Eglise : dans son genre, et dans son organisation à la fois ROYALE (le pape), aristocratique (les évêque) et Démocratique (le peuple de Dieu), l'Eglise est une structure parfaite (autant que cela peut être sur cette terre où tout est passager).

Cela ne veut pas dire que cette structure intelligemment organisée s'esty parfaitement conduite au cours de son histoire.

Citation :

Pie XII dit bien qu'il n'y a qu'une Eglise indivisible.

Vous vous dites qu'il y a plusieurs Eglise dans le temps et dans les temps.

Il n'y a qu'une seule Eglise comme il n'y a qu'un seul SJA. Et pourtant je peux regarder SJA sous plusieurs approche : Vous êtes SAINT en ce sens que l'Esprit Saint anime votre vie vers le salut. Et vous êtes pécheur en ce sens que votre personne pèche souvent.

Citation :

Ne peut-on dire, faisant une analogie juridique, qu'un groupement d'hommes formant une société créer une personne morale (la société) distincte de la personnalité physique de ses membres ?

Qu'ainsi les membres du groupement d'homme en tant que personne physique peuvent pécher alors que la personne morale elle ne pèche pas du fait qu'elle est parfaite en son genre.

La personne morale qu'est l'Eglise a péché COMME PERSONNE MORALE lorsque, de par sa structure officielle, et dans ses textes officiels, elle a créé des structures de péché comme une inquisition disposant du pouvoir de torturer une fois et d'accuser sans que le suspect sache de quoi on l'accuse.

julieng a écrit:

Citation :

D'ailleurs, si on considère l'oeuvre du Christ, il s'est bien gardé, lui, de d'accomplir une mission politique alors qu'il aurait pu très bien le faire.

le problème, cher Spirit, c'est que la séparation politique vs religion est une abstraction totalement moderne, elle n'a aucun fondement, elle est uniquement destinée à asseoir la configuration théologico-politique moderne, à savoir la religion du démon, celle des droits de l'homme.

Question de point de vue, comme vous l'avez constaté à maintes reprises, j'ai une position "spiritualisante" radicalement opposée à la vôtre, si nous nous engageons sérieusement dans la discussion, non seulement ça risquera de déraper (ce n'est pourtant pas ce que je souhaite, mais j'ai bien peur qu'on ne doive répondre à la force par la force, je ne suis pas un saint), mais nous nous enliserions rapidement dans des centaines de messages.

En bref, la séparation politique vs religion est ce qui est arrivé de meilleur à la société. Ce qui n'a aucun fondement c'est le contraire: lier la politique à la religion. La raison réelle est la folie même des hommes et leur prétention à tous de détenir la vérité absolue. Ne vous en déplaise, le catholicisme n'échappe pas à la règle!

Pour qu'une théocratie soit viable il faudrait qu'elle soit démocratiquement animée, ce qui est, évidemment, contraire à l'autorité totalitaire indiscutable que vous prônez.

Je vous suggérerais bien de remettre les pieds sur terre, mais j'ai l'impression que vous les avez en fait que de trop. Alors... svp Julieng, remettez un peu les pieds au ciel, cela vous sera salutaire.

Spirit
Pour info, ma position radiclement opposée est la suivante:
Nous ne sommes pas des hommes mais un esprit incarné dans un animal appelé homme. Cette incarnation nous apporte tous les défauts liés à l'homme-animal (égoïsme, loi du plus fort etc...) et nous devons ensuite nous en purifier. Vous voyez là à quel point je sépare la matérialité de la spiritualité. La matière n'est qu'un moyen donné à l'esprit pour expérimenter et connaitre.

Citation :

Il n'y a qu'une seule Eglise comme il n'y a qu'un seul SJA. Et pourtant je peux regarder SJA sous plusieurs approche : Vous êtes SAINT en ce sens que l'Esprit Saint anime votre vie vers le salut. Et vous êtes pécheur en ce sens que votre personne pèche souvent.

comparaison bien fumeuse, l'Eglise elle est éternellement sainte, sa sainteté procède de son lien indéfectible au Christ, sa sainteté ne relève pas d'un point de vue, mais de sa réalité ontologique, elle ne peut faillir, tout comme la sainte vierge ne pouvait dire non serviam. si vous voulez à tout prix une comparaison alors seule la sainte vierge peut y satisfaire.

pour l'inquistion encore une fois étudiez le sujet, l'institution que vous avez en ligne de mire n'est pas l'inquisition d'Eglise mais les inquisitions royales.

julieng a écrit:

Si vous voulez à tout prix une comparaison alors seule la sainte vierge peut y satisfaire.

Oui ! C'est la mère de l'Eglise. Elle lui a transmis ses caractères.

Citation :

l'institution que vous avez en ligne de mire n'est pas l'inquisition d'Eglise mais les inquisitions royales.

Oui. L'inquisition est principalement le fait des Etats. Des clercs y participaient mais l'institution était étatique.

Autre chose, la grillade de sorcière est une spécialité principalement protestante.

[quote]

julieng a écrit:

comparaison bien fumeuse, l'Eglise elle est éternellement sainte,

Elle ne le peut pour la simple raison qu'elle n'est pas éternelle mais créée.

Citation :

sa sainteté procède de son lien indéfectible au Christ, sa sainteté ne relève pas d'un point de vue, mais de sa réalité ontologique, elle ne peut faillir, tout comme la sainte vierge ne pouvait dire non serviam. si vous voulez à tout prix une comparaison alors seule la sainte vierge peut y satisfaire.

Le lien au Christ est saint. Lorsque l'Eglise comme communauté, peuple de Dieu, voit sa charité se refroidire comme l'annonce Jésus en Mt 24, elle perd sa sainteté. Mais le Christ vient la punir, et la rechercher.

Citation :

pour l'inquisition encore une fois étudiez le sujet, l'institution que vous avez en ligne de mire n'est pas l'inquisition d'Eglise mais les inquisitions royales.

Absolument pas. Je vise bien les tribunaux ecclésiastiques catholiques qui poursuivent canoniquement les hérétiques et les sorcières.

Citation :

Elle ne le peut pour la simple raison qu'elle n'est pas éternelle mais créée.

Bien sûr que l'Église est éternelle, l'Église est notre Salut. Dans l'Église, nos âmes, créées, sont vouées à la vie éternelle.

Arnaud Dumouch a écrit:

La personne morale qu'est l'Eglise a péché COMME PERSONNE MORALE lorsque, de par sa structure officielle, et dans ses textes officiels, elle a créé des structures de péché comme une inquisition disposant du pouvoir de torturer une fois et d'accuser sans que le suspect sache de quoi on l'accuse.

J-A-M-A-I-S l'Église(Ac.5/33-42, Eph.4/4-7, Jn.14/16, ICor.1-2), LA PERSONNE MORALE de L'ÉGLISE, épouse de J-C, qui est reconnaissable, à son unique Credo(325-681/C.O.E.) et son unique Bible(364-692/T.O.B.), n'errera, grâce à sa tête, J-C, auquel est est liée par l'Évangile du Baptême(Eph.5/22-32). Nous devons donc affirmer que l'Église est sainte en sa tête et pécheresse en ses membres, dont la dénomination romaine est l'expression la plus ignoble...

saint Zibou a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

La personne morale qu'est l'Eglise a péché COMME PERSONNE MORALE lorsque, de par sa structure officielle, et dans ses textes officiels, elle a créé des structures de péché comme une inquisition disposant du pouvoir de torturer une fois et d'accuser sans que le suspect sache de quoi on l'accuse.

J-A-M-A-I-S l'Église(Ac.5/33-42, Eph.4/4-7, Jn.14/16, ICor.1-2), LA PERSONNE MORALE de L'ÉGLISE, épouse de J-C, qui est reconnaissable, à son unique Credo(325-681/C.O.E.) et son unique Bible(364-692/T.O.B.), n'errera, grâce à sa tête, J-C, auquel est est liée par l'Évangile du Baptême(Eph.5/22-32). Nous devons donc affirmer que l'Église est sainte en sa tête et pécheresse en ses membres,

Citation :

dont la dénomination romaine est l'expression la plus ignoble...

D'après Diderot, qui connaissait bien les deux religions à son époque (catholique et réformée, et d'après la confirmation de Voltaire, il y avait quelque chose de plus fanatique et sectaire qu'un catholique : un Protestant !

Bref, on en discutera au purgatoire !

Non, c'est juste que le fanatisme est indépendant de la religion ! Il vient de l'orgueil et, en ce domaine, les Pasteurs autoproclamés d4allemagne et de Suisse furent des champions. On en a un signe dans leur déchainement meurtrier contre les "sorcières".

saint Zibou a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

D'après Diderot, qui connaissait bien les deux religions à son époque (catholique et réformée, et d'après la confirmation de Voltaire, il y avait quelque chose de plus fanatique et sectaire qu'un catholique : un Protestant !

Code:

On comprend que les vrais chrétiens leur aient fait peur. Car, ce sont eux qui ont conservé le calendrier chrétien, malgré les tentatives républicano-maçonniques!

Hé ! pas touche à notre patrimoine historique.

Nous serions quel jour en calendrier républicain ?

petite réflexion d'un fanatique à nilamitp.


est-ce être fanatique que de soutenir la tradition constante de l'église qui veut que l'Eglise, préposée au bien spirituel et surnaturel, et l'état, préposé au bien commun temporel, sont deux sociétés parfaites distinctes, chacune étant exclusivement compétente dans son domaine, étant sauve la subordination indirecte de l'État vis-à-vis de l'Église?
Principe de laïcité que défendit en ces termes Pie XII dans une allocution aux habitants des Marches (province de l’Italie), le 23 mars 1958: « En Italie, certains s’agitent parce qu’ils craignent que le christianisme enlève à César ce qui est à César. Comme si donner à César ce qui lui appartient n’était pas un commandement de Jésus ; comme si la laïcité légitime et saine de l’Etat n’était pas un des principes de la doctrine catholique ; comme si l’effort continu pour maintenir distincts, mais aussi, toujours selon les justes principes, unis les deux pouvoirs, n’était pas une tradition de l’Eglise ; comme si, au contraire, le mélange entre le sacré et le profane ne s’était pas plus fortement vérifié dans l’histoire quand une portion de fidèles s’était détachée de l’Eglise ».

nous nous situons ici au niveau de la doctrine des rapports entre l'Eglise et l'Etat, et il s'agit de la doctrine catholique portée par la tradition constante ( donc relevant de l'infaillibilité ordinaire). Nous nous situons au niveau des principes, non pas des circonstances ( comme vous prétendez vous situer l'enjeu:

Citation :

"ce qui implique que l'état est chrétien si la majorité est chrétienne

")

au niveau de la doctrine des rapports de l'Eglise et de l'Etat, dans les principes, il doit donc y avoir distinction et unité. il y a donc inévitablement communauté des finalités, cette finalité ne pouvant être que Dieu, donc subordination du bien commun temporel au bien suprême.
par ailleurs Pie XII explique parfaitement ce qu'il advient dès lors que l'on touche à cette sainte laïcité: nous retombons dans la confusion du temporel et du spirituel, ce qui est bien le cas de nos jours puisque nous vivons sous le joug d'une religion qui divinise l'homme ( pour mieux lui faire la peau, cela va de soit, puisque cette religion est celle inspirée par le démon): la religion des droits de l'homme, de la démocratie etc...nous sommes passés d'un théocentrisme à un antrhopocentrisme dévastateur, mensonger ( qui ne peut exister, qui est contraire à tout l'ordonnancement de l'univers voulu par le créateur) et Vatican II, que Arnaud ou d'autres veuillent le reconnaître ou non, a malheureusement contribué à cette situation notamment par l'approximation de certains de ses textes ( DH, GS).

Arnaud Dumouch a écrit:

Non, c'est juste que le fanatisme est indépendant de la religion ! Il vient de l'orgueil et, en ce domaine, les Pasteurs autoproclamés d4allemagne et de Suisse furent des champions. On en a un signe dans leur déchainement meurtrier contre les "sorcières".

Comment se fait-il alors que la démocratie vienne de l'Angleterre et de la Hollande calvinistes?

nilamitp a écrit:

saint Zibou a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

D'après Diderot, qui connaissait bien les deux religions à son époque (catholique et réformée, et d'après la confirmation de Voltaire, il y avait quelque chose de plus fanatique et sectaire qu'un catholique : un Protestant !

Code:

On comprend que les vrais chrétiens leur aient fait peur. Car, ce sont eux qui ont conservé le calendrier chrétien, malgré les tentatives républicano-maçonniques!

Hé ! pas touche à notre patrimoine historique.

Nous serions quel jour en calendrier républicain ?

Cher ami, la démocratie est venue de la Hollande et de l'Angleterre calvinistes, cent ans avant d'avoir été consignée dans la D.D.H.C. de 1789!

Citation :

Cher ami, la démocratie est venue de la Hollande et de l'Angleterre calvinistes, cent ans avant d'avoir été consignée dans la D.D.H.C. de 1789!

Peut-on considérer que le calvinisme est une religion d'origine française ?

nilamitp a écrit:

Citation :

Cher ami, la démocratie est venue de la Hollande et de l'Angleterre calvinistes, cent ans avant d'avoir été consignée dans la D.D.H.C. de 1789!

Peut-on considérer que le calvinisme est une religion d'origine française ?

Moui!

saint Zibou a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Non, c'est juste que le fanatisme est indépendant de la religion ! Il vient de l'orgueil et, en ce domaine, les Pasteurs autoproclamés d4allemagne et de Suisse furent des champions. On en a un signe dans leur déchainement meurtrier contre les "sorcières".

Comment se fait-il alors que la démocratie vienne de l'Angleterre et de la Hollande calvinistes?

Non. La démocratie chrétienne est née en Suisse Catholique avec saint Nicolas de Flüe.

Mais elle naquit, bien des siècles avant, dans la Grèce païenne.

En revanche les protestants sont les inventeurs du libéralisme et de la super-puissance des publicains

c'est le protestantisme et la Fm ( à la naissance de laquelle le protestantisme a largement contribué par son nominalisme de la foi (*)) qui sont à l'origine de l'esprit de la démcratie moderne: le laïcisme, c'est à dire un athéisme d'Etat, rampe de l'ancement du subjectivisme. ( l'arrière plan spirituel occulte de l'athéisme étant la gnose, la déification de l'homme). cet esprit de la démocratie moderne est ce qui rend celle-ci parfaitement illégitime au regard de Dieu, la seule démocratie légitime étant celle qui a pour principe la "sainte laïcité" dont parle Pie XII, qui oeuvre à la même finalité que l'Eglise selon ses propres moyens: la béatitude.

quelques réflexions de Jacques Maritain - du temps où il n'avait pas encore mis de l'eau dans son vin - sur ce sujet.

"C'est in acie mentis, à la suprême pointe de l'âme que le drame s'est noué. Luther raconte qu'il a vu et défié une quantité innombrable de dé¬mons, qui le menaçaient et argumentaient contre lui. Dans ses origines et dans son prin¬cipe, le drame de la Réforme a été un drame spirituel, un combat d'esprit. ( Luther disait qu’au moment où il fut ordonner il voulut s’enfuir, et que jamais plu une messe ne pouvait ne pas créer en lui un vif sentiment d’écoeurement. : Son cœur saignait, disait-il, chaque fois qu'il lisait le canon de la messe (Lauterbachs Tagebuch, 18.)... »C’est par la tête que le poisson pourrit. C'est par l'esprit que tout commence ; et c'est au fond de l'âme de quelques hommes, dans la vie de ce "nous" qui, comme dit Aristote, n'est rien du tout quant au volume et quant à la masse, que tous les grands événe¬ments de l'histoire moderne se sont formés. La cellule où Luther a discuté avec le diable, le poêle où Descartes a eu son fameux songe, l'endroit du bois de Vincennes où Jean¬-Jacques, au pied d'un chêne, a trempé son gilet de pleurs en découvrant la bonté de l'Homme naturel, voilà les lieux où le monde moderne a pris naissance."

...

6. Ce qui frappe, tout d'abord, dans la physionomie de Luther, c'est l'égocentrisme : quelque chose de beaucoup plus subtil, beau¬coup plus profond et beaucoup plus grave que l'égoïsme ; un égoïsme métaphysique. Le moi de Luther devient pratiquement le centre de gravitation de toutes choses, et avant tout dans l'ordre spirituel : et le moi de Lu¬ther, ce n'est pas seulement ses querelles et ses passions d'un jour ; il a une valeur repré¬sentative, c'est le moi de la créature, le fond incommunicable de l'individu humain. La Réforme a débridé le moi humain dans l'ordre spirituel et religieux, comme la Renaissance (je veux dire l'esprit secret qui travaillait la Renaissance), comme la Re¬naissance a débridé le moi humain dans l'ordre des activités naturelles et sensibles. Après que Luther a pris le parti de refuser l'obéissance au Pape et de rompre avec la communion de l'Eglise, son moi, malgré ses angoisses intérieures qui ne firent qu'aug¬menter jusqu'à la fin, est désormais au-dessus de tout. Toute règle « extérieure », toute « hétéronomie », comme dira Kant, devient dès lors une offense insupportable à sa « li¬berté chrétienne ».
« Je n'admets pas, écrit-il en juin 1522, que ma doctrine puisse être jugée par per¬sonne, même par les anges. Celui qui ne reçoit pas ma doctrine ne peut parvenir au sa¬lut (Erl., 28, 144.). – « Le moi de Luther, écrivait Mœhler, était à Son avis le centre autour duquel devait graviter toute l'humanité; il se fit l'homme universel, en qui tous devaient trouver leur modèle. Tranchons le mot, il se mit à la place de Jésus-Christ. » ( trois réformateurs)

voilà de quelle lignée vous êtes issu brave Zibou

Je pense que, en jugeant Luther dans sa personnalité profonde, ce texte se prend pour Dieu.

il ne juge pas Luther dans sa personnalité profonde, il tente de rendre compte de son désordre spirituel en tenant compte de la particularité de son hérésie, qui est un nominalisme de la foi.

Je ne suis pas convaincu par cette analyse de "nominalisme" de la foi.

Je pense que Luther veut simplement se servir de l'Ecriture seule, parce qu'il estime que les saints et les papes ont ajoutés des choses HUMAINES à la parole de Dieu.

revenons à nos moutons: la fausse laïcité, par opposition à la sainte laïcité de Pie XII, est le paravent de la domination sur l'État de religions ou d'idéologies en partie occultes... principalement maçonniques, donc protestantes. C'est en ce sens qu'il faut comprendre la célèbre déclaration de René Viviani, l'un des chefs francs-maçons de la 3ème République , déclaration faite en 1906 :

"Il faut en finir avec la neutralité scolaire et user de contrainte légale à l'égard des familles. On vous parle de neutralité scolaire, mais il est temps de dire que la neutralité scolaire n'a jamais été qu'un mensonge diplomatique et une tartuferie de circonstance.
Nous l'invoquions pour endormir les scrupuleux et les timorés, mais, maintenant, il ne s'agit plus de cela, jouons franc-jeu. Nous n'avons jamais eu d'autre dessein que de faire une Université anti-religieuse et anti-religieuse d'une façon active, militante, belliqueuse."

Il est en effet dans l'ordre des choses que la force obéisse toujours à un certain esprit, que la politique en acte soit le prolongement d'une certaine conception de l'homme et de sa destinée, autrement dit l'incarnation d'une certaine philosophie; il est dans l'ordre des choses qu'il y ait toujours un ou plusieurs pouvoirs spirituels pour inspirer l'action de l'État. Quand l'Église catholique est reléguée dans ses sacristies, dépouillé de son rôle de pouvoir spirituel, elle se voit aussitôt remplacée par telle ou telle religion ou idéologie, elle même soutenue par tel ou tel appareil.

ce qui se cache derrière la fausse laïcité devient alors évident: des hommes et des institutions qui ont pour objectif de séculariser toutes les activités sociales et politiques et de les faire passer sous la domination de la religion de l'homme qui s'est fait dieu.

Michel Poniatowski
Alors qu'il était ministre de l'Intérieur, Michel Poniatowski, ami politique de Valery Giscard d'Estaing, publia un livre intitulé «Conduire le changement». En voici deux passages :

"Nous représentons, nous avons été élus sur une certaine conception de l'homme et de la société. (p.14) L'homme (...) sait qu'aujourd'hui il n'existe pas de certitude absolue en dehors de sa propre réalité et des vérités provisoires qu'il tente de définir pour répondre, à chaque époque de l'histoire, à des problèmes imprévus et nouveaux. Il lui faut trouver en lui-même et ses lois et ses doctrines et ses volontés d'avenir."

Jean Andrieu

"Il n'y a pas de Cité de Dieu à attendre ou à ériger (...). Le modèle de l'homme laïque, c'est lui-même avec ses lâchetés, ses héroïsmes, ses craintes et ses audaces, ses recherches et ses doutes."(Vous avez dit laïque, p.109)

Jean Jaurès

"Le mouvement socialiste exclut l'idée chrétienne qui subordonne l'humanité aux fins de Dieu, à sa gloire, à ses mystérieux desseins". (Pages choisies, p.224 - Revue de Paris, 1er décembre 1898)

"Le socialisme, étant l'affirmation du droit humain et la substitution de la justice à la charité, est, par là-même, la négation de l'Église." (Action socialiste, p.125 - Article dans La Dépêche du 1er octobre 1891)

Léon Blum

"Nous prétendons, nous aussi, à la domination spirituelle (...). Nous essayons de créer quelque chose qui ressemble à une foi, une foi qui repose sur la justice humaine et non pas sur la révélation divine."

Pierre Mauroy

"Il y a effectivement une valeur essentielle qui nous est commune : l'homme doit devenir la mesure de toute chose. Ce message qui est celui du judaïsme est aussi celui de la Gauche."
(Déclaration à Tribune juive, n°800).

Cette fausse laïcité est donc le versant visible d'une nouvelle religion: celle de l'homme divinisé.

Que vient faire ce message ici ? Ouvrez un fil sur la FM.