Pour info/ sources du Christianisme

Zeus a écrit:

Vous aviez répondu que pour Paul Jésus était le Temple et je vous ai demandé comment il pouvait prêcher aux Juifs "Jésus est le Temple parce qu'il me l'a dit sur la route de Damas" ?

Je récapépète après avoir récapépéter plusieurs fois.
Le Temple annoncé par Ezechiel c'est le Christ. Il le dit lui-même "détruisez ce Temple ..."
Paul, notamment dans sa première épître aux corinthiens, développe cela. L'Eglise est le corps du Christ ressucité, présent dans le monde.
Je fais bref.
Quand avoir dit que Jésus avait dit sur le chemin de Damas, qu'il est leTemple cela m'étonnerait. Il a dit "Je suis Jésus que tu persécutes", mais votre lapsus est intéressant !
Franchement, ne vous ai-je pas dit deux fois (au moins) cela déjà ? Il a même fallu que je vous pointe le lien vers 1Corinthiens. C'est dire !

Zeus a écrit:

Zeus a écrit:

VexillumRegis a écrit:

Question à Zeus.

Vous dites sans l'ombre d'une hésitation que Paul est du IIème siècle. Sur quels travaux scientifiques vous basez-vous pour étayer cette affirmation ?

Merci.

- VR -

Sur le simple fait qu'il dit vivre à la fin des temps.

Or il est écrit dans Ezéchiel que le Temple est bâti pour l'éternité.

Donc si Paul et d'autres chrétiens avaient voulu propager leur doctrine avant 70, les Juifs leur auraient objecté Ezéchiel et ils auraient imaginé une réfutation quelconque, comme les Evangiles en sont remplies.

Or on ne trouve aucune trace de ce genre d'objection.

Donc le Temple avait déjà été détruit.

Votre "Raisonnement" est du vent:

1° Une interprétation contestable d'un texte de l'Ecriture venant d'Ezéchiel.

2° Une application contestable de ce texte à une pensée du NT.

3° Une conclusion qui se prétend historique.

C'est du vent car le Temple signifie plein de choses dans l'Ecriture: parfois celui de Jérusalem, parfois le corps du Christ, parfois le corps de l'homme, parfois la vie éternelle.

Zeus a écrit:

Ce qui est du vent, c'est d'écarter sans réfuter.

Alors vous êtes Neptune

Cher Zeus,

Franchement, je suis fatigué. (Et Valtortiste aussi). On tourne en rond. On répond à du vent par du vent.

Vous posez par exemple cette question à manger du foin tant un débutant en théologie saurait répondre.

Citation :

Et comment le pharisien Paul peut-il décréter que le Temple est Jésus et non plus celui d'Hérode ?

Mais si vous étiez un débutant, je vous répondrais avec patience. Le problème est que vous faites l'exégète.

La réponse est simple: l'image du corps de l'homme comme "TEMPLE DE DIEU", ou du "corps de Jésus" comme vrai Temple est un des enseignements fondamentaux de Jésus. Et là, je vous invite à lire les QUATRE évangiles...

Cher Zeus,

Zeus a écrit:

Eusèbe dit que Paul est mort à Rome. Qui l'a dit avant lui ?

Deux témoignages antérieurs à Eusèbe peuvent être avancés (et je ne prétends pas être exhaustif) :

Tertullien, De la prescription des hérétiques :

- XXIV : C'est à ceux qui jugent les Apôtres à peser toutes ces considérations : du moins on accordera que Pierre et Paul furent réunis dans le martyre.

- XXXVI : Heureuse Eglise [celle de Rome], dans le sein de laquelle les Apôtres ont répandu toute leur doctrine avec leur sang, où Pierre est crucifié comme son maître, où Paul est couronné comme Jean-Baptiste, d'où Jean l'Evangéliste, sorti de l'huile bouillante sain et sauf, est relégué dans une île! Voyons donc ce qu'a appris et ce qu'enseigne Rome, et en quoi elle communique particulièrement avec les Eglises d'Afrique.

Apologétique :

- V : Consultez vos annales, vous verrez que Néron le premier tira le glaive des Césars contre la secte des Chrétiens qui s'élevait particulièrement à Rome.

- XXI : Les apôtres, fidèles à leur mission, se partagèrent l'univers, et après avoir beaucoup souffert des Juifs soulevés contre la religion du Christ, avec ce courage et cette confiance que donne la vérité, ils répandirent le sang chrétien à Rome durant la persécution de Néron.

Irénée, Contre les Hérésies, III, 1 : Ainsi Matthieu publia-t-il chez les Hébreux, dans leur propre langue, une forme écrite d'Evangile, à l'époque où Pierre et Paul évangélisaient Rome et y fondaient l'Eglise. Après la mort de ces derniers, Marc, le disciple et l'interprète de Pierre, nous transmit lui aussi par écrit ce que prêchait Pierre.

Ces deux témoignages confirment plus qu’ils n’infirment la haute vraisemblance des témoignages rapportées par Eusèbe de Césarée dans son Histoire Ecclésiastique (II, 25). Vraisemblance encore accrue lorsque l’on sait qu’aucune Eglise hormis celle de Rome n’a jamais revendiquée avoir été le lieu des martyrs de Pierre et de Paul.

Cordialement en Jésus Ressuscité,

- VR -

Merci VR pour l'étude documentaire !
bien construite et prcise avec les références.

.

Cher Arnaud

Il me semble que ce sont les contradictions entre les évangiles et aussi celles ente les épîtres de Paul et les actes qui sont preuves d’une authenticité ( et/ou d’une probité de ceux qui recueillirent ).

Personne ne s’est mis en devoir des rendre tout cela cohérent et ce par respect pour ce qui devait bien sembler avoir une authenticité . D’une source déjà cachée provenaient des témoignages divers , de divers style , mais au mot près on gardait .

Des textes ,et il y en eu bien de premiers, parvinrent par divers chemins ,parfois par fragments , le travail d’écartement , de reconnaissance et admission de certains textes dans le corpus canonique nous reste obscur, mais on perçoit encore très bien qu’un certain esprit de ce qui était compris comme du plus proche du christianisme permettait de garder ou d’ écarter .
De garder nonobstant les contradictions .

Il faut bien qu’il y ait eu une raison majeure dans la présence de textes assez différents pour ne pas vouloir mixer abusément . On na pas été tenté de faire un seul évangile au moment des choix de textes canoniques .

. Il a bien fallu se déterminer pour écarter certains apocryphes Il devait y avoir de bonnes raisons pour ne retenir que ces quatre textes ( les évangiles ) au mot près , sans rien gommer sans ajouter sans prétendre à construire un récit doré , apologétique , unifié . C’est donc dans les contradictions , les vides , les imprécisions que gît la preuve d’une certaine authenticité .


Certains viennent nous dire ici qu’ils auraient mieux fait le travail !
Mais ce travail n’est pas réalisable par d’autres que par ceux qui l’on fait puisque c’ est eux qui percevaient le sens , le sens de ce qui pouvait être recueilli.

polaire

Lorsqu'ils construisent des pyramides ou des églises, ces temples sont des copies.


Le temple c'est le corps qui protège l'âme.

Valtortiste91 a écrit:

Merci VR pour l'étude documentaire !
bien construite et prcise avec les références.

Et surtout elle vient prouver une fois de plus que les "études" de Zeus sont du vent.

Il prétend raisonner. Il avait conclu que la mort de Paul à Rome était une invention du III° siècle puisque etc.

Et il suffit d'un texte oublié pour que son "raisonnement" s'écroule.

Paul, à la différence de notre expert auto-proclamé, discutait directement avec le Patron, comme il est dit dans la première épître aux corinthiens qu'il (notre expert auto-proclamé) était supposé avoir lu et relu :

Citation :

5 (Jésus) est apparu à Céphas, puis aux Douze.
6 Ensuite, il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois-la plupart d’entre eux demeurent jusqu’à présent et quelques-uns se sont endormis-
7 ensuite il est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres.
8 Et, en tout dernier lieu, il m’est apparu à moi aussi, comme à l’avorton.

------------
Pour les paroles de Jésus, (qui selon l'expert auto-proclamé ne seraient pas présentes) il y en a de très belles de rapportées dont : "Je suis Jésus que tu persécutes" ou "Va, ma grâce te suffit".
Si la première montre la puissance du coeur sacré de Jésus,
la deuxième est la consolation du disciple qui s'interroge sur son imperfection et son inefficacité.
C'est dire qu'il y a des experts qui à cause de leur perfection pourront difficilement suivre Jésus (in cauda venenum)

Zeus a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

Zeus a écrit:

Paul écrit qu'il est mort à Rome ? Voyez-vous ça ! Où donc ?

Je récapépète : dans les épîtres de la captivité.

Citation ?

Citation :

Son arrestation est consécutive au fait d'avoir introduit un païen dans le sanctuaire de Jérusalem ou à sa présence elle-même, ce qui était passible de mort selon la loi juive, mais son état de citoyen romain a empêché qu'il ne soit livré au Sanhédrin et embarrassé les deux procurateurs qui se sont succédés en Judée, et ont fait traîner l'affaire, de même que la juridiction impériale devant qui il demanda à comparaître[2]. La fin de sa vie reste obscure : les Actes des Apôtres se terminent brusquement sur l'indication qu'il est resté deux ans à Rome en liberté surveillée. Il serait mort en 64 lors de la persécution des chrétiens ordonnée par Néron, à moins que, relâché, il ait continué ses activités missionnaires avant d’être de nouveau arrêté, ramené à Rome puis décapité en 67.

Vie de Paul selon les textes antiques

Citation :

« On raconte que, sous son règne, Paul eut la tête coupée à Rome même […] » (Eusèbe de Césarée, Histoire ecclésiastique, II, XXV, 5)

Eusèbe de Césarée en grec ancien Εὐσέϐιος, en latin Eusebius Pamphili (vers 265–339) est un évêque, un théologien et un historien de l'Église du début du IVe siècle. Il n'est pas reconnu comme un Père de l'Église mais ses écrits historiques ont une importance capitale pour trois siècles de l'histoire chrétienne.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Eus%C3%A8be_de_C%C3%A9sar%C3%A9e

Citation :

...il rencontra une, matrone nommée Plantille ou Lémobie, d'après saint Denys (peut-être elle avait deux noms). Cette dame se mit à pleurer et à se recommander aux prières de saint Paul qui lui dit : « Va, Plantille, fille du salut éternel, porte-moi le voile dont tu te couvres la tête, je m’en banderai les yeux et ensuite je te le remettrai. » Et comme elle le lui donnait, les bourreaux se moquaient d'elle en disant: « Qu'as-tu besoin de donner à cet imposteur et à ce magicien un voile si précieux que tu perdras ? » Paul étant donc venu au lieu de l’exécution, se tourna vers l’Orient et pria très longtemps dans sa langue maternelle, les mains étendues vers le ciel et en versant des larmes, il rendît grâces. Ensuite, ayant dit adieu aux frères, il se banda les yeux avec le voile de Plantille; puis ayant fléchi les deux genoux en terre, il présenta le cou et fut ainsi décollé. Au moment où sa tête fut détachée du corps, (201) il prononça distinctement en hébreu: « Jésus-Christ » ; nom qui avait été d'une grande douceur pour lui dans sa vie et qu'il avait répété si souvent. On dit en effet que, dans ses Epitres, il répéta Christ, ou Jésus, ou l’un et l’autre ensemble. cinq cents fois. Du lait jaillit du corps mutilé jusque sur les habits d'un soldat * ; ensuite le sang coula : une lumière immense brilla dans l’air et une odeur des plus suaves émana de son corps.

Saint Denys dans son épître à Timothée s'exprime ainsi sur la mort de saint Paul : « A cette heure pleine de tristesse, mon frère chéri, quand le bourreau dit à saint Paul : « Prépare ton cou », alors le bienheureux apôtre leva les. yeux au ciel, se munit le front et la poitrine du signe de la croix et dit : « Mon Seigneur J.-C., je remets mon esprit entre vos mains.» : et alors sans tristesse et sans contrainte, il présenta le cou et reçut la couronne. » Au moment où le bourreau frappait et tranchait la tête de Paul, ce bienheureux, en recevant le coup, détacha le voile, et reçut son propre sang dans ce voile, le lia, le plia et le rendit à cette femme. Et quand le bourreau fut revenu, Lémobie lui dit : « Où as-tu laissé mon maître Paul? » Le soldat répondit : « Il est étendu là-bas avec son compagnon, dans la vallée du Pugilat, hors de la ville ; et sa figure est couverte de ton voile. » Or, Lémobie répondit : « Voici que Pierre et Paul viennent d'entrer à l’instant, revêtus d'habits éclatants, portant sur la tête des couronnes brillantes et rayonnantes de umière. » Alors elle leur montra le voile tout ensanglanté : ce qui donna lieu à, plusieurs de croire au Seigneur et de se faire chrétiens (saint Denys).



* Ce fait est rapporté par Grégoire de Tours.

ABBAYE SAINT BENOIT

Zeus a écrit:

Son Jésus n'est pas un rabbin qui a couru les routes de Galilée mais un esprit qui lui est apparu ainsi qu'aux fidèles.
Il ne sait rien du Jésus moderne et écrit que Céphas et Jacques n'en savent pas plus que lui.

M'enfin. C'est du grand n'importe quoi !

Citation :

Philippiens 2, 6 Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu.
Philippiens 2, 7 Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme,
Philippiens 2, 8 il s'humilia plus encore, obéissant jusqu'à la mort, et à la mort sur une croix!
Philippiens 2, 9 Aussi Dieu l'a-t-il exalté et lui a-t-il donné le Nom qui est au-dessus de tout nom,

Lisez TOUT saint Paul. Saint Paul est un chrétien !

Citation :

Tout à fait d'accord et Paul a foi en un être sans biographie terrestre.

Citation :

Ne pas savoir où et quand il est né et où et quand il est mort est problématique quand on cherche à nous prouver qu'il a vécu.
Si vous enlevez de sa biographie tout ce qui est prophétique et de ses paroles tout ce qui a pu être dit par d'autres, qu'en reste-t-il ?

On sait mieux que pour n'importe quel personnage de cette époque quand il est né

Citation :

(Luc 2, 1 Or, il advint, en ces jours-là, que parut un édit de César Auguste, ordonnant le recensement de tout le monde habité.
Luc 2, 2 Ce recensement, le premier, eut lieu pendant que Quirinius était gouverneur de Syrie.)

et quand il est mort : sous le procurateur Pilate, et le principat de Tibère, l'année où Caïphas était grand prêtre à Jérusalem.

Le jour précis (donc 14 du mois de Nisan 33) :

Citation :

Luc 22, 7 Vint le jour des Azymes, où devait être immolée la pâque,
Luc 22, 8 et il envoya Pierre et Jean en disant: "Allez nous préparer la pâque, que nous la mangions."

Pouvez vous en dire autant de la naissance et de la mort de Pilate, de Caïphe, d'Hérode Antipas ?

Citation :

Citation :

La foi ne se décrète pas en fonction de faits historiquement et archéologiquement vérifiables. On croit ou on ne croit pas. La Foi n'est pas du domaine de la raison. C'est votre rationalisme qui vous égare Zeus.

Dans ce cas, pourquoi les croyants affirment-ils toujours que ces faits sont vérifiables ?

[/quote]

Car les croytants ont le droit d'être AUSSI des historiens. Et ils savent parfaitement la fragilité de cette discipline qu'est l'histoire, puisqu'elle se fonde sur des TEMOIGNAGES.

Zeus a écrit:

Bien. Nous n'avons donc rien de Paul ou de l'auteur des Actes qui permette de dire comme l'affirmait Valtortiste que Paul est mort de mort violente.

Citation :

Saint Denys dans son épître à Timothée s'exprime ainsi sur la mort de saint Paul : « A cette heure pleine de tristesse, mon frère chéri, quand le bourreau dit à saint Paul : « Prépare ton cou »

Zeus a écrit:

Bien. Nous n'avons donc rien de Paul ou de l'auteur des Actes qui permette de dire comme l'affirmait Valtortiste que Paul est mort de mort violente.

Le reste de sa biographie fut imaginé bien plus tard.

Nous n'avons rien de Paul ou dans les Actes sur ce point. C'est vrai.

Mais pourquoi dire que sa mort est "imaginée" bien plus tard?

Vous n'évoquez même pas l'hypothèse simple suivante: les chrétiens des premiers siècles se racontaient sa mort. Ils se l'écrivaient.

Et parmi ces écrits 99% furent perdus comme c'est toujours le cas, sauf les récits de quelques historiens plus tardifs.

Certes, au point de vue de la méthodologie historique, on est dans le témoignage. Mais c'est le propre de l'histoire.

Zeus a écrit:

Si les textes n'ont jamais changé, pourquoi les premiers chrétiens représentaient-ils toujours Jésus baptisé enfant par un JB adulte ?

Vous vous trompez. Jésus n'est pas un enfant mais un adulte coiffé à la mode romaine, agenouillé dans l'eau du Jourdain, mais "enfant" par le baptême..

Jésus sera représenté barbu plus tard, sans doute à cause de l'image retrouvée de son linceul.

Citation :

Pourquoi Tertullien écrit-il que Marie fut mise enceint par un "rayon de Dieu" plutôt que par la parole de l'ange Gabriel dont il n'a jamais entendu parler ?

La foi catholique en discutait déjà, sachant deux choses certaines :

1° Comme le montre l'évangile de Luc, la parole de l'ange n'est pas cause de la grossesse de Marie mais la seule puissance de Dieu.

2° Le symbole du rayon de Dieu signifie un acte créateur direct.

Donc même votre théologie du texte de saint Luc n'est pas au point...

Zeus a écrit:

Si les textes n'ont jamais changé, pourquoi les premiers chrétiens représentaient-ils toujours Jésus baptisé enfant par un JB adulte ?

Citation :

Malgré la chronologie de Luc qui attribue expressément au Messie, à l'époque de son baptême, l'âge de trente ans, Jésus, dans l'art chrétien primitif, a la taille d'un enfant (Fresque du cimetière de Calixte (IIème siècle) Sarcophage de Sainte Quiterie au mas d'Aire (IVème siècle). La raison de cette anomalie est que, dans la liturgie, les catéchumènes étaient appelés pueri, infantes. C'est seulement à la fin du VIème siècle, dans l'évangile syriaque de Rabula, qu'apparaît au Baptême un christ adulte et barbu : à partir de ce moment, il sera généralement figuré avec la taille d'un homme.
Extraits de "Iconographie de l'art chrétien" par Louis Réau, Membre de l'Institut – 1957 – page 297

Et Toc !

Zeus a écrit:

Pourquoi Tertullien écrit-il que Marie fut mise enceinte par un "rayon de Dieu" plutôt que par la parole de l'ange Gabriel dont il n'a jamais entendu parler ?

Parce que ce n'est pas une parole, même d'ange, qui a enfanté Jésus, mais l'Esprit-Saint.
Cela convient-il ou faut-il que je développe ?
Merci

Zeus a écrit:

Citation :

Saint Denys dans son épître à Timothée s'exprime ainsi sur la mort de saint Paul : « A cette heure pleine de tristesse, mon frère chéri, quand le bourreau dit à saint Paul : « Prépare ton cou »

Voici la seule page où on trouve cette histoire.
Et en plus, elle est de Saint Jérôme : plus c'est tradif, plus on a de renseignements...

Ils se connaissaient bien pourtant les bougres, et bien avant saint Jérôme :

Citation :

La rencontre de Denis avec Saint-Paul sera l'un des évènements majeurs de sa vie.
Actes des apôtres 17:19-32
"Alors Paul, debout au milieu de l'Aréopage dit : Athéniens, je vois que vous êtes des gens très religieux à tous points de vue ; en effet comme je parcourais votre ville et regardais les monuments qui servent à vos cultes, j'ai même trouvé un autel sur lequel est écrit : Au Dieu inconnu. Eh bien, ce que vous vénérez ainsi sans le connaître, je viens vous l'annoncer. Puisque le Dieu qui fit le monde et tout ce qui s'y trouve est lui-même Seigneur du Ciel et de la Terre, il n'habite pas dans des lieux saints construits par l'homme. Il n'a pas besoin non plus que les hommes s'occupent de lui fournir quoi que ce soit, car c'est lui qui donne à tous les hommes la vie, le souffle et toutes choses ...
Il a fait cela pour qu'ils cherchent Dieu et qu'en essayant de se rapprocher de lui, ils puissent le trouver. Car en réalité, il n'est pas loin de chacun de nous ...
Dieu ne tient plus compte du temps où les hommes étaient ignorants mais maintenant il appelle tous les hommes en tous lieux, à changer de vie car il a fixé un jour où il jugera le monde avec justice par un homme qu'il a désigné.
Il en a donné la preuve à tous en le ressuscitant des morts. Alors, quand ils entendirent parler de la résurrection des morts, certains se moquèrent mais d'autres dirent : Nous t'entendrons à nouveau à ce sujet ... C'est ainsi que Paul les quitta mais quelques hommes s'étaient joints à lui et étaient devenus croyants, parmi eux Denys l'Aréopagite et une femme nommée Damaris ... "

Zeus a écrit:

Pas toc.
Vous confirmez ce que j'ai dit et qu'Arnaud a voulu nier.
Mais la théologie inventera toujours un truc pour relire le passé à la lumière des nouvelles doctrines.
C'est ainsi que le IHS qu'on trouve sur les chasubles est lu "Iesus Homini Salvator" alors que le sigle initial était IHSV et signifiait "In Hoc Signo Vinces", ce qui n'a aucun rapport.

Mais si : Et Toc !

Citation :

Originellement, le sigle était IHSV, "In hoc signo vinces" (« Par ce signe tu vaincras », mots que Constantin affirme avoir entendu avant la bataille du pont Milvius). On trouve ce sigle IHSV sur des tombes du haut moyen-âge.
Le I était placé à l'extrémité gauche de la traverse d'une croix, le H à l'intersection, le S à l'extrémité droite, et le V au-dessous du H.
Puis le sigle ne fut plus compris et ce V fut interprété comme deux clous, puis évolua en trois clous, et devint trois flammes que l'on trouve aujourd'hui sur les chasubles des prêtres.
L'Église créa alors une nouvelle interprétation ne prenant en compte que les lettres IHS.
Saint Bernardin de Sienne a prêché aux foules en leur montrant un tableau peint sur bois (conservé à Volterra) sur lequel figurait ce monogramme (en lettres gothiques) au cœur d'un soleil. Ce symbole du Christ a ensuite eu une immense diffusion.
La Compagnie de Jésus a adopté ce monogramme, généralement en le surmontant des trois clous de la Croix. On le trouve donc fréquemment, p.ex., dans les églises desservies par les jésuites.
Souvent également, ce monogramme est imprimé en relief sur les hosties, pour exprimer le sens de l'Eucharistie, pain devenu Corps du Christ.

Où est le problème. Wilkipédia l'explique très bien

Zeus a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

La foi catholique en discutait déjà, sachant deux choses certaines :
1° Comme le montre l'évangile de Luc, la parole de l'ange n'est pas cause de la grossesse de Marie mais la seule puissance de Dieu.

Erreur : Marie est enceinte dès qu'il a fini de parler.

Citation :

2° Le symbole du rayon de Dieu signifie un acte créateur direct.
Donc même votre théologie du texte de saint Luc n'est pas au point...

Relisez Luc : "l'Esprit de Dieu te couvrira de son ombre". Or cet événement n'apparaît nulle part ensuite. Ce bug vient du fait qu'il s'agit d'un débris d'une autre tradition selon laquelle Marie avait passé sa jeunesse dans le Temps. Or, selon l'AT, c'est sous la forme d'une ombre que Dieu réside dans le Temple.
Tertullien, lui, connaît une troisième tradition.

Luc 1,35 L’ange lui répondit: "L’Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre; c’est pourquoi l’être saint qui naîtra sera appelé Fils de Dieu.
Comme on dit dans le Credo : il est né de l'Esprit-Saint. Pas de la parole de l'Ange. C'est normal que Dieu protège la mère de son Fils !
La présence de Marie au Temple est signalée dans le Protévangile de Jacques et ... tenez vous bien .... corroborré par les trois visionnaires : MAria d'Agreda, Anne-Catherine Emmeriche et Maria Valtorta. Sont bien ces filles, Non ?

Zeus a écrit:

Je n'ai jamais nié que vous voyantes aient lu les apocryphes.
Et nous sommes d'accord sur le fond, pour une fois.

Comme je suis en train d'étudier scientifiquement le problème (là actuellement, maintenant), je peux vous dire que non.
Pour Tertulien je ne sais pas !

Zeus a écrit:

Croyez-vous que Marie a passé sa jeunesse au Temple ?
Coyez-vous les textes qui font de Joseph un homme bien plus âgé qu'elle qui n'aurait été que son chaperon ?

Le vieux Joseph, veuf, déjà père de famille, est une expression du Protévangile de Jacques.
Cela ne correspond pas aux visions des trois visionnaires.
Marie au Temple, oui.
Les trois la donne consacrée à Dieu suite à un voeu de sa mère stérile Anne)

Zeus a écrit:

Parfait. Ceci esplique cette ombre dans Luc qui est une débris de cette tradition.
Et cette jeunesse de Marie dans le Temple vient du gnosticisme où elle est la Sagesse, épouse de Dieu qui réside dans le Temple d'après l'AT.

Cela c'est du salmigondis

Il n'y a pas d'ombre dans le texte de Luc, uniquement dans la tête de certains lecteurs qui n'ont pas leur lunettes
La jeunesse de Marie au Temple est seulement un fait reporté par trois sources différentes. Point.

Zeus a écrit:

Luc 1.35 L'ange lui répondit: Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.

Ah pardons, je croyais que voous aviez lu l'Esprit-Saint !
Je vous le fait plus gros :
"Le Saint Esprit viendra sur toi,.."
pour l'expression "te prendras sous son ombre" qui vous préoccupes, c'est une expression de l'ancien testament qui signe la présence de Dieu.
Dieu + l'Esprit-Saint + Jésus = la Trinité.
C'est l'Esprit-Saint qui vient sur Marie.

Zeus a écrit:

Il n'est pas question de Trinité là-dedans :

1 Rois 8.10 Au moment où les sacrificateurs sortirent du lieu saint, la nuée remplit la maison de l'Éternel.
8.11 Les sacrificateurs ne purent pas y rester pour faire le service, à cause de la nuée; car la gloire de l'Éternel remplissait la maison de l'Éternel.
8.12 Alors Salomon dit: L'Éternel veut habiter dans l'obscurité!

Dans cette Bible (protestante) il n'est question que de ce que je vous disait : la présence de Dieu.
Dieu est Trine. Où est le problème ?

Zeus a écrit:

Et bien trouvez-moi la Trinité dans la version originale puisque vous ne faites pas confiance aux protestants

Je fais tout à fait confiance aux protestant, je signalais seulement que votre référence était une bible protestante (comme çà en passant).
Nous avons le même Notre-Père et le même Credo (donc le Dieu Trine).

Valtortiste91 a écrit:

Zeus a écrit:

Donc nous sommes d'accord : votre interprétation ne s'appuie sur rien.

Là je crois que vous me prenez pour un imbécile

....du calme !

jo zecat a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

Zeus a écrit:

Donc nous sommes d'accord : votre interprétation ne s'appuie sur rien.

Là je crois que vous me prenez pour un imbécile

....du calme !

Mais je suis calme-calme, cool-cool, zen-zen, Hexomédyl

Zeus a écrit:

Donc nous sommes d'accord : votre interprétation ne s'appuie sur rien.

Zeus, il serait temps de penser à ce que vous apporte votre participation ici et à ce qu'elle nous apporte....

Zeus a écrit:

Je préfère discuter avec des gens qui ne pensent pas comme moi.

Ne lire que "mais oui vous avez raison" rend idiot.

donc nous avons l'avantage de vous apporter l'intelligence. Et vous Zeus, que nous apportez-vous?

Citation :

Le jour précis (donc 14 du mois de Nisan 33) :

Prouvez cette date ! Je n'ai rien de cela dans mes bibles.

Et cette date contredit l'évangile de Jean

Citation :

"te prendras sous son ombre" qui vous préoccupes, c'est une expression de l'ancien testament qui signe la présence de C'est l'Esprit-Saint qui vient sur Marie.

La Trinité n'existe pas dans l'Ancien Testament. Cessez d'inventer dans l'AT des théologies antérieurs au IIIe siècle ap JC.

שְׁמַע, יִשְׂרָאֵל: יְהוָה אֱלֹהֵינוּ, יְהוָה אֶחָד. Écoute, Israëla,l'Éternel, notre Dieu, l'Éternel est UN.

Citation :

Jésus sera représenté barbu plus tard, sans doute à cause de l'image retrouvée de son linceul.

Faux ! Jésus est un rabbin Juif qui observe la loi et qui ne peut se raser à la mode romaine.

Lévitique 19 :27 « Vous ne couperez point en rond les coins de votre chevelure, et tu ne raseras point les coins de ta barbe. »

Copernic a écrit:

Citation :

Jésus sera représenté barbu plus tard, sans doute à cause de l'image retrouvée de son linceul.

Faux ! Jésus est un rabbin Juif qui observe la loi et qui ne peut se raser à la mode romaine.

Lévitique 19 :27 « Vous ne couperez point en rond les coins de votre chevelure, et tu ne raseras point les coins de ta barbe. »

On se fout également complètement qu'il soit barbu ou non

Tiens, te revoila, Copernic ! toujours à réfuter, tu changes pas.

Tu as dis:

Citation :

Et ça me fait rire quand on essaye de m'apprendre quelque chose sur la base "d'un livre" que je maitrise mieux que mon interlocuteur

Oui, sauf que ton rire sonne comme un grincement. Qui as essayé de t'apprendre quelque chose ici ??? je vois l'inverse... quand à "maitriser" mieux que ton interlocuteur, c'est toi qui le croit : moi, cela ne m'impressionne pas. D'ailleurs, mon ordinateur est plus rapide que toi pour trouver des versets.

Et puis, si tu maîtrisais si bien comme tu veux le croire, tu ne ferais pas cette erreur grossière : les évangiles, ça sert à nourrir la foi des croyants ; les réfuter en se mettant en dehors du cadre qui est le leur (le BUT pour lequel ils sont étés écrits : faire grandir la foi, que tu n'as pas), et pour QUI ils ont étés écrits (les croyants, dont tu ne fait pas partie), disqualifie d'emblée TOUTE ta démarche. T'es comme un Arborigène qui viendrait dire à un Chef cuisinier Français que son livre de recette est mal foutu, que les chapitres sont pas dans l'ordre, qu'ils ont étés écrits par des faussaires, et que sa cuisine est mauvaise : rigolade du chef, qui en a entendu d'autres... et qui a des clients depuis longtemps.

Les évangiles ont étés écrits PAR des croyants, POUR d'autres croyants ; ce ne sont pas des reportages reflétant un déroulement historique, dans lequel les événements s'ajusteraient avec une logique et une chronologie permettant d'en déduire ou d'en confirmer la véracité. Tu crois nous apprendre des nouveautés en appelant des auteurs historiques et en faisant des références croisées ? mais la lecture croyante n'est pas affectée par tes réfutations : elle est à un autre niveau. Tu te plantes grave ! je vois surtout qu'il te manque une pièce du puzzle, dont l'absence rend incompréhensible tout le reste, aussi tu te précipites avec astuce et délectation pour tenter de déstabiliser tes interlocuteurs. Bah, si ça t'amuses, pourquoi pas...

Copernic a écrit:

Citation :

Jésus sera représenté barbu plus tard, sans doute à cause de l'image retrouvée de son linceul.

Faux ! Jésus est un rabbin Juif qui observe la loi et qui ne peut se raser à la mode romaine.

Lévitique 19 :27 « Vous ne couperez point en rond les coins de votre chevelure, et tu ne raseras point les coins de ta barbe. »

Ben oui. Justement. Lorsque les chrétiens d'origine gréco-romaine retrouvent le Suaire, il est probable qu'ils se rendent compte de leur erreur. Jésus EST BARBU !

Même chose pour la place des clous (mains ou poignet). Ce n'est qu'au XIX° siècle, à cause du suaire, qu'on réalise que tous les crucifix sont faux.

Copernic a écrit:

Citation :

Le jour précis (donc 14 du mois de Nisan 33) :

Prouvez cette date ! Je n'ai rien de cela dans mes bibles.

Et cette date contredit l'évangile de Jean

Voir le sermon récent du pape Benoît XVI pour Pâques.

Copernic a écrit:

Citation :

"te prendras sous son ombre" qui vous préoccupes, c'est une expression de l'ancien testament qui signe la présence de C'est l'Esprit-Saint qui vient sur Marie.

La Trinité n'existe pas dans l'Ancien Testament. Cessez d'inventer dans l'AT des théologies antérieurs au IIIe siècle ap JC.
שְׁמַע, יִשְׂרָאֵל: יְהוָה אֱלֹהֵינוּ, יְהוָה אֶחָד. Écoute, Israël,l'Éternel, notre Dieu, l'Éternel est UN.

Il n'y a pas que dans "Schéma Israël" (qui fait partie intégralement de notre héritage) que le Dieu est un.
Il l'est aussi dans le credo des deux milliards de chrétiens : Je crois en UN SEUL Dieu, le Père Tout-Puissant...
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Pour votre méditation qur l'Ancien Testament (La torah), je vous livre cette phrase :

Citation :

Genèse 1,26 Dieu dit: "Faisons l’homme à notre image, comme notre ressemblance, et qu’ils dominent sur les poissons de la mer, les oiseaux du ciel, les bestiaux, toutes les bêtes sauvages et toutes les bestioles qui rampent sur la terre."

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Puis une autre curiosité :

Citation :

Dans la Bible, Dieu est désigné sous les trois noms de :
- Él qui peut prendre la forme de Eloha ou Elohîms. C'est un mot commun à tous les peuples sémitiques. Élohîms en est le pluriel et la forme la plus usitée.
- Adonaï, qui est le pluriel de Adôn, veut dire Maître. Il est traduit par Kyrios en grec et Seigneur en français.
- IHVH, (יהוה) ou Tétragramme, qui est le nom propre de Dieu (voir ci-contre). Il est composé, de droite à gauche, par les consonnes suivantes : yōḏ (י), hē (ה), wāw (ו) et hē (ה)· Ce nom, qui entre dans la composition de beaucoup de noms, est parfois abrégé en Yah ou Yahou.

In www.maria-valtorta.org/Memo/NomDivin.htm
Et aussi la parfaite homélie du Rvd Dumouch in
https://docteurangelique.forumactif.com/post.forum?mode=quote&p=117591

Zeus a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Ben oui. Justement. Lorsque les chrétiens d'origine gréco-romaine retrouvent le Suaire, il est probable qu'ils se rendent compte de leur erreur. Jésus EST BARBU !

A l'époque de la fabrication du suaire, il y a belle lurette que le Christ est représenté barbu.

Vaste sujet que le Suaire de Turin. Deux sources à consulter :
21/01/2005 : LA DATATION PAR LE CARBONE 14 DONNANT UN AGE MEDIEVAL AU SUAIRE EST SCIENTIFIQUEMENT ET DEFINITIVEMENT INVALIDEE. source : Le Suaire et la science sur : http://www.suaire-science.com/news.htm#NW-ANCHOR-3
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Voir aussi : http://www.ebior.org/Encyc/Resurrection/linceul.htm
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Voir aussi le portrait de Jésus recosntitué par la NASA à partir du Saint-Suaire

Zeus a écrit:

D'après la forme de ses mains, votre Seigneur était plus proche du singe que de l'homme

C'est intéressant votre dernière radiographie (je parle de celle du bas, bien sûr) !
Assez ressemblant !

Zeus a écrit:

D'après la forme de ses mains, votre Seigneur était plus proche du singe que de l'homme :

[center]

Mettez vos bras croisés sur votre pubis. Vous verrez que ça marche.

Par contre, vous verrez que vous ne pouvez croiser vos mains sur vos genoux.

A moins que vous ayez une anatomie différente de moi ?

Pfff, j'ai déjà débattu avec un catho du Suaire de Turin. Y a pas moyen de faire raisonner des personnes qui rejettent la datation scientifique. Ils vont critiquer l'analyse au radiocarbone qui va par contre être encensée dès qu'il s'agit de vieux manuscrits de la Bible. Est-ce honnête ?

Pour ceux qui veulent analyser la méthode avant de lire les informations tronquées sur certains sites web de particuliers c'est ici
http://carbon14.univ-lyon1.fr/linceul.htm


Sur le Suaire de Turin, les problèmes sont nombreux.

1/ on ne parle aucunement d'une vénération du suaire dans les Actes des Apotres, ni dans les écrits de Paul ni dans les épitres des apotres.

2/Le philologue qui s'était déjà pensé sur le sujet était Ulysse Chevalier au XIXe siècle fut critiqué mais il avait raison par sa démonstration exegetique que le suaire était une fabrication postérieure aux évangiles.

3/ le suaire correspond à l'évangile de Jean car seul l'évangile de Jean parle d'un coup de lance.

4/ le terme grec dans Jean est othonia et qui a la même signification en hébreu, araméen, copte et nabatéen => bandelettes

5/ le verbe grec déo qui suit et qu'on peut traduire en français par "envelopper" a en grec un sens plus energique "lié" ou "attaché" ce qui exclu un linceul.

6/ Jean précise en Jean 19:40 que Jésus fut enseveli "selon la coutume juive" ce qui implique que le corps à été nettoyé de tout ce qui est impur et que les linges de la toilettre mortuaire est était détruit. Il faut supposer donc que le suaire comportant les traces d'excréments, de sang et la marque des plaies aient si profondément imprimés le linceul que l'évangeliste Jean se "plante" et qu'on n'a pas respecté l'ensevelissement suivant les rites juifs

7/ le corps n'a pas été enseveli dans la hâte suivant certaines thèses car Nicodème apporte 100 livres d'aromates destiné à l'embaumement du corps. Cela autorise donc formellement les derniers devoirs comme le stipule les textes rabbiniques

8/ De plus comment imaginer qu'un Juif soit enseveli les mains croisées sur le bas-ventre en contact avec les parties génitales ?

9/ Et comment pensé que des Juifs (ils le sont tous autour de Jésus à l'époque) n'aient pas détruit un linge souillé du fait même de son contact avec un cadavre ?

10/ Comment même imaginé qu'ils aient eu l'idée de conserver un linge aussi impur ?

11/ Pourquoi AUCUN évangeliste ne parle de cette empreinte extraordinaire qui aurait dû marquer profondément la pensée des chrétiens de l'époque voir même des premiers pères de l'Eglise? Pourtant ce linceul si extraordinaire est inconnu au bataillon avant le Moyen-Age. De quoi se pser la question.

12/ La taille du corps : 1,78 m anormalement grand pour un homme palestinien de l'époque. Les doigts qui font 16 cm de longs. L'envergure disproportionnée des bras qui dépliés atteignent les genoux. Le décalage de plusieurs centimetres en le corps de face et le corps de dos. La discontinuité de la face. Et surtout elle ne présente pas de "face de lune" qui s'applique dès qu'on applique son visage sur un linge (faites le chez-vous vous verrez !!)

13/ 1987 3 laboratoires analysent au carbone 14 le suaire de Turin. L'université de Tucson, l'université d'Oxford et l'institut féderal de Zurich supervisés tous par le British Museum afin de valider la qualité de l'analyse. Le 13 octobre 1988 l'archevèque de Milan annonce publiquement les résultats des mesures par le spectromètre de masse. Après correction des variations historiquements attestés de la production naturelle de C14 et avec un degré de précision de l'ordre de 95%, les 3 laboratoires dataient TOUS le suaire à une période médievale comprise entre 1260 et 1390 ( précisement à l'époque où le suaire est apparu, étonnant non ?). Le lin avec lequel le suaire avait été tissé avait donc été cultivé non vers l'an 30 de notre ère, mais entre le XIIIe et la XIVe siècle.

Mais les acharnés des preuves christiques contre-attaquent. Pas le Vatican mais des particuliers et autres intégristes locaux. Ils donnent l'explication :

1/ Ce n'est pas le suaire qui est faux, mais la science qui est dépassée par le divin
2/ la convergence entre l'analyse scientifique et la critique textuelle est la preuve d'un plan de Dieu, inintelligible aux hommes
3/ Un "miracle" se produisit dans la nuit du 11 au 12 avril 1997, lorsque le suaire, échappa à nouveau, à un incendie qui devasta la chapelle Guarani de laquelle il avait été déplacé.

On peut s'interroger d'un tel acharnement : pourquoi jusqu'a présent, jusqu'au XXIe siècle, nier l'histoire, entretenir le doute, nier l'évidence, comme s'il y avait malgré tout une irreductible part de mystère, un dernier espoir de prouver scientifiquement, matériellement ce que seul la foi permet de croire ?

Cher Copernic,

Laissez donc les scientifiques reprendre l'étude de la datation du sauaire. Ne lisez pas QUE Science et Vie.

Bien d'autres revues doutent de la validité de cette datation faite sur une partie de tissu plus que ravaudée et de nombreuses fois, surchargée de fils de lin qui la consolide.

De toute façon, si la datation est refaite et se révèle différente, vous direz:

Citation :

"C'est p'têt pas le Christ sur le suaire, mais un de ses contemporains crucifiés".

Copernic a écrit:

Sur le Suaire de Turin, les problèmes sont nombreux....

Vous êtes hors sujet Copernic. Merci de bien vouloir reposter votre message ici: https://docteurangelique.forumactif.com/Temoignages-et-discernement-f3/Le-Saint-Suaireou-linceul-du-Christ-t1630.htm

...et merci aux autres d'y poursuivre la discussion.