Pour info/ sources du Christianisme

../... Il est évident qu’il n’y avait pas un personnage unique sur laquelle la religion chrétienne s’est fondée, et que ce "Jésus-Christ" est une compilation de légendes, héros, dieux et hommes-dieux. La place manque ici pour entrer dans le détail au sujet de chaque dieu qui a contribué à la formation du personnage de Jésus; qu'il suffise de dire qu'il y a d'abondance de documents pour prouver que ce sujet n'est pas une question de "foi" ou de "croyance ". La vérité est que, à l’époque où ce personnage a censément vécu, il y avait une vaste bibliothèque à Alexandrie et un réseau incroyablement souple de confréries qui s’étendait de l'Europe à la Chine; ce réseau d’information a eu accès à de nombreux manuscrits qui racontaient le même récit que celui du Nouveau Testament, avec des noms de lieu et d'appartenance ethnique différents. Dans la réalité, le récit de la vie de Jésus constitue un parallèle presque identique avec l'histoire de Krishna, par exemple, y compris dans ses détails, comme signalé entre autres par le mythologue et érudit distingué Gérald Massey il y a plus de cent ans, aussi bien que par le révérend Robert Taylor il y a cent soixante ans, entre autres. Le conte de Krishna que l’on trouve dans les Védas hindous a été daté à au moins 1400 B.C.E. On peut dire la même chose du mythe d’Horus, qui est presque identique, dans ses détails, à l’histoire de Jésus, mais qui précède la version chrétienne de milliers d’années.

L’histoire de Jésus a incorporé des éléments de récits d'autres dieux enregistrés dans ce vaste territoire, comme par exemple ceux des sauveurs du monde et "fils de Dieu", dont la plupart précèdent le mythe chrétien, et dont un bon nombre furent crucifiés ou exécutés:
· Adad d'Assyrie
· Adonis, Apollon, Héraclès ("Hercule"), et Zeus en Grèce
· Alcides de Thèbes
. Attis de Phrygia
· Baal de Phénicie
· Bali d'Afghanistan
· Beddru du Japon
· Buddha en Inde
· Crite de Chaldée
· Deva Tat du Siam
· Hésus des druides celtes
· Horus, Osiris, et Sérapis d'Egypte, dont l'aspect barbu avec de longs cheveux a été adopté pour le personnage du Christ
· Indra au Tibet
· Jao au Népal
· Krishna en Inde
· Mikado des Sintoos
· Mithra en Perse
· Odin des Scandinaves
· Prométhée au Caucase
· Quetzalcoatl au Mexique
· Salivahana aux Bermudes
· Tammuz de Syrie (qui fut, dans un mouvement typique de la fabrication des mythes, plus tard transformé en disciple Thomas)
· Thor en Gaule
· Monarque universel des Sibyles
· Wittoba des Bilingonèses
· Xamolxis de Thrace
· Zarathustra/Zoroastre en Perse
· Zoar des Bonzes


Horus d’Egypte:
Les légendes relatives à Horus datent de milliers d'années (-2500 ??) :
.Horus est né de la vierge Isis-Meri le 25 décembre dans une grotte/crèche, sa naissance étant annoncée par une étoile à l’est et attendue par trois hommes sages.
.Il enseignait à des enfants au Temple et fut baptisé à l’âge de trente ans.
.Il a eu 12 disciples.
.Il effectua des miracles et éleva un homme, El-Azar-us, d’entre les morts.
.Il marcha sur l’eau.
.Horus fut transfiguré sur la Montagne.
.Il a été enterré dans un tombeau et a été ressuscité.
.Il était aussi "la Voie, la Vérité, la Lumière, le Messie, le fils oint de Dieu, le Fils de l’Homme, le Bon Berger, l’Agneau de Dieu, le Mot", etc.
.Il était "le Pêcheur" et était associé à l’Agneau, au Lion, au Poisson ("Ichthys")
.L'épithète personnelle de Horus était "Iusa," "le fils éternel" de "Ptah," le "Père."
.Horus s'appelait "le KRST," ou "Oint,"


Mithra, le Dieu-Soleil de Perse:
L'histoire de Mithra (avant -600/JC). D’après Wheless, le culte de Mithra était, peu avant l’ère chrétienne, le plus populaire et répandu des religions ‘païennes’ de l’époque.
.Mithra est né d'une vierge le 25 décembre.
.Il était considéré comme un grand professeur et un maître itinérant.
.Il était appelé "le Bon Berger."
.Il était considéré comme "la Voie, la Vérité et la Lumière."
.Il était encore considéré comme "le Rédempteur," "le Sauveur," "le Messie."
.Il était identifié à la fois au Lion et à l'Agneau.
.Son jour sacré était le dimanche, le "jour du Seigneur"
.Il avait sa fête principale à la date qui allait ensuite devenir Pâques, correspondant à sa résurrection.
.Il avait 12 compagnons ou disciples.
.Il effectuait des miracles.
.Il a été enterré dans un tombeau.
.Après trois jours, il s'est relevé.
.Sa résurrection était célébrée chaque année.
.Sa religion comportait une eucharistie ou "dîner du Seigneur".
.../...

Auteur, sources?

"ce "Jésus-Christ" est une compilation de légendes, héros, dieux et hommes-dieux"

on peut dire aussi: des avatars de son histoire (inspirés par l'Esprit-Saint) ont pu toucher les hommes en diverses parties du mondes et à diverses époques... Histoire de préparer le terrain à l'évangélisation!
Pas de quoi en faire un plat de dénigrement relativiste...

"il y avait une vaste bibliothèque à Alexandrie et un réseau incroyablement souple de confréries qui s’étendait de l'Europe à la Chine"

Des francmacs déjà? Vs êtes pire que les tradis, pour en voir partout!

Loup Ecossais a écrit:

PACALOU a écrit:

Auteur, sources?

"ce "Jésus-Christ" est une compilation de légendes, héros, dieux et hommes-dieux"

on peut dire aussi: des avatars de son histoire (inspirés par l'Esprit-Saint) ont pu toucher les hommes en diverses parties du mondes et à diverses époques... Histoire de préparer le terrain à l'évangélisation!
Pas de quoi en faire un plat de dénigrement relativiste...

"il y avait une vaste bibliothèque à Alexandrie et un réseau incroyablement souple de confréries qui s’étendait de l'Europe à la Chine"

Des francmacs déjà? Vs êtes pire que les tradis, pour en voir partout!

Cher Pacalou,

Je suis tout à fait d'accord avec Noel. Et je vais te dire pourquoi.
Il faut distinguer la personne de Jésus homme, du Christ. Le Christ, appartient à la classe des Melchisédeq, très brièvement évoqué dans le chapitre 14 de la Genèse si ma mémoire est bonne. Or, c'est Melchisédeq qui transmet à Abram le pouvoir Sacerdotal. Melchisédeq fit apporter du pain et du vin, préfiguration de l'Eucharistie moderne. Après cette "initiation", Abrahm devint "Abraham" et son épouse stérile "Saraï" devint "Sarah". Le Christ s'est incarné plusieurs fois et pas uniquement en la personne de Jésus. D'autre part, à l'époque du Jésus historique, ce prénom était très répandu (voir Barrabas, entre autres). Et les multiples incarnations corroborent les différents récits cités par Noel.

Cher loup,
Je ne suis pas sûr de te suivre; mais ce peut être au moins une piste de réflexion intéressante; qui ne saurait être négligée; et puis je ne repousse absolument pas l'idée que l'Esprit ait pu préparer comme je l'ai dit, les hommes à la venue d'un sauveur...
Là où je suis sûr de ne pas suivre, c'est cette "citation" qui réduit la foi en JC à une superstition fabriquée:

"Il est évident qu’il n’y avait pas un personnage unique sur laquelle la religion chrétienne s’est fondée, et que ce "Jésus-Christ" est une compilation de légendes, héros, dieux et hommes-dieux"

Là, non;
D'ailleurs tout ce qui est cité est effectivement légendes et mythes! Légendes et mythes signifiants, hautement signifiants mais cela discute-t-il le fait que le Jésus historique soit le seul Christ, Dieu incarné, mort sur la croix et ressuscité pour que les hommes aient part à Sa vie?

Ce que je conteste vivement chez ton BAF? c'est sa manière de présenter les choses comme une pâture au misérable troupeau de catholiques naifs et crédules à l'esprit limité, l'air de dire, "voici une partie de la vérité au sujet de votre religion qui n'est pas du tout ce que vs croyez, abrutis que vs êtes par l'Eglise"...
Ton BAF contreste les dogmes? Il n'est pas le dernier à asséner comme vérités des élucubrations dénuées de légitimité;

D'accord évidemment pour Melchisedek préfiguration du Christ; d'accord même pour l'idée d'initiation, en ce qui concerne Abraham, et aussi pour les apôtres (à ceci près que les apôtres eux communiaient au même Dieu, explicite et nommé...)
Mais pas d'accord

"qu'il suffise de dire qu'il y a d'abondance de documents pour prouver que ce sujet n'est pas une question de "foi" ou de "croyance"

...sous le prétexte fallacieux de l'existence à Alexandrie d'une masse de documents qui ont pu servir à des compilateurs -sous-entendu: manipulateurs!

Que voulez-vs accréditer, toi et ton BAF?
Il faudrait au moins préciser si lui et toi approuvez mot pour mot ce qui figure ds la citation dt j'ai donné des extraits; si c'est non, si vs pensez seulement que l'existence de toutes ces légendes et ces mythes st des annonces et préfigurations d'un seul Jésus Christ et rédempteur, alors oui pquoi pas! Et il reste à discuter de la validité des unes et des autres..
si c'est oui, je n'ai rien à ajouter et je suis désolé de constater que l'échange se borne là.

Le complot contre la vérité fait partie des vieilles lunes qu'on nous ressasse à toutes les sauces.
En voici une, tiré d'un commentaire sur le massacre des innocents : "On sait assez combien les chrétiens se sont permis d’être faussaires pour la bonne cause. Ils ont falsifié, et maladroitement, le texte de Flavius Josèphe; ils ont fait parler ce pharisien déterminé, comme s’il eût reconnu Jésus pour messie. Ils ont forgé des Lettres de Pilate, des Lettres de Paul à Sénèque et de Sénèque à Paul, des Écrits des apôtres, des vers des Sibylles. Ils ont supposé plus de deux cents volumes. Il y a eu de siècle en siècle une suite de faussaires. Tous les hommes instruits le savent et le disent, et cependant l’imposture avérée prédomine. Ce sont des voleurs pris en flagrant délit, à qui on laisse ce qu’ils ont volé".
Remplacez le mot Chrétiens par : les juifs, ou les arabes, ou les blacks, etc... et vous prendrez la dimension du sectarisme, limites racistes de ce texte.
De qui est ce texte qui fleure bon l'intolérance et l'esprit partisan ? ... Réponse bientôt.
----------------------------
La révélation de prétendus secrets cachés par une Eglise adepte de l'obscurantisme pour asservir les foules font toujours recettes auprès de gogos.
N'at-on pas vu un cinéaste prétendre récemment avoir trouvé le tombeau de Marie Magdeleine ? Or ce tombeau se trouve honoré depuis des siècles en Gaule (sud de la France).
Cette tradition, que d'aucun voudrait légende, est étayée par des sources historiques... non chrétiennes.
Mais comme dit l'auteur ci-dessus : quand un témoignage vous gêne, le mieux est de dire qu'il est trafiqué.
Staline avait compris cela aussi.
Amitiés.

(Je n'éxiste pas)
....V
...

Zeus a écrit:

PACALOU a écrit:

Cher loup,
Je ne suis pas sûr de te suivre; mais ce peut être au moins une piste de réflexion intéressante; qui ne saurait être négligée; et puis je ne repousse absolument pas l'idée que l'Esprit ait pu préparer comme je l'ai dit, les hommes à la venue d'un sauveur...
Là où je suis sûr de ne pas suivre, c'est cette "citation" qui réduit la foi en JC à une superstition fabriquée:

"Il est évident qu’il n’y avait pas un personnage unique sur laquelle la religion chrétienne s’est fondée, et que ce "Jésus-Christ" est une compilation de légendes, héros, dieux et hommes-dieux"

Là, non;
D'ailleurs tout ce qui est cité est effectivement légendes et mythes! Légendes et mythes signifiants, hautement signifiants mais cela discute-t-il le fait que le Jésus historique soit le seul Christ, Dieu incarné, mort sur la croix et ressuscité pour que les hommes aient part à Sa vie?

La biographie de Jésus n'est pas tirée de celles d'autres dieux mais d'une compilation de prophéties de l'AT.

... Votre théorie de la "compilation de prophéties de l'AT" est pour le moins aussi audacieuse ds l'incroyance, que celle de Noel;
... Et il se serait trouvé plusieurs moutures de cette "biographie", une seule ne suffisant pas? On se demande bien pourquoi...
Il fallait bien chercher, tt de même, ds l'AT, pour rester cohérent;
Et les Actes des apôtres, l'Apocalypse de St Jean, les lettres de St Paul, comment en expliquez-vs l'existence? De quelle compilation st-ils issus?

Cher Noël,

Savez-vous que je pourrais trouver autant d'êtres humains qui vous ont précédé et vous ressemblent sur un point ou un autre?
Si Jésus peut être reconnu de cette façon c'est par le simple fait qu'il est humain, qu'il fait partie de l'humanité et qu'il nous ressemble à tous !

Les théories que vous développez tiennent d'ailleurs du domaine de la pure théorie, de la foi pourrait-on dire.

Amicalement

Vincent

si Jésus a existé, il y a une grande partie de sa vie qui est inconnue, entre autre le récit de sa naissance et de l'enfance, quand on lit l'évangile de Luc, on retrouve tellement de mythes empruntés ailleurs, c'est tout de même flagrant, Mythra par ex est né dans une GROTTE auprès d'un TAUREAU, en sortant de la grotte il a été reconnu par des BERGERS, etc..
idem pour les récits de miracle, de mise à mort et de crucifixion que l'on retrouve partout
dans plusieurs traditions

on ne peut pas nier ça, l'antériorité des textes le prouve

il y a plusieurs possibilités,

1: tous les récits des Evangiles sont inventésde toute pièce, une compilation de traditions précédentes pour rallier un mouvement dans l'air du temps et Jésus n'a jamais éxisté soit c'est légende pure, soit ce sont des mythes à comprendre symboliquement qui expriment une vérité ésotérique profonde
2: Jésus a existé, ce que les Evangélistes racontent est vrai pour ce qu'ils ont VU, mais ils ont brodé (en particulier St Luc) ce qu'ils ignoraient en s'inspirant des mythes de leur temps, pour faire comprendre au public que Jésus est Dieu autant et même plus que Mythra, Horus, Dyonisos etc...
3: Jésus a plusieurs avatars, que d'autres cultures ont reconnus avant celui qui s'est manifesté en Palestine

que penser? que croire?

Bénédicte a écrit:

si Jésus a existé, il y a une grande partie de sa vie qui est inconnue, ...que penser? que croire?

Il y a deux façons d'examiner Jésus : l'aspect historique et l'aspect théologique.
Dans le premier cas, on examine que la partie de sa vie terrestre en essayant de croiser les indices. Une des écoles de validation regarde les récits des évangiles et en examine l'authenticité, le côté vivant ou pas. On peut le constater, ces récits n'ont rien de légendaires et les personnages sont terriblement humains et enracinés dans un contexte historique. Il en est tout autrement d'un récit comme l'apocryphe de Jacques où on nage dans le légendaire et l'extraordinaire. Cette école conclus donc à l'historicité des récits.
Dans le second cas, Jésus est ressucité et se manifeste directement ou indirectement. C'est alors la suite des saints et des miracles qui balisent son existence.
Pour ma part, je me suis spécialisé dans une des "vies révélées", celle reçue par Maria Valtorta, au même titre qu'il y a eu Maria d'Agreda et Anne-Catherine Emmerich. J'en ai réalisé un site internet (voir mon profil).
J'ai acquis la certitude historique et théologique de l'exsitence de Jésus, nonobstant la présence de Dieu dans ma vie, comme tout croyant.

Zeus a écrit:

Prouver l'historicité de Jésus par des visions, c'est un peu court...

Edgar Cayce avait ainsi eu des visions de l'Atlantide...

Ecarter la connaissance d'un revers de main n'est pas forcemment intelligent ! Tout mérite d'être AU MOINS analysé, nom de Zeus !

Zeus a écrit:

L'analyse est très simple : Catherine Eymerich ne "voit" qu'à partir de ce qu'elle a déjà lu sur Jésus.

C'est justement là le piège des beaux esprits.
Car, en descendant de l'Olympe, on s'aperçoit que cette explication justement ne colle pas. Il faut, pour certaines de ces visionaires, une masse énorme de connaissance pour arriver à synthétiser une scène. Admettre ce postulat serait les ranger dans les génies encyclopédiques (et les honorer comme tel)
Plus certaines scènes ne pouvaient pas être fruit d'une lecture comme par exemple ce descriptif exact d'un site archéologique découvert 30 ans plus tard.
Il ne faut pas jeter sa foudre sur le commun des mortels. Je vous jure, il y a des trucs à apprendre !
Après cela chacun en tire ses propres conclusions.

Zeus a écrit:

Bon. Vous avez le texte quelquepart ? Trouvez-moi le passage sur la réquisition de l'anôn à l'entrée de Jérusalem, s'il vous plaît.

Je pense que vous voulez parler de l'entrée triomphale de Jésus le jour des rameaux ?
Si vous voulez le texte correspondant de Maria d'Agreda (visonnaire espagnole du 17ème siècle, reconnue bienheureuse), je ne peux vous le fournir, car je ne l'ai pas en électronique, seulement en papier (mais on peut le trouver sur Internet). Idem pour Anne-Catherine Emmerich (éditon préfacée par Jérôme Boufflet (visonnaire allemande du 19ème siècle, la plus célèbre, reconnue Bienheureuse).
Par contre vous pouvez accéder à cette scène chez Maria Valtorta, visionnaire italienne du 20ème siècle.
Il vous suffit d'aller sur www.maria-valtorta.org . un message, en haut et à gauche, vous dirige sur toutes les étapes de la Semaine Sainte, dont les Rameaux.

Je suis actuellement en train de travailler sur la comparaison des trois plus célèbres visionnaires avec un des experts du Concile Vatican II.
Contrairement au postulat de départ, il ne peut y avoir d'influence de l'une sur l'autre (ou ce serait à la marge).
De mon point de vue, les trois ont réellement reçues des visions des scènes de l'Evangile mais ces visions ont subies des déformations plus ou moins prononcées.
Maria d'Agreda a écrit ses visions plusieurs années après et l'on sent qu'elle mêle la narration à des méditations que ces scènes lui ont inspirées.
Anne-Catherine Emmerich n'a rien écrit elle-même. C'est un confident, Clemens Brentano, qui les a noté. Les visions d'ACE sont le fruit des notes de Clement Brentano reprises, après sa mort, par ses amis. La déformation est donc très importante. Pourtant c'est la plus célèbre.
Maria Valtorta a écrit une oeuvre énorme et d'un seul trait. Bien qu'elle ait fait l'objet d'une mise à l'index, du temps où cela existait encore, il y a aucune erreur historique ou théologique patente.
Plus, le décret de mise à l'index, lui reproche d'être trop bonne en théologie : ce n'est pas normal.
Les seules erreurs que l'on peut détecter sont des mots anachroniques qu'elle emploie quand elle rapporte la scène qu'elle voit. Mais cela est parfaitement explicable et met en exergue, a contrario, l'extraordinaire connaissance dont elle fait preuve.

Zeus a écrit:

Pourquoi la "visionnaire" ne précise-t-elle pas que cet ânon était attaché à une vigne ?

Et pourquoi voulez-vous qu'elle le précise ?

Zeus a écrit:

Parce que le passage de l'Evangile où il est question d'un ânon "attaché dans la rue" résulte d'une faute de copie sur une version antérieure où il était attaché à une vigne, version qui est celle de Justin de Samarie en 140. Donc vos "voyantes" ne font qu'extrapoler à partir des bouquins qu'elles connaissent.

Sur Justin de Samarie, je vous fait confiance (moi au moins !)
Mais franchement, ce que vous dites n'a RIEN à voir, ou alors de loin avec votre conclusion.
d'abord parce que la précision que vous dites est simplifiée par rapport à la citation de Marc : "Ils sont partis et ont trouvé un ânon attaché dehors près d’une porte, dans la rue. Ils le détachent." (Traduction oécuménique de la Bible)
Ensuite parce que je ne vois pas, dans Maria Valtorta, qu'il soit question de rue ou de vigne.
Enfin parce que j'ai écrit plus haut qu'il ne pouvait pas y avoir copiage de l'une sur l'autre et que les éléments contenus dans certaines visions NE PEUVENT PAS avoir été lus.

Dans la même veine:

Napoléon est un mythe. En voici la preuve:

http://www.phdn.org/negation/fous/napoleon.html

Citation :

COMME QUOI
NAPOLÉON
N'A JAMAIS EXISTÉ
ou
GRAND ERRATUM
SOURCE D UN NOMBRE INFINI D'ERRATA

à noter dans l'histoire du XIXe siècle

PAR

M. J.-B. PÉRES, A. O. A. M.

Bibliothécaire de la ville d'Agen.

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Publié pour la première fois en 1827



Napoléon Bonaparte, dont on a dit et écrit tant de choses, n'a pas même existé. Ce n'est qu'un personnage allégorique. C'est le soleil personnifié; et notre assertion sera prouvée si nous faisons voir que tout ce qu'on publie de Napoléon-le-Grand est emprunté du grand astre.

Voyons donc sommairement ce qu'on nous dit de cet homme merveilleux.

On nous dit:

Qu'il s'appelait Napoléon Bonaparte;

Qu'il était né dans une île de la Méditerranée;

Que sa mère se nommait Letitia;

Qu'il avait trois soeurs et quatre frères, dont trois furent rois;

Qu'il eut deux femmes, dont une lui donna un fils;

Qu'il mit fin à une grande révolution;

Qu'il avait sous lui seize maréchaux de son empire, dont douze étaient en activité de service;

Qu'il triompha dans le Midi, et qu'il succomba dans le Nord

Qu'enfin, après un règne de douze ans, qu'il avait commencé en venant de l'Orient, il s'en alla disparaître dans les mers occidentales.

Reste donc à savoir si ces différentes particularités sont empruntées du soleil, et nous espérons que quiconque lira cet écrit en sera convaincu.

Et d'abord, tout le monde sait que le soleil est nommé Apollon par les poètes; or la différence entre Apollon et Napoléon n'est pas grande, et elle paraîtra encore bien moindre si on remonte à la signification de ces noms ou à leur origine.

Il est constant que le mot Apollon signifie exterminateur: et il parait que ce nom fut donné au soleil par les Grecs, à cause du mal qu'il leur fit devant Troie où une partie de leur armée périt par les chaleurs excessives et par la contagion qui en résulta, lors de l'outrage fait par Agamemnon à Chrysès, prêtre du Soleil, comme on le voit au commencement de l'Iliade d'Homère; et la brillante imagination des poètes grecs transforma les rayons de l'astre en flèches enflammées que le dieu irrité lançait de toutes parts, et qui auraient tout exterminé si, pour apaiser sa colère, on n'eût rendu la liberté à Chryséis, fille du sacrificateur Chrysès.

C'est vraisemblablement alors et pour cette raison que le soleil fut nommé Apollon. Mais, quelle que soit la circonstance ou la cause gui a fait donner à cet astre un tel nom, il est certain qu'il veut dire exterminateur.

Or Apollon est le même mot qu'Apoléon. Ils dérivent de Apollyô, ou Apoléô, deux verbes grecs qui n'en font qu'un, et qui signifient perdre, tuer, exterminer. De sorte que, si le prétendu héros de notre siècle s'appelait Apoléon, il aurait le même nom que le soleil et il remplirait d'ailleurs toute la signification de ce nom; car on nous le dépeint comme le plus grand exterminateur d'hommes qui ait jamais existé. Mais ce personnage est nommé Napoléon et conséquemment il y a dans son nom une lettre initiale qui n'est pas dans le nom du soleil. Oui. il y a une lettre de plus, et même une syllabe; car, suivant les inscriptions qu'on a gravées de toutes parts dans la capitale, le vrai nom de ce prétendu héros était Néapoléon ou Néapolion. C'est ce que l'on voit notamment sur la colonne de la place Vendôme.

Or, cette syllabe de plus n'y met aucune différence. Cette syllabe est grecque, sans doute, comme le reste du nom, et, en grec, né, ou nai , est une des plus grandes affirmations, que nous pouvons rendre par le mot véritablement. D'où il suit que Napoléon signifie: véritable exterminateur, véritable Apollon. C'est donc véritablement le soleil.

Mais que dire de son autre nom? Quel rapport le mot Bonaparte peut-il avoir avec l'astre du jour ? On ne le voit point d'abord; mais on comprend au moins que, comme bona parte signifie bonne partie, il s'agit sans doute là de quelque chose qui a deux parties l'une bonne et l'autre mauvaise; de quelque chose qui, en outre, se rapporte au soleil Napoléon. Or rien ne se rapporte plus directement au soleil que les effets de sa révolution diurne, et ces effets sont le jour et la nuit, la lumière et les ténèbres, la lumière que sa présence produit, et les ténèbres qui prévalent dans son absence; c'est une allégorie empruntée des Perses. C'est l'empire d'Oromaze et celui d'Arimane, l'empire de la lumière et des ténèbres, l'empire des bons et des mauvais génies. Et c'est à ces derniers c'est aux génies du mal et des ténèbres que l'on dévouait autrefois par cette expression imprécatoire: Abi in malam partem. Et si par mala parte on entendait les ténèbres, nul doute que par bona parte on ne doive entendre la lumière; c'est le jour, par opposition à la nuit. Ainsi on ne saurait douter que ce nom n'ait des rapports avec le soleil, surtout quand on le voit assorti avec Napoléon, qui est le soleil lui-même, comme nous venons de le prouver.

2° Apollon, suivant la mythologie grecque, était né dans une île de la Méditerranée (dans l'île de Délos) aussi a-t-on fait naître Napoléon dans une île de la Méditerranée, et de préférence on a choisi la Corse parce que la situation de la Corse relativement à la France, où on a voulu le faire régner, est la plus conforme à la situation de Délos relativement à la Grèce, où Apollon avait ses temples principaux et ses oracles.

Pausanias, il est vrai, donne à Apollon le titre de divinité égyptienne; mais, pour être divinité égyptienne, il n'était pas nécessaire qu'il fût né en Égypte il suffisait qu'il y fût regardé comme un dieu, et c'est ce que Pausanias a voulu nous dire; il a voulu nous dire que les Égyptiens l'adoraient, et cela encore établit un rapport de plus entre Napoléon et le soleil; car on dit qu'en Égypte Napoléon fut regardé comme revêtu d'un caractère surnaturel, comme l'ami de Mahomet, et qu'il y reçut des hommages qui tenaient de l'adoration.

3° On prétend que sa mère se nommait Letitia. Mais sous le nom de Letitia, qui veut dire la joie, on a voulu désigner l'aurore, dont la lumière naissante répand la joie dans toute la nature; l'aurore qui enfante au monde le soleil, comme disent les poètes, en lui ouvrant, avec ses doigts de rose, les portes de I Orient.

Encore est-il bien remarquable que, suivant la mythologie grecque, la mère d'Apollon s'appelait Leto, ou Lètô. Mais si de Leto les Romains firent Latone, mère d'Apollon, on a mieux aimé, dans notre siècle, en faire Letitia, parce que loetitia est le substantif du verbe loetor ou de l'inusité loeto qui voulait dire inspirer la joie.

Il est donc certain que cette Letitia est prise. comme son fils, dans la mythologie grecque.

4° D'après ce qu'on en raconte, ce fils de Letitia avait trois soeurs, et il est indubitable que ces trois soeurs sont les trois Grâces, qui, avec les Muses, leurs compagnes faisaient l'ornement et les charmes de la cour d'Apollon, leur frère.

Citation :

5° On dit que ce moderne Apollon avait quatre frères. Or, ces quatre frères sont les quatre saisons de l'année, comme nous allons le prouver. Mais d'abord qu'on ne s'effarouche point en voyant les saisons représentées par des hommes plutôt que par des femmes. Cela ne doit pas même paraître nouveau, car, en français, des quatre saisons de l'année une seule est féminine, c'est l'automne, et encore nos grammairiens sont peu d'accord à cet égard. Mais en latin autumnus n'est pas plus féminin que les trois autres saisons, ainsi, point de difficulté là-dessus. Les quatre frères de Napoléon peuvent représenter les quatre saisons de l'année; et ce qui suit va prouver qu'ils les représentent réellement.

Des quatre frères de Napoléon, trois, dit-on, furent rois, et ces trois rois sont le Printemps, qui règne sur les fleurs; l'Été, qui règne sur les moissons; et l'Automne, qui règne sur les fruits. Et comme ces trois saisons tiennent tout de la puissante influence du soleil, on nous dit que les trois frères de Napoléon tenaient de lui leur royauté et ne régnaient que par lui. Et quand on ajoute que, des quatre frères de Napoléon, il y en eut un qui ne fut point roi, c'est que des quatre saisons de l'année, il en est une qui ne règne sur rien: c'est l'Hiver.

Mais si, pour infirmer notre parallèle, on prétendait que l'hiver n'est pas sans empire, et qu'on voulût lui attribuer la triste principauté des neiges et des frimas, qui, dans cette fâcheuse saison, blanchissent nos campagnes, notre réponse serait toute prête; c'est, dirions-nous, ce qu'on a voulu nous indiquer par la vaine et ridicule principauté dont on prétend que ce frère de Napoléon a été revêtu après la décadence de toute sa famille, principauté qu'on a attachée au village de Canino, de préférence à tout autre, parce que canine vient de cani, qui veut dire les cheveux blancs de la froide vieillesse, ce qui rappelle l'hiver. Car, aux yeux des poètes, les forêts qui couronnent nos coteaux en sont la chevelure, et quand l'hiver les couvre de ses frimas, ce sont les cheveux blancs de la nature défaillante, dans la vieillesse de l'année:

Cum gelidus crescit canis in montibus humor.

Ainsi, le prétendu prince de Canino n'est que l'hiver personnifié; l'hiver qui commence quand il ne reste plus rien des trois belles saisons, et que le soleil est dans le plus grand éloignement de nos contrées envahies par les fougueux enfants du Nord, nom que les poètes donnent aux vents qui, venant de ces contrées, décolorent nos campagnes et les couvrent d'une odieuse blancheur; ce qui a fourni le sujet de la fabuleuse invasion des peuples du Nord dans la France, où ils auraient fait disparaître un drapeau de diverses couleurs, dont elle était embellie, pour y substituer un drapeau blanc qui l'aurait couverte tout entière, après l'éloignement du fabuleux Napoléon. Mais il serait inutile de répéter que ce n'est qu'un emblème des frimas que les vents du Nord nous apportent durant l'hiver, à la place des aimables couleurs que le soleil maintenait dans nos contrées, avant que par son déclin il se fût éloigné de nous; toutes choses dont il est facile de voir l'analogie avec les fables ingénieuses que l'on a imaginées dans notre siècle.

6° Selon les mêmes fables, Napoléon eut deux femmes; aussi en avait-on attribué deux au soleil. Ces deux femmes du soleil étaient la Lune et la Terre: la Lune, selon les Grecs (c'est Plutarque qui l'atteste), et la Terre, selon les Égyptiens; avec cette différence bien remarquable que, de l'une (c'est-à-dire de la Lune), le Soleil n'eut point de postérité, et que de l'autre il eut un fils, un fils unique; c'est le petit Horus, fils d'Osiris et d'Isis, c'est-à-dire du Soleil et de la Terre, comme on le voit dans l'Histoire du ciel, T. 1, page 61 et suivantes. C'est une allégorie égyptienne, dans laquelle le petit Horus, né de la terre fécondée par le soleil, représente les fruits de l'agriculture; et précisément on a placé la naissance du prétendu fils de Napoléon au 20 mars, à l'équinoxe du printemps, parce que c'est au printemps que les productions de l'agriculture prennent leur grand développement.

7° On dit que Napoléon mit fin à un fléau dévastateur qui terrorisait toute la France, et qu'on nomma l'hydre de la Révolution. Or, une hydre est un serpent, et peu importe l'espèce, surtout quand il s'agit d'une fable. C'est le serpent Python, reptile énorme qui était pour la Grèce l'objet d'une extrême terreur, qu'Apollon dissipa en tuant ce monstre, ce qui fut son premier exploit; et c'est pour cela qu'on nous dit que Napoléon commença son règne en étouffant la révolution française, aussi chimérique que tout le reste; car on voit bien que révolution est emprunté du mot latin revolutus, qui signale un serpent enroulé sur lui- même. C'est Python, et rien de plus.

8° Le célèbre guerrier du XIXe siècle avait, dit-on, douze maréchaux de son empire à la tête de ses armées, et quatre en non activité. Or, les douze premiers (comme bien entendu) sont les douze signes du zodiaque, marchant sous les ordres du soleil Napoléon, et commandant chacun une division de l'innombrable armée des étoiles, qui est appelée milice céleste dans la Bible, et se trouve partagée en douze parties, correspondant aux douze signes du zodiaque. Tels sont les douze maréchaux qui, suivant nos fabuleuses chroniques, étaient en activité de service sous l'empereur Napoléon; et les quatre autres, vraisemblablement, sont les quatre points cardinaux, qui, immobiles au milieu du mouvement général, sont fort bien représentés par la non-activité dont il s'agit.

Ainsi, tous ces maréchaux, tant actifs qu'inactifs, sont des êtres purement symboliques, qui n'ont pas eu plus de réalité que leur chef.

9° On nous dit que ce chef de tant de brillantes armées avait parcouru glorieusement les contrées du Midi; mais qu'ayant trop pénétré dans le Nord, il ne put s'y maintenir. Or, tout cela caractérise parfaitement la marche du soleil.

Le soleil, on le sait bien, domine en souverain dans le Midi comme on le dit de l'empereur Napoléon. Mais ce qu'il y a de bien remarquable, c'est qu'après l'équinoxe du printemps le soleil cherche à gagner les régions septentrionales, en s'éloignant de l'équateur. Mais au bout de trois mois de marche vers ces contrées, il rencontre le tropique boréal qui le force à reculer et à revenir sur ses pas vers le Midi, en suivant le signe du Cancer, c'est-à-dire de l'Écrevisse, signe auquel on a donné ce nom (dit Macrobe) pour exprimer la marche rétrograde du soleil dans cet endroit de la sphère. Et c'est là-dessus qu'on a calqué l'imaginaire expédition de Napoléon vers le Nord, vers Moscow, et la retraite humiliante dont on dit qu'elle fut suivie.

Ainsi, tout ce qu'on nous raconte des succès ou des revers de cet étrange guerrier, ne sont que des allusions diverses relatives au cours du soleil.

10° Enfin, et ceci n'a besoin d'aucune explication, le soleil se lève à l'Orient et se couche à l'Occident, comme tout le monde le sait. Mais pour des spectateurs situés aux extrémités des terres, le soleil paraît sortir, le matin, des mers orientales, et se plonger, le soir, dans les mers occidentales. C'est ainsi, d'ailleurs, que tous les poètes nous dépeignent son lever et son coucher. Et c'est là tout ce que nous devons entendre quand on nous dit que Napoléon vint par mer de l'orient (de l'Égypte), pour régner sur la France, et qu'il a été disparaître dans les mers occidentales, après un règne de douze ans, qui ne sont autre chose que les douze heures du jour pendant lesquelles le soleil brille sur l'horizon.

Il n'a régné qu'un jour, dit l'auteur des Nouvelles Messéniennes en parlant de Napoléon; et la manière dont il décrit son élévation, son déclin et sa chute, prouve que ce charmant poète n'a vu, comme nous, dans Napoléon, qu'une image du soleil; et il n'est pas autre chose; c'est prouvé par son nom, par le nom de sa mère, par ses trois soeurs, ses quatre frères, ses deux femmes, son fils, ses maréchaux et ses exploits; c'est prouvé par le lieu de sa naissance, par la région d'où on nous dit qu'il vint, en entrant dans la carrière de sa domination, par le temps qu'il employa à la parcourir, par les contrées où il domina, par celles où il échoua, et par la région où il disparut, pâle et découronné, après sa brillante course, comme le dit le poète Casimir Delavigne.

Il est donc prouvé que le prétendu héros de notre siècle n'est qu'un personnage allégorique dont tous les attributs sont empruntés du soleil. Et par conséquent Napoléon Bonaparte, dont on a dit et écrit tant de choses, n'a pas même existé, et l'erreur où tant de gens ont donné tête baissée vient d'un quiproquo, c'est qu'ils ont pris la mythologie du XIXe siècle pour une histoire.

P. S. -- Nous aurions encore pu invoquer, à l'appui de notre thèse, un grand nombre d'ordonnances royales dont les dates certaines sont évidemment contradictoires au règne du prétendu Napoléon; mais nous avons eu nos motifs pour n'en pas faire usage.

Arnaud Dumouch a écrit:

Dans la même veine:Napoléon est un mythe. En voici la preuve:

C'est vrai, je renchéris : Les enfants ne chantent-ils pas cette contine : "Napoléon est mort à Sainte-Hélèn-eu, son fils Léon lui a crevè l'bidon. On l'a r'trouvé dans le ventre d'une balein-eu, en train de manger d'la soupe au portiron".
S'il est dans le ventre d'une Baleine, il ne peut pas être aux Invalides !

Zeus a écrit:

Pourquoi la "visionnaire" ne précise-t-elle pas que cet ânon était attaché à une vigne ?

à une vigne c a l i f o r n i e n n e ........en voilà la preuve :

Déçu !
Quand on fait "Justin de Samarie" (certainement LA référence historique incontestable) sur Google, on tombe .... sur Zeus et son post sur Docteur Angélique.
Peut-être faut-il que je fasse "Justin Bridou" pour trouver ce confrère de Samarie ?

[quote="jo zecat"]

Zeus a écrit:

Pourquoi la "visionnaire" ne précise-t-elle pas que cet ânon était attaché à une vigne ?
à une vigne c a l i f o r n i e n n e ........en voilà la preuve :

Ah là, je reconnais : je reste sans voix ! Même Justin Bridou de Samarie resterait coi !

Zeus a écrit:

http://catho.org/9.php?d=cgk

Citation :

Car il y avait à l'entrée d'un village un ânon attaché à une vigne, et le Christ ordonna à ses disciples de le lui amener: il y monta et fit son entrée à Jérusalem, où était ce grand et magnifique temple que vous avez détruit depuis.

Honnêtement, je ne comprends RIEN à votre argumentaire de vigne et le rapport avec les visionnaires. Vos bouts de phrases sont abscons. On passe d'un évangéliste à un apologiste. Bon ! C'est quand même pas la même chose.
Mais je ne dois pas être dans une forme "olympique" !
Enfin, si les autres comprennent !!!!

Zeus a écrit:

Vos visionnaires prétendent voir la vie de Jésus d'après des versions tardives des Evangiles sans tenir compte de variations du texte au cours de l'Histoire. Donc elles ne voient rien du tout !
Passe encore que la Vallorta connaisse Longin par des apocryphes, mais au nom de quoi décrète-t-elle que Jean a tort en citant Simon de Cyrène qui n'est pas dans Jean ?

On progresse dans la formulation, mais pas assez, désolé :
On reparlera de l'ânon, mais restons d'abord sur votre argument :
Longin n'est pas connu que par les apocryphes, contrairement à ce que vous dites, mais par la tradition de l'Eglise qui honore St Longin (1er Septembre). Un homme qui vous cite Justin de Samarie ne peut ignorer ce fait ! Longin est non seulement, par la Tradition, le centurion du Calvaire, mais encore Claudia Procula, personnage historique, en parle nominativement.(http://www.maria-valtorta.org/Personnages/Longin.htm)
Pour votre phrase : "au nom de quoi décrète-t-elle que Jean a tort en citant Simon de Cyrène qui n'est pas dans Jean ?" J'avoue que je ne pourrais la commenter que quand j'aurai compris ce qu'elle veut dire et ce à quoi elle fait allusion.
----------------
Mais revenons sur votre ânon que vous semblez avoir oublié, mais ce n'est pas banal.
A ce que j'ai compris (en faisant l'éxégèse de vos phrases sybillines et lapidaires) vous dites : contrairement à ce que disent toutes les traductions de la Bible actuelles (et donc tous les biblistes) l'ânon qui portat Jésus pour l'entrée triomphale à Jérusalem, n'était pas attaché dans la rue, mais à une vigne. Le renseignement est capital !
A preuve ce que dit Justin de Samarie, un apologiste.
Les visionnaires ne citent pas la vigne, donc elles ne voient pas la vérité, donc c'est faux.
Cher Zeus, quand on dit cela, on est dans le Da Vinci Code et non dans la recherche historique. Citer un apologiste dont la fonction est de commenter (il parle d'ailleurs du Temple détruit) comme une source historique est créer une confusion (non une erreur). Il fait, dans le passage où vous nous renvoyez, un commentaire sur le symbole du raisin pressé (le Christ).
Hors, vous savez sans doute que Bethphagé (http://www.maria-valtorta.org/Lieux/Bethphage.htm) est le faubourg de Jérusalem, la vigne n'est pas un champ de vigne comme ceux d'Europe, mais un toit qui ombrage. Cette vigne de village sert au raisin, non au vin. L'ânon serait attaché à un "poteau", près d'une porte, non à un ceps qu'il serait d'ailleurs en train de brouter, si c'était le cas, puisqu'en avril (nous sommes en Nisan) les jeunes feuilles commencent à pousser.
Je n'y vois donc AUCUN élément de contradiction, ni avec ce que je connais des visionnaires, ni avec la traductions des biblistes.
-------------------------------
Au plaisir de comprendre ce que veut dire ce "Jean qui a tort."

Chere Valtortiste,

Zeus est convaincu que le texte des évangiles a varié, fut sans cesse remanié et réécrit.

C'est une théorie exégétique venant des rationalistes des années 70. Elle est sans autre fondement que l'opinion de ces hommes déjà en retraites et oubliés.

On ne peut rien dire, pour ou contre cette opinion du passée, qui fut présentée comme une science. C'est juste du jus de livre.

Arnaud Dumouch a écrit:

Chere Valtortiste,
Zeus est convaincu que le texte des évangiles a varié, fut sans cesse remanié et réécrit.
C'est une théorie exégétique venant des rationalistes des années 70. Elle est sans autre fondement que l'opinion de ces hommes déjà en retraites et oubliés.
On ne peut rien dire, pour ou contre cette opinion du passée, qui fut présentée comme une science. C'est juste du jus de livre.

Par Zeus, tout s'éclaire !
En effet, il y a eu depuis ces années justement, tellement de biblistes, de tous horizons, qui ont travaillés le texte dans son contexte qu'en effet, ce me semble bizarre d'avancer de telles théories.
La différence d'opinion ne me gêne pas, mais ce qui me trouble c'est qu'en effet, il y a peu de fondement : c'est l'école du Da Vinci Code.
-------------------------
PS : c'est "cher Valtortiste" et non "chère valtortiste". J'ai pris l'avatar de ma copine, mais dans la vie je m'appelle François-Michel, Marie, Emmanuel.

Je trouve scandaleux qu'un forum qui se dit catholique laisse paraître le message initial de Noël. C'est un sujet de scandale intolérable.

Loup Ecossais a écrit:

Il faut distinguer la personne de Jésus homme, du Christ.

Distinction hérétique et propre à anéantir les fondements de la foi divine et catholique.

Loup Ecossais... En effet, vous êtes bien un loup rapace qui cherchez à dévorer les brebis du Seigneur !

Tout ceci prouve une nouvelle l'hypocrisie de ces francs-maçons qui essaient se faire passer pour catholiques ; vous n'êtes que des antichrists.

- VR -

Zeus a écrit:

Vous n'avez que le dénigrement pour sauver votre orthodoxie.
Comment se fait-il ...
Comment se fait-il ...
Comment se fait-il ...
Comment se fait-il ...
Etc etc

Si on visite la cathédrale N.D à Paris, on est saisi par un magnifique bas-relief qui fait le tour du Choeur. Il raconte de façon chronologique l'enfance et la vie du Christ.
Or cette chronologie comporte des invraisemblances : ainsi en 40 jours, si l'on en croit ce rétable, les mages seraient venus adorer Jésus nouvellement né, puis Hérode aurait perpétué son massacre, puis la sainte Famille se serait enfuie en Egypte, puis serait revenue, avant de présenter Jésus au Temple.
Cette chronologie est invraisemblabe, même si tous les faits sont exacts, mais dans un autre ordre.
Ils ont seulement pour origine le Protévangile de Jacques, texte apocrpyphe très connu et ayant été très populaire dans la chrétienté. Il est contemporain de Justin et comporte de multiples invraisemblances comme celle que je viens de citer.
Les textes apocryphes sont légions. Ils ne sont pas faux, ils mélangent seulement le vrai et le faux. Saint Justin peut avoir pratiqué l'un de ces textes. Vous en faites votre bréviaire : c'est votre droit, mais ne faites pas de cet apologiste le Da Vinci Code de la révélation historique ! Les biblistes travaillent sur des sources multiples et croisées.
Je vous ai parlé de l'ânon dans un post.
Vous n'allez pas me dire que le fait que les fils de Zébédée (Zabdi) soient marins ou pêcheurs est susceptible d'entraîner le schisme ! Pour moi qui suis breton, c'est à se tordre de rire.
Restons un peu sérieux, nom de Zeus !

Loup Ecossais a écrit:

Il a même lancé un sondage pour nous faire virer tous les deux. Très chrétien, notre puceau fraichement baptisé.

C'est un peu codé votre message. Cékoi ce sondage ? céki ce puceau ? Les galopins, j'ai compris que c'était vous, mais le reste me semble obscur à part l'anathème dont vous êtes l'objet.
Quelqu'un qui cherche la lumière

Loup Ecossais a écrit:

On ne rejette pas ses frères catholiques, fussent-ils FM.

A ce que je comprends, vous et Noël, êtes les francs-mac' de service ?
En effet, avec VexilliumRegis cela à l'air de bazooker sec d'un bord à l'autre.
Ce serait marrant d'assister à une liturgie commune : le baiser de Paix pourrait être savoureux !
A côté de chez moi (France), il y a une grande centrale pénitentiaire (Fleury-Mérogis pour ceux qui connaissent). Un article du quotidien "La Croix" reportait une liturgie entre détrenus et gardiens. Tout se passa bien jusqu'au baiser de Paix.
A ce moment ce fut des "Ah! non, pas toi !"
Moi-même j'ai eu une friction avec une copine de la Paroisse. A chaque baiser de Paix, allez savoir pourquoi, on arrive pas à se trouver face à face. C'est vrai que le salut aurait alors un goût de faux-cul ! :gna:
C'est cela qui est dur avec le Patron (Jésus), c'est qu'il n'a pas réussi à ne prendre que des sympas à sa suite.
Si j'étais son directeur de campagne, je pense que j'aurai fait un autre choix, ... mais heureusement, je ne le suis pas !

Zeus a écrit:

Où avez-vous trouvé cette datation ? Qu'est-ce qui vient du Protévangile de Jacques dans Justin ?
...Sur quel critère distinguez vous le vrai du faux ?
...Il n'y a pas d'autres sources que Justin pour cette époque.
...Vous n'avez pas expliqué les ignorances de votre voyante.
..Les contradictions entres les Evangiles n'ont pas entraîné de schisme. La preuve, c'est que toutes les sectes actuelles conservent le même canon.

Les Evangiles apocryphes généralement recensés sont :
Les Agraphas (fragments venant des Textes du Nouveau Testament):

Agraphas autres que les 4 évangiles
Agraphas variantes des manuscrits évangéliques
Agraphas cités par les Pères de l'Eglise (eh oui !)

Les lambeaux de papyrus, découverts à la fin du 19ème siècle

Ils comportent de tout, du canoniques et de l'apocryphe

Les fragments d'évangiles perdus

Certains furent découvert par Saint Jérôme, le rédacteur de la Vulgate.
D'autres fragments furent repris par Origène ou Clément d'Alexandrie. D'autres furent écartés comme l'évangile des ébionites, l'évangile des égyptiens ou les traditions de Matthieu (mais on peut encore les lire).

Les évangiles de la Nativité et de l'Enfance

Le Protévangile de Jacques, le plus connu et le plus diffusé
L'évangile du pseudo-Thomas
L'histoire de Joseph le Charpentier

Les évangiles de la Passion

L'évangile de Pierre
Les actes de Pilate

Un évangile gnostiqueL'évangile de Thomas
--------------------
Tous ces textes peuvent être consultés et je me sers personnellement d'une édition de poche.
Beaucoup de ces textes datent du début du second siècle et Justin de Samarie peut s'être servi de l'un ou de l'autre.
Si vous voulez étudier l'influence des apocryphes dans les écrits de Justin, c'est un travail que vous devez faire. J'ai personnellement énormément à faire avec la même étude sur Maria Valtorta et les autres visionnaires.
D'autre part vous savez que les traditions protestante et anglicane se réclament de Saint Jérôme et de la Vulgate, alors que les traditions catholique et orthodoxe se réclament de Saint Augustin et de la Bible des Septante plus complète.
Tous (sauf les témoins de Jéhovah) cependant se réunissent autour d'un socle commun notamment avec la traduction oécuménique de la Bible.
-------------------
Comment distingue-t'on le vrai du faux ?
1 - en comparant les écrits en question (ou les visions) aux différentes traductions de la Bible. Certaines sont très pointues.
2 - en les comparant aux données historiques, géographiques, sociologiques et culturelles connues. Il y a une somme impressionante d'ouvrages accessibles en papier (ce sont des "pavés") ou sur Internet.
3 - en examinant la cohérence interne des propos
---------------------
J'ai répondu à vos questions, mais vous n'avez pas répondu aux miennes (Jean qui n'aime pas Jean).
Honnêtement vos histoires d'ânon et de marins-pêcheurs dans tout cela me semble un peu ... (je ne trouve pas le mot).
Mais je ne cherche pas à vous convaincre, seulement à combattre les revers de manche que vous mettez sur le chemin de la connaissance critique.
Amitiés

Loup Ecossais a écrit:

Je vous suggère de visiter celle de Chartres. C'est une véritable Bible. Pour qui sait décoder les messages des sculpteurs et connaît la Bible. C'est la plus belle et la plus énigmatique des 168 cathédrales de France. Et, construite par des Francs-Maçons, svp. Comme quoi.....

Oui, mais ces maçons là n'avaient pas lu Voltaire.
Heureusement pour eux. Cela leur a permis de faire qqch de grandiose.
Alors qu'après...
(çà c'est pour vous remonter un peu !)

Noel a écrit:

Je penche plutôt pour ND de Paris - sur un rythme de 9 - dédiée à la Perfection et à la plus belles des femmes - La Vierge Première éternellement vierge et procréatrice - et à son plus bel ornement - La Sapience.

Vous ne pensez pas que cela sent le vieux grimoire et la cornue (je n'ai pas dit le Cornu).
Attention de ne pas éternuer en tournant les pages !

Valtortiste91 a écrit:

Loup Ecossais a écrit:

Je vous suggère de visiter celle de Chartres. C'est une véritable Bible. Pour qui sait décoder les messages des sculpteurs et connaît la Bible. C'est la plus belle et la plus énigmatique des 168 cathédrales de France. Et, construite par des Francs-Maçons, svp. Comme quoi.....

Oui, mais ces maçons là n'avaient pas lu Voltaire.
Heureusement pour eux. Cela leur a permis de faire qqch de grandiose.
Alors qu'après...
(çà c'est pour vous remonter un peu !)

Ne vous trompez pas! C'est Voltaire qui a lu. Tout comme Monge pour "inventer" la Géométrie descriptive.
Et Voltaire n'a jamais été un modèle de "pensée libre". Et Monge aurait été bien incapable de tracer une clé de voûte ou une charpente en dévers.

Ces "maçons là" comme vous écrivez savaient bien que les hommes ont besoin de temples matériels mais que le vrai temple à construire est tout spirituel. C'est bien pour ça que les grandes églises occidentales sont accrochées à la pointe de leur flèche et non les flèches posées sur elles en ornement. Porter une pierre de la carrière jusque dans la lumière et faire du travail une prière demande bien d'autre dispositions que celles qu'on attend même d'un très bon ouvrier.
Ces grands édifices sont les livres par lequels, comme les Egyptiens en leur temps, ils ont transmis à ceux qui les "entendent" toute leur sagesse. Au fait savez-vous pourquoi les porches des église sont surmontés d'un espace libre ou imagé qu'on appelle "tympan"?

Valtortiste91 a écrit:

Noel a écrit:

Je penche plutôt pour ND de Paris - sur un rythme de 9 - dédiée à la Perfection et à la plus belles des femmes - La Vierge Première éternellement vierge et procréatrice - et à son plus bel ornement - La Sapience.

Vous ne pensez pas que cela sent le vieux grimoire et la cornue (je n'ai pas dit le Cornu).
Attention de ne pas éternuer en tournant les pages !

C'est comme vous voulez!
Etes-vous sûr que celle qu'on voit au porche central présentant l'échelle est la Vierge Marie?
Peut-être devriez-vous lire ou relire cette belle légende chrétienne du "Jongleur de ND" et comme lui "apprendre à danser".

Noel a écrit:

Ces "maçons là" comme vous écrivez savaient bien que les hommes ont besoin de temples matériels mais que le vrai temple à construire est tout spirituel. C'est bien pour ça que les grandes églises occidentales sont accrochées à la pointe de leur flèche et non les flèches posées sur elles en ornement. Porter une pierre de la carrière jusque dans la lumière et faire du travail une prière demande bien d'autre dispositions que celles qu'on attend même d'un très bon ouvrier.

Mais je trouve tout à fait dans votre descriptif le portrait d'un curé (ou d'un moine) d'hier et d'aujourd'hui.
Ora et Labora. (travaille et prie). Pas besoin d'aller dans une Loge pour cela. Non ?

Noel a écrit:

C'est comme vous voulez!
Etes-vous sûr que celle qu'on voit au porche central présentant l'échelle est la Vierge Marie?
Peut-être devriez-vous lire ou relire cette belle légende chrétienne du "Jongleur de ND" et comme lui "apprendre à danser".

Vous n'avez pas explosé à ma grosse provoc' C'est bien.
Mais nous ne partageons peut-être pas les mêmes goûts ni les mêmes regards dans les cathédrales.
Le Grand Secret ce n'est pas mon goût. Le Da Vinci Code, pas ma lecture. Mais je ne vous en fait pas grief.
Je préfère ce Grand Mystère que l'on découvre, un jour au pied d'une colonne (quand on s'appelle Charles de Foucauld ou Paul Claudel)
Amitiés

Valtortiste91 a écrit:

Noel a écrit:

C'est comme vous voulez!
Etes-vous sûr que celle qu'on voit au porche central présentant l'échelle est la Vierge Marie?
Peut-être devriez-vous lire ou relire cette belle légende chrétienne du "Jongleur de ND" et comme lui "apprendre à danser".

Vous n'avez pas explosé à ma grosse provoc' C'est bien.
Mais nous ne partageons peut-être pas les mêmes goûts ni les mêmes regards dans les cathédrales.
Le Grand Secret ce n'est pas mon goût. Le Da Vinci Code, pas ma lecture. Mais je ne vous en fait pas grief.
Je préfère ce Grand Mystère que l'on découvre, un jour au pied d'une colonne (quand on s'appelle Charles de Foucauld ou Paul Claudel)
Amitiés

Je peux vous assurer que ce n'est pas le mien non plus. Et je pense pouvoir affirmer sans risque d'être contredit que ce n'est pas non plus celui des FM qui travaillent sur ces sujets.

Selon les Pères Juifs il y a (au moins) 33 chemins pour atteindre la Connaissance et la Vérité. Comme disait ma Grand-Mère "à chacun la sien". C'est pourquoi je ne porte pas de jugement sur le vôtre. Ni, d'une manière générale, sur celui de mes contemporains.

Si je suis critique sur l'église ce n'est pas parce qu'elle est l'église. Pas vraiment non plus parce qu'elle se dit "d'inspiration divine et seule détentrice de la Vérité" (chacun son fond de commerce). C'est essentiellement parce que prêchant la vertu elle n'est pas vertueuse, parce que prêchant l'amour elle n'est que formalisme juridique. Parce qu'elle est, sous un couverture d'humilité feinte, militante alors qu'elle devrait être servante. Et parce qu'elle prétend par de multiples voies imposer sa vision au monde.

Mais je n'oublie pas que c'est à elle que nous devons tous ces magnifiques monuments ni que c'est à elle, qui en a le mot, que nous devons toute leur richesse symbolique propre à élever les âmes par le moyen des pierres devenues prières.

Nous sommes ici bien loin de ces imbécilités modernes telles le DVC.

Valtortiste91 a écrit:

Noel a écrit:

Ces "maçons là" comme vous écrivez savaient bien que les hommes ont besoin de temples matériels mais que le vrai temple à construire est tout spirituel. C'est bien pour ça que les grandes églises occidentales sont accrochées à la pointe de leur flèche et non les flèches posées sur elles en ornement. Porter une pierre de la carrière jusque dans la lumière et faire du travail une prière demande bien d'autre dispositions que celles qu'on attend même d'un très bon ouvrier.

Mais je trouve tout à fait dans votre descriptif le portrait d'un curé (ou d'un moine) d'hier et d'aujourd'hui.
Ora et Labora. (travaille et prie). Pas besoin d'aller dans une Loge pour cela. Non ?

Allez savoir?
"Pour le public un FM sera toujours un mystère qu'il ne comprendra qu'en devenant maçon lui même".
Permettez que j'ajoute au Curé et au Moine le Bâtisseur en oeuvre et en esprit.

Noel a écrit:

Selon les Pères Juifs il y a (au moins) 33 chemins pour atteindre la Connaissance et la Vérité. Comme disait ma Grand-Mère "à chacun la sien". C'est pourquoi je ne porte pas de jugement sur le vôtre. Ni, d'une manière générale, sur celui de mes contemporains.

Si je suis critique sur l'église ce n'est pas parce qu'elle est l'église. Pas vraiment non plus parce qu'elle se dit "d'inspiration divine et seule détentrice de la Vérité" (chacun son fond de commerce). C'est essentiellement parce que prêchant la vertu elle n'est pas vertueuse, parce que prêchant l'amour elle n'est que formalisme juridique. Parce qu'elle est, sous un couverture d'humilité feinte, militante alors qu'elle devrait être servante. Et parce qu'elle prétend par de multiples voies imposer sa vision au monde.

Condamner l'autre au titre des écarts entre ce qu'il cherche et ce qu'il pratique est ce condamner soi-même.
Vous ne pouvez plus alors vous référer au siècle des lumières au motif qu'il se termina avec la Terreur dans une immense panne de courant (je peux détailler)
Vous ne pouvez plus vous référer à l'anti-cléricalisme au motif que le XXème siècle avec son cortège d'Hitler et de Staline en a démontré les ravages (je peux ralonger la liste)
Je pense à l'inverse - et justement parce que sur la montagne de Dieu il n'y a qu'un seul sommet et plusieurs versants - qu'il faut chercher partout et en tout l'aspect positif qui sont autant de poussière de Dieu.
Proclamer l'unicité du but, Dieu, et la pluralité des chemins, n'est pas renier ma catholicité active et profonde : en effet Jésus est le sauveur des hommes et non des seuls pratiquants comme le répète Vatican II et l'a signifié Jean-Paul II avec les rencontres d'Assise.
Amitiés

Citation :

Non, infantiles et propres à "sodomiser les dyptères" pour employer une périphrase

Citation :

Les diptères sont un ordre d'insectes, classe des ptérygotes, section des néoptères, division des holométaboles, super-ordre des mécoptéroïdés. C'est un ordre d'Insecte important par le nombre avec plus de 150 000 espèces décrites réparties dans 177 familles. Une cinquantaine de ces familles ont une importance de par leur rôle dans la transmission d'agents parasites ou pathogènes à l'homme ou au bétail(Culicidae, Simuliidae, Glossinidae, Phlebotominae) ou bien en tant que phytophages des cultures (Cecidomyiidae , Agromyzidae (mouches mineuses), Tephritidae (mouches des fruits), Psilidae...) ou au contraire auxiliaires des cultures (Syrphidae pour partie, Tachinidae...). Enfin n'oublions pas leur rôle déterminant en tant que coprophage, nécrophage ou détritphage.

Ils sont caractérisés par la possession d'une seule paire d'ailes membraneuse. L'étymologie désigne d'ailleurs l'unicité de la paire d'ailes ( di deux ; ptères ailes). Cependant, certaines espèces sont aptères telles les hippobosques qui vivent leur stade adulte sur l'animal qu'elles parasitent.