Pour info/ sources du Christianisme

HO, Hé, Ho

Zeus a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Non, infantiles et propres à "sodomiser les dyptères" pour employer une périphrase

A part les visions et les insultes, vous avez des preuves de l'historicté des récits évangéliques ?

C'est pas Tue-Mouche qui a écrit cela, c'est moi.
Arnaud n'a fait qu'en rire.

Noel a écrit:

: en effet Jésus est le sauveur des hommes et non des seuls pratiquants comme le répète Vatican II et l'a signifié Jean-Paul II avec les rencontres d'Assise.
Cette phrase est ambigüe??? Le Christ (plutôt que Jésus qui prend tout son sens par la Passion et la Résurrection) est-il le sauveur de tous les hommes ou seulement celui des pratiquants?
Reste une question "pourquoi sauveur?" Petit rappel les 2/3 au moins de l'humanité ne croient pas au péché (ça n'en fait pas pour autant des sans foi ni lois).
Amitiés

Dans votre profession de foi (vois plus haut) je distingue le fond : Je critique l'Eglise parce qu'elle se croit seule détentrice de la vérité. et le Forme : elle n'est pas parfaite.
Je répondais que le deuxième point dans le post ci-dessus.
Sur le premier vous avez raison de nous critiquer. Car la plus grande de nos fautes serait de nous croire à l'égal de Celui que nous servons.
Par définition, avant de nous unir (nous conformer) au Christ dans l'Eucharistie (ce que je viens de faire ce matin) nous devons nous reconnaître pécheur (imparfait, fautif). C'est là, la règle de fond qu'on oublie parfois.
Ne faisons-nous pas mémoire de textes où le premier chef de l'Eglise, Pierre, montre à tous ses faiblesses et ses erreurs ?
Ne voyons-nous pas Paul de Tarse faire publiquement des remontrances à Pierre ?
Cependant, la réponse de Jésus ne sont pas les pierres de la lapidation, mais les mots d'amour (Cf. l'évangile de ce jour). Dieu n'est pas Satan, celui qui condamne l'homme fautif.
----------------------------------
Nous sommes choisis. Jésus le dit explicitement. Nous n'avons comme mérite que celui de répondre à un appel et d'y demeurer fidèle autant que l'on peut (de toutes nos forces, de tout notre coeur). Comment jeter la pierre à ceux que Dieu a crée mais pas encore appelé et se vanter d'être appelé ? Vous êtes des serviteurs inutiles : souvenez-vous en dit Jésus.
Il serait si simple, pour Dieu l'omniscient et l'omnipuissant, de faire naître que des chrétiens parfaits !
Jésus n'est pas que le Dieu des catholiques : c'est le Dieu de tous les hommes et Il nous appelle à son service pour aider nos frères non en regard de nos mérites, mais de notre utilité.
Cet acte de foi pour répondre à votre acte de foi de fond (ci-dessus).
Le salut universel de l'humanité attendra que j'aille voter pour être débattue : sur la montagne de Dieu, il n'y a qu'un seul sommet et plsieurs versants. Tous les chemins mènent au sommet, mais tous ne se valent pas.
A+

La bible oui par les archéologues.

Zeus a écrit:

Avez-vous des preuves de l'historicté des récits évangéliques ?

Je vous renvoie la même question. A une différence prêt, mais elle est de taille : j'ai essayé d'argumenter et de documenter mes fondements.
Rien de tel chez vous, les phrases lapidaires vous ramènent au point de départ. C'est cyclotimique.
Je vous laisse l'ânon ! Cela vous évitera d'être seul contre tous !
Amitiés

Zeus a écrit:

Bien. Les Evangiles n'on rien d'historique :
- Il n'existe aucun témoignage non-chrétien de l'existence de Jésus au premier siècle.
- Il n'existe aucune trace du christianisme avant le milieu du second siècle
- Les Evangiles sont un tissu de prophéties et non des reportages

Mais oui, mais oui, cela fait du bien de se le dire !
C'est totalement nouveau comme point de vue. Jamais je n'ai entendu cela !
Justin Bridou de Samarie est certainement LA source que le monde attendait.
Amitiés

Valtortiste91 a écrit:

Zeus a écrit:

Bien. Les Evangiles n'on rien d'historique :
- Il n'existe aucun témoignage non-chrétien de l'existence de Jésus au premier siècle.
- Il n'existe aucune trace du christianisme avant le milieu du second siècle
- Les Evangiles sont un tissu de prophéties et non des reportages

Mais oui, mais oui, cela fait du bien de se le dire !
C'est totalement nouveau comme point de vue. Jamais je n'ai entendu cela !
Justin Bridou de Samarie est certainement LA source que le monde attendait.
Amitiés

Citation :

- Il n'existe aucune trace du christianisme avant le milieu du second siècle

Vous avez lu Flavius Josephe?

Et Néron, il n'a pas fait tuer des milliers de chrétiens à Rome après l'incendie ?

Il faut réviser votre CM²

évidemment, si vous avez des révélations privées sur la falsification de l'histoire, malgré l'avis unanime de TOUS LES HISTORIENS SERIEUX, malgré les confirmations de l'archéologie, jusque récemment à Pompéi.

Si vous avez des preuves que le christianisme apparaît au II° siècle de l'archéologie d'un certain Justin Bridou de Samarie que Valtortiste nomme enfin !

Zeus a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

C'est totalement nouveau comme point de vue. Jamais je n'ai entendu cela !

Vous avez donc de la veine : vous allez vous instruire.

Ah ! vous me mettez l'eau à la bouche. Mais indiquez moi le professeur compétent que vous allez recruter, car pour l'instant il n'y a qu'un Nom de Zeus qui tonne ses télégrammes ... (je ne trouve pas l'adjectif).
Enfin, je m'aperçois qu'Arnaud s'occupe de temps en temps de vous et va vous visiter. C'est beau la Charité chrétienne !
Sûrement que ce brave homme aura sa place au Paradis !
Amitiés

Ils ne connaissent pas Flavius?

Et vous, est que vous connaissez la thèse de Célestin Bronchu sur l'origine du Talmud.

Non ?

Alors c'est que vous êtes un faux. Vous n'avez jamais existé ! :viking:

Il semble bien que les historiens st "compétents" selon Zeus ds la mesure où ils nient les fadaises qui tendent à accréditer quelque chose que ce soit qui donnerait à penser -et combien plus à croire!- que le christianisme est autre chose qu'un mythe...
Ce type de présupposé négatif plonge ses racines dans la désséchante exégése protestante allemande qui sévit jusque dans l'Eglise catholique depuis 2 siècles
Il reste à Notre Seigneur, minable petit rabbi sans cervelle ni volonté, à repasser sa thèse de doctorat sur le Salut universel avec un dossier autrement mieux ficelé...
... C'est Sa Mère qui va être déçue... Pas sympa, le prédident du jury!

Je n'ai pas lu votre livre. Donc vous n'existez pas !

Zeus a écrit:

Vous n'avez rien d'autre que la fuite comme argument ?

Vous devriez tout de même trouvez mieux face à l'imbécile que vous prétendez que je suis.

Oh, pour ça, non! Prétendre que vs êtes un imbécile parce que vos thèses en négation ne ns conviennent pas reviendrait à pratiquer le même credo que vs!

Zeus a écrit:

Parce que je vous ait traité d'imbécile quelque part ?

Vous ne savez donc que salir votre adversaire pour prouver que vous avez raison ?

Mais non! C'est vs qui vs êtes vs -même, ironiquement, traité de ce nom d'oiseau...
Moi je ne faisais que défendre votre réputation!

Valtortiste91 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Dans la même veine:Napoléon est un mythe. En voici la preuve:

C'est vrai, je renchéris : Les enfants ne chantent-ils pas cette contine : "Napoléon est mort à Sainte-Hélèn-eu, son fils Léon lui a crevè l'bidon. On l'a r'trouvé dans le ventre d'une balein-eu, en train de manger d'la soupe au portiron".
S'il est dans le ventre d'une Baleine, il ne peut pas être aux Invalides !

je trouve que cette démonstration par l'absurde (On parle de Napoléon de façon mythique donc il n'aurait pas existé or on sait qu'il a existé, donc si on parle aussi de manière mythique sur Jésus selon l'analogie de Napoléon, alors Jésus a existé etc...) ne TIENT PAS,

le problème n'est pas UNIQUEMENT de savoir si Jésus a existé ou pas, mais AUSSI de savoir s'il était fils de Dieu, si sa naissance a été miraculeuse, s'il a fait des miracles, s'il a ressuscité etc...c'esà-dire toute la partie des récits des Evangiles qui a une APPARENCE mythique et merveilleuse est elle historique ou pas, voilà la question!
le non croyant ne peut qu'avoir des doutes quand il découvre des analogies avec des mythes ANTERIEURS, il faut bien le concéder, ce doute est intellectuellement LEGITIME, répondre par l'absurde av ec l'histoire de Napoléon est un faux fuyant pour moi,

d'ailleurs le texte proposé par Arnaud Dumouch ne prouve qu'une chose: que Napoléon a existé historiquement puisqu'on a des preuves matérielles, mais que sa réputation, son personnage est devenu légendaire et mythique, inspiré de MYTHES ANTERIEURS, ça ne fait qu'accentuer le doute à l'égard de Jésus justement!!!


je vous prouverai bientôt que le personnage de DE GAULLE est un mythe également

Et vous Zeus que croyez vous alors? que Jésus homme historique n'a pas existé mais que le Dieu "Christ" est vrai?

j'essaye de comprendre...

Citation :

[quote="Zeus"]

Bénédicte a écrit:

le problème n'est pas UNIQUEMENT de savoir si Jésus a existé ou pas, mais AUSSI de savoir s'il était fils de Dieu, si sa naissance a été miraculeuse, s'il a fait des miracles, s'il a ressuscité etc...c'esà-dire toute la partie des récits des Evangiles qui a une APPARENCE mythique et merveilleuse est elle historique ou pas, voilà la question!

Justement : quand on vous présente un Jésus historique, c'est sans miracles.
Donc cette thèse n'explique pas comment il devenu dieu.

Le problème est ici: Imaginez que le Jésus historique ait vraiment fait des miracles !

Alors l'histoire, que fait-elle ?

Elle a l'air fine, l'Histoire...

Citation :

je trouve que cette démonstration par l'absurde (On parle de Napoléon de façon mythique donc il n'aurait pas existé or on sait qu'il a existé, donc si on parle aussi de manière mythique sur Jésus selon l'analogie de Napoléon, alors Jésus a existé etc...) ne TIENT PAS,

Chere Bénédicte,

Cette histoire de Napoléon n'était pas une démonstration.

Elle visait juste à montrer ce qu'on peut faire, avec les méthodes exégétiques.

les miracles ne relèvent pas à proprement parlé du domaine des historiens, ce qui relève du domaine des historiens c'est surtout de savoir si Jésus a existé ou pas comme personne, et qui il était

le reste est un problème philosophico-religieux: que penser quand on découvre dans les textes des symboles et mythes qui existaient antérieurement? cela ne donne t il pas l'impression que les auteurs des Evangiles en ont été inspirés?

C'est assez bizarre; je me demande si ds les pays bouddhistes, confucianistes, shintoistes, brahmanistes, hindouistes etc. la religion fait l'objet de tant de pinaillantes sollicitudes de la part d'exégétes en mal de preuves matérielles et de recoupements géométriques;
il ne semble pas?
Sans parler de l'islam...

Non, sans rire, Zeus, à côté du dossier islamique, le dossier des sources chrétiennes est un modèle de transparence de cohérence et de logique interne;
Un historien américain contemporain, Rodney Starck, voit ds la raison qui imprègne la révélation chrétienne (le pape aussi parle bcp de la raison...), la cause profonde de la domination progressive de l'occident chrétien sur tous les autres peuples et civilisations;

Voyez l'islam: il est figé (on peut en dire autant des religions de l'Inde); pas moyen de l'interpréter puisque la parole d'Allah est descendue telle quelle du ciel: ceci induit le fatalisme des musulmans, et leur hostilité ou indifférence à l'idée de progrès qui, par contre imprègne le judaisme et tout l'occident chrétien;

Cette thèse me parait d'autant plus vraie, (même si elle s'oppose à l'affirmation aveuglément répétée, depuis les prétendues Lumières, que le Moyen-Age chrétien est une période d'obscurantisme), que si l'occident tend à perdre sa supériorité à notre époque, c'est, d'une part, parce que d'autres pays ont adopté son systeme démocratique et écononomique, d'autre part en raison de la perte de la foi qui l'affecte diversement.

Bénédicte a écrit:

les miracles ne relèvent pas à proprement parlé du domaine des historiens, ce qui relève du domaine des historiens c'est surtout de savoir si Jésus a existé ou pas comme personne, et qui il était

Vous vous trompez au plan épistémologique. Si les miracles ont lieu REELLEMENT, alors il relèvent de l'Histoire, comme tous les évènements passés.
Car l'objet de l'Histoire est le passé humain. Point.

Mais il existe un histoire particulière, teintée de foi, et une autre teinté de philosophie athée. Aucune des deux n'est objective. Toutes deux se fondent sur une conception philosophique ou théologique de ce monde.

La seule objectivité que l'Histoire recherche, c'est ce qui s'est REELLEMENT PASSE.

Zeus a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Le problème est ici: Imaginez que le Jésus historique ait vraiment fait des miracles !

Alors l'histoire, que fait-elle ?

Elle a l'air fine, l'Histoire...

Si un individu avait vaiment nourri une foule de 4000 personnes avec deux pains et cinq poissons, les témoignages ne manqueraient pas, à commencer par celui de Pline l'Ancien qui en aurait parlé dans ses Histoires naturelles pour l'avoir appris en Judée même lorqu'il accompagnait Titus.

Il y a exactement 90 ans, devant 50 000 témoins dont un tiers de laïcs venus s'amuser, le soleil a dansé à Fatima.

Il y a des témoins en quantité, des milliers d'articles de journaux de l'époque. Un gouvernement laïc est tombé.

Est-ce historique, pour vous ?

Zeus a écrit:

Ne vous en faites pas : je suis compétent.
... les historiens compétents savent très bien que le Testimonium est un faux. Il y a non seulement cette preuve chronologique mais en plus une critique textuelle qui a établi depuis longtemps qu'il s'agissait d'uune interpolation.
...Ce qui est curieux, c'est qu'Arnaud n'a jamais entendu parler de Justin de Samarie. (moi non plus, je ne connaissais que Justin Bridou, celui qu'on découpe en tranche de saucisson - signé Valtortiste)

Ce qui est curieux, c'est que vous prétendez compétent et que vous ne connaissez pas Wilkipédia. Cela vous aurait éviter d'étaler un salmigondis de demie-connaissances
http://fr.wikipedia.org/wiki/Testimonium_flavianum

Citation :

La question de l'authenticité du Testimonium flavianum se pose depuis le XVIe siècle et la prise de position de Lucas Osiander. En effet, Origène, dans son Contre Celse, affirme que Josèphe ne croyait pas que Jésus était le Christ. La controverse s'est intensifiée au XVIIe siècle puis au XVIIIe siècle où Voltaire et les encyclopédistes ont imposé l'idée d'un faux. Ernest Renan fut le premier savant moderne d'envergure, cependant après Henri Wallon, à défendre l'authenticité, sous réserve d'interpolations mineures. La thèse de l'interpolation totale a été prédominante entre les deux guerres, puis, à la suite de la publication des manuscrits syriaques par Shlomo Pinès, celle de l'interpolation partielle. Le développement récent des études sur le judéo-christianisme a renouvelé la façon de considérer le texte et relancé la thèse de l'authenticité complète. Aujourd'hui, les avis restent partagés et l'on trouve des partisans de chaque point de vue aussi bien chez les juifs, les chrétiens et les chercheurs qui n'ont pas de conviction religieuse.

Je vous signale que Flavius Josèphe n'est pas la seule preuve de l'authenticité du Christ. D'ailleurs un rationaliste comme Renan ne se battait plus sur cela.
-----------------
Quand aux rationnalistes dont vous êtes issus, je laisse l'internaute juger de votre bon goût, de votre tolérance et de votre hauteur de vue, avec cette illustration "des rationalistes, incroyants et hérétiques".
http://www.rationalisme.org/french/blaspheme_5.htm
Je crois qu'elle dit tout sur votre niveau scientifique.

Quand on est Zeus, il ne faut pas se parer des plumes de Pan, celui qui a des cornes sur la tête et des pieds de bouc.
Amitiés

Bénédicte a écrit:

le problème n'est pas UNIQUEMENT de savoir si Jésus a existé ou pas, mais AUSSI de savoir s'il était fils de Dieu, si sa naissance a été miraculeuse, s'il a fait des miracles, s'il a ressuscité etc...c'est à-dire toute la partie des récits des Evangiles qui a une APPARENCE mythique et merveilleuse est elle historique ou pas, voilà la question!

Il n'y a plus personne pour douter, à notre époque, de l'existence de Jésus. Le problème n'est donc plus celui-là (sauf quelques brontosaures qui refusent l'ouverture d'esprit de peur qu'elle provoque un tsunami dans le restant de neurones).
C'est en effet la nature du Christ et donc l'existence des signes qui l'accompagnent qui interroge.
Mais est-ce la question fondamentale ?
Certains chrétiens, dont moi, croyons à la virginité perpétuelle de Marie (et je l'argumente) et d'autres pas. Mais tous nous croyons que Jésus est le Christ.
Les apocryphes ont diffusés des récits légendaires mêlés à la vérité. Cela n'a pas empêché l'Eglise d'être une, sainte, catholique et apostolique.
Certains catholiques ne croient pas (et ne sont pas obligés) aux apparitions de Lourdes. Cela ne les empêchent pas d'être cathos.
Thomas ne croyait pas à la Résurrection pourtant annoncée par tous ses collègues.
Pierre le premier Pape ne croyait pas non plus au Christ ressucité pourtant annoncé par les femmes.
Thomas et Pierre avaient fait un "non-constat de surnaturalité". Ce n'a pas gêné le Christ.
Ainsi donc, la vraie question est - de mon point de vue - celle de la réponse personnelle que vous apportez dans le cadre du Credo et non une démonstration scientifique irréfutable qui n'existe pas : Ils auront beau voir quelqu'un ressuciter des morts, ils ne croiront pas ... Ils ont des yeux mais ne VEULENT PAS voir ... etc
Non ?

Zeus a écrit:

Si un individu avait vaiment nourri une foule de 4000 personnes avec deux pains et cinq poissons, les témoignages ne manqueraient pas, à commencer par celui de Pline l'Ancien qui en aurait parlé dans ses Histoires naturelles pour l'avoir appris en Judée même lorqu'il accompagnait Titus.

Il faut dire que les pains étaient digérés depuis plus 40 ans !
Que Titus et sa suite était là pour mater une rébellion, raser les villes et piller les temples, tuer guerriers, femmes et enfants, en emenant les restanten esclavage... pas pour faire de l'étude historique sur le christianisme naissant.
D'autre part, la scission entre la secte chrétienne et le judaïsme traditionnel était consommé depuis longtemps. La persécution d'Hérode-Agrippa, en 44, avait dispersé depuis longtemps les chrétiens (ceux qui avaient mangés les fameux pains) sur les routes de l'évangélisation.
Les quelques récalcitrants; sous l'effet de l'invasion romaine, s'étaient d'ailleurs réfugié à Pella, en Décapole, sous la direction du vieux Siméon (Simon) le dernier survivant des cousins de Jésus...
Comment se fait-il que quelqu'un qui prétend résumer la connaissance à Justin Bridou de Samarie, n'ait pas pensé à cela ?

Zeus a écrit:

Comment votre article explique-t-il le silence des écrivains écclésiastiques avant Eusèbe ? ...Pas de trace de chrétiens là-dedans.

Si vous voulez faire partager les textes (pas encore tous) sur cette période, dont Flavius Josèphe, je vous recommande cette page (elle est de mon site).
http://www.maria-valtorta.org/ValtortaWeb/Boutique.htm
Je n'ai pas encore fait le lien avec Justin Bridou, veuillez m'en excuser.

Zeus a écrit:

...Vous ne répondez pas à la question : qui a argué de Flavius Josèphe avant Eusèbe ?

Cherchez et vous trouverez dit le Seigneur.
Une (très) bonne résolution pour vous.
Amitiés

Zeus a écrit:

...Dans ces conditions, il y azurait dû y avoir un tas d’auteurs païens du Ier siècle répercutant les discours extraordinaires de ces témoins. Or il n’y a rien, ni chez Juvénal (55/140), ni chez Perse (34/62), ni chez Martial (40/63), ni chez Pline l’Ancien (23/79), ni chez Seneque (-2/66), ni chez Petrone (mort en 65), ni chez Lucain (39/65), etc etc
Même Philon d’Alexandrie qui vivait au Ier siècle et dont la pensée était proche de celle des chrétiens n’a jamais entendu parler de Jésus ni des chrétiens.

Ah ! çà c'est faux.

Valtortiste91 a écrit:

Ah ! çà c'est faux.[/quote]

Je confirme. Je fait régulièrement lire à mes élèves divers textes extraévangéliques du premier siècle et du début du II° siècle sur Jésus dont un de Tacite, un autre de Pline le jeune, un du Talmud Babylonien, et un de Flavius Josephe.

Deux de ces textes (sauf celui de Flavius Josephe qui est neutres et celui de Pline qui les défend) sont hostiles à "la pernicieuse secte des chrétiens".

Arnaud Dumouch a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

Ah ! çà c'est faux.

Je confirme. Je fait régulièrement lire à mes élèves divers textes extraévangéliques du premier siècle et du début du II° siècle sur Jésus dont un de Tacite, un autre de Pline le jeune, un du Talmud Babylonien, et un de Flavius Josephe.
Deux de ces textes (sauf celui de Flavius Josephe qui est neutres et celui de Pline qui les défend) sont hostiles à "la pernicieuse secte des chrétiens".

Valtortiste91 à Zeus : et Toc !

Zeus a écrit:

Josèphe est un faux comme nous l'avons vu.
Pline est un faux comme nous l'avons vu.

Comme çà c'est réglé. Tout est faux, sauf le faux qui est vrai.
Je n'y avais pas pensé !

Zeus a écrit:

Ah oui ? Et bien citez moi Philon. Ca m'intéresse.

Et puis les autres, tant que vous y êtes...

C'est sur Google, il n'y a qu'à se servir.

Valtortiste91 a écrit:

Zeus a écrit:

Josèphe est un faux comme nous l'avons vu.
Pline est un faux comme nous l'avons vu.

Comme çà c'est réglé. Tout est faux, sauf le faux qui est vrai.
Je n'y avais pas pensé !

Zeus pratique l'exégèse par le vide.

Il y des dizaines de textes anciens qui parlent de Jésus. Mais comme ils sont tous faux (y compris les évangiles et les épitres) ceci prouve que personnes n'a jamais parlé de Jésus Christ avant le IV° siècle.

CQFD ! :foot:

Zeus a écrit:

Je ne rate jamais une occasion de compléter mes connaissances.
Mais même si je trouve l'intégrale de Philon sur le Net, je n'irai pas perdre mon temps à scruter des oeuvres dont je sais qu'elles ne disent rien sur les chrétiens. .

Amnésique : vous oubliez ce que vient de vous dire Arnaud quelques post plus haut
Contradictoire : voilà un savant qui sait sans savoir. Mais c'est vrai que vous êtes rationaliste !
Je me pose une question : est-ce que cela vous arrive de vous croire vous-mêmes ?

Zeus a écrit:

Je ne suis pas amnésique et encore moins un menteur de votre accabit : Arnaud n'a donné aucune référence à Philon alors que mes messages sont zeux bourrés de références.

Philon, c'est-y pas celui que vous refusez de lire ? Alors que vous êtes complètement bourré de références ?
Amitiés

Zeus a écrit:

Mais si vous connaissez un passage de Philon sur les chrétiens et la page du net où on peut le trouver, j'irai me documenter. J'adore m'instruire.
Cherchez en anglais : vous aurez plus de chances. Et je lis l'anglais.

Quand on tient un filon, on l'exploite soi-même.

Zeus a écrit:

Très juste. Mais c'est vous qui tenez ce filon : vous prétendez avoir un témoin pour défendre votre point de vue.

Alors faites donc comparaître votre témoin à la barre en le citant, je vous prie.

Malheureusement cher Zeus, vous n'êtes pas le juge. C'est vous qui êtes accusé de nous mener en bateau avec des bouts de machins qui veulent impressioner et qui n'ont jamais été étayés par des sources vérifiables.
J'ai par contre collectioné à votre intention, textes, liens et citations car ... je ne sais pas tout , mais ce que je sais je sais où c'est.
Amitiés

Citation :

et je vous ai démontré

Démonstration boiteuse du style:

Victor Hugo ne parle pas une seul fois dans son oeuvre de Brentano. Donc Brentano vivait après Victor Hugo !

Mais D'Artagnan existe, ainsi que Vercingectorix.

C'est la différence entre le roman et l'histoire.

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais D'Artagnan existe, ainsi que Vercingectorix.
C'est la différence entre le roman et l'histoire.

C'est en effet la différence qui existe entre les sources canoniques (historiques) et apocryphes (histoires vraies romancées).
Une fois la tradition orale transcrite dans les premiers évangiles, au premier siècle, (alors que les témoins existaient encore, Cf. Paul et son témoignage sur le Christ ressuscité apparaissant aux 500) il y a eu une floraison de variantes dues à la dispersion géographique des adeptes. (nous étions sous des siècles de persécutions)
Ce fut le premier travail de l'Eglise de trier l'authentique de ses variantes bien intentionnées. Renan, peu susceptible de complaisance, saluait d'ailleurs ce travail.
Ce travail sur l'historicité est reprise dans la recherche moderne. Un des classiques est le famueux "Jésus en son temps" de Daniel-Rops (années quarante). Ce n'est bien sûr pas la seule référence, car il y en a eu d'autres depuis. En France, la librairie spécialisée "La Procure" en regorge. Il en est de même dans les librairies suisses, belges ou canadiennes.
C'est parfois un peu ardu, mais indispensable pour qui se penche sur le sujet.
Ce qui leur manque c'est souvent le côté palpitant du roman, ce que savent manier des tronqueurs de vérité comme Dan Brown, qui eux manquent de sources scientifiques.
C'est à cause de ce fait - entre autres - que je suis passioné par Maria Valtorta : on a une masse de connaissances pointues impressionnantes et, en même temps, une plume qui tient le lecteur en haleine.
Cette femme, relativement discrète, devait avoir le cerveau d'Enstein et celui de Victor Hugo, à moins, comme j'en ai acquis la conviction, qu'elle ait VRAIMENT vu les scènes de l'Evangile.

Zeus vous n'avez pas répondu à ma question? quelle est votre conclusion, Jésus n'existe pas comme personne historique mais il est un dieu? ça veut dire quoi pour vous? Je voudrais comprendre...

Zeus a écrit:

Lorsqu’un canonique tire d’une prophétie que Jésus est né à Bethléem et qu’un apocryphe tire d’un autre texte que Marie a passé sa jeunesse dans le Temple, c’est de la même farine.
...Les Evangiles sont du second siècle. Irénée est le premier à mentionner les quatre Evangiles actuels vers 190. Justin n’en connaît aucun vers 140.
Aucun évangéliste n’écrit qu’il a été témoin des événements qu’il raconte. Luc dit qu’il tient ses sources de gens qui les auraient eu de témoins. Or nous savons qu’il a travaillé sur des évangiles antérieurs où il n’est pas question d’être témoin des événements relatés.
....Une apparition à 500 personnes d’un esprit ne fait pas de cet esprit un personnage historique.
....Ces persécutions ont été inventées bien plus tard. Origène a écrit au début du IIIème siècle : "Seules quelques personnes çà et là, lesquelles peuvent être facilement comptées, sont mortes pour la religion chrétienne."
....Le livre de Rops est une paraphrase des Evangiles. Ce n’est pas plus un travail sur l’historicité de Jésus que les aventures d’Alix qui sont aussi bourrées de références exactes à la civilisation du temps.

Vos réponses confirment ce que je pense de vous : derrière le péremptoire, il n'y a pas de culture historique : c'est une grosse fumée faite par des brindilles. Pas étonnant que vous n'utilisiez que le laconique qui, autrement, marquerait tout de suite vos limites.
Dire qu'aucun évangéliste n'a rapporté les évènements dont il a été témoin est grossier. C'est vraiment, comme vous l'avez démontré par ailleurs, balayer d'un revers de main les évidences.
Dire que l'oeuvre de Daniel-Rops (et non pas Rops) est une paraphrase des évangiles est ne pas l'avoir lu. Les sources historiques qu'il cite sont les mêmes auxquelles vous vous référez : Le Talmud, Origène, Eusèbe, Philon d'Alexandrie, Juste de Tibériade (et non Justin Bridou de Samarie),... Cela permet de comparer l'honnêteté intellectuelle.
Il fait en outre une lecture de ses contradicteurs (lui au moins), ce qui est le propre de tout historien.
Il suffit de le lire pour avoir une vision autrement ouverte et objectivée que vos posts péremptoires et lapidaires qui ne m'impressionnent vraiment pas.
Vous pouvez lire aussi l'étude historique du Pasteur Edmond Stapfer ou celle, plus apopolégitique des frères Leman
http://www.maria-valtorta.org/ValtortaWeb/Boutique.htm
Je passe sur les livres canoniques et les apocryphes que vous opposez. Ils ne s'opposent pas. Certains romancent des faits vrais, c'est différent. Jésus est donc né à Bethléem ET Marie a été élevée au Temple.
http://www.maria-valtorta.org/Personnages/MarieVierge.htm
Je passe aussi sur la réfutation du témoignage de 500 personnes... qui, selon vous, ce sont 500 fois trompées puisqu'ils disent ce qui vous dérangent.
Ben tiens !
Dire aussi que les évangiles n'apparaissent qu'au 2ème siècle et dire que Luc, pour le sien (1er siècle) s'est servi de ceux qui ont été écrits avant lui, est prendre le lecteur pour un imbécile.
PS : vous ne m'avez toujours pas répondu sur ce que vous avanciez sur Jean et Simon de Cyrène (en Lybie).

Valtortiste91 a écrit:

C'est en effet la différence qui existe entre les sources canoniques (historiques) et apocryphes (histoires vraies romancées)..

Et qui l'a dit s'il vous plait que c'était des histoires vraies ? Des chrétiens ! On a trouvé mieux pour l'objectivité, ne trouvez-vous pas ?

Pourquoi y-a-t'il 4 évangiles ?

Réponse par Irénée dans son Contre les Hérésies:

Citation :

Par ailleurs, il ne peut y avoir ni un plus grand ni un plus petit nombre d’Evangiles. En effet, puisqu’il existe quatre régions du monde dans lequel nous sommes et quatre vents principaux, et puisque, d’autre part, l’Eglise est répandue sur toute la terre et qu’elle a pour colonne et pour soutien l’Evangile et l’Esprit de vie, il est naturel qu’elle ait quatre colonnes qui soufflent de toutes parts l’incorruptibilité et rendent la vie aux hommes.

(...) S’il en est ainsi, ils sont vains, ignorants, et audacieux de surcroît, ceux qui rejettent la forme sous laquelle se présente l’Evangile et qui introduisent à l’encontre soit un plus grand, soit un plus petit nombre de figures d’Evangile que celles que nous avons dites, les uns pour paraître avoir trouvé plus que la vérité, les autres pour rejeter les « économies » de Dieu.

De la part d'un esprit éclairé par l'esprit saint, on peut se demander s'il a vraiment l'esprit saint !

* L'Eglise sur toute la Terre ? Et les Mayas on en fait quoi ?
* 4 vents principaux ? Et le mistral, il est où mon mistral ?
* 4 régions du monde ? Les jeux olympiques avec 4 anneaux. c'est de la pub pour Audi ça !
* Et de toute évidence il ne faisait pas l'unanimité à l'époque.

D'ailleurs pourquoi ils ont rejeté le livre d'Enoch alors qu'il annonçait la venue du Fils de l'Homme ? Et qu'il était écrit avant Daniel (source : L'enigme des Manuscrits de la Mer Morte- Henschel) ? Et qu'il était validé par Tertullien et Clément d'Alexandrie ?

Ah oui ! Les anges avec un sexe ça fait désordre. Et puis les auteurs des évangiles ont plagiés ce livre sans compter Cerinthe qui l'a pompé à mort pour écrire l'Apocalypse. ça mettait à mal l'Eglise.

Bien sûr on va croire à l'intégrité du Concile de Nicée et que c'était la grande entente à ce moment là !

La réalité c'est que c'était un beau bordel avec le camp d'Arius qui était unitarien.

Hé Valtortiste, il faut se reveiller. Les évangiles n'ont rien d'historique. Déjà que Nazareth n'existait pas à l'époque. On appelle ça un anachronisme. Et on ne peut rien contre la flèche du temps !

Je vois que ça chauffe par ici!!!

Noel a écrit:

Je vois que ça chauffe par ici!!!

Vous avez soufflé le vent...

Zeus a écrit:

Bénédicte a écrit:

Zeus vous n'avez pas répondu à ma question? quelle est votre conclusion, Jésus n'existe pas comme personne historique mais il est un dieu? ça veut dire quoi pour vous? Je voudrais comprendre...

C'est très simple : qui est Apollon pour vous ? Le fils de Zeus, comme il l'est pour la totalité de la planète puisque c'est sa définition, comme Donald est le neveu de Picsou.

Il y a des tas de dieux sur cette planète qui sont des personnages imaginaires pour l'Histoire et historiques pour leurs fidèles.

Jésus était le dieu de Paul, de Céphas, d'Apollos, de Basilide, de Marcion, et d'un tas d'autres hiérarques et de fidèles anonymes, mais cela n'en fait pas un personnage historique.

vous voulez dire par "dieu" qu'il est une invention de l'esprit?

Bénédicte a écrit:

vous voulez dire par "dieu" qu'il est une invention de l'esprit?

Si on n'a pas d'esprit, Dieu ne peut exister. C'est logique.


Ainsi Bernard Werber, dans son Encyclopédie du Savoir Absolu et Relatif, nous révèle l’expérience suivante :

"Au XIIIe siècle, l’empereur Frédéric II voulut faire une expérience pour savoir quelle était la langue "naturelle" de l’être humain. Il installa six bébés dans une pouponnière et ordonna à leurs nourrices de les alimenter, de les endormir, de les baigner, mais surtout… de ne jamais leur parler. Frédéric II espérait ainsi découvrir quelle serait la langue que ces bébés sans influence extérieure choisiraient naturellement. Il pensait que ce serait le grec ou le latin, seules langues originelles pures à ses yeux. Cependant l’expérience ne donna pas le résultat escompté. Non seulement aucun bébé ne se mit à parler un quelconque langage mais tous les six dépérirent et finirent par mourir. Les bébés ont besoin de communication pour survivre. Le lait et le sommeil ne suffisent pas. La communication est aussi un élément indispensable à la vie."


Bref, ils ne se sont jamais mis à adorer Dieu. La meilleure preuve que Dieu n'est pas inné mais est une création culturelle transmise par nos parents.